Hilfe Diskussion:Substitution

Visuelle Bearbeitung

Umseitig steht aktuell: „Allerdings eignet der VisualEditor sich nicht für Diskussionsseiten.“ Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Antwortfunktion mit dem automatischen Zeitstempel auf Diskussionsseiten sehr praktisch ist. -- Peter Gröbner -- 14:12, 27. Jun. 2024 (CEST)

Tja, nur verwendest du auf Diskussionsseiten nicht den VisualEditor, sondern die DiscussionTools.

Deren Anmutung und Bedienung sind dem VisualEditor nachempfunden, aber Werkzeugleisten und Funktionen sind massiv abgespeckt.

Der VisualEditor würde ob der vielen einrückenden Doppelpunkte abstürzen, während die DiscussionTools genau darauf vorbereitet sind.

VG --PerfektesChaos 14:40, 27. Jun. 2024 (CEST)

Unverständliche Aussagen

== Zweck ==
** Auch verschiedene tagesaktuelle Antragsprozeduren benötigen den heutigen Stichtag.

Gemeint ist hier sicherlich nicht "heutig", sondern eher "den jeweiligen Stichtag" im Sinne von "das Datum, an dem die Vorlage eingesetzt bzw. gespeichert wird".

* Einfrieren eines über die Zeiten veränderlichen Textes.
** Der Inhalt der Vorlage:Hallo hätte seit 2003 niemals angepasst werden dürfen.

Unverständlich. Warum hätte dies nicht geschehen dürfen? Vielleicht könnte ein Beispiel helfen.

** Damit wäre die Erstfassung unveränderlich geworden, oder für jede neue Textfassung hätte eine neue Vorlage angelegt werden müssen, oder in Begrüßungen von 2003 würden erstaunliche hellseherische Gaben offenbart.

Unverständlich. Womit wäre die Erstfassung unveränderlich geworden und warum?

* Für Empfänger einer Mitteilung sieht es ggf. verständlicher aus, wenn sie einen vollständigen gewöhnlichen Wikitext übermittelt bekommen, als ein kurzes kryptisches noch unbekanntes Syntaxkonstrukt.

In welchen Fällen würde dem Empfänger einer Mitteilung (welcher Art von Mitteilung?) denn ein kryptisches Syntaxkonstrukt übermittelt werden?

* Nach Substitution eines Vorlagentextes ist diese Vorlage nicht mehr eingebunden.

Warum nicht? Hier ist vielleicht "dynamisch" oder "veränderlich eingebunden" gemeint?

** Andernfalls müsste jede Vorlage auf ewige Zeiten unter genau diesem Namen mit unveränderlicher Wirkung im Projekt gehalten werden, dürfte auch nicht umbenannt oder verändert programmiert werden.

Warum?

** Wenn zukünftig keine zentrale Aktualisierung der Inhalte mehr beabsichtigt ist, was für einen zu einem Zeitpunkt abgegebenen Diskussionsbeitrag auch nicht notwendig ist, dann kann die Kopplung an die zentrale Vorlagenprogrammierung gelöst werden.

Nachvollziehbar, aber umständlich formuliert. Wie wäre es stattdessen mit:

Eine Substitution ist dann sinnvoll, wenn keine spätere Anpassung und Aktualisierung der durch die Vorlage eingebundenen Inhalt mehr nötig oder erwünscht ist.

* In enzyklopädischen Artikeln sind Berechnungen unerwünscht, etwa die Konvertierung einer konstanten Angabe mit Maßeinheit in eine andere Maßeinheit. Dies kann ein für alle Mal umgerechnet und dauerhaft in die gewünschte andere Formatierung gebracht werden. Dazu kann eine geeignete Umrechnung substituierend eingebunden werden.

Unklar. Welche Art von Berechnungen findet in Artikeln statt, die unerwünscht ist? Ist vielleicht dies gemeint: "Es ist nicht nötig, die durch eine Vorlage implementierte Umrechnung einer Maßeinheit in eine andere Maßeinheit bei jedem Aufruf einer Seite durch die Software erneut vornehmen zu lassen. Wenn sich der zugehörige Zahlenwert auf absehbare Zeit nicht mehr ändern wird, kann durch eine Substituierung der Vorlage der umgerechnet Wert fest in den Quelltext übernommen werden."  ?

* Ohne praktische Bedeutung ist der Umstand, dass die Server minimal entlastet würden, etwa von einem einzelnen konstanten Berechnungsergebnis.

Dies scheint der Aussage im Satz darüber u.U. zu widersprechen.

** Wenn tatsächlich konstante Werte ihren endgültigen Stand erreicht hätten, mag dies einmal finalisiert werden.

Jetzt doch substituieren? Oder doch nicht? Etwas verwirrend.

** Umgekehrt leidet die Nachvollziehbarkeit im Code.

Welche Nachvollziehbarkeit im Code und wieso leidet diese? Ein Beispiel könnte helfen.

** Ob nun an einer Stelle {{subst:#expr:2*pi}} oder {{#expr:2*pi}} macht für die Generierung einer Seitendarstellung nicht den dramatischen Unterschied. Nach Substitution verbliebe 6.2831853071796 und ist nicht unbedingt übersichtlicher.

Nicht übersichtlicher als was? Was verbliebe ohne Substitution?

== Anwendung bei der Seitenbearbeitung ==
Grundsätzlich sollten nur solche Vorlagen substituiert werden, die dafür ausdrücklich freigegeben sind. Andernfalls könnten größere Mengen kryptischer Syntax in die Zielseite eingebracht werden, die an dieser Stelle auch nicht erforderlich sind. Es können sich auch Vorlagen aktiv gegen ihre Substituierung wehren.

Bringen jetzt substituierte Vorlagen "kryptische Syntax" ein? Etwas weiter oben stand scheinbar in etwa das Gegenteil, nämlich dass eine Substitution in "vollständigen gewöhnlichen Wikitext" verständlicher aussähe als ein "kurzes kryptisches noch unbekanntes Syntaxkonstrukt".

vielen Dank,

kai kemmann Verbessern statt löschen 20:52, 29. Dez. 2024 (CET)

Die umseitige Hilfeseite ist primär an die Vorlagenprogrammierung sowie Fortgeschrittene adressiert.

Du gehörst bekanntermaßen nicht dazu, wie unsere seit einem Dutzend Jahren bestehende Kommunikation nachweist.

Die Angelegenheit ist hochkompliziert, zumindest was die programmiererende Seite angeht, und immer wieder für Überraschungen gut.

Der umseitige Text ist durchaus verständlich; mindestens für diejenigen Personenkreise, die mit der jeweiligen Textpassage auch inhaltlich befasst sind. Du gehörst eher nicht dazu.

Du versuchst mit aller Gewalt Fehlinterpretationen. Entweder du hast wirklich das langjährig bekannte eingeschränkte Textverständnis, oder du probierst angebliche Fehler zu konstruieren.

Die Beantwortung all deiner Fragen würde mich einen kompletten Wiki-Arbeitstag kosten, und du hättest es immer noch nicht begriffen. Du musst das aber auch nicht bis ins Letzte verstehen, weil du überhaupt nichts mit diesen Managementaufgaben zu tun hast.

• Wenn ein Brief von jemandem unterschrieben und abgeschickt wurde, dann darf der Text des Briefes nicht mehr nachträglich durch andere Menschen unbemerkt umgeschrieben werden.
• Nachdem eine Vorlagenverwendung substituiert wurde, hat diese Vorlage überhaupt nichts mehr damit zu tun und ist auch nicht mehr eingebunden.
• Vorlagen, die ausdrücklich für eine Substitution geeignet sind, liefern auch keinen komplexen Müll. Newbies hingegen, die als Begrüßung einen Brief von Menschen oder Bots erhalten, sollen den Text dieses Briefes in ihrer Diskussionsseite vorfinden und keine kryptisch zaubernden Mechanismen.

VG --PerfektesChaos 21:25, 29. Dez. 2024 (CET)

Danke für Deine Antwort.

Die umseitige Hilfeseite ist von über 80 weiteren Hilfeseiten aus verlinkt. Sie erklärt die Substitution, mit der jeder Wikipediant spätestens in Kontakt kommt, wenn er zum ersten Mal versucht, einen Redundanz-Baustein in einen Artikel zu setzen. Entsprechend wird auch gleich im ersten Abschnitt der Hilfeseite "Vorlagen" in Fettdruck auf diese Hilfeseite verwiesen.

Ich denke nicht, dass es sich um eine Hilfeseite "primär zur Vorlagenprogrammierung" oder für "Fortgeschrittene" mit "Managementaufgaben" handeln sollte, wenn man hierher geführt wird, um zu erfahren, warum man der Vorlage zum Einfügen eines Redundanzbausteins ein "subst:" voranstellen sollte und was dadurch bewirkt wird.

Wenn Du und andere Programmierer den umseitigen Text primär für die tägliche Arbeit brauchen, dann sollte dem technischen Inhalt zumindest ein allgemein verständlicher Abschnitt vorangestellt werden, der einem Normal-Nutzer verständlich erklärt, was es mit dieser Substitution auf sich hat.

Die letzten drei von Dir genannten Punkte sind ohne weiteres einsichtig und nachvollziehbar und benötigen keiner ausführlicheren Erklärung. Man könnte sie im Grunde so übernehmen, wie Du sie hier dargestellt hast und die meisten Nutzer würden das verstehen und die Hilfeseite hätte einen guten Teil ihrer Funktion somit schon erfüllt.

So wie die Hilfeseite aktuell gestaltet ist, verwirrt sie allerdings mehr als dass sie einem durchschnittlichen Nutzer 'hilft'.

Ich hatte bereits an anderer Stelle geäußert, dass ich den allergrößten Respekt vor Deiner Leistung für die Wikipedia habe und Dich für einen der wichtigsten 'Funktionäre' (im praktischen, nicht im politischen Sinn) halte.

Ich staune immer wieder darüber, wie Du große Bereich der Hilfeseiten und einiger technischer Bereiche fast im Alleingang abdeckst, ohne hierfür kompensiert zu werden. Deine Funktion scheint von umso größerer Bedeutung, da es niemanden sonst zu geben scheint, der Dich ersetzen könnte.

Meinem Verständnis nach wäre es naheliegend, dass sich das WMDE um Erstellung, Pflege und Verständlichkeit der Hilfeseiten kümmert. Das würde auch dem Image dieser 'Funktionäre' gut tun und eine gewisse Interaktion mit den Autoren gewährleisten, die gelegentlich zu mangeln scheint und die dem gegenseitigen Verständnis sicher zuträglich wäre.

In diesem Zusammenhang sollte Dir ein Budget zur Verfügung gestellt werden, das eine angemessene Würdigung Deiner Arbeit darstellt, die ja offensichtlich weit über die übliche freiwillige Beteiligung eines durchschnittlichen Autoren hinausgeht.

Ich habe Martin Rulsch als Mitglied der WMDE bereits vor längerer Zeit einmal eine Email mit entsprechendem Inhalt geschrieben, aber keine Antwort erhalten. Ich werde da nochmal nachhaken.

Wie Du bereits andeutest kenne ich mich mit den gewachsenen Strukturen (und Befindlichkeiten) nicht gut genug aus, um auf Anhieb den richtigen Ansatz zu finden meine Vorstellungen umzusetzen, aber vielleicht gelingt es ja doch noch eines Tages.

liebe Grüße, kai kemmann Verbessern statt löschen 07:18, 30. Dez. 2024 (CET)