„Wikipedia:Archiv/Café“ – Versionsunterschied

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Version vom 24. Februar 2024, 23:07 Uhr

Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Verwandelt das Café in ein mexikanisches Strassencafé ...

erträglicher durch Musik (ein zweiter Klick, geht auch ohne den Strassenlärm)
(John Bartmann, 1 min 53 s)

Glockenspiel und Piano, Luis Alvaz, 1 min 13 s

... lässt sich variantenreich mit einem weiterem Piano überlagern

Glaskugeleien 2024

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. da wollen wir bis Ende 2024 Spaß dran haben

Thesen 2024

Bitte auf der Unterseite Wikipedia:Café/Glaskugeleien weitermachen.

(nicht signierter Beitrag von 2A00:20:C002:8A:84E4:6F6E:E02F:1123 (Diskussion) 18:18, 7. Jan. 2024 (CET))[Beantworten]

Ohne Diskussion und entsprechendem Konsens ein sportliches Unterfangen.

These xx: 2024 wird die Glaskugelei nicht auf eine Unterseite ausgelagert werden.... -Ani--46.114.109.82 18:52, 7. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Diskussion

04

Habe ich bei meinem Tipp schon rangeschrieben: wer genau fällt unter "sehr ähnlich" oder was ist das Kriterium für Ähnlichkeit? --AMGA 🇺🇦 (d) 09:12, 3. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

05

Warum westlich des Bug? Um RU, BY, UA(?) nicht dabei zu haben? Aber was ist mit Baltikum, Finnland, Moldau? Kann das genauer formuliert werden? --AMGA 🇺🇦 (d) 09:12, 3. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Genau, vor allem um Russland, Belarus, die Ukraine, Georgien, Armenien, den europäischen Teil der Türkei etc. nicht zusätzlich betrachten zu müssen. Ich werde das auf jeden Fall umformulieren. --PragmaFisch (Diskussion) 14:31, 3. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Das habe ich jetzt umformuliert. --PragmaFisch (Diskussion) 14:34, 3. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

22

Das ist keine These, sondern eine Tatsache. Das steht immerhin schon seit 1. Oktber 1924 fest. --TheRunnerUp 18:59, 4. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Gemeint ist sicher: ...und erlebt das noch selber. Oder? --AMGA 🇺🇦 (d) 19:54, 4. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Gemeint ist genau das, was ich gesagt habe. Die Formulierung „XY wird am Datum Z 100 Jahre alt werden“ impliziert nach meinem Sprachverständnis eindeutig die Hoffnung bzw. Voraussetzung, dass der oder die Betreffende dann noch lebt. Man kann nur an einem bestimmten Datum 100 Jahre alt werden, wenn man dann als physisch-personale Entität sowie als verstoffwechselnder Organismus noch existiert. Ist das nicht mehr der Fall, müsste man man anders formulieren, z. B.: „George H. W. Bush würde am 12. Juni 2024 100 Jahre werden“ oder „George H. W. Bush hätte am 12. Juni 2024 seinen 100. Geburtstag“ (aber er ist schon 2018 gestorben). In diesem Sinne steht auch nur schon seit dem 1. Oktober 1924 fest, dass Jimmy Carter am 1. Okt. 2024 100 Jahre alt werden würde/könnte (Modalverb!), aber nicht, dass er es auch tatsächlich wird. Darum ist die Aussage: „Er wird dann 100 Jahre alt werden“ eine echte Vorhersage. Deshalb lasse ich den Satz auch so stehen. Komisch, dass der unwirksame Einwand jetzt wieder nur mich trifft: Letztes Jahr hat an der Prognose-Formulierung „Henry Kissinger wird 100“ auch keiner Anstoß genommen.--Kliojünger (Diskussion) 08:23, 5. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

+1 Sehe ich auch so. Gerade kürzlich bei Loriot wurde die Formulierung "Heute wäre er 100 Jahre alt geworden" benutzt. "Heute wird er 100 Jahre alt" bedeutet, dass er noch lebt. --Expressis verbis (Diskussion) 17:06, 5. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Siehe auch die Bildergalerie auf GMX: „Diese Stars wären dieses Jahr 100 geworden“ hier (nicht: Diese Stars werden dieses Jahr 100).--Kliojünger (Diskussion) 08:28, 25. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Erfindet ihr gerade Futurum III? "würde am ... geworden sein"? --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:08, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das hat hier keiner geschrieben ;-) Aber selbst wenn: Die Form „würde … geworden sein“ ist schon definiert und kein neues Futur. Vielmehr ist sie die Ersatzform des Konjunktivs II der Vergangenheit. Normaler Konjunktiv II der Vergangenheit ist bei „werden“ „wäre geworden“, umschreibt man „wäre“ (unnötigerweise) mit der Ersatzform „würde sein“, sind wir bei der von dir genannten Form.--Kliojünger (Diskussion) 22:01, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

15,16

Thesen, deren Ergebnisse erst Monate nach dem Jahreswechsel feststehen, sind etwas problematisch. Wann werden denn Demokratieindex und Rangliste der Pressefreiheit bekanntgegeben? --Expressis verbis (Diskussion) 16:52, 5. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

26

Europameister? In welcher Sportart? Yotwen (Diskussion) 17:01, 6. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

In irgendeiner wohl --BurningKestrel (Diskussion) 22:30, 6. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Fußball, das ist doch verlinkt. --5DKino (Diskussion) 15:32, 7. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Bis Wann darf man abstimmen?

31. Januar, 14. Januar? --BurningKestrel (Diskussion) 10:54, 8. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich hätte spontan gesagt, bis zum 31.1. --PragmaFisch (Diskussion) 11:22, 24. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Solange, bis man endlich durch diese Litanei von Thesen durch ist. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:09, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

29

Selbe Frage wie für #26: welche Sportart? Für Fußball haben wir ja bereits #26, also eine beliebige Sportart? Muss es Mannschaftssport sein, oder zählt ein Titel eines*r Individualsportlers*in auch? --178.165.184.207 13:52, 9. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Muss als Mannschaft sein, da aber alles. --BurningKestrel (Diskussion) 15:19, 9. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Einschränkung auf „nur nicht Männer-Fußball“ war übrigens ungünstig. Es gibt da nämlich dieses Jahr noch drei EM-Turniere (U17, U19 und Wachsene). Dadurch kann es sein, dass wir bis 28. Juli warten müssen, um zu wissen ob diese Aussage zutrifft oder nicht. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 01:43, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Würde P***n uns auch überfallen, wenn bei uns Faschisten an die Macht kämen?

Oder gibt es für ihn zwei Arten von Nazis? --Prüm ✉ 03:04, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Leute, deren Name nicht genannt werden darf: Jehova, Voldemort, Putin... (häh, was ist das Problem?) Im Ernst: ich vermute, ihm persönlich sind im Grunde "Faschisten" völlig egal; er weiß ganz genau, dass er sich diese Geschichte zusammen mit seinen Verbrecherkumpanen nur als Vorwand ausgedacht hat. (Mal ganz davon abgesehen, das er schließlich - ausweislich des von ihnen geschaffenen Systems - selber einer ist.) --AMGA 🇺🇦 (d) 08:39, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Römer nannten es damnatio memoriae. Wird auch hier so kommen. --Prüm ✉ 13:01, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Dabei wurde aber eigentlich schon darauf geachtet, dass derjenige nicht komplett vergessen wird, denn dann wäre diese Verdammnis kaum noch von Bedeutung gewesen. --2A0A:A541:C0A4:0:5CB3:C443:D411:FB4E 13:42, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

"Die Maßnahmen sollten demnach keineswegs wirklich zu einem Vergessen des Betroffenen führen, vielmehr wurde die Erinnerung an ihn durch die Verfluchung seines Namens bewusst wachgehalten – nicht zufällig kennt man fast jeden, der in Rom der damnatio verfiel, mit Namen. Oft lässt sich sogar zeigen, dass die Tilgung von Namen und Bildern der Betroffenen absichtlich unvollkommen blieb: Es sollte erkennbar bleiben, dass etwas entfernt wurde." schreibt Wikipedia. Erst als eine Brücke umbenannt wurde, habe ich mitbekommen, dass Paul von Lettow-Vorbeck ein kleiner Menschenschächter in Deutsch-Südwestafrika war.

Dass Putin einen Krieg führt, wird man auf lange Dauer wohl kaum als Besonderheit wahrnehmen, genauso wenig wie bei den Herren Bush junior, Netanjahu, oder Bismarck. Macht korrumpiert und wenn man auf andere Weise nicht die Ziele erreicht, greift man zur Militärmacht, wenn man sich anders nicht mehr zu helfen weis. --Gunnar (Diskussion) 16:48, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nicht "-schächter", sondern "-schlächter" (oder -schlachter?) --Digamma (Diskussion) 18:27, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

In der Tat ein Tippfehler. Das Schächten war nicht die bevorzugte Tötungsart beim Völkermord nach dem Herero-Aufstand, sondern man hat sie in die Wüste getrieben und von den Wasserstellen ferngehalten. Erinnert an wenig an das Gaza-Debakel: Grenze dichtmachen und das Wasser abstellen. [2] --Gunnar (Diskussion) 21:55, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

(nach Bearbeitungs-Konflikt)Es ist genau wie bei Massakern: Es gibt gute, böse und irrelevante. --2003:6:330B:1C84:82E:2C9B:98A1:4A76 08:42, 21. Jan. 2024 (CET) P.S.: Ich sage "Voldemort" im Fiktionalen, ich sage auch "Putin" in der Realität. Sagst Du "Du weißt schon wer"?[Beantworten]

Putin würde uns überhaupt nicht überfallen. Warum auch? Hat er gar keinen Grund zu. Bei der Ukraine hatte er einen Grund: die Sicherheit Russlands durch die immer weiter an die russischen Grenzen vorrückenden Vereinigten Staaten. Danke NATO. Befürworten tue ich den Krieg Russlands gegen die Ukraine nicht, aber denkt mal darüber nach, ob die tatsächliche Bedrohung für die Welt nicht vielleicht woanders liegt und schaut dafür in Richtung Westen und nicht nach Osten. --Olivenmus (Diskussion) 09:03, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Easy. Das von Putin (natürlich nicht allein) geschaffene System selbst ist für Russland als solches eine viel größere Sicherheits- und überhaupt Zukunftsbedrohung als "die NATO" an seinen Grenzen. Und nein, ich "befürworte" die Außenpolitik und militärischen Aktionen der USA auch nicht generell. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:32, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

PS "Denk mal darüber nach." --AMGA 🇺🇦 (d) 09:34, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Mich irritiert, dass die USA immer schön Waffen an die Ukraine liefert, aber im Nahen Osten alles daran setzt, den Krieg zu beenden. Das schreit eigentlich nach einem berechtigten Interesse für die Vereinigte Staaten, Russland zu „besiegen“. --Olivenmus (Diskussion) 10:01, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Der Unterschied zwischen Ukraine und Gaza-Streifen besteht darin, dass die Ukraine (die sich Biden als Verbündete wünscht) dem Aggressor militärisch weit unterlegen ist und bisher wenig Anzeichen zeigt, Kriegsverbrechen zu begehen. Israel hingegen (das ein langjähriger, beständiger Verbündete der USA ist) ist der Hamas im Gaza-Streifen militärisch deutlich überlegen, und alle dort begangenen Kriegsverbrechen würden immer auf die USA zurückfallen. Das soll durch einen möglichst kurzen Krieg minimiert werden. Außerdem bezweifle ich, dass sich Biden wirklich einen möglichst langen Krieg in der Ukraine wünscht. --Geoz (Diskussion) 11:16, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Wenn die USA der Ukraine den Geldhahn zudrehen, wäre relativ schnell Ende Gelände. Man schaue bitte nur mal den Ukraine Support Tracker und vergleiche das mit dem Bruttosozialprodukt der Ukraine von rund 200 Mrd USD (2021). Ich habe nicht den Eindruck, dass Biden nach der Maxime Avoiding a Long War handelt. Das Risiko, dass etwas ungewollt aus einem heissen Krieg überschwappt ist gegeben: "Moreover, inadvertent escalation that leads to NATO's entry into the conflict is also an ongoing risk. Although the November 2022 incident involving a Ukrainian air defense missile landing on Polish territory did not spiral out of control, it did demonstrate that fighting can unintentionally spill over to the territory of neighboring U.S. allies." schreiben die RAND-Experten. --Gunnar (Diskussion) 23:51, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die USA liefern nur in homöopatischen Dosen. Beispielsweise 31 Panzer. Die Schweizer haben im Ringtausch 25 Panzer locker gemacht. Polen hat ein paar hundert Panzer geliefert. --Hüttentom (Diskussion) 10:56, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Schweizer? Wo bleibt da die Neutralität? --Digamma (Diskussion) 11:01, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Schweizer haben natürlich keine Panzer direkt an die Ukraine geliefert, sondern an Deutschland verkauft (ohne Geld läuft eh nichts), allerdings mit der strikten Auflage, diese nicht an die Ukraine zu liefern. Wenn Deutschland nun andere Panzer an die Ukraine liefert (die deutsche Verteidigung wäre ja auch durch die Schweizer Panzer gesichert), dann waschen die Eidgenossen ihre Hände in Unschuld. --2001:9E8:A803:4200:F162:6527:A6D8:79DA 11:56, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Ringtausch eben. Ich warte mal, bis die Schweizergarde die Hellebarden schultert, die Morgensterne nachschärft und sich auf den Weg macht. --Hüttentom (Diskussion) 13:00, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Ob sich Biden einen möglichst langen Krieg in der Ukraine wünscht oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Dass die Staaten Waffen an Israel schicken habe ich noch nicht mitbekommen. Mag ja alles sein, aber dann habe ich noch eine Gegenfrage: warum möchte die USA die Ukraine als Verbündeten? Wenn die USA kein Interesse an dem Krieg hätten und kein Ziel damit verfolgen würden, den Ausgang zu beeinflussen, würden sie vermutlich auch keine Waffen an die Ukraine liefern, es könnte ihnen schließlich ja egal sein, ob Russland gewinnt oder nicht. Kurz vor dem russischen Überfall auf die Ukraine wollte Putin ein Abkommen mit den NATO-Staaten, dass sie keine Waffen an den russichen Grenzen platzieren, und wer wollte dieses Abkommen nicht..? Richtig. --Olivenmus (Diskussion) 11:42, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Zumindest hat die USA einen Flugzeugträger ins östliche Mittelmeer geschickt. Ansonsten sind die Israelis selbst gut genug bewaffnet. Der Wunsch nach NATO-Mitgliedschaft der Ukraine beruht auf Gegenseitigkeit. Putins Wunsch nach einem demilitarisierten "Hinterhof" war hingegen einseitig. In zwei Jahren kommt in den USA vielleicht wieder ein Isolationist an die Macht und jetzt schon zeichnet sich ab, dass viele Republikaner kein Problem damit hätten, die Ukraine am ausgestreckten Arm verhungern zu lassen. Die "Interessen der USA" sind also keineswegs so monolithisch, wie du sie hier insinuierst. Ansonsten: Wenn ich jemand überfallen will, dann ist es mir natürlich lieber, wenn die gut bewaffneten Freunde meines Opfers möglichst weit weg sind. --Geoz (Diskussion) 12:11, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Darüber, welche Ziele die USA tatsächlich verfolgt, kann ich nur spekulieren. Die Faktenlage sagt mir persönlich das was ich hier wiedergegeben habe. Würde Putin jetzt ein Abkommen mit Mexiko und/oder Kanada klarmachen, in dem Russland Waffen an den Grenzen der Vereinigten Staaten platzieren dürfte, bin ich mir nicht sicher, ob die USA sich das gefallen lassen würde. Was dann los wäre, will ich mir gar nicht ausmalen. Ob die USA dann nach Mexiko einmarschieren würden..? Man weiß es nicht. --Olivenmus (Diskussion) 12:40, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Hatten wir schon. Schweinebucht-Invasion, Grenada-Invasion. --Hüttentom (Diskussion) 13:00, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Wenn ich deine Vergleiche zu ende denke, dann spekulierst du gerade, dass die USA in Mexiko und Kanada einmarschieren würden, um einer Stationierung russischer Waffen in diesen Ländern zuvorzukommen. Das sehe ich, mit Verlaub, noch nicht. --Geoz (Diskussion) 13:24, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Das hab ich so nicht geschrieben. Mir wäre es am liebsten, wenn einfach alle Freunde und lieb zueinander wären statt solche unnötigen Machtdemonstrationen. Gefallen lassen tun sich die Staaten das jedoch mit Sicherheit nicht, wenn Putin aufgrund eines Abkommens plötzlich Waffen zur Amerikanischen Grenze schicken würde. Wie ein solcher Konflikt aussehen würde, weiß ich nicht und ich will es ehrlich gesagt auch nicht wissen geschweige denn ihn erleben. Aber, wenn das auf der Welt so weitergeht, steht schon bald der Dritte Weltkrieg vor der Tür, wenn er das nicht mittlerweile sogar schon tut. --Olivenmus (Diskussion) 13:50, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

P.S. (nach BK): Mir gefällt diese imperialistische Denke in "Hinterhöfen" und "Einflusssphären" so oder so nicht, egal wer sie betreibt. Über die hypothetischen GIs in Mexiko werde ich mich aber erst beschweren, wenn sie da sind, nicht vorher. --Geoz (Diskussion) 13:56, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Russland und die USA haben eine direkte Seegrenze. Und jede Menge Waffen an dieser stationiert. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:15, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die USA liefern nach meiner Kenntnis Munition an Israel, insbesondere Bomben. Ohne diesen Nachschub hätte die Operation Eiserne Schwerter nicht mit dieser Intensität durchgeführt werden können.

Zum "langen Krieg in der Ukraine" hatte die Rand Cooperation in Avoiding a long war (Januar 2023) geschrieben: "Territorial control, although immensely important to Ukraine, is not the most important dimension of the war's future for the United States. We conclude that, in addition to averting possible escalation to a Russia-NATO war or Russian nuclear use, avoiding a long war is also a higher priority for the United States than facilitating significantly more Ukrainian territorial control." Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass Kriege durchschnittlich 4 Jahre dauern. --Gunnar (Diskussion) 15:35, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"homöopatischen Dosen"? Ich sehe hier, dass 2022 und 2023 bis Oktober von der USA 43 Mrd USD an Militärhilfe geleistet wurde, zusätzlich 25 Mrd USD Finanzhilfe und 2,5 Mrd humanitäre Hilfe. Dann kommt Deutschland mit gut 20 Mrd USD und Großbritannien mit knap 15 Mrd USD. Als nächstes folgt NO (7 G$), JP (6,8 G$), CA (6 G$), PL (4,4 G$), NL, DK, SE. Erst dann kommt die Schweiz mit 2,2 G$ humanitärer Hilfe. --Gunnar (Diskussion) 00:06, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die USA liefern an Israel genauso Waffen wie an die Ukraine. Wenn nicht noch mehr. --Digamma (Diskussion) 11:01, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Nein, dass lass ich mir nicht erzählen, dass man für den Gazastreifen von grob 9 x 40 km mehr Munition braucht [3] wie für eine Front, die 1300 km lang ist, und an der täglich Tausende Granaten verschossen werden. --Gunnar (Diskussion) 00:16, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

@Olivenmus: Die USA und andere NATO-Länder unterstützen die Ukraine erst seit der Annexion der Krim 2014. Hätte Putin die nicht veranlasst, die Geschichte wäre bis heute komplett anders verlaufen. Die NATO wäre nie nach Finnland gekommen und hätte auch den Beitritt der Ukraine niemals ins Auge gefasst, wenn Putin nicht so dilettantisch am 14.2. 2022 die Ukraine überfallen hätte. Die eigentliche Bedrohung für Putin ist auch nicht, wie die russische Propaganda behauptet, dass die Ukraine Russland überfallen wollte. Die Ukraine hatte in ihren eigenen Grenzen seit 2014 zu viele militärische Probleme, als dass sie den Überfall auf ein Land mit 3 1/2facher Bevölkerung und 19facher Fläche überhaupt ins Auge gefasst hätte. Diese Propagandalüge, die übrigens große Ähnlichkeit zur Präventivkriegsthese hat, hat sowohl der Separatistenkommandeur von Donezk, Chodakowski, wie auch Jewgeni Progoschin öffentlich als vollkommen falsch herausgestellt. Die wirkliche Bedrohung ist für Putin, dass seit dem Euromaidan in der Ukraine ein System besteht, in dem wirklich Parlament und Präsident gewählt und abgewählt werden, in dem wirklich in unbeeinflusste Medien immer wieder auf die Politik geschimpft und Missstände angeprangert werden können und am laufenden Band auch werden und in dem vor allem die seit den 1990er Jahrenv allgegenwärtige Korruption immer wieder bekämpft wird. Unter Putin dagegen ist massive Korruption der Kern, der das politische System zusammenhält, neben Einschüchterung, Propagandamärchen und Wahlfälschung. Alexei Nawalny sitzt genau deshalb, obwohl er nie sensationelle Wahlergebnisse erreichte, heute mit immer mehr Haftjahren im hintersten Straflager am Polarkreis. Er hatte aufgedeckt, dass Putin wahrscheinlich der reichste und korrupteste Staatschef der Welt ist. Ganz Südrussland hätte im im TV beobachtet, wie die Ukrainer inzwischen reden und handeln. Deshalb hat Putin so gehandelt.--WajWohu (Diskussion) 10:12, 23. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Gab es in der Ukraine nicht schon früher Wahlen, nach denen Amtsträger wechselten? --2A0A:A541:C0A4:0:D893:C1BB:7FF0:8A40 10:27, 23. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Das gab es, aber keine der Regierungen, kein Krawtschuk, kein Kutschma, kein Juschtschenko (die hatten sich auch zerstritten), kein Janukowytsch war ernsthafz gegen Korruption vorgegangen und es gab zumindest Verdachtsmomente der Wahlfälschung und politische Morde, nicht so ausgeprägt, wie in Russland. Die Ukraine war ein teilweise hybrides Regime (ähnlich Russland vor 2012) und vor dem Euromaidan sogar korrupter als Russland. Heute ist Korruptionsbekämpfung eines der wichtigsten Themen in den Medien. Auch Selenskys ehemaliger Förderer Ihor Kolomojskyj und Ex-Präsident Poroschenko standen deshalb schon vor Gericht.--WajWohu (Diskussion) 11:02, 23. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Hätte hätte Fahrradkette: Hätte man die Befindlichkeiten Russlands ernst genommen, die mit der Münchnersicherheitskonferenzrede 2007 und dem 'Nyet means Nyet' Memo 2008 nachweislich bekannt waren, dann wäre der Ukraine-Krieg nicht vom Zaun gebrochen worden.

"Ich habe jedenfalls [die Ausführungen des italienischen Verteidigungsministers so] verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört. Legitim ist eine Anwendung von Gewalt nur dann zu nennen, wenn ihr ein UNO-Beschluss zu Grunde liegt." [4] Putin ist sich also sehr wohl bewusst, dass sein Handeln vom Februar 2022 illegitim ist, schließlich gab es keinen UNO-Beschluss. Wie die Erfahrung aus realpolitischer Sicht zeigt, setzten sich Staaten über diesen Rechtsrahmen hinweg, wenn sie ihre sicherheitspolitischen Kerninteressen bedroht sehen.

"NATO enlargement, particularly to Ukraine, remains "an emotional and neuralgic" issue for Russia, but strategic policy considerations also underlie strong opposition to NATO membership for Ukraine and Georgia. In Ukraine, these include fears that the issue could potentially split the country in two, leading to violence or even, some claim, civil war, which would force Russia to decide whether to intervene." [5] schrieb der damalige US-Botschafter und heutige CIA-Chef. Wie stark die USA am Maidanputsch vom Februar 2014 beteiligt waren, wird sich zeigen, nachdem die Archive zur Auswertung geöffnet wurden. Bei Operation Ajax hat es 60 Jahre gedauert. --Gunnar (Diskussion) 15:57, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Diese Argumentation hat den kleinen Haken, dass die Ukraine neutral war und es keine Aktivitäten in Richtung NATO-Betritt gab, als der Krieg 2014 begann. --Jo1971 (Diskussion) 19:52, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich differenziere gerne zwischen dem Ukrainekrieg mit dem Einmarsch der russischen Armee im Februar 2022, dem Bürgerkrieg im Donbas (wo der überwiegende Teil der zivilen Todesopfer auf der Seite der Rebellen zu beklagen war) und der unblutigen Übernahme der Krim. Ich halte auch die These plausibel, dass Putin erst im Februar 2022 einmarschiert ließ, nachdem ihm andere Handlungsoptionen nicht mehr effektiv schienen - sonst hätte er das doch gleich im Herbst 2014 erledigen können. Die beiden Volksrepubliken hatte er in der Zwischenzeit unterstützt, aber nicht nach Russland reingeholt - potentielle Unruheherde hat er im eigenen Land genug.

Der Haken an deinem Argument ist, a) dass die Ukraine sich das Ziel eine NATO-Mitgliedschaft 2019 in die Verfassung geschrieben hatte, dass b) seit 2015 ukrainische Brigaden in der Ostukraine von NATO-Soldaten auf NATO-Standard trainiert wurden, c) seit 2017 die Ukraine vom Westen mit Waffen beliefert worden ist, und d) im März 2021 eine militärische Offensive zur Befreiung der annexierten Krim vorbereitet wurde. Es mag Zufall sein, dass kurz vor dem Überfall der Russen im Februar 2022 die Artillerieschläge an der Donbas-Kontaktlinie zunahmen. De jure war die Ukraine Anfang 2022 kein NATO-Land und es gab auch kein NATO-Beitrittsverfahren (vgl. Abschlussdeklaration von Bukarest, Punkt 23, 2008-04-03), aber de fakto war sie es. --Gunnar (Diskussion) 18:16, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das ist doch Unfug. Wenn die Ukraine wirklich "de fakto" NATO-Mitglied gewesen wäre, wäre allerspätestens beim Angriff von Putin 2022 die Beistandsklausel gezogen worden. Und natürlich wären dann angesichts der offensichtlich brenzligen Lage seit 2014 schon NATO-Truppen dauerhaft in der Ukraine an der (dann) faktischen Ostgrenze des Bündnisses stationiert gewesen. --2003:E5:B70B:53ED:B59E:9E82:8869:CA29 18:29, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Zuerst mal zu den Begrifflichkeiten: Wenn die reguläre Armee von Staat A in Staat B einmarschiert, dann nennt man das normalerweise nicht einen Bürgerkrieg. Es ist zwar richtig, dass sich die Ukraine die NATO-Mitgliedschaft im Dezember 2014 in die Verfassung geschrieben hat, du vergisst dabei, dass dem die Annexion der Krim und ein russicher Truppeneinmarsch im Donbas im August 2014 vorausging, d.h. das war eine Reaktion auf eine militärsiche Aggression Russlands (alle Maßnahmen nach Dezember 2014, die du aufführst, gehören zu dieser Reaktion dazu, insofern völlig irrelevant als Argument und ich hab ja oben auch geschrieben zum Zeitpunkt "als der Krieg 2014 begann"). --Jo1971 (Diskussion) 19:48, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wie kann man irgendwas generell befürworten? Wenn man nicht grad auf'n Kopf fiel eigentlich nicht mal Weltfrieden, je nach dem was so in den Ländern passiert. Und was haben Außenpolitik, oder mil. Aktionen der USA, von denen es soviele ja nicht mehr gibt und man sich nach meinem Eindruck in Europa doch eher grad in die Hosen macht anges. der Möglichkeit ihres kompletten, hypothetischen Erliegens, mit der Ukraine zu tun? Selbst wenn alles an Washingtoner Außenpolitik falsch wär, müssten deshalb hunderttausende Ukrainer dran glauben!? Ja sicher nicht. Glaube mit der Trollfütterung ist wie im Streichelzoo, da machst du dich nur dreckig. Und jetzt mal scharf überlegen, warum sie einen ködern. -62.214.248.253 09:45, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Das mit der Nato ist doch Unsinn. Ganz simpel; wer würde denn eine Atommacht angreifen wollen? Noch darüber hinaus eine von der man dachte sie hätte auch eine sehr gute konventionelle Armee. ... Davon abgesehen; jedes Land darf selbst entscheiden mit wem es Freund sein möchte; so auch die Ukraine. ...Sicherlich ^Post 09:35, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich denke Putin weiß selber dass es der Untergang Russlands ist, wenn er ein NATO-Land angreift und dann der Ami kommt. Da wird er sich schon zurückhalten, hoffe ich. Ich könnte mit meiner Einschätzung natürlich völlig daneben liegen. Ich weiß nur sicher: wenn hier Krieg ist, bin ich hier definitiv weg. --Olivenmus (Diskussion) 09:50, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

"Ob der Ami kommt" wenn Trumpel wieder Präsident sein wird, ist nicht so klar. --Hüttentom (Diskussion) 13:00, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Wahrscheinlich wartet Putin darauf. --2A0A:A541:C0A4:0:D893:C1BB:7FF0:8A40 10:28, 23. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Selbst wenn alles an Washingtoner Außenpolitik falsch wär,... - man kann sich sicher Fragen, warum die USA 2003 im Irak einmaschiert sind. Schließlich ging es vor zwanzig Jahren für die USA nicht um die Wurscht. Weder musste man die Sowjets aus Kuba vertreiben, die im eigenen Vorgarten lagerten. Ich erinnere mich an einen Kommentar von jemanden, der im Oktober '62 eingezogen wurde und der sagte, sie hätten in der Grundausbildung keine Ausrüstung gehabt. Die sei von dem Standort komplett abgezogen und nach Florida verlegt worden um Schweinebucht 2.0 vorzubereiten. Noch gab es eine wirkliche Bedrohung durch den Irak, der nach den Sanktionen der 90er Jahren und dem verlorenen Golfkrieg am Boden lag. Mearsheimer erklärt es damit, dass in den drei Dekaden nach dem Zerfall der UdSSR, der "unipolar Moment", d.h. die USA als einzige militärische Supermacht der Welt, man sich schlicht äußerst dumme außenpolitische Züge erlauben konnte, weil Fehlschläge nicht auf einen zurückfielen und somit ohne Konsequenzen für einen selbst bleiben. Zudem sind die Vereinigten Staaten auch geographisch bevorzugt, da zwei große Burggräben potentielle militärische Gegner auf Abstand halten. Sicherheitspolitisch sind die USA ein sehr sicheres Land. Mit dem militärischen Erstarken Russlands und Chinas Erfolg als ökonomische Supermacht ändert sich die Situation. --Gunnar (Diskussion) 16:25, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Tja, da gebe ich Dir recht, dass man oftmals selber die größte Bedrohung für sich selber ist. In einem der vielen Interviews der letzten Monate zum Gaza-Krieg sagt jemand, der sich Ende der 90er Jahre mit Mossad-Spezialisten über die Bedrohungslage im Nahen Osten unterhalten habe, der Geheimdienstler meinte, weder der Irak (nach verlorenem Golfkrieg) noch der Iran stünde ganz oben auf der Liste, sondern radikal-fundamentalistischen Mitbürger. Von dieser rechtsextremen Gruppe ginge die größte Gefahr für den Staat Israel aus. Um gleich mit einem Hitlervergleich zu eskalieren: nicht Hitler war das Problem für Deutschland, sondern diejenigen, die ihn gewählt und ins Amt gebracht haben. --Gunnar (Diskussion) 16:58, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wenn Herr Putin in seinem Großmannsdenken könnte wie er so gerne wollte, wäre ich mir da gar nicht sicher. Ein Beispiel, es gibt aber noch etliche, älteren und jüngeren Datums. Dieser Herr möchte sich wohl gerne mit Alexander und Napoleon verglichen wissen, hoffentlich hat er aber mitgekriegt, dass beide am Ende doch scheiterten, genauso wie Hitler und die diversen Mongolenstürme. --Elrond (Diskussion) 10:48, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Weiss ich nicht. Mancheiner sagt, hüte Dich vor einem Wunsch nach Regimechange in Russland, es könnte sein, dass dieser wahr werde. [6] Putin sei zwar kein Menschenfreund, aber er stamme nach russischen Standards aus dem gemäßigten politischen Spektrum und verfüge über einen Persilschein: Da weiss man, was man hat. Ein Nachfolger könnte aus der extrem-nationalistischen Ecke kommen und aus Sicht des Westens noch unangenehmer sein.

Als bekanntes Beispiel wird öfter mal Nawalny genannt, der als Underdog und seinem überlebten Giftattentat Sympatien genießt und mit seinem Anti-Korruption-Streben objektiv Punkte gesammelt hat. Allerdings wird oft ausgeblendet, dass er nationalistisch-populistisch geprägt ist. Oder auch Medwedew, der sich vom Vertrauten und Wasserträger zum Scharfmacher aus dem extremeren Politikspektrum gewandelt hat. --Gunnar (Diskussion) 17:19, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nationalistisch-populistisch ist nicht schön, aber Hauptsache Nawalny hat keine erkennbaren imperialistischen Absichten mehr! Und inwiefern schließen sich Vertrauter und Scharfmacher gegenseitig aus? Vielleicht ist es genau Medwedjews Rolle, die noch extremeren Kriegsbefürworter weiterhin an Putin zu binden. Ansonsten scheint Medwedjew ein Säufer von Jeltzin'schem Kaliber zu sein. Die halten sich nicht lange. --Geoz (Diskussion) 18:08, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja, diese Rolle Medwedjews habe ich auch schon in Betracht gezogen, sowas wie Good Cop vs. Bad Cop und dass das Bad Cop Behaviour den rechtsnationalen Bereich des russischen Politikspektrum davon abhält, aus der Linie zu fallen. --Gunnar (Diskussion) 16:29, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

dann zähl doch mal gräueltaten, folter, massenverschleppung, grausamkeiten, morde von soldaten an zivilisten, chemie- & gifteinsätze des westens auf! aber nicht vor hundert jahren hiroshima & vietnam, sondern bitte aktuell. da kommt nach guantanamo nicht mehr viel. absolut kein vergleich, denn guantanamo war antwort auf den angriff auf die türme WTC. -- --46.114.4.29 18:39, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Abu Ghraib? Der Einmarsch der USA im Irak war nicht ganz ohne Grausamkeiten. Und hatte nichts mit dem Angriff auf die Türme des WTC zu tun. --Digamma (Diskussion) 21:28, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

"Krieg gegen den Terror" - das ist doch höchst albern. Gegen Terror hift kein Krieg = Gegenterror, sondern wirksame Maßnahmen sind solche, welche den Wunsch unterdrücken, mit terroristischen Aktionen politische Ziele zu verwirklichen. So hatte z.B. die Terrororganisation "Resistance" zum Ziel, die Wehrmacht aus dem besetzten Frankreich zu vertreiben. Angenommen, Deutschland hätte nach erfolgreichem Frankreichfeldzug andere Ziele gehabt und eine andere Politik vertreten und wäre nach einigen Monaten wieder abgezogen, wäre sowas wie die Resistance wohl nicht entstanden. Bei dem Attentat auf die Zwillingstürme ging man davon aus, dass es ein Attentat auf den American Way of Life sei (= unser Wesen, wie wir sind), aber imho war es eine Reaktion, wie man sich in den Jahren davor benommen hat und nicht das Sein, also auf das Verhalten und das lässt sich ändern. --Gunnar (Diskussion) 17:44, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nein, er hatte keinen Grund. Gorbatschow und Jelzin hatten mit dem Unsinn aufgehört, der den Kalten Krieg in Gang gehalten hatte: Verteidigungsbereitschaft als Bedrohung zu interpretieren. Alles war gut, bis Putin genau diesen Unsinn wieder fortsetzte. Wenn Putin die Ukraine nicht angegriffen hätte - was wäre dann passiert? Hätten NATO-Truppen die Grenze überschritten und Russland angegriffen? Aus welchem schwachsinnigen Grund hätten sie das tun sollen? --23:08, 23. Jan. 2024 (CET) --Plenz (Diskussion) 23:08, 23. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Hätten die sowjetische Raketenartillerie auf Kuba die Vereinigten Staaten beschossen? Aus welchem schwachsinnigen Grund hätten sie das tun sollen? Castro hatte nach der Erfahrung mit der Schweinebucht die Sowjets eingeladen und imho hat Chruschtschow die Gelegenheit genutzt, wegen der Jupiter-Raketen in der Turkei wie du mir, so ich dir zu spielen. Im Spiel der Großmächte geht es im Möglichkeiten und Handlungsoptionen, insbesondere wenn man sich existenziell bedroht fühlt: "While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries (establishment of U.S. forward operating locations, etc. they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." [7] --Gunnar (Diskussion) 17:51, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Jaja, die Schweinebucht. Wieder ein Beispiel, wo die Amis zugesagte Unterstützung nicht geleistet haben. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:18, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich hatte nun die Sternchen falsch gezählt und mir gedacht... nee, das würden die Faschisten garantiert verbieten.--Maphry (Diskussion) 09:50, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Diese Überschrift enthält die diffamierende Suggestivaussage, dass in einem Land, das Putin jüngst überfallen hat, vorher Faschisten an die Macht gekommen wären. Die ist eine böswillige Lüge, Fake oder wie immer man es nennen will. Richtig ist, er hat ein Nachbarland überfallen, in dem eine demokratische Regierung gewählt war und ist. Auch wenn im "Café" viel erlaubt ist, diffamierende Lügen mag ich hier nicht. --Nillurcheier (Diskussion) 12:28, 21. Jan. 2024 (CET),[Beantworten]

Das war eine Fangfrage mit deutlich ironischem Unterton. Natürlich gibt es immer jemanden, der das für bare Münze nimmt. --Prüm ✉ 12:52, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

nein. der suggerierte kriegsgrund nicht. kommt nur als böswillige, bestenfalls dummdrriste stimmungsmache rüber - viel findens ja in letzter zeit schick und eitel, 'böse' zu sein. aber mit gewalt und grausamkeit macht ein reifer mann keine eitze. kleinkinderkram. --46.114.4.29 18:49, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Also ich hab die Überschrift anders verstanden: Faschisten an die Macht und schon wäre Putin zufrieden und da dann gleichgesinnt würde er und der russische Staat von einem Angriff absehen. Kann man so sehen, ist aber halt wie bei allen Spekulationsfragen nicht generell beantwortbar.--Maphry (Diskussion) 21:33, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Eingangsfrage ist naheliegend, weil ja der Kampf gegen „Faschisten“ und „Nazis“ bei uns ebenso redlich, wahrheitsliebend und uneigennützig geführt wird wie von Putin in der Ukraine. Doch ob nun Faschisten, Ökosozialisten oder auch die AfD an der Macht wären: Kaum jemand würde Putin einen Überfall so leicht machen wie seine beste und treueste Freundin. Die ihm konsequent die Bundeswehr aus dem Weg geräumt, unsere Energieversorgung ausgeliefert und die Grenzen geöffnet hat, damit er und sein Schurkenscherge Lukaschenko uns nach Lust und Laune Menschen schenken konnten. Die Gelegenheit hat er verpasst. --Anti solidarisch 16:53, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

falsch. ausgangsfrage geht davon aus, daß p***ns kriegsgrund nazis und faschismus in ukr seien. wo nehmt ihr das her. nichts was aus kreml und gefolge kommt ist im geringsten irgendwie glaubwürdig - aussagen von verbrechern, völkermördern - die 'zählen' schlicht nicht. --46.114.4.29 18:44, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

edit: ...und vertragsbrüchig in jeder hinsicht. --46.114.4.29 18:52, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Stimmt, daher mein Vergleich. Dachte eigentlich, „redlich, wahrheitsliebend und uneigennützig“ würde die Ironie hinreichend deutlich machen. --Anti

solidarisch 18:54, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Auch wenn die ukrainischen Nazis keine politische Kraft mehr sind, die sich am signifikaten Fraktionsanteil im Parlament messen lassen, haben sie dennoch Einfluß. "In seiner Rede zur Amtseinführung sagte Selenskyi, er sei bereit, seine Einschaltquoten, seine Popularität, seine Position zu verlieren [um die Befriedung des Donbas voranzutreiben]... Nein, er wird sein Leben verlieren. Er wird an einem Baum auf dem Chreschtschatyk hängen, wenn er die Ukraine und die Menschen verrät, die in der Revolution und im Krieg gestorben sind." [8] Dies Interview vom Mai 2019 lohnt sich mit Deepl zu lesen, um in die Gedankenwelt dieser Gruppe einzusteigen. Es zeigt, dass es eine innerukrainische, außerparlamentarische Opposition gab und wahrscheinlich nach wie vor gibt, die den Verrat an den eigenen nationalistischen Zielen nicht gutgeheissen hätte. --Gunnar (Diskussion) 18:05, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich will die Frage umformulieren, da sie offensichtlich von einigen missverstanden wurde:

Wie kann es sich ein russischer(!) Präsident, der die bloße Existenz ultrarechter Organisationen in einem Nachbarland zum Anlass nimmt, dieses zu überfallen, erlauben, auf Kuschelkurs mit einer in weiten Teilen faschistoiden deutschen(!) Partei zu sein? Mir gibt das ganz komische Vibes und es geht mir nicht in den Kopf, dass die russischen Staatsbürger so geschichtsvergessen sein sollten. Vielleicht sollte das Auswärtige Amt den Spieß umdrehen und eine Informationskampagne in Russland über diese bedauerlichen Tatsachen (LMGTFY) starten. --Prüm ✉ 06:37, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich kann ja auch nicht verstehen, dass es rechtsextreme Russen geben soll, die auf der ukrainischen Seite kämpfen. --109.42.179.16 07:41, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Überschrift könnte aber auch andeuten, dass Putin uns ohnehin überfallen wird, wenn die Faschisten nicht an die Macht kommen, und dann fragt, ob er uns immer noch überfallen würde, wenn die Faschisten an die Macht kämen. --109.42.179.16 07:46, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Frage wird falsch beantwortet, weil sie falsch gestellt wird. Putin interessiert der Faschismus nur und in dem Zusammenhang, indem der rusky mir betroffen ist. Und rusky mir ist da, wo Russen leben. Und die gibt es in Deutschland zuhauf. Richtige, die nach 1990 in Deutschland verblieben sind, wie Wladimir Kaminer und solche, die nach 1945 nach Deutschland gekommen sind, sog. Spätaussiedler, da gehört auch Helene Fischer dazu. Und Faschistem sind für Putin nicht die Rattenfänger mit der blauen Parteifarbe, ganz im Gegenteil, das ist seine Fünfte Kolonne, sondern die Faschisten, die Putin in Deutschland sieht, das sind die, die im Moment gegen die AfD demonstrieren. Baerbock, Hofreiter und Strack-Zimmermann sind die Obernazis, in Putins Augen. Natürlich wird Putin auch Deutschland angreifen, und so steht zu befürchten, schneller als wir befürchten. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:56, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Warum sollte Putin Deutschland angreifen? Ich meine abgesehen vom Dark Eagle Bedrohungselement [9], sollte die Stationierung der Pershing-II-Nachfolger tatsächlich umgesetzt werden. [10] --Gunnar (Diskussion) 19:03, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Geographie. Russland selbst hat nach Westen hin keine natürlichen Grenzen. Um die Gebirge zu besetzen, mußt du Rumänien, die Kartpatenukraine, die Slowakei und Tschechien besetzen. Dann kommt da keiner mehr durch. Wenn du die DDR kontrollierst, kommt auch keiner durch den Harz, Thüringen und Sachsen. Und dann hast du nur noch eine zweihundert Kilometer lange Grenze zwischen roundabout Braunschweig und Rostock. Wo war noch mal die DDR-Westgrenze? --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:25, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Siehst Du das so, dass Putin mit der AfD kuschelt? Ich gehe davon aus, dass die im mehr oder weniger egal ist. Ausserdem nimmt man Groupies in der Regel wohlwollend war, egal aus welcher Ecke sie kommen. Er wird wohl auch das gut finden, was John Mearsheimer und die anderen Realisten in ihren Analysen von sich geben. [11] Er hat mich davon überzeigt, dass es den Russen nie darum ging, sich ganze Ukraine in ein Russisches Imperium einzuverleiben, sondern primär darum Kiev an den Verhandlungstisch zu zwingen, um die NATO-Mitgliedschaft auszuschließen. Warum wohl gab es die Verhandlungen in Istanbul direkt nach dem Einmarsch? [12] --Gunnar (Diskussion) 18:16, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Verhandlungen von Istanbul Ende März 2022 fanden statt, weil Putin da klar war, dass er die Ukraine nicht wie geplant in einem Blitzkrieg überrennen konnte. Darum suchte er eine gesichtswahrende Lösung. Auch wenn dabei die Neutralität der Ukraine ein wichtiger Punkt gewesen wäre, darf man das jetzt nicht so umdrehen, als sei die ausgeschlossene NATO-Mitgliedschaft zuvor der entscheidende Kriegsgrund Putins gewesen. Im Gegenteil ist das ein prorussisches propagandistisches Narrativ, um dem „bösen Westen“ mit seinem angeblichen NATO-Expansionsdrang die Kriegsschuld zu geben. Die trägt aber natürlich allein Putin. Wäre es nur um die NATO-Frage gegangen, dann hätte sich Putin kaum zuvor in Ansprachen länglich darüber verbreitet, dass die Ukraine aus der Sicht seiner imperialen Geschichtsklitterung eigentlich gar kein Existenzrecht habe. Außerdem war die Frage einer ukrainischen NATO-Mitgliedschaft 2021/22 gar nicht akut und scheidet auch deshalb als hauptsächlicher Kriegsgrund aus. Selbst wenn Putin nicht die gesamte Ukraine annektieren wollte, so wollte er doch Selenskyj rausschmeißen und die Ukraine unter einer prorussischen Marionettenregierung, so wie Belarus, zu einem willfährigen Satellitenstaat machen.--2003:E8:5F02:B796:208B:AEC6:6B10:7FEF 10:33, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich frage mich wirklich, warum sich die Mär vom geplanten Blitzkrieg zum Überrennen der Ukraine so nachhaltig hält. Hier habe ich eine mündliche Aussage transskribiert: "With regard to your interesting question, about how do I determine that they didn't have enough forces to conquer all of Ukraine: I actually wrote my dissertation on conventional deterrence which really revolved about the question of a soviet offensive into Western Europe during the cold war. I know a huge amount of armored war and conventional war. I went to West Point as an undergraduate, I was in the army, I was in the air force. I have studied German operations in World War II extensively, I have studied Israeli armored operation in the Middle East extensively, and I didn't have to rely on anybody's opinions on whether or not the Russians had the capability to conquer Ukraine with a 190 000 forces. I could count how many amored devision equivalents they had, how many they needed, what was necessary to conquer Ukraine, what was necessary to occupy Ukraine and then I know enough about social engineering as well to think about what of force levels they need to do that. It is not even close ... and all the other people like Barry Posen at MIT who I know are experts about the nitty-gritty of conventional war agree with me on this issue. So that assessment is based on my own views." ([13] ab 1:55:22))

oder auf Deutsch: "Was Ihre interessante Frage betrifft, wie ich zu dem Schluss komme, dass die Sowjets nicht über genügend Streitkräfte verfügten, um die gesamte Ukraine zu erobern: Ich habe meine Dissertation über konventionelle Abschreckung geschrieben, in der es vor allem um die Frage einer sowjetischen Offensive in Westeuropa während des Kalten Krieges ging. Ich kenne mich sehr gut mit dem Panzerkrieg und dem konventionellen Krieg aus. Ich habe in West Point studiert, ich war in der Armee, ich war in der Luftwaffe. Ich habe deutsche Operationen im Zweiten Weltkrieg eingehend studiert, ich habe israelische Panzeroperationen im Nahen Osten eingehend studiert, und ich musste mich nicht auf die Meinung irgendeines anderen verlassen, ob die Russen in der Lage waren, die Ukraine mit 190 000 Mann zu erobern oder nicht. Ich konnte zählen, wie viele gepanzerte Divisionen sie hatten, wie viele sie brauchten, was notwendig war, um die Ukraine zu erobern, was notwendig war, um die Ukraine zu besetzen, und dann weiß ich auch genug über Social Engineering, um herauszufinden, wie viele Kräfte sie dafür brauchen. Das ist nicht einmal annähernd der Fall ... und alle anderen Leute wie Barry Posen am MIT, von denen ich weiß, dass sie Experten für die Details eines konventionellen Krieges sind, stimmen mir in diesem Punkt zu. Diese Einschätzung beruht also auf meinen eigenen Ansichten."

Das ist selbst mir klar, wenn man die Invasionsstreitkräfte von knapp 200 000 Russischen Soldaten vergleicht mit den Blitzkriegen der Wehrmacht in Polen (~1,5 Mio) und Frankreich (>3 Mio) im Vergleich zur Größe der jeweiligen Länder (PL (1938) 388.634 km², FR 632.733 km², UA 603.700 km²). Mearsheimer geht davon aus, dass eine Blitzkrieg-Kampagne mit Erfolgsaussichten etwa 3-4 Mio Soldaten gebraucht hätte. --Gunnar (Diskussion) 22:08, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die ersten Einheiten hatten Paradeuniformen für die vorgesehene Siegesparade in Kiew dabei. --2A0A:A541:1C58:0:A123:C5CD:2AB0:1666 22:31, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja, was willst Du mir damit sagen? Hatten die Paradeuniform eine Iron-Man-Funktion und waren ausgelegt, dass man damit jeweils ein Bataillon Ukrainer niedermachen konnte? Die Ukraine hatte im Februar 2022 - wenn ich mich recht erinnere – rund 600.000 Mann unter Waffen. Etwa ein Drittel war reguläres Militär, das seit 2015 auf Nato-Standard ausgebildet wurde, um mit westlichen Taktiken und Befehlsstrukturen kompatibel zu sein. Ein weiteres Drittel war schlechter ausgestattete Territorialkräfte zum Heimatschutz, das letzte Drittel Milizen. Üblicherweise sagt man, man braucht 3:1 Übermacht für einen Angriff mit Erfolgschanden, nicht 1:3 Untermacht.

Und auch wenn ich mir Kiew anschaue, eine Stadt mit 3 Mio Einwohnern und einer Fläche von 850 km² und das mit Stalingrad (600.000 Einwohner) vergleiche: Mit wieviel Truppen ist die Wehrmacht damals in Richtung der Stadt vorgerückt und wieviele wurden in bei der Kesselschlacht gefangen? Es waren glaube ich 1 Mio im Frontabschnitt und 300.000 im Kessel. Wer glaubt denn von euch ehrlich, dass der Vorstoß Richtung Kiew wirklich dazu von der Russischen Armee auserkoren war, um die gesamte Stadt einzunehmen? Wie soll das gehen, wenn sich die Gegenseite nur ein bisschen wehrt? Wie groß war noch mal die Teilstreitkraft, die vor den Toren der Stadt Stellung genommen hatte?

Das war imho a) Shaping the Battlefield, d.h. das Binden von Kräften zur Verteidigung der wichtigen Hauptstadt, um dann im Süden leichter voranzukommen, oder b) Druck ausüben auf die ukrainische Regierung, damit man etwas hatte, was man bei den Verhandlungen (Istanbul) ohne Schmerzen wieder geben konnte, oder c) beides. Wann sind die Russen aus dem Kiewer Umfeld abgezogen? Richtig, Ende März. --Gunnar (Diskussion) 22:01, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Auch wenn dabei die Neutralität der Ukraine ein wichtiger Punkt gewesen wäre - Es war die Hauptmotivation. Das sagte Putin ja nicht nur in der PR-technischen Erläuterung (aka Russenpropaganda) zu Kriegsbeginn, 2019 hat auch Oleksij Arestowytsch in einem Interview gesagt, dass Russland sich eine NATO Mitgliedschaft nicht gefallen lassen werde [14] und vorher militärisch darauf reagieren werde. Irritiert war ich von seiner Auffassung, ein neutraler Status sei 10 mal teurer als ein Krieg gegen irgendwen. Das lässt bei mir den Verdacht aufkommen, der russische Überfall (und ein erfolgreicher Abwehrkampf) hätte manchen Ukrainern sogar geopolitisch in den Kram gepasst, als Strategie sich von Russland zu lösen. Weiterhin wurde die Ablehnung von Deutschland und Frankreich zum US-Vorschlag auf dem NATO-Gipfel 2008 in Bukarest, von Merkel und Sarkozy damit begründet, dass dieses die roten Linien Russlands überschritten hatten. Vielleicht hatten sie das Memo von William Joseph Burns, dem heutigen CIA-Chef und damaligen US-Botschafter in Moskau gelesen, das er zwei Monate vorher verfasst hatte: "Nyet means Nyet: Russia's NATO enlargement redlines", nicht Top Secret, sondern nur Confidential. --Gunnar (Diskussion) 22:33, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Selbst wenn Putin nicht die gesamte Ukraine annektieren wollte, so wollte er doch Selenskyj rausschmeißen und die Ukraine unter einer prorussischen Marionettenregierung - Mag sein, aber wenn man sich auf Finlandisierung hätte einigen können, wäre das wohl auch mit Selenskyj gegangen. Selenskyj ist im Mai 2019 Präsident mit einer Friedensagenda angetreten, um den Bürgerkrieg im Donbass zu befrieden. Das Ziel des NATO und EU Beitritts war bereits im Februar unter seinem Vorgänger in der Verfassung verankert worden. Es gibt auch die These, dass die Russen kein Killerkommando auf ihn angesetzt hätten, sondern ein Extraktionsteam bereitstände. Das sei wichtig, weil man eine legitime Figur brauche, die einen Friedensvertrag unterzeichnen muss. Siehe: Zelensky And The Fascists: "He will hang on some tree on Khreshchatyk" [15]. --Gunnar (Diskussion) 23:33, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Bei uns plakatiert die AfD "Russengas war super". Diverse Parteimitglieder reisen fröhlich in die Russki Mir um dort Propagandaauftritte wahrzunehmen (hier, hier, hier). Natürlich werden die von Putin hofiert, sonst fänden diese Ereignisse gar nicht statt. Die Einschätzung von Herrn Mearsheimer ist auch vollkommen weltfremd, denn um jemanden an den Verhandlungstisch zu zwingen schickt man ihm keine Fallschirmjäger an den Hauptstadtflughafen. Herr Putin dachte nur, das würde laufen wie 2014 weil ihm seine Umwelt das gefüttert hat, was er hören wollte. Herrn Mearsheimers Realismus besteht ja gerade darin reduktionistische Betrachtungen anzustellen bei welchen sämtliche Fakten die nicht ins narrative Endergebnis passen als irrelevant zu deklarieren. Deswegen ist er auch ein sehr gefragter Experte, vor allem auf der yotube-Universität. Im Übrigen solltest du deine Medienkompetenz schulen, denn Moon of Alabama ist ein bekannter pro-russischer Fake-News-Blog (siehe hier), da kannst du auch gleich RT oder Herrn Peskow zitieren. -- Nasir Wos? 23:42, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Russengas ist super. Jedenfals besser als LNG (geringerer Energieaufwand für den Transport, weil keine Verpflüssigung) und auch besser als Fracking-Gas, weil durch die vielen vergleisweilen Bohrungen beim Fracking der Methanschlupf bei der Förderung höher ist. Und besser als Feststoffbrennstoffe (Steinkohle, Braunkohle), nicht nur wegen den CO2-Emissionen, sondern weil man (Erd)Gaskraftwerke umstellen kann auf einen zukünftigen (H2)Gasbetrieb. Und besser als Energiearmut und Deindustrialisierung in der Übergangszeit bis zur Umsetzung der Energiewende allemal.

Zudem ist bzw. war es billig: Entwicklung der Grenzübergangspreise ab 1999. Das sind die Gelder, die effektiv für den Importpreise, nicht die Spotmarktpreise, die man im kurzfristigen Handel zahlen muss, um den Status Brauchen statt Haben zu beheben. Interessant, dass die Statistik Ende 2022 eingestellt wurde - Malypense ist ein Schelm. --Gunnar (Diskussion) 10:07, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die schönsten Konditionen bringen nix, wenn man seinem Feind eine Waffe in die Hand gibt einen ökonomisch zu vernichten. Versuch hier. Da hilft es auch nicht den Kopf in das Vogel-Strauß-Loch des russischen Propagandaökosystems zu stecken um sich weiter der Illusion hinzugeben, dass das Tischtuch geflickt werden könne. Du solltest mal in der Realität ankommen. Außer du möchtest gerne in einem russischen Vasallenstaat leben wo der MWD per Knüppel und der Natschalnik per Korruption regiert. Putin hat uns das Gas abgestellt weil wir UA unterstützen. UA nicht zu unterstützen hätte zum Liebesentzug unserer amerikanischen und europäischen Freunde geführt, was uns politisch und ökonomisch viel mehr gekostet hätte. Ich finde es befremdlich wie manche in Dtl. heute noch glauben wir könnten uns aus dem aktuellen Großkonflikt ausklinken und uns weiter die Filestückchen rausschneiden. -- Nasir Wos? 10:29, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Den Hinweis auf die Verstaatlichung von Gazprom Germania (jetzt SEFE), um einen der zentralen Player im deutschen Gasmarkt davor zu schützen, aktiv gegen die Wand gefahren zu werden (Insolvenz) und die ganzen Vertragsbeziehungen mit dem zentralen Importeur ins Chaos zu stürzen, erwidere ich gerne mit dem Hinweis, dass Russland Krieg gegen die Ukraine führt. Reuters schrieb dazu am 24.02.2022 in einem Übersichtsartikel zum Thema 'Ukraine's energy options limited in event of Russian gas disruption': "In case of termination of transit or destruction of transit pipelines, according to sources familiar with the situation in the sector, Ukraine would be able to provide gas to households and critical infrastructure for 5-7 days, depending on weather and other conditions." - Sofern also Gazprom den Transit-Fluß durch die Ukraine in die EU einstellt, kollabiert innerhalb etwa einer Woche die ukrainische Gasversorgung, weil die Ferngasleitungen den Druck (um 100 bar) nicht mehr halten können. Interessant finde ich das Faktum, dass die Transgas-Pipeline immer noch in Betrieb ist, siehe ENTSOG-Transparenzdaten. Russland hat also noch nicht den großen Gas-Hammer ausgepackt, weder in Bezug auf die Ukraine, noch auf Deutschland. Wenn das so wäre, dann hätte Russland schlicht am Tag des Einmarsch alle Gaspiplines Richtung Westen abgeschiebert. --Gunnar (Diskussion) 20:18, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich wiederhole gerne die These, dass Putin vor allem ein reaktiver Politiker ist. Er reagiert auf Ereignisse (wenn auch mitunter aggressiv): "Aus den durchgeführten Untersuchungen geht hervor, dass dass Putin in diesem Fall als reaktive Führungspersönlichkeit einzustufen ist, die sich darauf konzentriert, die Möglichkeiten einer Situation einzuschätzen und herauszufinden, welche Faktoren diese Möglichkeit ermöglichen können" [16], S. 149. Dass die Gaslieferung nach Deutschland im Sommer 2022 über Nord-Stream eingestellt wurde, war vor allem eine Reaktion (wie du mir, so ich dir) auf den Wirtschaftskrieg gegen Russland. Vgl. Why this economic war on Russia breaks all rules of the game, 2022-03-23. --Gunnar (Diskussion) 20:19, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich finde es befremdlich wie manche in Dtl. heute noch glauben wir könnten uns aus dem aktuellen Großkonflikt ausklinken - Ich finde es befremdlich, dass in manchen Weltvorstellung immer noch das Schwarz-Weiss der Marke: wenn Du nicht für uns bist, bist du gegen uns. Wo ist die Neutralitätstradition geblieben? Hat die Schweiz nach dem Afghanistan Einmarsch der Sowjetunion den Krieg erklärt oder hat sie als Sanktionierung in Folge des Irakkriegs 2003 der Wallstreet den Zugriff auf das Schweizer Bankensystem verwehrt? --Gunnar (Diskussion) 20:23, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Außer du möchtest gerne in einem russischen Vasallenstaat leben wo der MWD per Knüppel und der Natschalnik per Korruption regiert. – Nein, will ich nicht aber ich sehe nicht wirklich die Gefahr, selbst wenn das Szenario wirklich wird, was George Friedman in diesem Vortrag beschreibt (eigentlich im interessanten F+A-Teil, der Vortrag fand ich eher dröge): "For the United States the primordial fear is the combination of [..] German technology and German capital, Russian national ressources and Russian manpower as the only combination that has for centuries scared the hell out of the United States." Oder um es ein wenig weiter zu fassen ein kooperatives Zusammenleben von West- und Osteuropa, das bekanntlich bis zum Ural reicht. Vom Institute of Economic Affairs, London wurde das im Januar 2022 wie folgt formuliert: "And in the meantime, what you want to have is cool and correct but not hostile relations, because you are on the same part of the Eurasian landmass" [17]. Das hat mich an das Konzept der deutsch-französischen Freundschaft erinnert, welche die einzige nachhaltige Lösung jahrhundertelanger Konflikte zwischen Nachbarn ist. --Gunnar (Diskussion) 21:27, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Als Hauptstadtflughafen würde ich eher den Flughafen Kiew-Boryspil bezeichnen. Hostomel ist vor allem der Werksflughafen von Antonow. Schade, dass die An-225 beim Angriff auf den Flughafen zerstört wurde. --Gunnar (Diskussion) 10:18, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Militärischer Hauptstadtflughafen oft ungleich ziviler Hauptstadtflughafen. -- Nasir Wos? 10:35, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Einschätzung von Herrn Mearsheimer ist auch vollkommen weltfremd – Ich bin vom Gegenteil überzeugt. Im Diskurs zwischen Realisten und Idealisten ist das Weltbild der letzteren offenbar wohl eher ein Wunschbild, und die Balance-of-Power Mechanik wirkt nachhaltig auch im 21. Jahrhundert. Insbesondere am Ende des "unipolar Moment" scheint das Konzept wieder wichtiger zu werden (komisch, dass eine Periode über ein Vierteljahrhundert Moment bezeichnet wird). Wenn es um Sicherheitsinteressen machtvoller Staaten geht, haben rechtliche Gepflogenheiten keine große Bindungswirkungen mehr. Staaten sind bereit, sich auf äußerst riskante Wagnisse einzulassen. Beispiel Japan: nachdem die Ölversorgung im Sommer 1941 durch die USA gekappt wurde, The Prize, [18] haben sie die USA angegriffen, obwohl sich z.B. der USA-Kenner Yamamoto bewusst war, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit sehr gering war, den industriellen Riesen aus dem Pazifik zu drängen. Risikoreiche Aktionen sind nicht üblich, wenn man aus der Komfortzone gedrängt wird, und sich mit dem Rücken zur Wand wähnt. --Gunnar (Diskussion) 10:41, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Moon of Alabama ist ein bekannter pro-russischer Fake-News-Blog – Dir fällt auf, dass Du hier mit einem Scheinargument vom Typ Argumentum ad hominem antwortest? In dem Posting wird auf ein Interview aus dem Jahr 2019 verwiesen (und teilweise ins Englische übersetzt), in dem der Ausspruch (sei es scherzhaft oder ernsthaft?) fällt, dass Selenskyj am nächsten Baum baumeln werde, wenn er die ukrainische Sache verrät und im Donbaskonflikt Zugeständnisse macht. Quellenarbeit ist möglich, da man selbst ohne die Sprache zu sprechen, dank Deepl ganz gut erfassen kann, was gesagt wurde. Dadurch erhält man einen Einblick in die Gedankenwert des Interviewten. (Mit einem ad-hominem Argumnent hätte ich mir die Lektüre sparen können: was soll ich mir anschauen, was ein gewaltbereiter, spinnerter Rechtsaußen verbreitet? Irrelevant?) --Gunnar (Diskussion) 10:55, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wenn es um Sicherheitsinteressen machtvoller Staaten geht, haben rechtliche Gepflogenheiten keine große Bindungswirkungen mehr. D.h. wir brauchen mil. Abschreckung im Rahmen sonst sind wir ein Ziel i.S. von Kinshal aufs Umspannwerk. So einfach ist das. Im Übrigen ist mir der Pazifikkrieg sehr wohl bekannt und ich verstehe jetzt nicht was deine Referenz hierzu mit dem aktuellen Konflikt zu tun hat. Du erzählst hier Binsen. Das Problem mit Mearsheimer ist seine reduktionische Betrachtungsweise, welche die tatsächlichen Erkenntnisse über die Binnenmechanik der russ. Führung und Gesellschaft ignoriert und witzigerweise i.d.R. beleglos Akteuren Intentionen zuschreibt die so gar nicht haltbar sind, deswegen ist der Typ halt mittlerweile im politwissenschaftlichen Diskurs so haltbar wie Sönnichsen im Diskurs über die COVID-Impfung. Das solltest du mal zur Kenntnis nehmen, denn deine wortreichen Wiederholungen des ständig selben werden hier mittlerweile langweilig. -- Nasir Wos? 10:59, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Mearsheimer erklärt das imho ganz gut in diesem Interview mit John Anderson, in dem er auch die Schwächen des Modells benennt, dass z.B. innenpolitische Vorgänge vernachlässigt werden, da nur die Beziehungen zwischen Staaten betrachtet werden. Die internen Strukturen werden ausgeblendet, incl. der Unterschiede zwischen liberalen Demokratien und authoritären Staaten, jeder Staat ist eine Black Box, der ums Überleben kämpft und moralische Aspekte ausblendet. So war es ethisch fragwürdig, dass die demokratischen USA+UK mit dem Diktator Stalin ein Bündnis eingehen, aber es war strategisch geboten, um Nazideutschland zu besiegen. Er gibt auch zu, dass - wie bei jeder Theorie in den Sozialwissenschaften - sie nicht immer zu 100 % die reale Welt erklären kann, sondern nur sagen wir mal zu 75 %. Aber um sie verständlich zu halten und anwendbar, bringe es nichts, neben den Kernthesen noch zig Sonderfälle mit einzubauen, die z.B. auch innenpolitische Zwänge berücksichtigen. Dass würde nur die Theorie verwässern. --Gunnar (Diskussion) 20:59, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Im Übrigen ist mir der Pazifikkrieg sehr wohl bekannt und ich verstehe jetzt nicht was deine Referenz hierzu mit dem aktuellen Konflikt zu tun hat. – Ich erkläre es gern: Die These ist, dass Staaten, wenn sie sich in die Ecke gedrängt fühlen zu (von extern beurteilten) irrationalen Entscheidungen neigen, weil sie sich ansonsten nicht anders zu helfen wissen. Das dabei auch ganz schlechte Ergebnisse rauskommen, bei denem man im Nachhinein sagen muss: das war oberdämlich, das hätte man besser sein gelassen, weil die individuelle Sicht des Akteurs entscheidungsrelevant ist und nicht der Zuschauer vom ersten Rang.

Im Falle von Japan war es das Einfrieren des Geldverkehrs, so dass die Öllieferungen aus Kalifornien nicht mehr bezahlt werden konnten. Eine alternative Ölquellen waren die von den East-Indies, wo die Niederländer (Shell) etliche Felder angezapft hatten. Japan war in den vergangenen Jahren als gewalttätige Militärmacht aufgefallen: Manschurei, China, Korea (der 2. WELTkrieg begann ehrlicherweise schon 1937 mit dem Überfall Chinas und nicht erst 1939 mit dem Einmarsch der Wehrmacht in Polen) und genossen keine Sympatiepunkte. Die Idee war, sich mit Gewalt (diplomatische Beziehungen hatten die Niederlande dazu bewegt, die Öllieferungen an das aggressive Japan zu reduzieren) die für die wirtschaftliche und militärische Entwicklung unverzichtbare Erdölversorgung von dort zu holen, wobei der Tankertransport im Ostpazifik leicht angreifbar war. Es musste also die Seemacht USA zuerst kleingeschossen werden, das war der Pearl Habor Überfall. Das Yamamoto-Zitat "Ich fürchte, wir haben nur einen schlafenden Riesen geweckt und ihn mit einer schrecklichen Entschlossenheit erfüllt." ist ein Filmzitat, aber es könnte gut sein, dass der Harvard-Student Yamamoto so gedacht hat.

Das kann man auch auf Russland übertragen. Ich hätte nie gedacht, dass Putin wirklich einen Krieg vom Zaun bricht, aber die These steht im Raum, dass er sich verarscht gefühlt hat und nicht wirklich ernst genommen fühlt, obwohl er seit seiner Münchner Brandrede von 2007 deutliche Worte von sich gibt. Es geht hier auch nicht darum, wie die Nachbarn das Ganze sehen, oder wie die Strategen in den USA das sehen. Wenn die russische Führung sich eingezingelt fühlt, dann wird sie darauf reagieren. Erst mit immer deutlichen Worten, dann mit Militärmanövern und schließlich damit, dass sie einen Krieg (mit begrenzten Zielen und begrenzten Truppen von 190k Mann) vom Zaun gebrochen haben. Kennan, der ja schon 1997 einen vielzitierten Text A fateful error zur Nato-Osterweiterung veröffentlichte, hat ein Jahr später in einem Interview gesagt: "I think it is the beginning of a new cold war, [..] I think the Russians will gradually react quite adversely and it will affect their policies. I think it is a tragic mistake. There was no reason for this whatsoever. No one was threatening anybody else." [19] --Gunnar (Diskussion) 22:42, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Was du vertrittst, ist ein Nachgeben gegenüber den Madmen dieser Welt. Wenn man als Staat absolut vermeiden wollte, dass irgendein tatsächlich oder (wie wohl im Fall Putin) scheinbar durchgeknallter Psychopath diesen Staat oder gleich die ganze Welt mit seinen Waffen vernichtet, weil er sich auf den Schlips getreten, "verarscht" oder whatever fühlt oder dieses Gefühl vorgibt, dann wäre man handlungsunfähig (wenn man nicht gerade 007 heißt). Putin bzw. Russland ist am Ukrainekrieg allein schuld. Das soll nicht heißen, dass der Westen in der Vergangenheit keine Fehler gemacht hätte und man nicht das (scheinbare) beutesuchende Tier Putin, das du in deinen Bär- und Fisch-Analogien ([20][21]) unbewusst selbst gezeichnet hast, noch etwas länger von einem Angriff hätte abhalten können. Der größte dieser Fehler war aber, dass man die Ukraine nicht rechtzeitig in die NATO aufnahm, also Putin zuviel anstatt zuwenig entgegenkam. Die False Balance, die du immer wieder beim Vergleich russischer Aggresivität einerseits und fremder Defensivbemühungen andererseits herstellen willst, ist abwegig. Insbesondere angesichts der von Putin (neben weiteren, aber offensichtlich erlogenen Kriegsmotiven) klar kommunizierten Verachtung für einen selbständigen ukrainischen Staat. --37.49.29.95 00:37, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

@ Moon of Alabama: Die Einordnung einer Quelle welche belegt als Outlet für pro-russische VT ist kein ad-hominem-Argument. Wenn du nur hier bist um dir deine Russenpropaganda schön zu reden wird die Diskussion für mich ehrlich gesagt uninteressant. -- Nasir Wos? 11:04, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Natürlich ist das ein ad-hominem Argument. Erst wenn die Leitmendien aus USA, aus der EU, aus Arabien, Indien, China aus Russland und der Ukraine alle das gleiche tönen, kannst Du halbwegs verlässlich davon ausgehen, dass die Aussagen nicht propagandistisch in die ein oder andere Richtung abgefälscht wurden. Dazu darfst Du aber keine Scheu habe, dir alles anzusehen. Das passt im übrigen auch zum Ansatz: "Wissenschaftliche Literatur, bitte." Gute Wissenschaft schaut sicher erstmal fernab vom ad-hominem Ausschluss (Du bist doof, drum ignoriere ich dich) alles an, und falsifiziert dann.

Zudem, wie ich oben bereits verlinkte: wenn du in der Lage bist, einen Freund mit ukrainischen Sprachkenntnissen zu fragen oder einen Online-Übersetzer zu bedienen, kannst Du Dir das Obozrevatel-Interview vom 27.05.2019 nach wie vor im Original anschauen: "Ярош: если Зеленский предаст Украину — потеряет не должность, а жизнь". Deepl schlägt auf Deutsch folgenden Wortlaut vor: Jarosch: Wenn Zelensky die Ukraine verrät, wird er nicht sein Amt, sondern sein Leben verlieren --Gunnar (Diskussion) 19:09, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das Obozrevatel-Interview ist in russischer Sprache geschrieben, nicht in ukrainischer! Nicht einfach anderen etwas triumphierend unter die Nase halten, das du in einem Internet-Forum aufgeschnappt hast, aber absolut nicht verstehen kannst.--89.12.180.210 20:19, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Da ich weder Russisch noch Ukrainisch spreche, und Deepl wie auch Google Translate sinnvollen Text ausspucken, egal welche der beiden Sprachen man einstellt, bitte ich darum, mir diesen Lapsus zu entschuldigen.

Aber Du stimmst darin überein, dass der Interviewte ein Ukrainer ist und auch dass das Online-Magazin Obozrevatel eine ukrainische Publikation ist, die sich an ein ukrainisches Zielpublikum wendet? Was hältst Du den Inhalten des Gesprächs: "Was passiert jetzt im Donbass? Kann die ukrainische Armee die besetzten Gebiete befreien und wo bestehen die besten Aussichten für eine Offensive? Wie lange wird es dauern, bis die ukrainische Armee die Grenze erreicht – und wird sich Russland da einmischen?" --Gunnar (Diskussion) 21:43, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die beiden Sprachen können ganz einfach an ihren Buchstaben unterschieden werden. --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 22:13, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Da ich keine Sprache mit kyrillischer Schrift beherrsche, kann ich nicht ad hoc erkennen, ob das Ukrainisch, Belarussisch, Bulgarisch, Serbisch oder Russisch ist. Ich kann auch nicht Phönizisch von Karthagisch unterscheiden. Aber sei's drum: Was sagst Du zum Inhalt des Interviews? "Абсолютный плюс – это разрешение на ведение огня без предупреждения вышестоящего начальства." - Wie übersetzt man diesen Satz am besten? --Gunnar (Diskussion) 22:54, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ist doch völlig egal, wie dieser eine popelige Satz am besten zu übersetzen ist – der ist doch sowieso nicht mehr als eine Einzelmeinung. Langsam wird es wirklich immer cringer. Ich hab schon ein paar Mal im Internet erlebt, dass Leute mit einem abgedrehten Weltbild (oder auch Anhänger von Verschwörungstheorien) irgendwelche Einzel-Äußerungen, denen objektiv keine so große Bedeutung zukam, dennoch zu ganz wichtigen Versatzstücken ihrer Weltsicht gemacht haben. Ich hoffe, dass das hier nicht auch so ein Fall ist! (Auch der Schmiersheimer vertritt übrigens nur eine Einzelmeinung und nicht immer die fundierteste – das nur mal am Rande.) Hier haben bis jetzt eine ganze Reihe Diskutanten das Wort ergriffen und Punkte genannt, mit denen du zumindest einige deiner Thesen relativieren müsstest, Gunnar, oder ist das bei dir eigentlich alles nur vor die Wand geredet? Kommt es dir hier nur aufs Rechthaben an, aufs Nerven anderer oder auf einen offenen Austausch – mit der Bereitschaft, auch eigene Positionen zu überdenken?--87.178.7.172 00:03, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Kommt es dir hier nur aufs Rechthaben an, aufs Nerven anderer oder auf einen offenen Austausch – mit der Bereitschaft, auch eigene Positionen zu überdenken? – Mir geht es primär um den Austausch zu Sachthemen, aber dazu sollten wir uns die Mühe machen, sich auf die Sache einzulassen. Am Beispiel dieses Artikels, der Aufmerksamkeit erregt, weil jemand Morddrohungen gegenüber dem Präsident äußert, konnte ich das noch nicht feststellen. Es wurde mehr darüber debattiert, in welcher Sprache das Interview verfasst war und dass - ganz adhominem gleich - es in einem Medium angesprochen wurde, welches eine Stufe unter der Bildzeitung liegt. (BTW, bei der Bild habe ich normalerweise kein Problem damit, zu glauben, dass etwas passiert ist, sondern nur das wie und warum ist fraglich.) Es geht auch hier primär darum, ob das abgedruckt Interview plausibel ist, und wenn ja, welche Botschaft es vermittelt. --Gunnar (Diskussion) 20:38, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Auch der Schmiersheimer vertritt übrigens nur eine Einzelmeinung und nicht immer die fundierteste – Ich habe ein paar Minuten gebraucht um die Frage 'Wer ist Schmiersheimer?' zu ergründen, bis ich begriffen habe, dass Du damit wahrscheinlich Mearsheimer meinst. Ist das der Stil der von Dir geführten Debatten, dass wenn Du nicht mehr weiter weisst, Du zur Verhohnepiepelung neigst? Wenn Du der Meinung bist, dass er keine fundierte Expertise liefert, dann gib doch einige Beispiele und unterfüttere sie mit Argumenten.

ACURA: John Mearsheimer on War in Ukraine with Katrina vanden Heuvel, Ambassador Jack Matlock, more... (ab 0:03:37) auf YouTube, 7. April 2022, abgerufen am 13. Februar 2024 (This is the most dangerous crisis since the second world war. I think it is actually more dangerous than the Cuban missle crisis, which is not to minimize the danger of that crisis.). - Dieser Einschätzung hat sich ein halbes Jahr auch der US-Präsident angeschlossen, vgl. Nathan Williams: Ukraine war: Biden says nuclear risk highest since 1962 Cuban Missile Crisis. In: BBC News. 22. Oktober 2022, abgerufen am 13. Februar 2024: „For the first time since the Cuban Missile Crisis, we have a direct threat to the use of nuclear weapons, if in fact things continue down the path they'd been going,“ --Gunnar (Diskussion) 20:55, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Zitat Gunnar: Ist das der Stil der von Dir geführten Debatten, dass wenn Du nicht mehr weiter weisst, Du zur Verhohnepiepelung neigst? Nope, auch wenn du sicher gerne einen so billigen Punkt gegen mich machen würdest – es ist Unsinn, dass ich nicht mehr weiter wüsste. Ich habe hier nur keinen Bock, mich von dir in Endlosdiskussionen verwickeln zu lassen. [Sch]Mearsheimer :-) haben hier schließlich schon andere über mir und unter mir Geoz auseinander genommen. Dass du hier schreibst, Biden habe sich einer Einschätzung Mearsheimers angeschlossen, halte ich ebenfalls für Quatsch, jedenfalls was ein bewusstes Anschließen angeht: In dem von dir verlinkten Artikel wird nämlich gar nicht auf Mearsheimer Bezug genommen. Auf die Idee, dass die aktuelle, von Putin verschuldete Situation die gefährlichste seit WW2 oder der Kuba-Krise (was ja auch nicht dasselbe ist) sein könnte, kann man nämlich auch ganz unabhängig von Mearsheimer kommen und das sind sicherlich auch viele. Mehr muss ich jetzt zu dieser Diskussion nicht sagen. Ceterum censeo, dass ich wie Nasir kein ad hominem sehe und mit meiner Lebenszeit besseres zu tun habe.--94.219.0.87 21:28, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

@94.219.0.87: Nope – Dann lass es doch. Es ist wirklich ein billiger Punkt für mich, wenn Du eine so offene Formal-Foo-Flanke offenlässt. Und offenbar kannst Du noch nicht das ad-hominem Konzept erfassen, wenn Du meinst, ein Konsens besteht darin, dass Person A wie Biden einer Person B wie Mearsheimer folgt. Es geht nicht darum, wer wem folgt, sondern ob sie beide (personenunabhängige) Aussagen treffen. Die Aussage ist zu überprüfen, nicht der Leumund des Überbringers. Beide sagen, die Ukrainekrise ist nun ähnlich schlimm wie die Kubakrise. Und aus der Tatsache, dass Biden dies im Oktober sagte, wohingegen Mearsheimer mit dieser Meinung schon im April hausieren ging, habe ich eine zeitliche Reihenfolge konstruiert. Vielleicht hatte Biden und seine Berater diese Erkenntnis auch schon im März, aber das entzieht sich meiner Kenntnis - vielleicht weisst Du mehr dazu? --Gunnar (Diskussion) 22:35, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Dazu darfst du herzlich gerne selber recherchieren. Es ist ansonsten unerheblich, denn für deine Behauptung müsstest du den Nachweis erbringen, dass Biden seine Idee von Mearsheimer hatte. Ich verweise nur auf den Fehlschluss des Post hoc ergo propter hoc. Ich danke aber für deine Klarstellung, dass jemandem folgen deiner Ansicht nach also gar nicht heißt, jemandem zu folgen, sondern auch unabhängig von ihm zu einer ähnlichen Ansicht zu gelangen. Ich danke auch für deine große Weisheit bei der Auslegung von ad hominem, wo wir anderen das alle ja so gar nicht erfassen können. Gegenthese: Gerade im heutigen Fake-News-Zeitalter ist der von dir so genannte Leumund des Aussagenden immer mit zu checken, um Kontext und Intention einer Aussage besser einordnen zu können. Nicht umsonst gibt das Sprichwort „Wer einmal lügt“. Das nennt sich dann aber Quellenkritik und nicht ad hominem, und am besten hält man sich von vornherein an als zuverlässig bekannte Quellen und z. B. nicht an Vatnik-Kanäle. Das Anpingen hat übrigens nicht geklappt, ich habe hier nur zufällig noch mal reingeschaut und jetzt wieder besseres zu tun.--94.219.0.87 09:57, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

An dem Spruch "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht." ist was Wahres dran: Lügner sprechen nicht immer die Unwahrheit, sondern können auch die Wahrheit sprechen. Es ist also eine Grundfeste der Logik nicht davon auszugehen, dass ein Lügner immer das Gegenteil von der Wahrheit spricht. "Dowerjai, no prowerjai" = Vertraue, aber prüfe nach ist darum das Motto vieler Abrüstungsverträge. Man ist erstmal davon ausgegangen, dass die Gegenseite gewillt ist die vereinbarten Maßnahmen umzusetzen, hat sich aber zusätzlich gegenseitig mit Waffeninspekteuren in die Karten geschaut.

Die Empirie hat gezeigt, dass Staatsmänner sehr selten auf derselben Ebene gelogen haben - vermutlich weil man davon ausgehen kann, dass der andere über seinen Nachrichtendienst über Mittel verfügt, kurze Beine zu erkennen (vgl. en:Why Leaders Lie). Häufiger kommt es vor, dass die Staatsführung das eigenen Volk belügt - ein prominentes Beispiel ist Kennedy, der hat es gegenüber der amerikanischen Öffentlichkeit verschwiegen, dass er im Austausch für die Mittelstreckenraketen auf Kuba mit Chruschtschow vereinbart hatte, die (sowieso veralterten) Jupiter-Raketen aus der Türkei abzuziehen. Er wollte das nicht nicht öffentlich machen, weil er damit sein innenpolitisches Standing als energischer Hardliner vor der Falkenfraktion gewackelt hätte.

Also: auch bei notorischen Lügnern sollte man nicht ausschließen, dass sie die Wahrheit sprechen, man hat halt mehr Arbeit mit dem prowerjai-Teil. Ein Detektiv - das kennt man aus jedem Krimi - geht erstmal jeder Spur nach, macht sich aber die Mühle, alles zu verifizieren. Er verlässt sich nicht auf den Leumund - sei er gut oder schlecht - eines Zeugen. --Gunnar (Diskussion) 18:46, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Kann man sich eigentlich mit einer User-ID wie 94.219.0.87, also einem IP-Pseudonym registrieren? --Gunnar (Diskussion) 18:49, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich habe nur wenige Sekunden gebraucht, um zu erkennen, wer gemeint ist. Und das, obwohl ich nicht einmal seinen richtigen Namen genau wusste. (Irgendwas mit "earsheimer") --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 04:38, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich hatte John Mearsheimer als US-Amerikaner in eine andere Schublade gesteckt. Schmiersheimer konnte sofort als deutscher Name einsortiert werden (Who the fuck is Schmiersheimer?) und erst nach etwas Einwirkzeit hatte das abwertende Wortspiel zum Schmierfink erkannt. --Gunnar (Diskussion) 21:07, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Gute Wissenschaft betreibt Quellenkritik und mit Leuten die auf dem Niveau von Pizzagate argumentieren, weil sie eine belastbare Quelle nicht von einer VT-Seite unterscheiden können oder wollen möchte ich ungern meine Lebenszeit verbringen. Vielleicht findet sich ja irgendwann ein technisch-naturwissenschaftliches Thema über das wir sprechen können. Zum Thema RUS/UA hast du dich in meinen Augen als Gesprächspartner sehr nachhaltig uninteressant gemacht. Trotzdem wünsche ich dir einen schönen Tag. -- Nasir Wos? 06:51, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Du weichst schon wieder aus und stellst Dich nicht der Diskussion, welchen Einfluss in der Ukraine rechtsnationale Gruppen haben. Ja, sie sind nicht mehr im Parlament vertreten, aber "das Problem sind Tjahnybok und seine Leute" [22]. Das bezieht sich doch nicht nur auf Swoboda, sondern generell für alle, ggf. auch noch radikalere und gewaltbereitere Kräfte wie der Prawyj Sektor, der Freiwilligenbattaillone für den Bürgerkrieg im Donbas aufstellte. Wie groß ist der Einfluss dieser innnpolitischen Splitterparteien und könnten sie verhindern, dass Selenskyj und Co. sich mit Russland auf einen Waffenstillstand oder gar Friedensschluß einigt, sobald der außenpolitische, westliche Druck nachlässt, bis zum letzten Ukrainere zu kämpfen, um Russland zu schwächen?

Marlene Laruelle betonte im April 2022, dass bis zum Ausbrauch des Ukrainekriegs die NATO-Einkreisung das vorherrschende Motiv Russlands war, aber seit dem Überfall sich die Narrative weiterentwickelten [23]:

Moskaufreundliches Regime in Kiev und eine neutrale Ukraine
Die Ostukraine soll Teil Russlands werden
Die Ukraine ist als Gesamtes kein legitimer Staat

Der Kreml sei kein einheitlicher Monolith, sondern darin gebe es verschieden Strömungen, und diplomatische Kontakte sollten dazu genutzt werden, die weniger extremen Gedanken (Punkt 1) unterstützen, weil eine Verhärtung der russischen Politik Richtung Punkt 3 keine gute Gesprächsbasis ergibt. --Gunnar (Diskussion) 23:56, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Swoboda hatte bei den letzten Parlamentswahlen in der Ukraine 2 (zwei!) Prozent und erlangte einen Sitz. Die sind völlig irrelevant, und "noch radikalere und gewaltbereitere Kräfte" erst recht, außer in russischen Lügenmärchen, die du offensichtlich gern konsumierst und verbreitest. --AMGA 🇺🇦 (d) 00:18, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das mag stimmen, wenn man die aktuellen Parlamentsdebatten zählt, aber nicht, wenn man nachts um zwei über die baumbesetzte Flaniermeile Kiews spaziert. Vor dem Jarosch Interview ("Er [Selenskyj] wird an einem Baum auf Chreschtschatyk hängen, wenn er die Ukraine und die Menschen verrät, die in der Revolution und im Krieg gestorben sind.") kannte ich diesen Boulevard nicht. Bitte vergiss nicht, dass die Rechtsaussenkräfte an der Donbas-Front die energischsten Truppen gestellt hatten, die sind gewaltbereit und haben das auch schon mehrfach bewiesen. [24] --Gunnar (Diskussion) 21:26, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Deswegen ist er auch ein sehr gefragter Experte, vor allem auf der yotube-Universität. – Seine Vorträge werden gerne aufgezeichnet und auch bei Youtube bereitgestellt; das Bekannteste ist wohl das zur Ukraine-Krise aus dem Jahr 2015 mit rund 30 Mio Views. Aus meiner Sicht ist der wichtigste Teil, in der er seinen Vorschlag eines Friedensplans darstellt (ca 39 min): a) eine neutrale Ukraine, b) einen Wirtschaftsaufbauplan durch IMF, EU, RU c) Implementierung von Minderheitsrechten, insbesondere zur Sprache. "Are we gonna do any of this? - No."

Aber er schreibt auch gern [25], incl. einiger Fachbücher, darunter eins über konventionelle Abschreckung: "This is a book about the origins of war. Why do nations faced with the prospect of a large-scale war decide to attack in some cases but not in other cases?" (S. 7) --Gunnar (Diskussion) 18:54, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Also ich habe mir jetzt unseren Artikel zu Mearsheimer angeschaut und bin nicht sehr beeindruckt. Anscheinend verdankt der Mann seine Reputation einer Vorherzage zum Irakkrieg, die sich bestätigt hat und mehreren Vorhersagen über die Zukunft Israels und Chinas, die sich erst noch bestätigen müssen. Zum Ukrainekrieg scheint er noch keine Vorhersagen gemacht zu haben. Er betrachtet den Konflikt nur durch die Brille seines "Realismus". Dieser "Realismus" wirkt auf mich wie ein zweiter, diesmal politologischer Aufguss des Sozialdarwinismus. An die Stelle von Klassen und Rassen setzt Mearsheimer nun Nationalstaaten (als ob es keine außer- oder überstaatlichen Machtstrukturen gäbe) und die vielbeschworenen "nationalen Interessen" sind keine nachprüfbare Realität. Die können sich von einer Regierung zur nächsten drastisch verändern. Ich verstehe auch nicht, was für ein Problem er mit der NATO-Osterweiterung hat. Nach seiner eigenen Theorie ist das doch genau das, was Großmächte eben so machen. Aus dem Faktum, dass es Russland in den letzten dreißig Jahren nicht geschafft hat, einen Warschauer Pakt 2.0 aufzubauen sollte man jetzt doch schließen, dass Russland alleine keine Großmacht ist. Trotzdem redet Mearsheimer von dem Land als ob es eine Großmacht wäre. Auch scheint er zu glauben, dass die Einbindung von Mittel-, Klein- und Ohnmächten in die Einflusssphäre einer Großmacht nur gegen den Willen der Eingebundenen erfolgen kann (weil die ja alle selbst Großmacht werden wollen). Gerade die Osterweiterung der NATO beweist doch das Gegenteil! Wenn sich nun eine Mittelmacht gegen die Einflussnahme einer Großmacht wehrt, dann ist es für Mearsheimer anscheinend die Mittelmacht, die den Konflikt unnötigerweise eskaliert (daher das Bild von der Ukraine, die dem russischen Bären unnötigerweise ins Auge gepiekst hat). Wenn man nun Russland selbst als eine eurasische Mittelmacht betrachtet, die sich weigert, sich entweder in die Einflusssphäre des euratlanischen oder des asiatischen Hegemons einzuordnen, dann wäre es ja Putin, der den Konflikt völlig unnötigerweise eskaliert, indem er ständig versucht, dem amerikanischen Weißkopfadler ins Auge zu pieksen. Ich kann nur hoffen, dass die Politologen nach der Diskreditierung dieses "Realismus" nicht wieder den Naturwissenschaftlern die Schuld zuschieben, so wie es die Soziologen schon getan haben: "Aber die Biologen haben uns doch erzählt, dass immer nur der fetteste überlebt." Nein, haben sie nicht. Nie. --Geoz (Diskussion) 12:09, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Gemeint ist wahrscheinlich Darwins Satz vom "Survival of the Fattest". Man beachte auch die Arbeiten von Jackson und Yankovic. :) --Expressis verbis (Diskussion) 12:51, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

In The tragedy of John Mearsheimer wird er vorgestellt. Er hat die Denkschule des Realismus nicht selber erfunden, sondern ist in den 1980er Jahren auf den Geschmack gekommen, der sich auf fünf Grundannahmen stützt:

the international system is anarchic (there is no supreme authority or nightwatchman that can limit the behaviour of states);
all great powers possess offensive military capability;
states can never be certain about other states’ intentions;
survival is a state’s paramount goal; and
states are rational actors that think about how they can survive in a time of anarchy.

Mearsheimer sagte: Sam Huntington "liked a good intellectual fight, and I love to fight, I love intellectual combat.” Huntingtons Erkenntnis, dass Wissenschaft kein Beliebtheitswettbewerb ist, war der Grund, das Buch The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy ihm zu widmen. Er hat kein Problem damit, seine Thesen zu vertreten, auch wenn sie eine Minderheitsmeinung ist. Ich will dem gerne zustimmen: Falsch bleibt falsch, da helfen keine Mehrheiten. Und wenn man genau hinhört, dann gibt es einige Stimmen, die dasselbe sagen wie Mearsheimer. "The long term reason [for escalating tensions] is an incredibly foolish and misguided policy by the Western alliance, by NATO, the United States and the EU towards Ukraine over the last decade or so." Stephen Davies, 2022-01-27. --Gunnar (Diskussion) 23:15, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Bei «Realisten» findet man jede Aussage und auch ihr Gegenteil; es liest sich gut das raus, was man lesen will. Auch ich bin wenig beeindruckt von Mearsheimer. Im Gegensatz zu ihm hat aber ein Anderer Wissenschaftler, der auch falsch gelegen hatte, ab dem ominösen Tag kein Wort mehr gesagt.--Anidaat (Diskussion) 14:05, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

+1 Man kann gleichermaßen behaupten, billiges russisches Erdgas sei im nationalen Interesse Deutschlands, als auch Unabhängigkeit von russischem Erdgas sei das. Wenn man von beliebigen Prämissen ausgehen kann, dann kommen auch beliebige Schlussfolgerungen raus, aber bestimmt keine sinnvollen (vgl. GIGO). --Geoz (Diskussion) 14:41, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Da Erdgas zu den nichterneuerbaren Brennstoffen zählt, deren Verfügbarkeit gemäß einer Glockenkurve beschrieben werden kann, ist es eine gute Idee, sich von Erdgas wie auch von Erdöl und Kohle unabhängig zu machen, egal von welchem Land man sie importiert. Auch der Kohlepreis hat nach der COVID-Delle in der zweiten Jahreshälfte 2021 begonnen, Haken nach oben zu schlagen, nicht nur der Gaspreis. --Gunnar (Diskussion) 22:29, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Insbesondere in den Sozialwissenschaften, die ja nicht so ein mechanisches Weltenmodell haben wie Naturwissenschaftlern, liegt man häufiger daneben. Das sagt auch Mearsheimer: zu ~75 % kann er mit seinen Theorien die Welt erklären, beim Rest spielt halt eine Rolle, wass im Sinne der Modell-Vereinfachung nicht betrachtet wird (z.B. die ausgeblendete Innenpolitik). In "War and International Politics" erläutert er, dass die "security competition" von Großmächten die primäre Motivation ist - trotz Kooperationen auf Gebieten, in denen man gemeinsame Interessen hat. Ökonomische Punkte werden schnell mal nach hinten gedrängt, deswegen hat man es durch Sanktionen nicht geschafft, das Verhalten von sanktionierten Staaten groß zu verändern (Iran, Kuba, Venezuela, Russland). Zur Theorie des "gerechten Kriegs", nennt er die folgenden Möglichkeiten:

Präventivschlag bei unmittelbarer Bedrohung
auf Basis einer Resolution des UN-Sicherheitsrats
Intervention bei Völkermord

Verboten nach dieser Theorie sind Präventivkrieg ohne Bedrohung und Krieg aufgrund günstiger Gelegenheit, im Clausewitzschen Sinne als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Die aktuelle Debatte zum Ukraine-Krieg geht darum, ob Putin in einer günstigen Gelegenheit territoriale Zuwächse anstrebt oder ob er einen Präventivkrieg führt. Jens Stoltenberg meint wohl auch, dass Putin einen Präventivkrieg anstrebte: "He wanted us to sign that promise [end of 2021], never to enlarge NATO. [..] We rejected that. So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders." [26] --Gunnar (Diskussion) 21:32, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Du bist ja vollkommen besessen von diesem Mearsheimer. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:07, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich finde halt, er trifft es auf den Punkt. Vor gut einem Jahr war er zur Holberg-Debatte eingeladen: Er und Carl Bildt spulen das bekannte Programm ab: Realismus (Balance of Power) vs. Idealismus (Kampf gegen imperiales Russland). Am Ende der Veranstaltung geht er nicht mehr auf die unterschiedlichen Erklärungsansätze ein, sondern fragt er in seiner Zusammenfassung: Was passiert wohl mit Russland, wenn man es isoliert und beschämt, und wie ist die Isolation und Beschämung von Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg ausgegangen (vs. der Behandlung Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg)? Er empfiehlt mit Russland einen Modus Vivendi zu finden, um Anreize für Russland abzubauen, in Zukunft steter Troublemaker zu sein. --Gunnar (Diskussion) 22:53, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja, wäre schön, wenn man mit Putin einen Modus Vivendi finden könnte. Denn die Alternative wäre ein Modus Moriendi. Den hat Nawalny bekommen. Er wird vermutlich diese Welt durch einen Krematoriumsschornstein verlassen (sodass "leider" keine unabhängige Obduktion möglich sein wird). Woran erinnert mich das bloß? Wer Putin in die Quere kommt, wird beiseite geräumt, unabhängig von seinen guten oder schlechten Absichten. "Realismus (Balance of Power) vs. Idealismus (Kampf gegen imperiales Russland)" Interessant, wie du das Kuschen vor einem aggressiven Mörderregime, das gern dieselbe Macht wie die USA hätte, als "Realismus" verklärst und andererseits den Widerstand dagegen mit dem Wort "Idealismus" in den Bereich des Abgehobenen, Spirituellen, von der Realität Losgelösten rückst. "Balance of Power" gibt es bereits in puncto Abschreckung, Russland kann die USA vernichten und umgekehrt. Um zu einer wirtschaftlichen Macht wie die USA zu werden, dürfte man z.B. die eigene Wirtschaft nicht durch eigene Aggression schädigen, wie Putin das tut. "Realismus" würde zunächst einmal voraussetzen, dass man den verbrecherischen und lügnerischen Charakter des russischen Regimes nach innen wie nach außen (an)erkennt und daraus den Schluss zieht, dessen Äußerungen nicht für bare Münze zu nehmen, sondern sie als Teil des mörderischen Plans zu begreifen. Bei dir habe ich hingegen den Eindruck, dass du fast alles, was Putin erzählt, für die Wahrheit hältst (außer vielleicht seine Ansichten über legitime russische Gebietsansprüche außerhalb Russlands, ausgerechnet). Du findest den Ukrainekrieg zwar nicht gut, aber da hat Putin sich bloß mal über die NATO aufgeregt, die nicht mit ihm gekuschelt hat, und das lässt er halt jetzt an dem Nicht-NATO-Mädchen Ukraine aus und betatscht sie an allen möglichen und unmöglichen Stellen, aber ganz ohne imperiale Absichten. Das muss man verstehen, wir waren ja alle mal jung. Die Ukraine soll sich nicht so zieren. Was musste sie auch so enge NATO-Hosen anziehen und ihn damit provozieren? Putin ist ein netter Kerl, nur ein wenig nervös. Der will nur spielen. Usw. etc. und da capo al fine. Klar ist, dass man irgendwie Realpolitik machen muss. Aber das sollte man nicht mit einem "Realismus" verwechseln, der von vorne herein darauf abzielt, dem Verbrecher aus Fairness-Gründen dieselben Rechte wie dem Polizisten zuzugestehen. --2003:E5:B70B:53ED:E4F7:FAEC:D4C9:EA0A 00:50, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Begriffe Idealismus und Realismus habe nicht ich erfunden, sondern das sind Denkschulen aus Politikwissenschaft im Fachbereich "internationale Beziehungen". Hier ist das Erklärvideo. --Gunnar (Diskussion) 21:10, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Die Begriffe Idealismus und Realismus habe nicht ich erfunden," Ich hatte dir auch kein Urheberrecht an diesen Begriffen zugeschrieben. Aber was du hier eingebracht hast, waren die Verbindungen "Realismus (Balance of Power)" und "Idealismus (Kampf gegen imperiales Russland)". Ich persönlich sehe es fast umgekehrt wie du: Realismus bedeutet, den grundsätzlich sowohl nach innen als auch nach außen mörderischen und menschenverachtenden, auf ein neues Imperium nach Sowjetart zielenden Charakter des russischen Regimes zunächst einmal zur Kenntnis zu nehmen, anstatt ständig zu suggerieren, der Westen sei fast genauso schlimm. Auch Mearsheimer räumt übrigens in dem von dir verlinkten Video unumwunden ein, dass wie im Fall Hitler Realismus und moralische Beurteilung zu denselben Schlüssen kommen können. Deshalb muss man keinen unbedingten Widerspruch zwischen Realismus und Idealismus konstruieren, eine Entscheidung kann in beiden Ansätzen gleichzeitig schlecht sein, oder auch in beiden gut. Politik beginnt in jeder Theorie mit dem Betrachten der Wirklichkeit, das aber natürlich erst recht, wenn sie für sich das Prädikat "Realismus" in Anspruch nehmen will. Du aber hängst idealistisch einer Vision vom sofortigen Frieden durch Waffenstillstand nach. Und vor allem verkennst du den Präzedenzcharakter, der diesem Eroberungskrieg einer Nuklearmacht innewohnt. Das ist für mich kein "Realismus", sondern ein Augenverschließen vor der Wirklichkeit. Erst durch die unrealistische Wahrnehmung der Person Putin im Westen, wo man an seine relative Friedlichkeit glaubte bzw. sich entgegenstehende Anzeichen schönredete, ist es überhaupt zum Krieg ab 2022 gekommen. Eigentlich hätte man schon ab 2008 oder spätestens ab 2014 mit der NATO in die Ukraine gehen sollen. --37.49.29.95 14:48, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

aggressives Mörderregime - Putin steht in Verdacht, dass er Regimegegner und unliebsame Konkurrenten von klandestinen Schattenkriegern umbringen lässt. Volker Pispers erklärt, wie es anderswo läuft: Man setzt mehrere Tausend Personen auf eine Liste, keine Fahndungsliste "most wantet", sondern eine Todesliste, die öffentlich einsehbar ist. Dazu gibt es Killerdrohnen mit großer Reichweite, die aufgrund präsidialer Allmacht mit ihrem Höllenfeuer jeden wegpusten dürfen, der dem Ziel ähnlich sieht - Kollateralschäden inclusive.

Bitte erklär mir mal den funktionalen Unterschied. --Gunnar (Diskussion) 21:29, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"aggressives Mörderregime - Putin steht in Verdacht, dass er Regimegegner und unliebsame Konkurrenten von klandestinen Schattenkriegern umbringen lässt." Ich meinte eigentlich eher seine Kriege als seine "regulären" Mordaufträge. Aber gut, konzentrieren wir uns auf seinen Normalbetrieb. "Man setzt mehrere Tausend Personen auf eine Liste, keine Fahndungsliste "most wantet", sondern eine Todesliste, die öffentlich einsehbar ist. Dazu gibt es Killerdrohnen mit großer Reichweite, die aufgrund präsidialer Allmacht mit ihrem Höllenfeuer jeden wegpusten dürfen, der dem Ziel ähnlich sieht" Für das "jeden, der dem Ziel ähnlich sieht" hätte ich gern einen Beleg von dir. "Kollateralschäden inclusive. Bitte erklär mir mal den funktionalen Unterschied." Der fundamentale Unterschied ist, dass (im Gegensatz zu Putins Mordaufträgen) es sich bei den auf Befehl von Obama angepeilten Zielpersonen im Wesentlichen um aktive Terroristen handelte, die jeweils eine erhebliche Lebensgefahr für eine Vielzahl völlig unschuldiger anderer Menschen bedeuteten. Und sie lebten in einem fremden Staat ohne die Möglichkeit des Zugriffs der regulären Justiz, nicht wie Politkowskaja, Nemzow oder Nawalny im eigenen (auch wenn man im Fall Russland gerade dort "Justiz" allenfalls in Anführungszeichen schreiben dürfte). Sieh die US-Aktionen einfach als Ausprägung des "Realismus", den du ja selbst so gern predigst. Du kannst nicht einerseits im Fall Putin ständig mit dem Argument "Realismus" grobe Verfehlungen kleinreden und andererseits den Westen ganz fein mit den Maßstäben des "Idealismus" messen. Wenn du verschiedene Maßstäbe an beide Seiten anlegst, dann konzedierst du ja selbst, dass es sich von ihrem Ausmaß her um grundsätzlich verschiedene Sachverhalte handelt. --37.49.29.95 14:48, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Du findest den Ukrainekrieg zwar nicht gut – ja, ich finde den ganz und gar nicht gut und würde ihn sofort einfrieren, wenn ich das könnte. Und nicht nur wegen der Menschen, die jeden Tag dort ihr Leben lassen oder verkrüppelt werden, seien es Ukrainer oder Russen (vgl. Art. 12), Soldaten oder Zivilisten, sondern auch wegen des Eskalationsrisikos bzgl. Intensität als auch territorialer Ausweitung. Den Satz von Erich Vad finde ich nach wie vor richtig - die RAND Cooperation offenbar auch. --Gunnar (Diskussion) 22:03, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich hatte vor 2 Jahren hier im Café selbst schon Erich Vad als Kronzeugen meiner eigenen Position zitiert. Aber ich wurde bezüglich seiner Prognosequalitäten bereits durch die damaligen Diskussionen (z.B. [27]) und dann natürlich auch durch den späteren Kriegsverlauf eines Besseren belehrt. Der Vadi hat eine laaange Historie an falschen Voraussagen zu Vladis Ukrainekrieg, siehe auch die dortigen Beleglinks wie z.B. [28] oder [29]. Das tut seinen Binsenweisheiten keinen Abbruch, dass man gegenüber einer Nuklearmacht vorsichtiger als gegenüber einer Nicht-Nuklearmacht vorgehen und sich jeden Schritt gut überlegen muss. Aber wenn man ein absolutes Nullrisiko bzgl. eines Atomschlags anstreben wollte, dann könnte man gleich die ganze Welt für Putin preisgeben. Im Kalten Krieg hat die atomare Abschreckung zig Jahre funktioniert, wenn auch manchmal nur knapp. --37.49.29.95 14:48, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Ukraine soll sich nicht so zieren. Was musste sie auch so enge NATO-Hosen anziehen und ihn damit provozieren? - Hast Du Dir überlegt, wie um ein Haar die Kubakrise ausgegangen wäre? Und ja, die Kubaner sollen sich auch nicht so zieren, dass seit 60 Jahren die Sanktionsklammer des nördlichen Nachbarn eher enger wird mit der Zeit und nicht lockerer lässt. So sind Großmächte, wenn man nicht spurt. Russland ist nicht viel anders bei der Behandlung von echten oder eingebildeten Sicherheitsbedenken. Ich bin mal gespannt, wie sich das in 1-2 Jahrzehnten mit China entwickelt - ob die wohl anders ticken, wenn die Containment-Politik die Seestraßen dominiert? --Gunnar (Diskussion) 22:10, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Die Ukraine soll sich nicht so zieren. Was musste sie auch so enge NATO-Hosen anziehen und ihn damit provozieren? - Hast Du Dir überlegt, wie um ein Haar die Kubakrise ausgegangen wäre?" Was hat das mit meinen von dir zitierten beiden Sätzen zu tun? Willst du sie als deine eigene Position bestätigen und zusätzlich den USA von 1962 empfehlen, auf sie gerichtete russische Atomraketen in Kuba einfach zu akzeptieren? "Und ja, die Kubaner sollen sich auch nicht so zieren, dass seit 60 Jahren die Sanktionsklammer des nördlichen Nachbarn eher enger wird mit der Zeit und nicht lockerer lässt." Wenn die Amerikaner eine dauerhafte Besetzung Kubas gewollt hätten, hätten sie es spätestens in den 90er Jahren, als Russland am Boden lag, sicher geschafft. Sie haben es aber damals und auch seither nicht versucht, im Unterschied zu Putin bei der Ukraine. Und die US-Sanktionen gegen Kuba sind auch keine Seeblockaden mit Kriegsschiffen oder Ähnliches, sondern es sind bloße (partielle) Wirtschaftssanktionen. Laut unserem Artikel standen die USA bei den Importen nach Kuba 2021 immer noch auf Platz 4 mit 5 % Anteil. US-Embargo und Putinscher Angriffskrieg unterscheiden sich also meilenweit. Aber das ist dir vermutlich egal, weil du immer versuchst, Putins Verstöße gegen internationale Verträge, Abmachungen und Regeln kleinzureden und gleichzeitig angebliche oder tatsächliche Verstöße des Westens aufzublasen. Mord und Schwarzfahren sind halt nicht vergleichbar, selbst wenn beides Straftaten sein mögen. Sogar dann, wenn die Verstöße des Westens genausoschlimm wie die von Putin wären (was sie nicht sind), dann bliebe immer noch der wesentliche Unterschied übrig, dass sie im Allgemeinen vorwiegend für einen menschenfreundlichen Zweck (Ausbreitung von Demokratie) und nicht für einen menschenfeindlichen Zweck (Ausbreitung von Putins Diktatur) eingesetzt werden. D.h. der moralische Aspekt unterschiede sich immer noch, selbst wenn die Mittel zum Zweck dieselben wären. --37.49.29.95 14:48, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Neben der Beurteilung von Mearsheimer gefällt mir auch ganz gut, was Harald Kujat sagt. Er war mir aufgefallen, als er die eskalierenden Spielchen um den Versorgungstransite für Kaliningrad als "dumm und gefährlich" bezeichnete. [30] Leider findet man von ihm nur wenig von ihm in der deutschen Medienlandschaft. Auch wenn es vorher kein Geheimnis war, hatte er mich im Januar 2023 mit der Nase draufgestoßen, dass es die Istanbuler Friedensverhandlungen gab [31], die von ukrainischer Seite abgebrochen wurden. "Mit 190.000 Mann kann man Russland nicht die Absicht unterstellen, dass es die gesamte Ukraine erobern wollte. Das ist einfach ausgeschlossen." [32] Noch ein weiterer Hinweis: die Schlacht um Kiew (1941) wurde von einer halben Million deutscher und einer dreiviertel Million sowjetischer Soldaten ausgetragen. Nun kann man diese hochgerüstete Zeit nicht mit dem Jahr 2022 gleichsetzen, aber es zeigt doch zumindest ganz andere Größenordnungen. Wie groß waren die Truppenkontingente, die während diesen ersten 6 Wochen in und um Kiew auf russischer und sowjetischer Seite versammelt waren? --Gunnar (Diskussion) 20:59, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

man wollte halt schnell kiew erobern und dann hast du eigentlich keine wirkliche ukrainische front und führung mehr und schwups hast du das land in der tasche. dazu musst du nicht jeden Winkel erobern. schon gar nicht, wenn du die irrige Annahme hast, dass die Hälfte des Landes ja sowieso zu Rußland will --Future-Trunks (Diskussion) 21:04, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Also, Alexander der Große konnte mit weit weniger Soldaten (vielleicht 50.000), und meist in der Unterzahl gegenüber den Persern, das riesige Achämenidenreich erobern. Karl I. (Neapel) (Karl von Anjou) eroberte das Königreich Sizilien mit vielleicht 10.000 Mann. --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 21:28, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Ukraine hatte im Februar 2022 rund 200.000 reguläre Hauptstreitkräfte, 200.000 Territorialverteidigungskräfte und noch mal 200.000 Milizen. Auch wenn die Kampfkraft dieser drei Gruppen absteigend war, ist das ein Kräfteverhältnis von 3:1. Zudem gilt auch dasselbe für die Ukraine, womit auch die Russen regelmäßig alle 100 Jahre gepunktet haben: die Tiefe des Raumes bevorzugt den Verteidiger, der sich nicht auf eine alles entscheidende Feldschlacht einlässt. PS: Köpenick wurde von einem einzigen Hauptmann besetzt. --Gunnar (Diskussion) 20:45, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

@Gunnar: Das ist mal eine verquere Interpretation von "Präventivschlag bei unmittelbarer Bedrohung". Normalerweise versteht man bei Auseinandersetzungen zwischen Staaten unter "Präventivschlag" eine Aktion, um dem Gegner bei seiner absehbaren Aggression zuvorzukommen. Und unter unmittelbarer Bedrohung versteht man einen direkt bevorstehenden Einmarsch, also ungefähr so wie vor dem Angriff Russlands auf die Ukraine im Januar/Februar 2022. Du hingegen verstehst (wie möglicherweise auch Mearsheimer) unter "Präventivschlag" eine Aktion, bei der man einen demokratischen Nachbarstaat, der keinerlei Anstalten eines Angriffs auf das eigene Territorium (dessen anerkannte Grenzen sich seit 2013 nicht geändert haben) macht, vorsorglich (und insoweit präventiv) daran hindern will, sich einem Defensivbündnis anzuschließen. Also keine Aggression, kein absehbarer Angriff eines atomwaffenlosen Staats auf das eigene, mit Tausenden Atomraketen versehene Land (und auch nicht auf ein Drittland), geschweige denn unmittelbar drohend. Prävention gegen Defensivverhalten des Nachbarn. Nach dieser bizarren Logik wäre ziemlich jeder Angriffskrieg ein Präventivkrieg. Und bzgl. Stoltenberg würde ich "to prevent" hier einfach mit "verhindern" übersetzen. --2003:E5:B70B:53ED:E4F7:FAEC:D4C9:EA0A 22:25, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Im Umfragehoch trotz Massendemos: Was zieht Menschen zur AfD?

So lautete das Thema des heutigen Presseclubs, die Sendung kann hier betrachtet werden. Sorry, selten so viel peinliches bzw. hilfloses Gelaber gehört. Warum packt man die AfD nicht bei ihren offensichtlichen Schwächen? Diese Partei hat z.B. nicht einen einzigen Menschen in ihren Reihen der über politisches Format verfügt. MIt jeder Form von politischer Verantwortung wär diese Truppe komplett überfordert- und würde sich sehr schnell entzaubern. Mittlerweile kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass die etablierten Parteien und Medien Hoffnungen auf Sahra Wagenknecht und ihr BSW setzen um die AfD wenigstens im Osten klein zu kriegen. Die Sahra ist z.B. morgen bei bei Hart aber Fair zu Gast- schon erstaunlich der ganze Medienhype um diese "Partei". --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:37, 28. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Nicht jeder möchte halt von der schwarz/rot/gelb/grün-Clique regiert werden. Was bleibt dann noch? AfD, BSW und freie Wähler....Bevor es BSW gab war doch die AfD die einzige Alternative, im wahrsten Sinne des Wortes. Ohne die AfD hätten wir Zustände wie in China, wo man eigentlich nur die KP wählen kann (wobei die KP auch nicht heterogen ist, auch dort gibt es KP-linke, KP-rechte und KP-grüne). --109.250.103.22 16:30, 28. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Vielmehr ist doch das Gegenteil der Fall: Die Menschen wenden sich von der Ampel ab, weil die es nicht schaffen sich zu einigen. --2A0A:A548:EEA9:0:B002:311:369A:FBC3 17:55, 28. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

"Ohne die AfD hätten wir Zustände wie in China..." Prust...äh, Prost! Die Arbeitslager inklusive? Ich glaub das siehst du etwas, äh, scheiße wie formuliere ich das ohne Gefahr zu laufen die WQ zu ignorieren? -Ani--46.114.105.224 18:01, 28. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Lustiges Argument! Dann kannst du auch gleich sagen: "Nicht jeder möchte halt von der schwarz/rot/gelb/grün/blau-Clique regiert werden" und deswegen die Violetten wählen. --Hob (Diskussion) 17:14, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Menschen fühlen sich zu einfachen Antworten auf komplizierte Probleme hingezogen. "Die Ausländer / Orban / Juden / Linken / Rechten sind schuld" kann alles erklären, wenn man es denn glauben würde, und reduziert die Notwendigkeit mitzudenken, was mit Anstrengung verbunden ist. Eine Lösung wäre Bildung, aber damit sieht es in D nicht gut aus, wo man eine Politikerin mehrmals wiedergewählt hat die als studierte Physikerin die Ansicht vertrat, man müsse klimafreundliche Elektrizitätswerke abschalten weil in Zukunft viele Autos elektrisch angetrieben werden. --Hüttentom (Diskussion) 16:32, 28. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Es ist viel einfacher: die Ampel (im schwarzen Kunststoffgehäuse) möchte ihre Macht erhalten und ruft zum Kampf gegen die Opposition auf. Dazu auch noch mit der Hilfe vieler vom Steurzahler finanzierter NGOs. --109.250.103.22 16:38, 28. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Sinnvolle Verwendung meiner Steuern. --AMGA 🇺🇦 (d) 16:50, 28. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Es gibt doch immer wieder "Denker", die verwechseln das brave Auswendig-Lernen von AfD-Propagandamärchen mit einem "die Zusammenhänge restlos durchschaut haben". Das spart Energie, weil nicht selbstständig nachgedacht werden muss. Aber Vorsicht! Nach "1984" müssen sie auch noch Neusprech und das aktive Wegschauen neben dem Nachplappern erlernen! Das kostet zusammen noch viel mehr Energie.--77.183.177.131 16:43, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich finde, die Gründe sind eigentlich ziemlich einfach. 1. Mittlerweile spüren alle die Folgen der Flüchtlingskrise. Die AfD ist die einzige Partei, die nicht für komplett offene Grenzen ist. 2. Die Ampel wurde nur aus Protest gewählt, weil die Bevölkerung Laschet als peinlich empfindet und sich die CDU da einen massiven Schnitzer geleistet hat. Deshalb war von vornherein klar, dass die Regierungsparteien an Zusprach verlieren werden, völlig gleich, welche Politik sie machen würden. Offensichtlich wollen aber viele, die jetzt, nachdem Laschet erfolgreich verhindert wurde, auch nicht mehr zur CDU zurück, weil es eben Merkel war, die sagte: "Wir schaffen das!" 3. Es gibt natürlich viele Menschen die Sehen, das sich einige Aspekte, auf die sie selbst Wert legen, über Jahrzehnte nicht geändert haben. Siehe Rundfunkbeitrag. Für wen die Abschaffung wichtig ist, kommt die Ampel und CDU gar nicht in Frage, weil die so viel Zeit hatten, was zu machen, aber nichts taten. Die AfD hat keine Regierung bislang geführt, deshalb kann man denen nichts vorwerfen. Umgekehrt gefällt vielen vielleicht nicht, dass eine Cannabis-Legalisierung geplant ist. Aber wenn es nur der Punkt ist, könnte man wirklich zur CDU. Jedenfalls, ich denke der 1. Punkt sollte der sein, der für die meisten Ausschlaggebend ist. Das ist ja auch eine Entwicklung, die seit Jahrzehnten zu beobachten. Anfang gab es drei Fraktionen mit CDU, SPD und FPD. Dann haben die Unzufriedenen die Grünen gewählt. Die würden dann auch zu Mainstream. Die PDS war noch für die Kommunisten da. Die Piraten haben auch mal kurz die großen Parteien ein bisschen geärgert, bevor sie sich selbst zerfleischt haben. Und dann kam eben die AfD. Jedenfalls, letztlich ist es doch so, dass die großen Parteien eben kontinuierlich verlieren und die Politiklandschaft sich immer weiter weg von dem zwei Volksparteien-System bewegt hat. --2003:E3:4F11:BF00:C07B:13B:4953:6E37 17:22, 28. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

woran soll denn jeder die Folgen der Flüchtlingskrise spüren? --Future-Trunks (Diskussion) 08:22, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Vermutlich an der Anzahl der Ausländer, die man sieht. Oder gibt es noch etwas anderes?

Interessant auch der Glaube, alle anderen Parteien wollten offene Grenzen und nur die AfD stünde dagegen. In der Realität findet ein Wettbewerb um Härte gegenüber Flüchtlingen im Rahmen der Gesetze statt. Da der AfD-Fan aber rechtswidrige Härte will (Flüchtlinge an der Grenze erschießen, Flüchtlingen ihren gesamten Besitz wegnehmen oder ähnliches), erkennt er das vermutlich nicht. Das ist nur eine Theorie. (Ach so, AfD-Fan steht hier für ein gedachtes allgemeines, generalisierendes/generisches Beispiel und nicht für eine reale Person.) --2A0A:A541:3745:0:2C08:A009:B905:8C49 11:09, 1. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Und nicht zuletzt am subjektiven „Sicherheitsgefühl“ des AfD-Fans, das seit 2015 ins Bodenlose fällt, weil er in Deutschland ausufernde Kriminalität, Gewaltexzesse, Bandenkriege und einen gefühlten Bürgerkrieg wähnt. Natürlich nur von Seiten der „linksextremen Chaoten“ und „Fremdrassigen“ – Verzeihung, „nicht assimilierten Staatsbürger“ – er selbst ist ja unendlich friedfertiger und progressiver als jeder linksgrünversiffte, woke Gutmensch. --Florian Blaschke (Diskussion) 16:43, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Umfraghoch trotz Massendemos? Warum sollten Millionen AfD-Wähler sich von zig- bis hunderttausend Demonstranten beeindrucken lassen? Weil ausgerechnet AfD-Wähler „Demos gegen Rechts“ neuerdings für voll nehmen? Dass nicht Wenige im Lande der Partei eher ablehnend gegenüberstehen, dürfte ihnen schon vorher nicht entgangen sein. Hinzu kommt, dass die ranghöchsten Demonstranten die Menschen gerade wieder besonders ärgern, mit ihrem trotz gegenteiliger Beteuerung klar erkennbarem Bestreben, neue Pull-Faktoren zu schaffen:

„Manche glauben, mit dem neuen Migrationsbeschleunigungsturbo werde auch der Zweck verfolgt, die in Richtung AfD abdriftenden Wähler zeitnah durch dankbare Neubürger ersetzen zu können. Das wäre allerdings ein Irrtum. Streng gläubige Muslime, die nach gerade mal drei Jahren des Hierseins ihre Stimmen begeistert für feminismus- und schwulenfreundliche Parteien abgeben, sind eine drollige Vorstellung. Wahrscheinlicher ist, dass wir in den Parlamenten bald eine erdoganfixierte Islampartei sehen werden.“

Eigentlich sonnenklar, außer für die uns Regierenden. Da werden ihre Wähler der AfD wohl auch weiterhin so manches nachsehen. --Anti solidarisch 17:29, 28. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich habe die jahrelang verfolgte Methode der Ausgrenzung nie für psychologisch besonders klug gehalten. Denn sie ermöglichte es der AfD sich als Opfer zu inszenieren. Diese Opferrolle hat der AfD vermutlich erhebliche Wählerstimmen und neue Parteimitglieder zugeführt. --Doc Schneyder ^Disk. 17:42, 28. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Diese angebliche "Ausgrenzung" sah jahrelang so aus, dass die AfD in allen Talkshows eine Bühne bekommen hat, die Medien sowie andere Politiker über jedes Stöckchen der AfD gesprungen sind und jede noch so absurde Aussage von AfD-Politikern in den Zeitungen ihren Platz fand - und das z.T. sogar noch vor dem Einzug der AfD in den Bundetag. Erst dadurch ist die AfD überhaupt erst groß geworden und nicht (wie viele andere Parteigründungen) bald wieder in der Versenkung verschwunden. Geändert hat sich das erst sehr langsam, als sich die AfD von einer rechtspopulistischen zu einer rechtextremen Partei gewandelt hatte. Wenn das Ausgrenzung sein soll, möchte ich nicht wissen, wie Nicht-Ausgrenzung aussieht...--89.12.184.14 22:59, 28. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Bin selbst Aiwanger-Wähler und rede mit vielen AfD-Wählern. Was zieht Menschen zur AfD? Ganz einfach: viel zu hohe Steuern, versteckte Abgaben, Beiträge. Besitz und Eigentum werden nach Ansicht vieler AfDler von SPDlern und Grünen unausgesprochen als "Diebstahl" und Privileg hingestellt, während sie selbst eine Vetternwirtschaft zu treiben scheinen, die vorher so nicht da war. Die sind einfach nicht glaubwürdig. Was macht Baerbock? Sie verpestet die Umwelt und schändet die deutsche Sprache. Habeck sticht durch andere Eigenschaften hervor, Lindner knickt ein und Scholz ist in den größten Finanzskandal der deutschen Geschichte verwickelt. So der Anschein. Die Migration? So ein toller Erfolg, dass man die letzte Pisastudie mit Begeisterung liest. Wenn Großstädter demonstrieren, interessiert das AfD-Wähler eher wenig. Die CDU hat 2015 eine riesengroße Facebookparty veranstaltet, so dass sie als Korrektiv nicht mehr in Frage zu kommen scheint. Warum gehen die Leute auf die Straße? Weil sie - aus Sicht der AfD-Wähler - "Demokratie" mit Bürgergeld, ideologisch und politisch protegierten Jobs und diversen "Bonbons" gleichsetzen. Um die "förchtet" man, wenn eine rechtskonservative Regierung an die Macht kommt und darum ist jeder ganz, ganz "böse", der auch nur im entferntesten rechts steht, weil er der sozialistischen Logik entsprechend gegen die "Demokratie" (=das unbeschränkte Geldverteilen) sein muss. Fest steht: Remigration ist nichts Besonderes. Früher gab es "Gastarbeiter" (nomen est omen!), die zeitlich befristet hier lebten und es gab sogar eine starke Rückwanderung, besonders in der Ära Helmut Schmidt, der kein großer Fan der Migration war. Ein weltgewandter Hanseat liebt zwar die Toleranz, aber hat halt eben auch einen vernünftigen Bezug zum "pösen Geld". Recht hatte er.--Gästle (Diskussion) 18:14, 28. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Ampel könnte sicherlich einen besseren Job machen, aber für viele Entwicklungen der letzten Jahre kann sie nix. Auf die Blasen-Propaganda aus Moskau und von rechts fallen leider Viele rein. --2.173.0.154 18:31, 28. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Beispielsweise wird der AfD seit sechs Jahren ihr rechtmäßiger (=in der Geschäftsordnung vorgesehener) Platz im Präsidium des Deutschen Bundestages verwehrt und künftig soll es der AfD auch verboten werden, ständig neue Kandidaten für diesen Platz aufzustellen. Wenn das keine Möglichkeit für eine Opferrolle ist. --2A0A:A540:CFD8:0:7DB1:BA55:8165:2F68 23:07, 28. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Dafür dass die AfD es seit sechs Jahren nicht schafft eine/n auch nur annähernd geeignete/n Kandidat/in vorzuschlagen können die anderen Parteien aber nichts. --2A0A:A548:EEA9:0:B815:9E93:82F0:DB11 18:00, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Nennt sich Demokratie.--89.12.149.173 23:17, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Angeblich fand da in Potsdam ein "Geheimtreffen" statt, dann wurde aber "offen" über Remigration diskutiert. Vielleicht sollte man sich mal auf einen einheitlichen Sprachgebrauch verständigen. Genauso fragt man sich bei den "Demos gegen rechts" was plötzlich aus CDU/CSU geworden ist? Wird auch gegen Merz demonstriert? Oder sind die nun auch links? Dann fehlt tatsächlich eine rechte Alternative. Im prinzip muss die AfD auch gar nichts machen oder leisten, solange die Regierungsparteien kein Konzept für die zukünftigen Probleme haben oder es jedenfalls nicht verraten. --2003:E4:2F06:1B33:D529:833F:A39E:86F7 20:53, 28. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Wenn AfD-Anhänger es nicht einmal schaffen, zu kapieren, dass auf einem Geheimtreffen natürlich offen über ein Thema geredet werden kann, ohne dass es dadurch kein Geheimtreffen mehr ist (zumal gleichzeitig die Parteispitze behauptet, selbst sie hätte von dem Treffen nichts gewusst), dann stimmt es wohl, dass fehlende Bildung einen Teil der Zustimmung zur AfD erklärt. SCNR.--89.12.184.14 22:54, 28. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Linke Denkschubladen sind offensichtlich zu klein für die Möglichkeit, dass jemand sich über die Berichterstattung ärgert, ohne AfD-Anhänger zu sein. --2003:E4:2F06:1B33:D529:833F:A39E:86F7 23:25, 28. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Es ist ein Unterschied, ob man sich über Berichterstattung ärgert, oder ob man behauptet, ein Geheimtreffen sei nicht geheim, nur weil darüber berichtet wird. Mit politischer Ausrichtung hat das nichts zu tun.--141.30.182.48 15:47, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Über manches kann man nur den Kopf schütteln. --2A0A:A540:CFD8:0:7DB1:BA55:8165:2F68 23:47, 28. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Natürlich wird gegen Merz inkl alle Parteien generell protestiert, da ja erfahrungsgemäß nur Linksradikale auf die Straße gehen. Da ist kein Platz für Parteien des linken, mittleren, liberalen oder konservativen Spektrums. <ironie aus> Btw., es fehlt auch keine rechte Alternative. Zumindest keine, die sich rechts vom GG positioniert und Leuten wie Sellner die Tür öffnet. Der letzte Ösi den man hier hat schwafeln lassen reicht völlig. -Ani--46.114.105.224 22:10, 28. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Was soll das jetzt wieder sein? Offen, ohne Blatt vor dem Mund 🤬 👄 🤬 👄 🤬 👄 🤬, ohne selbstauferlegte Beschränkungen. Geheimtreffen: Nicht öffentlich, nicht zur Veröffentlichung bestimmt. Wer das nicht versteht, sollte eher mal seine eigene Intelligenz infrage stellen. --2A0A:A540:CFD8:0:7DB1:BA55:8165:2F68 23:45, 28. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

"Wahrscheinlicher ist, dass wir in den Parlamenten bald eine erdoganfixierte Islampartei sehen werden.“" Jetzt geht's loohos! Martenstein hat wohl besser ins Schwarze getroffen, als er selbst gedacht hätte. --37.49.29.95 19:40, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Trendwende? Zunächst lag bei der Landratswahl im Thüringer Saale-Orla-Kreis der AfD-Mann vorne, in der Stichwahl siegte heute der CDU-Kandidat [33]. In Thüringen! Wirkt sich die Correctiv-Recherche/Bericherstattung zum Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023 aus? --Habbe H (Diskussion) 22:22, 28. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich werde mein Kreuz spätestens bei der nächsten Bundestagswahl definitiv bei der AfD machen. Was mich zur AfD zieht? Ich habe einfach keine Lust mehr auf die Verarmungspolitik der aktuellen Regierung, dass mein hart verdientes Geld im Unverstand in alle Welt verteilt wird und die innere Sicherheit durch die steigenden Kriminalitätsraten durch die "importierte Gewalt", wie Alice Weidel das nennt, verfällt. Es dürfte wohl keinem verborgen geblieben sein, dass die Kriminalitätsraten seit 2015 extrem angestiegen sind. Von Schlagzeilen wie wie dem „geheimen“ Privattreffen lasse ich mich nicht beirren, denn 1. kann die AfD sowieso nicht einfach machen was die wollen, da wird dann schon irgendein Gericht dem einen Riegel vorschieben, falls was gegen die Verfassung verstößt und 2. glaube ich sowieso nicht, dass die das so extrem durchsetzen würden wie die Medien und CDU, SPD, Grüne, FDP usw. das einem erzählen wollen. Und um das gleich klarzustellen: Menschen, die tatsächlich vor Krieg oder politischer Verfolgung flüchten, in Deutschland ein besseres Leben suchen und auch arbeiten wollen und nicht nur schmarotzen, sind für mich herzlich willkommen. Wie auch immer, mein Entschluss steht fest. Und jetzt steinigt mich, werft mich auf den Scheiterhaufen, hasst mich, sperrt mich auf Wikipedia unbeschränkt, ist mir egal. --Olivenmus (Diskussion) 23:24, 28. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich schwanke noch zwischen Verachtung und Mitleid. Ob Adolf-Fanboy Höcke dir ebensoviel Wohlstand sichern kann wie sein Vorbild? -Ani--46.114.105.224 00:11, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Hast du dir eigentlich mal das Parteiprogramm der AfD angesehen? Bisher konnte ich darin noch nichts Rechtsextremes finden. Zugegeben, dieser Höcke ist ein Extremfall, wie es ihn vermutlich in jeder Partei gibt, die in den anderen Parteien waren nur noch nicht so auffällig und haben sich bisher eher zurückgehalten. Kann mir aber egal sein, weil ich nicht in seinem Wahlkreis wohne. Und meine Erststimme bekäme der sowieso nicht. --Olivenmus (Diskussion) 09:59, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Warum die AfD als rassistische und rechtsextreme Partei einzuordnen ist - ist jetzt nicht so schwierig aber warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt so nah; also Höcke ist ein Extremfall - na gut und noch so 10.000 Mitglieder. Aber sonst ist da fast nix zu finden ...Sicherlich ^Post 12:32, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Sag mir, was ich sonst wählen soll? CDU, SPD, Grüne und die Linke kam für mich noch nie in Frage, SPD und Grüne jetzt erst recht nicht mehr. Bei der letzten Wahl hab ich FDP gewählt, das ist jetzt aber auch vorbei. Viel Auswahl gibt es halt nicht mehr. Und nicht wählen zu gehen ist mir auch keine Option. --Olivenmus (Diskussion) 14:17, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich fasse mal zusammen, was du bisher konkret vorgebracht hast: Du hast Angst vor zunehmender Kriminalität und vor Verarmung. Dass die Kriminalität gar nicht zugenommen hat, wurde dir jetzt mehrfach gesagt, aber das willst du anscheinend nicht zur Kenntnis nehmen. Daraus dass du in deiner Zukunft Armut befürchtest, schließe ich, dass sie bis jetzt noch nicht eingetreten ist. Was haben die etablierten Parteien also objektiv falsch gemacht? Und jetzt überlege mal, welche Partei dir seit fast zehn Jahren genau die genannten Ängste eingeredet hat? --Geoz (Diskussion) 14:50, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Das stimmt so nicht. Die Gesamtbevölkerung ist älter geworden, daher gibt es weniger Straftaten. Die organisierte Kriminalität hat ungeheuer zugenommen. Wir haben nicht nur eine Mafia im Land wir haben viele Mafias im Land. Italienische Ermittlungsbehörden fluchen auf die deutsche Rechtssprechungspraxis. --Gästle (Diskussion) 06:54, 31. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Und das nun genau was mit den Geflüchteten zu tun...? Die italienischen Mafiosi kam nicht als Flüchtlinge ins Land. Dass die deutsche Gesetzgebung und die Sicherheitsbehörden ungenügend gegen organisierte Kriminalität im Bereich Geldwäsche & Co gerüstet sind ist seit langem bekannt. Ursache dafür ist auch eine neoliberale Politik, die Steuervermeidung nicht so richtig bekämpfen will, entsprechende Regelungslücken nicht schließen will, lasche Korruptionsgesetze hat usw. - also ausgerechnet auch Folge einer Politik, die die AfD so vehement vertritt wie keine andere Partei. Natürlich behauptet die AfD etwas anderes, wenn es konkret wird ist sie allerdings eindeutig. z.B. bei Transparenzregeln für Abgeordnete, Abschaffung von Barzahlungen bei Immobiliengeschäften, Begrenzung der Barzahlung von Edelmetallen. Die AfD lehnt also u.a. genau die Punkte ab, die der Mafia das Leben schwerer machen würden und in Italien längst existieren (wobei die Bargeldobergrenze in Italien nun angehoben wurde - von eben jener Regierung, die politisch der AfD nahe steht).--141.30.182.48 10:52, 31. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Die beste Lösung gegen Mafia, ist es Mafia nicht ins Land zu holen. Das macht nur ein Narr. --217.88.71.58 07:13, 3. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich glaube auch eher, dass von der libanesischen Mafia die Rede ist. --217.88.71.58 07:14, 3. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich kenn Deinen sozialen Status nicht. Wenn Du "durchschnittlicher" Arbeitnehmer bist und Angst vor Verarmung hast, dann wäre die AfD Sicherlich die schlechteste Wahl die Du treffen kannst. Als Beispiel: Rente mit 70. Steuertechnisch ist die AfD eher interessant wenn Du sehr gut verdienst. Denn es soll bsp. der Spitzensteuersatz gesenkt werden. Auch gesamtwirtschaftlich habe ich bisher von renommierten noch nicht viel (eigentlich gar nix) Gutes gelesen. Bspw. handeslblatt. Wenn Du zu den finanziell Schwächeren gehörst ist die AfD auch keine kluge Wahl: Sie war gegen den Mindestlohn, dann später dafür aber gegen Erhöhungen. ... Ich sehe nicht so recht was aus Deiner Sicht für die AfD spricht. Kriminalität ist halt nicht gestiegen, Verarmung droht je nach Status eher mit der AfD. Dein "wird schon nicht so schlimm" halt ich für eine gefährliche Herangehensweise. ... Eine Wahlempfehlung kann ich Dir nicht geben da ich Deine Präferenzen und persönliche Situation nicht kenne. Im Zweifel den Wahlomaten nutzen und natürlich Thesen auf ihre Wahrheit testen; sprich gibts denn wirklich objektiv mehr Kriminialität oder ists eher so ein Gefühl ...Sicherlich ^Post 15:13, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Und wenn du an einem Fluss wohnst, wie z.B. der Ahr, dann förderst du durch die Wahl einer Partei, die die Realität des Klimawandels leugnet, die nächste Überschwemmung deiner Wohnung, was auch wirtschaftlich nicht so doll ist. Wenn nicht, gibt es immerhin mehr schwere Unwetter. --Hob (Diskussion) 17:12, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Es reicht, dass er im gleichen Bundesland antritt. Denn auf die Zusammensetzung der Landesliste hast du keinen Einfluss. --Digamma (Diskussion) 21:16, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Kriminalitätsrate ist "seit 2015" nicht "extrem gestiegen"; sie ist von einzelnen Jahre abgesehen überhaupt nicht gestiegen und liegt jetzt sogar unter dem Niveau der 1990er. Die AfD nimmt einfach die Sorgen der Bürger nicht ernst. Z.B. Sorgen um Faschisten oder schlichte Dummheit. (Wäre ja auch absurd, wenn sie das täte.) --AMGA 🇺🇦 (d) 05:53, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

die Kriminalitätsrate ist aber nunmal nicht gestiegen. es bewegen sich nur immer mehr leute in irgendwelchen fascebook, telegram bubbles in denen jede straftat vermeldet wird. Die glauben dann dass die kriminalität steigt. deren denke kannste aber nicht ändern --Future-Trunks (Diskussion) 08:26, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

1. kann die AfD sowieso nicht einfach machen was die wollen, da wird dann schon irgendein Gericht dem einen Riegel vorschieben, falls was gegen die Verfassung verstößt und 2. glaube ich sowieso nicht, dass die das so extrem durchsetzen würden wie die Medien und CDU, SPD, Grüne, FDP usw. das einem erzählen wollen.

Das hat man bei der NSDAP auch gedacht. --Digamma (Diskussion) 21:15, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Das „wird schon nicht so schlimm“ ist vielleicht etwas leichtsinnig gedacht, da gebe ich euch recht. Bei der Aussage, dass die Kriminalstatistik nicht gestiegen ist, sagt das Bundeskriminalamt was anderes und nennt die Migration sogar explizit als Ursache. Den Vergleich mit der NSDAP halte ich für gefährlich. Jeder soll ja wählen können, wen er will, wir sind ja schließlich nicht im Jahr 1933 in dem man „ankreuzen“ geht. --Olivenmus (Diskussion) 23:42, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Selbst wenn die AfD stärkste Kraft wird, hätte sie keinen Koalitionspartner und eine Minderheitsregierung unter Duldung anderer Parteien können wir auch ausschließen. Sie müssten schon die absolute Mehrheit holen, um regieren zu können.

Der Vergleich mit der NSDAP hinkt etwas, die wirtschaftliche und politische Situation ist eine andere. Selbst wenn eine systemfeindliche Parte eine 2/3-Mehrheit auf Bundesebene erreichen würde, könnte sich trotzdem da Grundgestz nicht suspendieren. --Morten Haan 🤾 Wikipedia ist für Leser da 00:03, 30. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Das Grundgesetz sieht ausdrücklich die Möglichkeit einer erneuten Verfassungsgebung vor. --2A0A:A541:3745:0:930:8B41:C4C5:6C79 00:21, 30. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Präambel vor der Wende sah das tatsächlich vor. Jetzt ist nur noch die Ewigkeitsklausel zu beachten. --2A01:C23:95ED:4D00:732F:D70F:AD3E:EA88 14:58, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Auch das Ermächtigungsgesetz widersprach der Weimarer Verfassung, trotzdem wurde es beschlossen und umgesetzt. Wenn die AfD irgendwo eine absolute Mehrheit holt wird die Demokratie dort de facto Geschichte sein - nicht unbedingt, weil sie (wie die NSDAP) sofort entsprechende Gesetze erlässt, aber zumindest durch drastische Einschränkung der Pressefreiheit, der Unabhängigkeit der Justiz usw. Entsprechende Forderungen gab es von AfD-Politikern immer wieder. Es wäre naiv zu glauben, die würden das nicht umsetzen, wenn sie könnten.--141.30.182.48 16:18, 30. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Um Gottes Willen, ich kann es echt nicht mehr lesen… wenn du das glaubst sperr dich bitte in deinen Weltuntergangs-Bunker ein und komme da nie wieder raus. --Olivenmus (Diskussion) 21:56, 30. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Die IP hat genauso jedes Recht ihre Meinung kund zu tun wie du. Die IP hat sich ja auch offensichtlich eingehender mit der AfD beschäftigt als du. z.B. hofiert die AfD Leute wie Herrn Markus Krall, der den Entzug des Wahlrechts für Empfänger staatlicher Transferleistungen, also die Verabschiedung vom in Good Ol'Germany erst seit 1919 geltenden one man one vote fordert. (Quelle) Aber du denkst ja auch Höcke wäre ein Einzelfall. -- Nasir Wos? 22:30, 30. Jan. 2024 (CET) P.S.: Was der Europawahlkandidat Herr Maximilian Krah so denkt und tut ist ja auch kein Geheimnis. Alles beleg- und nachlesbar. P.P.S.: Das Europawahlprogramm ist auch bezeichnend: Zurück zur D-Mark, de-facto Auflösung der EU, Ranwanzen an Russland, Klimawandelleugnung und *trommelwirbel* Verbot der Corona-Impfung.[Beantworten]

Die Forderung ist natürlich quatsch, wenn sie denn so stimmt. Wenn es für mich 990 Gründe gibt AfD zu wählen und 10 dagegen, wähle ich trotzdem die AfD. Die anderen Parteien haben ja immer noch die Möglichkeit mich zurückzuholen, wenn die endlich mal gescheite Politik machen und unfähige Bundesminister wie z.B. diese A.B. rauswerfen. Die anderen Parteien sollten lieber mal die Ursachen behandeln statt die Symptome zu bekämpfen. --Olivenmus (Diskussion) 00:05, 31. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Das meiste, was du für "gescheit" hältst, finde ich vermutlich bescheuert - aber hey, was kümmern euch AfD-Faschisten schon die Sorgen der Bevölkerung (also meine z.B.); obwohl ich natürlich nicht alles gut & geschickt finde, was die jetzige Regierung macht. Aber das geht auch nicht anders bei einer Dreierkoalition (von der ich nur eine Partei gewählt habe und eine - Stand heute - niemals wählen würde). Annalena Baerbock macht, verglichen mit vielen anderen früheren Minister*innen (scnr), vor allem aus den Unionsparteien (isbd. die meisten Landwirtschafts- und Verkehrsminister*innen), einen ordentlichen Job. Dein Genörgele ist einfach misogyner Bias, bestenfalls Nachgeplappere von Aussagen deiner Lieblingspartei (schlimmstenfalls bist du wirklich so). Aber gut, dass du das hier so schreibst. Das Internet vergisst nicht, wie es so schön heißt. "Ihr" werdet nicht gewinnen, aber falls doch, wird man im Unterschied zu 1933, wo es im Nachhinein niemand gewesen sein will, spätestens nach der unvermeidlich folgenden Katastrophe - hoffentlich nicht so schlimm wie 1945 - gut feststellen können, dass man das Leuten wie dem mit dem Pseudonym "Olivenmus" zu verdanken hatte. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:25, 31. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Ampel interessiert deine Sorgen genauso wenig wie mich das angeblich tut. Dann würden die sich ja erstmal um die eigenen Leute kümmern statt Steuergelder in alle Welt zu verteilen und die Steuerbelastung immer weiter zu erhöhen. Es wurden auch Steuern gesenkt das weiß ich ja. Aber einiges wurde genauso erhöht. Aber es war ja schon immer so, dass sich Deutschland seine Freunde kaufen muss. Eine Lieblingspartei habe ich nicht. Ich wähle das, wovon ich der Meinung bin es ist das Beste für alle, und das sind derzeit eben nicht die Altparteien. Wie ich geschrieben habe, die anderen können mich jederzeit zurückholen. Ein 1933 wird es nicht mehr geben. Das sind Dinge, die passieren nur ein einziges Mal, und dann lernt man daraus und weiß sie zu verhindern. Wie aber viele Leute darauf kommen, die AfD hätte das Potential die Geschichte wiederholen zu lassen, weiß ich immer noch nicht. Wegen einem "AfD-Treffen" bei denen ein paar Parteiangehörige dabei waren. Das war ja nicht etwa eine Parteitag. Diese Sorgen halte ich für völlig überzogen. --Olivenmus (Diskussion) 09:32, 31. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich sehe nicht, dass dich irgendjemand "zurückholen" müsste. Ich würde auch keine Partei wählen die sich auf die Fahnen schreibt dich "zurückzuholen". Du bietest hier nur Phrasen die keiner näheren Prüfung standhalten.

Steuergelder in alle Welt verteilen (Ausgaben Bundeshaushalt 2023: 1.429,3 Mrd. EUR (Quelle) Budget des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung: 12,6 Mrd. EUR (Quelle, Unsere ODA-Quote ist überdurchschnittlich aber auf dem Niveau anderer Staaten und wir sparen das Netto über unsere Nichtausgaben fürs Militär wieder rein. Gemessen am Gesamthaushalt hat das alles vernachlässigbares Gewicht)
Aber es war schon immer so, dass sich Deutschland seine Freunde kaufen musste --> Einfluss sichert man außenpolitisch mit wirtschaftlicher oder militärischer Macht, das macht jeder so, denn in der Realpolitik ist nur der Tod umsonst.

Ich könnte mich auch megamäßig darüber aufregen dass meine frewillige gesetzliche Kranken- und Pflegeversicherung mittlerweile 1.044,83 EUR pro Monat kostet und irgendwelche Polithansel, die pöhsen Ausländer oder sonstwen dafür verantwortlich machen. Tue ich aber nicht, denn ich weiß ja, dass irgendwer der Generation von meinem Vater den medizinischen Fortschritt (z.B. das Semaglutid) und eine menschenwürdige Existenz (Art. 1. Abs. 1 GG) zahlen muss. Ich reg mich auch nicht drüber auf, dass meine Einkommenssteuer dafür verwendet wird dass Leute mit <100.000k Brutto p.a. nicht noch die Pflege von Opa und Oma mitzahlen müssen. Ich halte das sogar gesamtgesellschaftlich für sinnvoll. Ich reg mich auch nicht drüber auf, dass der Staat 100 Mrd p.a. Steuergelder einer Rentenversicherung zuschiesst in der ich gar nicht Mitglied bin, inklusive der Boomer-Zuckerl Rente mit 63 und Mütterrente. Es wird also durchaus an die eigenen Leute hierzulande gedacht. Nur du kriegst das halt nicht mit. Aus dir spricht halt keine Sachkenntnis sondern schlicht das Ressentiment.

Abschließend: Ich denke auch nicht, dass man dich zurückholen könnte. Belege warum die AfD rechtsextrem ist und deine Phrasen nicht stichhaltig sind, wurden dir von verschiedenen Leuten genug (inkl. Links geliefert). Du hast sie nur nicht gelesen. Zurückholen kann dich niemand, dass kannst du nur selber. Mit deinen Entscheidungen wirst du leben müssen. -- Nasir Wos? 21:21, 31. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Die 1429,3 Milliarden sind nach deiner eigenen Quelle nicht die Ausgaben im "Bundeshaushalt", sondern die (um Transfers zwischen diesen Bereichen bereinigte) Summe der Ausgaben von Bund, Ländern, Gemeinden und Sozialversicherung. Und es waren laut der selben Quelle auch nicht die Ausgaben im gesamten Jahr 2023, sondern nur in dessen ersten 3 Quartalen. Die Ausgaben des Bundes 2023 betrugen laut vorläufigem Jahresabschluss 461,2 Milliarden. --37.49.29.95 02:16, 1. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja, aber "Bund, Länder, Gemeinden und Sozialversicherung" zusammen sind ja die, die nach so "Meinungen" "unsere Steuergelder" immer nur "verschwenden". Also schon OK, in diesem Kontext diese Zahl zu nehmen. 12,6 von 461,2 ist ja immer noch recht wenig, und leisen "Länder, Gemeinden und Sozialversicherung" Entwicklungshilfe? --AMGA 🇺🇦 (d) 07:21, 1. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Regierung nur Schlechtes macht, betrachtet man aber die gesamte Politik, ist das einfach eine glatte 6. Eine Außenministerin, die Deutschland in der Welt einfach lächerlich macht und unnötig und eigensinnig Geld zum Fenster rauswirft… die wäre in jedem Unternehmen schon in hohem Bogen rausgeflogen. Und die Zahlen die hier aufgeführt werden, das sind die offiziellen Zahlen. Und wie sind die inoffiziellen? Glaube keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast. Und den einschlägigen Beleg, die AfD sei rechtsextrem, habe ich immer noch nicht gesehen, und zwar dass es IM PARTEIPROGRAMM STEHT. Alles andere interessiert mich nicht. Was einem die Medien erzählen wollen glaube ich schon seit dem Ukraine-Krieg nicht mehr ohne es zu hinterfragen. Und weil ein paar einzelne Parteimitglieder rechtsextrem sind, heißt das nicht, dass es die gesamte Partei ist. --Olivenmus (Diskussion) 08:25, 1. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Yep: Bei der NSDAP stand auch nicht drin, dass sie eine Diktatur errichten, industriell Menschen vergasen wollen und die Welt mit einem Krieg überziehen. Wenns nicht im Programm steht, DANN MACHEN DIE DAS AUCH NICHT.... Deine "paar einzelne" sind wie oben schon gezeigt 10.000. - Du glaubst Deiner eigenen Welt und beschränkst Deine Sicht ausreichend selektiv ...Sicherlich ^Post 15:15, 1. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich musste gerade herzhaft lachen ob der Ironie, dass du der AfD wirklich jede noch so große Lüge glaubst (inklusive der Aussage, sie sei nicht rechtsextrem), während du oben drüber und unten drunter schreibst, dass du allen anderen absolut gar nix glaubst. Tja, unter er Prämisse bleibt vermutlich wirklich nur die AfD. Bei allen anderen (nicht-rechtsextreme Parteien, Medien, Statistiken) setzt du in der Praxis unerfüllbare Anforderungen an die Glaubwürdigkeit, damit du gar nicht erst in Verlegenheit kommst, dir über deren Glaubwürdigkeit Gedanken machen zu müssen (kann ja schließlich gar nicht sein), während du bei der AfD bedingungslos wirklich alles glaubst. Und vermutlich bist du dir nicht mal über diese diese absolut selektive Form der Wahrnehmung bzw. Beurteilung der Glaubwürdigkeit bewusst. Du schreibst: "Und den einschlägigen Beleg, die AfD sei rechtsextrem, habe ich immer noch nicht gesehen, und zwar dass es IM PARTEIPROGRAMM STEHT. Alles andere interessiert mich nicht". So einfach ist das also? Die Grünen müssen also nur "Wir machen gute, faire, vernünftige Politik für alle Menschen" ins Parteiprogramm schreiben, und schon bist du davon überzeugt, dass sie " gute, faire, vernünftige Politik für alle Menschen" machen? Oder sind da deine Anforderungen ein bisschen höher als bei der AfD? Merkst du wenigstens, wie einseitig dieses Weltbild ist und wie unterschiedlich du verschiedene Aussagen von verschiedenen Organisationen bewertest?

Der Trick der AfD ist ganz einfach: Erst radikalisiert sie jemanden so stark, bis er nur noch in Freund-Feind-Schemata denkt. Wenn sie das geschafft hat, kann sie einem den größten Stuss erzählen, weil sie weiß, dass der Radikalisierte seinen (vermeintlichen) Freunden immer alles glaubt, und seinen (vermeintlichen) Feinden gar nix. Und schon bist du vom selbsterklärten Mitläufer zum willenlosen Werkzeug und ahnungslosen Opfer geworden, das sich selbst für einen Selbstdenker hält und deswegen gar nicht merkt, wie sehr es über seine ständig bewusst getriggerten Vorurteile und Ressentiments benutzt und instrumentalisiert wird. Traurig. Für dich und erst recht die Gesellschaft. --2003:DE:FF02:5000:143:3F29:5513:CDBC 22:09, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Von einer Beschränkung auf das bloße Betrachten der "Entwicklungshilfe" war bei Olivenmus keine Rede gewesen. Es ist ja klar, dass es neben Entwicklungshilfe noch weitere Steuergeldausgaben im Ausland gibt. "Ja, aber "Bund, Länder, Gemeinden und Sozialversicherung" zusammen sind ja die, die nach so "Meinungen" "unsere Steuergelder" immer nur "verschwenden"." Man muss sich bei Bezug auf eine konkret zitierte Äußerung schon mit dieser auseinandersetzen, nicht mit bloß zugeschriebenen so "Meinungen" Dritter. Was konkret vorlag und worauf Nasir explizit einging, war Olivenmus' Vorwurf "Steuergelder in alle Welt verteilen", also nicht Verschwendung im Inland. Dass insbesondere Sozialausgaben und kommunale Ausgaben prozentual eher weniger als Bundesausgaben "in alle Welt" verteilt werden, dürfte klar sein. Wenn man die Sozialausgaben aber doch berücksichtigen wollte, müsste man für die von Nasir angestrebte quantitative Betrachtung im Gegenzug z.B. auch Rentenzahlungen an Auswanderer in Mallorca dazuzählen. Aber der Vergleich von Nasir hinkte natürlich auch in anderer Hinsicht, weil der Bund auch außerhalb der Entwicklungshilfe Geld ins Ausland verteilt, z.B. als Nettozahler bei der EU, oder konkret 2023 für die Ukraine. Oder auch die Ausgaben zur und Erfolge bei der CO2-Vermeidung kommen selbst dann, wenn sie rein innerdeutsch getätigt werden, zu ca. 98 % dem Ausland zugute, weil wir bloß ca. 2 % der Emissionen verursachen und sich der Nutzen in der gesamten Atmosphäre gleichmäßig verteilt. Ob diese ganzen direkten oder faktischen Transfers ins Ausland gerechtfertigt sind oder nicht, sei dahingestellt (meiner Meinung nach teils-teils). Aber jedenfalls müsste man sie für eine rein summarische Kalkulation (wenn man die denn überhaupt für sinnvoll hält) auch berücksichtigen. Dann käme man natürlich auf mehr als 12,6 Milliarden. --37.49.29.95 13:29, 1. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Für's Protokoll: Die Behauptung, dass "die Steuerbelastung immer weiter" erhöht werden würde ist ebenfalls falsch: Die Steuerquote sowie die Abgabenquote sind seit Jahrzehnten weitgehend konstant. Die Abgabenquote (die aufgrund der Querfinanzierung z.B. der Rente via Steuern aussagekräftiger ist als die Steuerquote) schwankt seit den 90er Jahren um +/- 1,5 Prozentpunkte. [34] --141.30.182.48 17:17, 1. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Querfinanzierung, Zuschüsse… "Unterm Strich machen die Bundeszuschüsse aber nicht wett, dass die Sozialversicherungen für Leistungen aufkommen, die eigentlich von der Allgemeinheit getragen werden müssten, also aus Steuermitteln", kann man bei der Hans-Böckler-Stiftung nachlesen. Sehr informativ auch vorruhestand.de. --2A01:C23:95ED:4D00:732F:D70F:AD3E:EA88 15:33, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich weiß aber gar nicht, warum ich mir hier überhaupt die Finger wund tippe, ich muss mich vor euch ja überhaupt nicht rechtfertigen. Ich wähle das was ich will und für richtig halte und ihr könnt genauso wählen wen ihr wollt und was ihr für richtig haltet. Das ist Demokratie. --Olivenmus (Diskussion) 09:37, 31. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Demokratie ist die einzige mir bekannte Herrschaftsform, die sich selbst abschaffen kann, indem sie Nicht-Demokraten an die Macht bringt. Die AfD ist z.Z. die einzige mir bekannte wichtige Partei, die Mitglieder hat, die die Demokratie abschaffen wollen (auch wenn sie zehnmal das Gegenteil behaupten). --Geoz (Diskussion) 10:16, 31. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Sitzen die auch im Bundestag oder sind das unwichtige Lokalpolitiker die das wollen? Und Namen für deine Behauptung wären auch nicht schlecht. --Olivenmus (Diskussion) 10:37, 31. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Naja, Diktatur, Despotie oder Ähnliches kann sich erst recht selbst abschaffen, weil weniger Leute an der Entscheidung beteiligt sind. Ich würde z.B. sagen, Gorbatschow hat in seiner Amtszeit dafür gesorgt, dass (teilweise nach ihm) die Diktatur (oder von mir aus Oligarchie) in der Sowjetunion weitgehend abgeschafft wurde. (Dass nach ihm de facto keine perfekte Demokratie rauskam und sich statt der Politoligarchen Wirtschaftsoligarchen entwickelten, ist ein anderes Thema.) --37.49.29.95 14:20, 31. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

dann liest du nicht richtig. es gibt immer mal wieder schwankungen bei der kriminalität, aber der grundsätzliche trend geht nicht nach oben. z.b. ist die gewaltkriminalität stark gefallen während corona. klar, die leute sind nicht aufeinander getroffen. wenn es wieder aufs alte niveau steigt, sprechen halt die schlagzeilen von steigender gewaltkriminalität --Future-Trunks (Diskussion) 06:34, 30. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

,...wir sind ja schließlich nicht im Jahr 1933..." das widerum ist genauso absurd wie "wird man jo wohl noch sagen dürfen, wen es von einem AfD-Wählenden verlautbart wird. Die Angst der Menschen die gegen rechte Denkweise aufstehen, um Zustände wie nach 1933 zu verhindern derart zu verhöhnen ist würdelos. Fremdscham 2.0. Just saying. -Ani--46.114.106.185 16:31, 30. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Welches „Umfragehoch“, wenn die afd in einer aktuellen Umfrage tags zuvor 3 Prozentpunkte verloren hat? Kriegen die in der ARD eigentlich noch irgendwas mit? Oder macht die Redaktion einfach so vor sich hin? Völlig losgelöst ...? --Heletz (Diskussion) 05:55, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich habe kürzlich mit einer Bekannten geredet, die auf einer Anti-AFD-Demo mitgelaufen ist und es auch extrem wichtig fand, dass die Menschen Flagge zeigen. Sie hat mir dann auch noch erzählt, dass sie sich auf dem Rückweg von der Demo durchs Türkenviertel extrem unwohl gefühlt hat und dass man da mal was machen müsste. Außerdem sollten alle Ukrainer abgeschoben werden, weil man derentwegen keine Arzttermine mehr bekommt. Den Kampf gegen den Klimawandel fand sie schon wichtig, aber doch bitte nicht in der Wahnsinnsgeschwindigkeit, die unsere Regierung gerade vorlegt. Mir war nicht nach Konfrontation, aber es hätte mich schon interessiert, welche Forderungen der AFD sie denn am schlimmsten findet. --Carlos-X 12:08, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Vielleicht weiß sie nicht, was "Anti" bedeutet... --2.175.6.11 12:17, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

„Diese Partei hat z.B. nicht einen einzigen Menschen in ihren Reihen der über politisches Format verfügt.“ Ich denke, das ist gerade ein Grund, die AfD zu wählen. Viele Wählen haben offenbar von den etablierten Parteien und deren Politikern die Schnauze voll. Dann wählen sie eben eine nicht-etablierte Partei; früher waren das mal die Grünen, später die Piratenpartei, jetzt halt die AfD. --Morten Haan 🤾 Wikipedia ist für Leser da 12:19, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Lohnt einen Blick: Aktuelle Mehrheitsprognosen für alle Bundestags-Wahlkreise auf einer Karte. --Anti solidarisch 15:41, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Interessanter Link, danke dafür. Sehe ich das richtig, dass nach englischem Wahlsystem die CDU auf eine absolute Mehrheit käme? Da ist mir dann doch das deutsche System lieber. Und noch eine Frage, was bedeutet "TOO-CLOSE-TO-CALL FÜR AFD" (z.B. beim Wahlkreis Kaiserslautern)? --2001:16B8:BA6B:C300:689D:9BB:5F63:ECFA 16:59, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

PS: noch ein Gedanke: nach dem bisherigen Wahlrecht hätte diese Wahlkreisverteilung wohl für einen nochmal vergrößerten Bundestag gesorgt. Andererseits wird es so bei der nächsten Bundestagswahl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Wahlkreise ohne Abgeordnete geben. --2001:16B8:BA6B:C300:689D:9BB:5F63:ECFA 17:12, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

To close to call bedeutet, daß die Ergebnisse zu knapp sind, um ein Ergebnis vorauszusagen. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:22, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Danke! Jetzt steht bei Kaiserslautern übrigens "TOO-CLOSE-TO-CALL FÜR CDU/CSU", also wurde wohl gerade eine neue Umfrage eingespielt. --2001:16B8:BA6B:C300:689D:9BB:5F63:ECFA 17:44, 29. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Erschreckend und bezeichnend, wie offen hier im Café rechtsradikale Propaganda verbreitet werden darf und niemand moderiert hier in irgendeiner Form. -- Chaddy · D 02:39, 1. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich verfolge die Disk. nur grob, halte den Widerspruch geistig Dünnes grundsätzlich für sinnvoller, aber WP:SM gilt auch im Cafe. Denn es gibt nichts Gutes, außer man tut es. ...Sicherlich ^Post 15:17, 1. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Frage ist wer größeren Schaden daraus zieht - es wurde ja bereits angesprochen, dass der Erguß seitens Olivenmus jederzeit abrufbar bleibt. Ob er sich damit selbst einen Gefallen tut sich hier auf diese Weise zu produzieren? -Ani--46.114.111.63 15:45, 1. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ist doch kein Problem. Wird Meinungsfreiheit irgendwann verboten und man wird weil man nicht gegen die AfD ist bestraft, haben wir sowieso ein ganz anderes Problem. Übernimmt die AfD irgendwann eure so schwer befürchtete Herrschaft über Deutschland muss ich wenigstens keine politische Verfolgung befürchten, weil ich ja für die Alternative für Deutschland bin oder ihr zumindest nicht abgeneigt bin wie offensichtlich 100 Prozent der anderen Wikipedianer im Cafe. Achtung: dieser Kommentar enthält Spuren von Ironie. Nicht für Allergiker geeignet. --Olivenmus (Diskussion) 17:36, 1. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das Geschwafel von "man darf ja nix mehr sagen" in seinen verschiedenen Varianten ist halt genau das; Geschwafel ohne jegliche Grundlage. Wie auch Deine "Fragen/Thesen" zuvor hält das Ganze nichtmal oberflächlich irgendwelcher Prüfung stand. Aber frei von jeglichen Fakten redet es sich halt leichter ... wenn Du glaubst, dass Du keine Verfolgung befürchten musst solltest Du aber ggf. mal Deine Familiengeschichte genau durchleuchten. Sicher ist sicher. ...Sicherlich ^Post 18:40, 1. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich werde der Diskussion langsam müde. Ich sage nur noch so viel: ich wähle die AfD weder weil ich am liebsten alle Ausländer aus Deutschland raus haben möchte (nein ich bin sogar mit Ausländern aufgewachsen und ich sehe auch gar keinen Grund alle aus D rauszuwerfen) noch weil ich will, dass die Demokratie abgeschafft wird und mir auch kein erneutes 1933 wünschen (was sowieso völlig überzogen ist, aber es wurde ja einstimmig entschieden dass dies definitiv der Fall ist wenn die AfD an die Spitze kommt und ich falsch liege), nein. Ich wähle die AfD, weil ich finde, dass von denen die wirklichen Probleme in diesem Land angesprochen werden und diese auch angehen wollen. Ich bin an dieser Stelle raus. Nochmal: ich wähle was ich will und ihr das was ihr wollt. Jetzt könnt ihr mich gerne weiter zerfleischen, ich werde das nicht mehr verfolgen. --Olivenmus (Diskussion) 19:22, 1. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wie ja schon oben gezeigt; die Problem die Du genannt hast sind entweder real gar nicht vorhanden (bspw. Kriminalitätssteigerung) oder so man sie sieht von der AfD gar nicht gelöst (bspw. echte/gefühlte "Verarmung"). - IMO wählst Du die AfD weil sie auf komplexe Probleme vermeintlich einfache Antworten hat. ... Aber natürlich werden wir Dich natürlich jetzt "weiter zerfleischen"; denn Du bist das Opfer. Auch ein schönes Narrativ ...Sicherlich ^Post 19:26, 1. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nichts dergleichen wurde oben gezeigt. Olivenmus dagegen belegt seine Aussagen. Wie er überhaupt erfreulich abgewogen und nachdenklich argumentiert, fällt mir auf. --Anti

solidarisch 19:42, 1. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Er belegt seine Aussage, aber der Widerspruch ist steht ja da. Man kann sie auch ausweiten und muss dafür nichtmal in die Ferne schweifen. Polizeiliche Kriminalstatistik (Deutschland) oder Kriminalitätsrückgang#Deutschland. Gestiegene Anzeigenbereitschaft und Verschärfung von Gesetzen führen natürlich zu Steigerungen der Zahlen ohne, dass die Handlungen als solche zugenommen haben. Objektiv sind wohl Tötungsdelikte und da lese ich unter Kriminalitätsrückgang; Anfang der 1990er; 1,7/100.000 - 2017: 1,0/100.000 und noch eins weiter gegangen: Mord (Deutschland): 2021: 0,77 pro 100.000 .... Quellen sind jeweils dort zu finden. ..Sicherlich ^Post 19:59, 1. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Oder auch gesunkene Anzeigebereitschaft durch Frustration, weil doch nie wirklich was passiert. Dazu die Erfahrung, dass auch amtliche Verlautbarungen nicht immer die Wahrheit liefern, wenn sie der Politik nicht ins Konzept passt. --Anti

solidarisch 21:58, 1. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Tja, die einen haben Fakten, die anderen haben Ausreden, warum sie diese Fakten ignorieren. --Hob (Diskussion) 09:11, 3. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Brilliant erkannt: Welche Ausrede hast du denn diesmal, um solche amtlichen Fakes zu ignorieren? Dass ein paar reiche weiße Frauen sich mal nicht so anstellen sollen, wenn sie von unterprivilegierten Schutzsuchenden „ausgelassen und weitgehend friedlich“ betatscht und beklaut werden, der Tweet also eigentlich die Wahrheit beschrieb? --Anti

solidarisch 10:10, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Welche Ausrede hast du denn diesmal" Tja, die einen haben tatsächlich nur Ausreden, die anderen müssen von ihren Gegnern Ausreden unterstellt bekommen. Ich wüsste nicht, dass ich mir dafür jemals eine Ausrede ausgedacht hätte. Mir ist klar, dass Leute Verbrechen begehen, Ausländer wie Inländer. Wenn sie das tun, gehören sie bestraft. Ich ziehe bloß aus der Tatsache, dass das Plärren der Rechten über Verbrechen zugenommen hat, nicht den Schluss, dass Verbrechen zugenommen hätten, und auch nicht die Konsequenz, dass Ausländer an der Grenze abgeknallt werden müssen, so wie gewisse Dumpfbacken in einer gewissen Partei. --Hob (Diskussion) 16:11, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Dass die Zahlen für "Mord, Totschlag und Tötung auf Verlangen" zurückgegangen sind, mag sein. Wie von Gästle oben erwähnt eventuell bereits durch die Alterung der Gesellschaft bedingt. Allerdings waren 2022 von den für die genannten Delikte Tatverdächtigen 1108 Ausländer und 1591 Inländer, d.h. beim damaligen Ausländeranteil von 14,6 % war ein durchschnittlicher Ausländer im Vergleich zum durchschnittlichen Inländer mit der (1108/14,6)/(1591/85,4) = 4,07-fachen Wahrscheinlichkeit tatverdächtig. Das könnte man jetzt allein auf angebliches Racial Profiling oder Ähnliches schieben. Aber ich denke schon, dass selbst bei Berücksichtigung derartiger Faktoren die Delinquenz für diese Delikte bei Ausländern signifikant über dem Inländerschnitt liegt. Man kann dieses Missverhältnis von 4,07 (ebenso wie die Delinquenz der Bevölkerung) durch Zuzug von Ausländern verringern, wenn viele Ausländer aus Gruppen mit bzgl. Mord erfahrungsgemäß geringer Delinquenz (z.B. Schweizer oder Japaner oder sehr Alte) zuziehen (oder auch, indem man bereits in Deutschland tätig gewordene ausländische Mörder einbürgert und damit zu Inländern macht;)). Man kann die 4,07 (ceteris paribus) konstant halten, indem weiterhin Ausländer mit einer ca. 4-fachen Delinquenz wie ein Durchschnittsdeutscher zuziehen. Oder man kann die 4,07 erhöhen, indem Ausländer mit einer für Ausländer überdurchschnittlichen Delinquenz zuziehen. Für die Gesamtheit der Straftaten (also nicht eingeschränkt auf "Mord, Totschlag, Tötung auf Verlangen") wären das unter Flüchtlingen z.B Algerier, Marokkaner und Tunesier. --37.49.29.95 22:25, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das erschreckende und bezeichnende Geschwafel von man darf ja nix mehr sagen sollte man echt nicht mehr schwafeln dürfen, das würde die Schwafler der Lüge überschwafeln, äh -führen. Passend dazu heute von Infratest:

Der Klimawandel rangiert mit 61 Prozent zwar noch an Nummer eins der Sorgenskala. Gleich danach folgt mit 60 Prozent aber die Sorge, dass man „ausgegrenzt wird, wenn man bei bestimmten Themen seine Meinung sagt“.

Stattliche 60% besorgte Schwafler mittlerweile also. Ferner ebda.:

Insgesamt halten 66 Prozent der Bevölkerung die Partei für rechtsextrem – sechs Prozentpunkte weniger [als im September 2023]. 47 Prozent sagen, dass die AfD zwar keine Probleme löse, die Dinge aber wenigstens beim Namen nenne. Und 43 Prozent finden es gut, „dass die AfD den Zuzug von Ausländern und Flüchtlingen stärker begrenzen will als andere Parteien“. Nur eine Minderheit von 37 Prozent hält die Einleitung eines Verbotsverfahrens gegen die Partei für „angemessen“, 48 Prozent sind für die Streichung der staatlichen Parteienfinanzierung. Eine Mehrheit von 65 Prozent findet es allerdings angemessen, wenn die übrigen Bundestagsparteien „eine stärkere inhaltliche Auseinandersetzung mit der AfD“ suchen würden.

--Anti

solidarisch 19:34, 1. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wo kann man denn seine Meinung nicht mehr sagen und was passiert wenn man es doch tut? ... Ständige lese ich online irgendwer der ein geheimnisvolles "ich werde es nicht sagen sonst passiert XY"; oh wie mysteriös! Da ist was ganz großes im Hintergrund. ... und zwei Klicks weiter erzählt mir dann jmd. per Video/text/whatever, dass die Bundesregierung alles Arschlöcher sind, die Grünen verseucht, die AfD Nazis, die Erde flach und der Klimawandel alles lüge ist. ... man darf das ja nicht mehr sagen, aber ich sags Euch hier unter uns, ganz vertraulich; im unverschlüsselten, öffentlich erreichbaren Teil des Internets. ...Sicherlich ^Post 20:03, 1. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Cancel Culture, Deplatforming, Overton-Fenster, alles frei erfunden, klar. Und Sicherlich ist sicherlich dein Klarname? Moralisieren geht natürlich weiter unbegrenzt, das macht es als Machtinstrument so populär. --Anti

solidarisch 21:58, 1. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

? Du meinst wenn man seine Meinung sagt müsse auch jedermann dieser Meinung eine Plattform geben? Das ist ja ne spannende Ansicht wie Meinungsfreiheit funktionieren müsse. Demnächst auf AfD Kompakt; Gregor Gysi zerpflückt das Programm der AfD. - Die Junge Welt gibt dann natürlich auch Alice Weidel ne Chance ...
Was nun mein Nick damit zu tun hat; k.A. den habe ich seit Jahrzehnten in Verwendung und es gibt auch zahlreiche Wikipedianer die meinen Realnamen kennen. Mein Hauptaugenmerk ist aber auch nicht die Verbreitung politischer/religöser/... Ansichten und dafür wurde das Konto auch Sicherlich nicht angelegt. ...Sicherlich ^Post 07:10, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Faszinierend und geheimnisvoll, wie man aus Kritik an einer Strategie zum dauerhaften Ausschluss einzelner Personen oder Gruppen von (zumeist digitalen) Plattformen wie sozialen Netzwerken, Online-Dienstleistern oder Providern schlussfolgern kann: „Du meinst wenn man seine Meinung sagt müsse[!] auch jedermann[!] dieser Meinung eine Plattform geben“. --Anti

solidarisch 14:57, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Deplatforming ist der Ausschluß von einer Plattform. Die Plattform AfD Kompakt darf nicht von Gysi genutzt werden. Skandal! ...Sicherlich ^Post 21:14, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Noch viel faszinierender und geheimnisvoller, wie heutzutage die vollkommen gerechtfertigte Erwartungshandlung, dass wenn man den größten Mist erzählt (ganz egal ob es rechtsextremistische Erzählungen, abstruse Verschwörungstheorien, frauen-, -ausländer, LGBTQ-feindliche Narrative, antiwissenschaftlicher Schmarrn oder wie auch immer gearteter himmelsschreiender Schwachsinn ist), von vernünftigen Leuten eine ablehnende Reaktion kommt. Welch Überraschung! Was mir dieses Rumopfern von wegen "Nichts darf man mehr sagen!" auf den Senkel geht! Doch, abgesehen von strafbewehrten Aussagen darf man alles sagen! Aber manches hat halt Konsequenzen! Wenn man losledert wie der größte Dorfdepp nach dem 5. Bier, dann darf man sich nicht wundern, wenn andere einen ebenfalls als Dorfdepp ansehen. Wenn man rechtsextremistischen Schwachsinn von sich gibt, dann darf man sich nicht wundern, wenn einen andere für rechts halten. Und wenn man laufenden Band Verschwörungstheorien absondert, dann ist klar, dass andere einen für durchgeknallten Spinner halten. Immer dieser Opfermythos von "nix darf man mehr sagen" und Cancel Culture! Ihr werdet nicht gecancelt. Ihr kommt nicht damit klar, dass eure Aussagen Konsequenzen haben und man eben einen gesellschaftliche Reputabilitätsverlust erleidet, wenn man großen Mist verzapft. Und das war schon immer so und ist auch richtig so. Wer rassistische, ausländerfeindliche Verschwörungstheorien abgibt und auch sonst einen Schmarrn produziert, den andere nur mit Alkohol zustande bringen, der darf sich nicht wundern, wenn er dafür eben keine Achtung erfährt, sondern entsetztes Abwenden. Das ist keine Cancel Culture, das ist ein gesellschaftlich höchst wünschenswerter Korrekturprozess. Es gibt ein Recht auf Meinungsfreiheit, aber kein Recht darauf, dass alle in Beifallsstürme ausbrechen müssen, wenn jemand riesigen Quark von sich gibt. Also du darfst Unsinn erzählen so viel du willst. Aber du darfst dich eben nicht wundern, wenn du anschließend von anderen Menschen entsprechend beurteilt wird. --2003:DE:FF02:5000:143:3F29:5513:CDBC 22:40, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich glaube nicht, dass es dem Großteil der von Anti oben erwähnten 60 Prozent der Befragten mit der Sorge, ausgegrenzt zu werden, "wenn man bei bestimmten Themen seine Meinung sagt“, (zu dieser Mehrheit würde auch ich gehören, wenn ich befragt würde) darum geht, dass Schwachsinn nicht als Schwachsinn bezeichnet werden darf. Zum Teil geht es wohl darum, dass man vor dem Schimpfen und Canceln mal nachvollziehbar begründen sollte, warum in Relation zu dem ansonsten oft geringen Diskussionsniveau "himmelsschreiender Schwachsinn" vorliegt und es sich nicht vielleicht nur um einen gewöhnlichen Irrtum, Fehlschluss oder vielleicht sogar eine überwiegend wahre Aussage handelt, oder eine, bei der man legitimerweise unterschiedlicher Meinung sein kann, ohne das einer dem anderen einen Fehler nachweisen kann. Und dass man dann Gegenargumente ruhig anhört, ohne gleich zu verunglimpfen. Aber in den sozialen Medien wird immer weniger argumentiert und immer mehr gleich losgeschimpft, Shitstormen ersetzt Brainstormen. Insoweit setzt sich der AfD-Stil breitflächig durch und wir werden bald so weit wie die USA sein: Links und rechts zwei Schützengräben, und jeder der sich rauswagt und vermitteln will, wird sowohl von der Gegenseite als auch von eigenen Leuten, die ihn als Verräter betrachten, sofort beschossen. Im besseren Fall nur mit Worten, in den USA vielleicht bald mit Kugeln.

In der linken Hälfte des politischen Spektrums gibt es halt auch erhebliche Wahrnehmungsdefizite, weil die Unterscheidung zwischen rechtsextrem, rechtsradikal und rechts in einer relativ großen Filterblase weitgehend abhanden gekommen ist. Man wirft solche durchaus unterschiedlich legitimen (und unterschiedlich legalen) Ideen in einen einzigen Topf, klebt auf vieles, was von rechts kommt (egal ob aus BSW, FDP, CDU, CSU, AfD oder NPD alias Die Heimat) und einem politisch nicht ins Konzept passt, gleich einen Nazi-, Rechtsextrem-, Faschismus-, Rassismus- und/oder Unmenschlichkeits-Aufkleber und beleidigt und schimpft dann entsprechend regelmäßig aus nichtigem Anlass wie ein Rohrspatz. Dort ist das Differenzierungsvermögen so sehr wie auf der rechten Seite verloren gegangen. Und das führt dann (auch außerhalb der eigentlichen Blase) zu dem zur Zeit so populären Kindergartenverhalten, dass man Ideen, die die AfD teilt, angeblich nicht parlamentarisch durchsetzen darf, wenn man sie nicht eh ohne AfD durchbringen würde. Als ob es schlimm wäre, wenn schlechte Leute mal etwas in den eigenen Augen Gutes unterstützen, und man deshalb auf die Durchsetzung des Guten verzichten müsse. Im Gegenteil müsste man doch froh drum sein, wenn die schlechten Leute ausnahmsweise etwas Richtiges unterstützen. Das könnte ja ein Weg zur Besserung sein. Aber vermutlich zerstört es im Kindergarten das eigene manichäische Weltbild, wenn man sich den Gegner nicht mehr als hundertprozentig böse und vollkommen falsch liegend vorstellen kann. Ich habe solche infantilen "Brandmauern" schon vor 10 oder 20 Jahren im Verhältnis SPD zu PDS nie verstanden, auch wenn sie mir damals politisch gelegen kamen. Und ich verstehe sie heute auf der rechten Seite genausowenig. Solange man ohne Gegenleistung (also ohne z.B. Verkauf des eigenen Lachens) erreicht, dass der Teufel etwas Sinnvolles unterstützt, sollte man nicht darauf verzichten. Das ist dann (im Gegensatz zum Faust) schlimmstenfalls tatsächlich die Kraft, die das Böse will, aber das Gute schafft. --37.49.29.95 16:06, 3. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Cancel Culture ist seit Jahr und Tag eine konservativ-rechte Einrichtung, z. B. der „Red Scare“ und seine Gegenstücke in Deutschland, denn um wirkungsvoll „canceln“ zu können, muß man auch über Macht verfügen – somit „cancelt“ folgerichtig auch die AfD dort, wo sie nur kann. Wer vom „Wokeness“-Umfeld „gecancelt“ wird, bekommt erfahrungsgemäß nur noch eine größere Plattform, darf sich dann auch noch zusätzlich als Opfer gerieren. Wieder so ein Scheinproblem, das herbeifantasiert wird von Leuten, die mit dem Meinungspluralismus in der Realität nicht zurechtkommen und daß mittlerweile auch Meinungen außerhalb ihrer spießbürgerlichen Blase öffentlich wahrgenommen werden. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:12, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Deine Auffassung von Cancel Culture widerspricht etwas der Definiton in der Einleitung unseres Artikels, die sich doch im Wesentlichen auf die Ausschließung eher anti-linker Personen und Positionen bezieht. Aber jetzt nehmen wir mal an, es gäbe dabei diese Links-Rechts-Symmetrie: Bist Du dann für Cancel Culture oder dagegen? Das kommt in deinem Beitrag nicht so ganz rüber. --37.49.29.95 20:47, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Zur Ausgangsfrage vielleicht mal den zwar aus dem Jahr 2010 stammenden, aber immernoch hochaktuellen Vortrag von Roberto Scarpinato hören: Organisiertes Verbrechen: die Kriminalität im 3. Jahrtausend Ich finde, der erklärt sehr gut, warum die Leute weltweit nach rechts rücken. MfG --Andrea (Diskussion) 17:05, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja, die westliche Welt rückt wieder nach rechts, weil Rassismus im Gewand der „Sorge“ um „Ausländerkriminalität“ wieder normalisiert wird, während organisierte Kriminalität immer noch eine Domäne wohlhabender weißer Männer mit christlichem Hintergrund ist. Zu Ausländerkriminalität haben wir übrigens einen eigenen Artikel. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:03, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Clan-Kriminalität ist eine Domäne christlicher weißer Männer, klar. Und die paar Gruppenvergewaltigungsopfer sollen sich mal nicht so anstellen. Sowas wie die Kölner Silvesternacht hat es schließlich auch vor 10, 20, 30 Jahren schon bei uns gegeben. Regelmäßig. Wer sich darum sorgt, ist ein Rassist, jawoll. --Anti

solidarisch 09:12, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Am besten diskutiert es sich über einen Vortrag, den man nie gehört hat! Gruß zum Morgen! --Andrea (Diskussion) 09:21, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Noch besser kann man Vorträüge diskutieren, die nie jemand gehalten hat. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:27, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Müsste Putin nicht eigentlich sein Amt abgeben?

Im Artikel Präsidentschaftswahl in Russland 2024 steht, dass seit 2020 russische Präsidenten niemals im Ausland ansässig gewesen sein dürfen. --109.42.179.30 00:03, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der Artikel sagt, Kandidaten dürfen niemals eine ausländische Staatsbürgerschaft oder eine Aufenthaltserlaubnis außerhalb Russlands (bzw. der UdSSR) gehabt haben. Wäre mir neu, dass Putin je eine andere Staatsbürgerschaft als die russische hatte. -- 2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 01:13, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Früher hatte er die sowjetische Staatsbürgerschaft. Und da will er wieder hin. --37.49.29.95 01:37, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ist das eine fremde Staatsangehörigkeit? Und will er wirklich zurück zur Sowjetunion oder nicht vielleicht doch eher zu einem neuen Großreich auf den Spuren des alten russischen Imperiums? --2A0A:A541:1C58:0:7453:A8A7:DBF9:5C22 01:50, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich gehe davon aus, dass Putin Hirn hat. "People in Russia say that those who do not regret the collapse of the Soviet Union have no heart, and those that do regret it have no brain. We do not regret this, we simply state the fact and know that we need to look ahead, not backwards. We will not allow the past to drag us down and stop us from moving ahead. We understand where we should move. But we must act based on a clear understanding of what happened." Interview mit ARD und ZDF, 2005-05-05 [35] --Gunnar (Diskussion) 14:38, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Hat er nicht jahrelang in Deutschland gelebt? --2A0A:A541:1C58:0:7453:A8A7:DBF9:5C22 01:49, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

ja. Hatte für die DDR eine aufenthaltserlaubnis --Future-Trunks (Diskussion) 08:47, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Sicher, dass sowjetische Militär- und Geheimdienstangehörige etc. sowas in der DDR hatten/brauchten? (Einfache Soldaten zumindest definitiv nicht.) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:07, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Woher weißt du das so genau? Persönlichen Kontakt mit denen gehabt? Ich denke/dachte, den gab es nicht? --2A0A:A541:1C58:0:7453:A8A7:DBF9:5C22 10:44, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Später in der (noch-)Sowjetunion und Russland mit welchen, die in der DDR stationiert waren; erstaunlich viele sogar unter meinen Bekannten. Einen kannte ich sogar schon *davor*, als Jugendlichen, weil... naja, es ist kompliziert ;-) (In der DDR ging aber gelegentlicher Kontakt auch, trotz Verbot. Oft auf Initiative der "Russen", die irgendwas tauschen oder kaufen wollten, i.d.R. mit/von Zivilisten. Damit hatte ich zwar nichts zu tun, auch altersbedingt - weil es dann bald keine DDR mehr gab, aber man hat ja dies-das erzählt, u.a. im Grundwehrdienst, wo "die Russen" häufig ein Thema waren. Z.B. wenn man Alarm hatte, weil "Sowjetsoldat desertiert, mit Waffe".) --AMGA 🇺🇦 (d) 12:39, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

ich gehe jetzt nicht davon aus, dass son Soldat ne Ahnung hat, ob er formal ne Aufenthaltserlaubnis hat oder nicht. Dass er persönlich nicht bei nem Amt in der DDR vorsprechen muss um ne Aufenthaltserlaubnis zu kriegen ist klar. Aber dass man pauschal ne Aufenthaltserlaubnis aufgrund gesetzlicher Bestimmungen oder Verträge zwischen den Ländern erhält, die für alle Soldaten gilt, kann ja auch sein. So wie in der BRD aufgrund des Aufenthaltsgesetz für die Besatzungsmächte --Future-Trunks (Diskussion) 13:42, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja, das kann sein. Aber das ist auch sicherlich nicht der Fall, der hier im Thread (Putin!) gemeint ist. --AMGA 🇺🇦 (d) 18:53, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Putin hatte jedenfalls einen Stasidienstausweis. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:32, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ist doch egal, wie genau das gehandhabt wird. Für ihn gölte das selbstverständlich nicht. --93.131.32.226 06:45, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Glaube kaum, dass nachrichtendienstliche Tätigkeit - im Staatsauftrag natürlich - als "Ansässigkeit" im Sinne des vmtl. in Putins Auftrag vorgenommenen Verfassungszusatzes gilt... --AMGA 🇺🇦 (d) 09:03, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wäre ja nicht zum ersten Mal, dass zu diesem Behuf sehr kreativ, aktiv wie passiv, mit den bisherigen Gesetzen umgegangen wird. Der Passus (beispielsweise): "Dies gilt nicht für den bisherigen Amtsinhaber", oder sinngleich, lässt sich ja schnell mit 2/3, oder wenn nötig mit 99,... %iger Mehrheit durch die Duma bringen. --Elrond (Diskussion) 11:00, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Man kann ja auch den Status des Auslands anpassen, damit es wieder passt... --Hareinhardt (Diskussion) 11:12, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Stimmt. Da gab es doch so Phantasien von einem russischen Großreich von Lissabon bis Wladiwostok --Elrond (Diskussion) 12:34, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja, das stimmt. Der Gedanke "von Wladiwostok bis Lissabon". Europäische Einigung einmal anders. --2A0A:A541:1C58:0:7453:A8A7:DBF9:5C22 13:36, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja, schade. Sonst hätte ich gedacht, wir verleihen ihm einfach jetzt die deutsche Staatsangehörigkeit. Dann ist er plötzlich Mitglied des Klassenfeinds und sollte keinen Kaffee mehr an öffentlichen Plätzen trinken. --Expressis verbis (Diskussion) 13:25, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die von ihm so verehrte Sowjetunion war doch gut. Die haben hohe Tiere wegen "Planung eines Angriffskrieges" aufgehängt. Am Galgen. Und dann die Asche anonym irgendwo verstreut. Das ist dem Kaliumgehalt im Ackerboden zuträglich. --178.197.231.170 14:03, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Von welcher Person ist da die Rede? --Elrond (Diskussion) 14:54, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Naja, an den Nürnberger Prozessen war auch die Sowjetunion beteiligt, namentlich Iona Timofejewitsch Nikittschenko. --Geoz (Diskussion) 16:02, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ahja, so wird ein Schuh daraus. Ich habe es so verstanden, dass die Sowjets einen anderen Sowjet wegen "Planung eines Angriffskrieges" aufgehängt haben. --Elrond (Diskussion) 16:08, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Sowjetunion und Russland haben nienienie Angriffskriege geführt. *Immer* die Anderen Schuld, und zwar allein. Würde ja auch gar keinen Sinn ergeben, denn die Leute da sind genetisch bedingt *friedliebend* (alle! immer!) Meinst du, die Russen wollen Krieg? Kann doch gar nicht sein! --AMGA 🇺🇦 (d) 19:03, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

PS In der deutschen Übersetzung kommt das nicht so gut rüber, aber das Original war in lockereren Zeiten selektiv zitiert immer einen sarkastischen Lacher wert, Ende der 2. - Anfang der 3. Strophe: ""...Хотят ли русские войны? // Да..." = "...Wollen die Russen Krieg? // Ja..." Höhöhö. (Gesungen kommt das besonders gut rüber, bei 1:42 etwa.) --AMGA 🇺🇦 (d) 19:08, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Freundschaft DDR - Sowjetunion war eine einmalige historische Konstellation- und eine Chance welche leichtfertig verspielt wurde: ГДР лучшая германия! Melodisch gewiss schöner dargebracht von Reinhold Andert. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:01, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das "Verspielen" dieser "Chance" war systemimmanent. Besonders in Russland - isbd. verglichen mit anderen Teilen der UdSSR - wirkt das immer noch nach. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:58, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wieso einmalig? Mitte des 19. Jahrhunderts war das Verhältnis der meisten deutschen Staaten zu Russland auch recht gut, von früheren Perioden will ich gar nicht erst anfangen. --2A0A:A541:1C58:0:D565:1E11:861C:FAEA 23:08, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die klassenbewussten Arbeiter in Deutschland haben die Sowjetunion stets verteidigt. Wie friedlich, besser und stabil würde unsere Welt aussehen, gebe es nur die Sowjetunion und das sozialistische Weltsystem noch! --Flotillenapotheker (Diskussion) 23:12, 5. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Beste Realsatire! (Wenn es nicht so tragisch wäre, dass es immer noch Menschen gibt, die (vermeintlich?) so denken.) --Elrond (Diskussion) 07:52, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

tja, wenn man so an die 80er denkt, da gabs viel mehr Kriege als jetzt auf der Welt. Oft stellvertreterkriege. nicht immer vom dummen gesabbele irritieren lassen, dass ja jetzt alles so schlimm wie noch nie ist. Ist alles wie immer bzw das meisten deutlich weniger schlimm vor allem im Vergleich zu den 70er und 80er Jahren. vor 1950 lass ich mal ohnehin außen vor. --Future-Trunks (Diskussion) 08:18, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Arbeiter selbst machen gar nichts. Die brauchen immer Leute, die keine Arbeiter mehr sind oder nie waren, die ihnen sagen, wo es langgeht. Und zwar in beliebige Richtung. Z.B. "Sowjetunion verteidigen". Oder halt überfallen. "Klassenbewusstsein" ist dummes Zeug. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:25, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

PS Haha, das friedliche sozialistische Weltsystem (ein prägnantes Beispiel von vielen)... träum weiter! --AMGA 🇺🇦 (d) 08:29, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wie Lenin schon sagte: Das politische Klassenbewußtsein kann dem Arbeiter nur von außen (bei)gebracht werden. Das ist ja kein Widerspruch, genau dafür gibt es die Partei neuen Typus. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:42, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

PS: Es ist der US-Imperialismus der gerade wild um sich schlägt, die Gefahr eines dritten Weltkrieges ist real. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:47, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ah, die allseits beliebte Täter-Opfer-Umkehr der Antiamerikanisten. Ohne den regionalen Imperialismus und Terrorexport des Iran (Huthi, Hisbollah, Hamas) würde Biden dort keinen Grund haben, militärisch aktiv zu werden.--Chianti (Diskussion) 11:01, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der bekannte Antiamerikanist John Mearsheimer betont, dass der Gaza-Krieg ausbrach und daraufhin Akteure in der Region incl. Iran reagierten, nicht umgekehrt. [36]

Das Grundübel sei, dass die Lösung des Nahostkonflikts über eine Zwei-Staaten-Lösung nicht angegangen worden sei, sondern sich (Groß-)Israel Schritt für Schritt in einen Apardheitstaat verwandle. Die Motivation der Hamas für den Terrorakt vom Oktober sei unter anderem gewesen, dass aufgrund der zwischenstaatliche Entspannung regionaler Mächte (u.a. zwischen Saudi-Arabien und Israel), die Palastinenserfrage drohte unter die Räder zu kommen. Die Völkermord-Indizien im Rahmen der israelischen Vergeltungsaktion [37] haben das geändert. --Gunnar (Diskussion) 15:02, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Völkermord-Indizien", aha. Beweis durch Behauptung, der nächste beliebte rhetorische Anfängertrick.

Der Terrorüberfall der Hamas geschah zur Rekrutierung von Anhängern im von der Fatah-Konkurrenz regierten Westjordanland und aus Marketinggründen (sonst wäre er nicht zum 50. Jahrestag des Jom-Kippur-Krieges verübt worden), mit der Palästinenserfrage im Gazastreifen (wo die Hamas an der Macht ist) hat das nullkommanull zu tun.

Nur wenn man irgnoriert, dass die Hamas aus dem Iran gesteuert und finanziert wird, kann man glauben, der Iran hätte über seine Huthi-Proxies "reagiert". --Chianti (Diskussion) 17:57, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Dass die Hamas aus dem Iran gesteuert würde, ist auch nur eine Behauptung. --Digamma (Diskussion) 21:23, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"nur eine Behauptung", jaja. --Chianti (Diskussion) 21:51, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Imperialismus ist Mist, stimmt. Aber du ziehst die falschen Schlussfolgerungen und setzt auf Ideen, die es - Beweis: Geschichte - nicht besser machen. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:57, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Jetzt ist US-Bashing ja Salonfähig und sie sind Sicherlich nicht "die Guten", aber die Gefahr eines 3.WKs wäre wohl eher durch Russlands Imperialismus provoziert. Hätten die Amis Lust dazu gehabt, dann wäre die militärische Hilfe der Ukraine auch durch direkten US-Truppen-Einsatz sogar völkerrechtlich okay gewesen. ... und das jetzt ein potenzieller Angriff auf den Iran einen 3-WK auslösen könnte scheint mir auch bissl German Angst. ...Sicherlich ^Post 09:43, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es ist ein *antagonistischer* Widerspruch (haha, ich kenne die Schwurbelei noch), allerdings ein nicht eingestandener. Und, bist du ein Arbeiter, dem das alles jemand beigebracht wurde, oder jemand, der das Arbeitern - die dich nicht darum gebeten haben - beibringen will? Apropos, Lenin. Wollte auch gerade auf das ausdrückliche Nicht-Arbeitertum von Marx, Lenin und besonders Engels hinweisen. Naja, immer noch besser als kleinbürgerliches (Stalin) oder wohlhabendes(!) Bauern-Herkunftsmilieu (Mao), offensichtlich... --AMGA 🇺🇦 (d) 08:56, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Stalin war wohl weniger durch die sozioökonomische Situation des Elternhauses geprägt, sondern mehr durch die Misshandlungen durch seinen Vater und die Religiosität der Mutter, siehe Opium des Volkes. Zudem muss man betreff Stalin den gesamten Kontext betrachten (etwa die Rückständigkeit Russlands vor der Oktoberrevolution, den Terror der Weissen im Bürgerkrieg, die objektiv gegebene Bedrohung der Sowjetunion etc). Im Übrigen kann auch eine wohlhabende Familie von Industriellen in einem hochentwickelten Land Kriegsverbrecher hervorbringen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:02, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Letzteres: keine Frage. Aber ist die (deine?) Theorie oder dein Ideal(?) nicht, dass "Arbeiter" (oder/und vielmehr Arbeiterführer) "besser" sind, s.o.? Sind sie nicht. Re Kontext: jo, da hat wohl Lenin dann doch auch "ein wenig" zu kurz bzw. zu wenig vorausschauend gedacht... (Terror der offensichtlich plötzlich vom Mond gefallenen Weißen und andere "Bedrohungen": Überraschung!) --AMGA 🇺🇦 (d) 11:31, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Netter Versuch der Geschichtsfälschung. Stalins Großer Terror fand in einer Zeit statt, in der es keine der von dir genannten internen oder externen Bedrohungen gab. --Chianti (Diskussion) 12:15, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die gesellschaftlichen Umbrüche in der Sowjetunion zwischen 1920 und 1940 wären ohne Gewalt gar nicht realisierbar gewesen, womit die tatsächlichen Verbrechen unter Stalin nicht pauschal entschuldigt werden sollen. Aber die Sowjetunion war natürlich von "extern" stets bedroht- wobei sie vice versa auch von "extern" stets als eine Bedrohung wahrgenommen wurde. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:36, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es ist natürlich eine weitere Geschichtsfälschung, den Massenterror Stalins als "gesellschaftliche Umbrüche" zu verharmlosen. Und noch eine, dass die Sowjetunion vor 1940 "bedroht" gewesen sei. Im Gegenteil: sie war nicht nur eine Bedrohung, sondern manifester Aggressor im Weltkrieg: 1939 gegen Polen, 1939 gegen Finnland, 1940 gegen Rumänien, Estland, Lettland und Litauen. --Chianti (Diskussion) 18:02, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der Hitler-Stalin-Pakt war doch auch von Stalin gerne unterschrieben worden, weil er sich vom Deutschen Reich unter Hitler tendenziell bedroht sah und diese Bedrohung bis zur weiteren Aufrüstung mit diesem Papier möglichst weit in der Zeit nach hinten schieben wollte. Genauso hat die verfemte Appeasement-Politik Chamberlain der britischen Flugzeugindustrie Gelegenheit gegeben, sich für die Schlacht über England zu rüsten. Dass damit auch die Kriegsmaschinerie der Wehrmacht weiter hochlaufen konnte nehme ich an und verstehe die Vorteilskalkulation nicht ganz. --Gunnar (Diskussion) 22:18, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Verstehe ich dich richtig? Stalins Überfall auf Polen inklusive Katyn und allem Übrigen sei deswegen erfolgt, weil er Angst vor den Deutschen hatte? Das wäre ja mal eine originelle Argumentation. Ach nein, wäre es nicht. Denn auch Putin musste ja angeblich den Nicht-NATO-Staat Ukraine überfallen, weil er Angst vor der NATO hatte und die Grenze mit ihr verkürzen wollte. Selbst als Running Gag ist dieser Witz inzwischen ein alter Hut. --2003:E5:B70B:53ED:3918:F3A7:FBCD:92C5 22:47, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

(<- Zurückrück) Ja. Ohne Hitler-Stalin-Pakt keinen Überfall auf Polen, weil sich Deutschland nicht direkt in einen Zweifrontenkrieg einlassen wollte. Zumindest nicht im Herbst 1939. Ohne den Überfall der Deutschen auch nicht die Zangenbewegung der Sowjet, die 2,5 Wochen später erfolgte, damit das Ganze nicht so abgesprochen aussah. Und ohne den Einmarsch der Roten Armee auch kein Katyn-Massaker. Auch Wikipedia schreibt, dass die Möglichkeiten der Sowjetunion zur Abwehr der nationalsozialistischen Aggressionspläne nur geringe Spielräume ließen. Einer davon war eine taktische Vereinbarung mit dem feindlich eingestellten Deutschland. Ohne die "Angst" vor den Deutschen hätte man den Nichtangriffspakt wohl kaum abgeschlossen. Der Nichtangriffspakt mit den Japanern war ja auch ein taktisches Manover, das es ermöglichte, in Fernen Osten Truppen für den Kampf gegen Deutschland freizumachen, aber kein strategisches, wie man an dem Kriegseintritt gegen Japan nach der Niederlage Deutschlands sieht.

Putin wäre sehr wahrscheinlich nicht in die Ukraine einmarschiert, wenn man ähnlich wie zur Kubakrise das Thema "not in my frontyard" anders geklärt hätte. Klaus von Dohnanyi hat auf das US-amerikanische Delikt- bzw. Schadensrecht verwiesen, das sog. tort law. Dort gebe es die Klausel last clear chance, in der auch der Geschädigte verpflichtet wird, alles dafür zu tun, das der Schaden klein bleibt. Also wenn man z.B. erkennt, dass die Gefahr eines Auffahrunfalls droht, soll man auf die Bremse treten, auch wenn die Gegenpartei einem die Vorfahrt genommen hat. Er hält es für einen unverzeichlichen Fehler des "Westens", auf die Gesprächsforderungen zur NATO-Mitgliedschaft Putins vom Dez. 2021 nicht eingegangen zu sein. Dafür spricht ja auch, dass die Russen im März 2022 zu den Istanbuler Gesprächen bereit waren. Um wieder ganz nach oben zu springen: der Polenüberfall von 1939 wurde mit 1,5 Mio Soldaten der Wehrmacht realisiert, Polen ist kleiner als die Ukraine und die Westhälfte Polens ist noch kleiner. Wer kommt auf die Idee, man könne mit 190.000 Soldaten die ganze Ukraine einnehmen? Von den russischen Militärführung sicherlich niemand, auch nicht von sonstigen militärischen Fachleuten. --Gunnar (Diskussion) 09:02, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Putin glaubte ja anscheinend, die Mehrzahl der Ukrainer würde nach kurzer Zeit gutmütig nachgeben. "Ohne Hitler-Stalin-Pakt keinen Überfall auf Polen, weil sich Deutschland nicht direkt in einen Zweifrontenkrieg einlassen wollte." Das verstehe ich nicht, die eine Front im Osten wäre doch eh dieselbe, egal ob Polen oder Russen auf der anderen Seite stehen. Mal davon abgesehen, dass meine obige Frage an dich auf Stalins Motive für die Besetzung Ostpolens abzielte, nicht auf welche von Hitler. "Auch Wikipedia schreibt, dass die Möglichkeiten der Sowjetunion zur Abwehr der nationalsozialistischen Aggressionspläne nur geringe Spielräume ließen." In Bezug auf den Einmarsch in Ostpolen? Wo schreibt Wikipedia das? "Ohne die "Angst" vor den Deutschen hätte man den Nichtangriffspakt wohl kaum abgeschlossen." Nochmal, es ging bei meiner Frage nicht um den Nichtangriffspakt, sondern um das geheime Zusatzprotokoll mit der Aufteilung Polens. Du hattest als Antwort auf Chiantis Darstellung des russischen Aggressionsverhaltens gegenüber Polen 1939 entschuldigend Stalins Angst vor deutscher Aggression angeführt, was ich in diesem Zusammenhang für absurd halte. "Putin wäre sehr wahrscheinlich nicht in die Ukraine einmarschiert, wenn man ähnlich wie zur Kubakrise das Thema "not in my frontyard" anders geklärt hätte." Wieviele amerikanische Atomraketen waren denn in der Ukraine 2022 stationiert? Meines Wissens keine. Allein schon deswegen hinkt der Vergleich mit Kuba ganz erheblich. "Dort gebe es die Klausel last clear chance, in der auch der Geschädigte verpflichtet wird, alles dafür zu tun, das der Schaden klein bleibt." Schadensminderungspflicht gibt es auch im deutschen Recht. "Also wenn man z.B. erkennt, dass die Gefahr eines Auffahrunfalls droht, soll man auf die Bremse treten, auch wenn die Gegenpartei einem die Vorfahrt genommen hat." Auch das entspricht dem deutschen Recht, schon wegen § 1 StVO. Aber was folgt daraus in Bezug auf den Ukrainekrieg? Sollen die Ukrainer deiner Meinung nach sich und ihre Gesellschaftsform aufgeben und sich russifizieren lassen, damit sie nicht weiterhin bombardiert und massakriert werden? "Er hält es für einen unverzeichlichen Fehler des "Westens", auf die Gesprächsforderungen zur NATO-Mitgliedschaft Putins vom Dez. 2021 nicht eingegangen zu sein." Es gab Gespräche, mehr als genug. Nur ist die NATO auf die Forderungen Putins nicht eingegangen. Warum auch sollte sie Staaten vom freiwilligen Beitritt abhalten? Die NATO hat ja im Gegensatz zu Putin keine aggressiven Absichten, allein schon, weil die viel Geld kosten. Und sie ist nicht so suizidal veranlagt, dass sie Russland angreifen würde. Der einzige Zweck Putins, Staaten aus der NATO raushalten zu wollen, ist, dass man sie dann besser überfallen kann, ohne dass die Beistandsgarantie des NATO-Vertrags mit der Drohung von Atomwaffen greifen könnte. Das ist das, was Putin unter "Sicherheit" versteht: Die Sicherheit, ungestört und unbehelligt von gegnerischen Atomwaffen Krieg in angrenzenden Ländern zu führen, auch unter eklatantem Bruch verbindlicher Zusagen wie des Budapester Memorandums. "Dafür spricht ja auch, dass die Russen im März 2022 zu den Istanbuler Gesprächen bereit waren." Inwiefern spricht das dafür? Gesprochen worden ist vor und während dem Krieg viel, aber geholfen im Sinn einer Eindämmung der russischen Aggression hat es fast nichts. Russland hat während der Istanbuler Gespräche darauf gepocht, dass es Krim, Donezk und Luhansk behalten darf und die Restukraine auf ewig ein neutraler Staat bleibt. Das wäre nur eine Atempause für den nächsten Überfall auf die Restukraine gewesen. Dazu kam, dass während der Verhandlungen Butscha, Kramatorsk, Mariupol usw. passierten. Da noch Restvertrauen in den dir freundlich ins Gesicht feixenden Verhandlungspartner zu haben, während er hintenrum Kriegsverbrechen veranstaltet, fällt schwer. --37.49.29.95 19:03, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

...eine Bedrohung *war*, siehe Expansion 1939/40. "ohne Gewalt gar nicht realisierbar" *ist* "pauschale Entschuldigung". Ob die russische Wirtschaft (und zum Teil(!) Gesellschaft in ihrer Entwicklung, dann natürlich in eine andere Richtung) ohne ersten Weltkrieg und Revolutionen - klar, vieles ist nicht einfach so passiert! - 1941 nicht auch ungefähr da gestanden hätte, wie die der Sowjetunion, kann man nur spekulieren. Jedenfalls ist überhaupt nicht sicher, dass es dazu zwangsläufig speziell "sowjetischer Errungenschaften" bedurft hätte. Zwischen 1870 und 1913 hat sich das russische BIP durchaus vergleichbar zum bspw. deutschen entwickelt, und dabei kam das russische, isbd. die Industrie, erst viel später in Schwung - wer weiß, was da gekommen wäre. --AMGA 🇺🇦 (d) 18:09, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ohne ersten Weltkrieg? Dafür waren ja wohl nicht die Bolschewiken verantwortlich. --Digamma (Diskussion) 21:28, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

In der russischen Erinnerung verblasst der Erste Weltkrieg hinter dem Zweiten, nicht nur wegen des ernorm hohen Blutzolls des Großen Vaterländischen Kriegs, sondern auch weil im Bürgerkrieg der Roten gegen die Weißen insbesondere die Zivilbevölkerung litt und ein Vielfaches an Toten im Vergleich zum Ersten Weltkrieg zusammenkam und daher diese innerrussische Auseinandersetzung das Erinnern an die unmittelbar davorliegende Kriegszeit schwerer macht. --Gunnar (Diskussion) 22:39, 6. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Roten und die Weißen sind u.a. aus der Zivilbevölkerung bzw. "dem Volk" entstanden. (Wie auch beliebige Diktaturen, im Grunde. Diese Gegenüberstellung ist Schönrederei.) --AMGA 🇺🇦 (d) 01:07, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Welche Gegenüberstellung meinst Du? Doch nicht die der Roten und den Weißen? Das ist doch eine historische Tatsache, dass die sich gegenüberstanden und aufeinander schossen. --Gunnar (Diskussion) 09:05, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es geht darum, dass man diese nicht in einer Dichotomie vom Volke trennen kann. --2A0A:A541:1C58:0:2837:1820:44A6:BE88 03:06, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Genau. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:26, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich verstehe immer noch nicht, was Du ausdrücken willst. Wer gehört nicht zum Volk? In Bürgerkriegen gibt es die eine Seite und die andere Seite (ggf. noch mehr Parteien) und einen großen Rest, der nur seine Ruhe haben will. Wie man das Ganze einfärbt ist doch egal. --Gunnar (Diskussion) 16:38, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich glaube, was er sagen will, ist, dass Bürgerkrieg kein Krieg des russischen Volks gegen ausländische Akteure oder eine kleine Clique (Bourgeoisie, Adel) war, sondern dem tatsächlich ein Riss durch das Volk zugrunde lag. --Digamma (Diskussion) 20:09, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

@Digamma So war das nicht gemeint. Sondern, s. Bezug zum Beitrag davor, zur implizite Behauptung, die "gesellschaftlichen Umbrüche" hätte es zwangsläufig nur auf diese Art geben müssen und sie seien nur durch die Bolschewiki machbar gewesen. Was mir nicht sicher scheint. --AMGA 🇺🇦 (d) 01:01, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Gesallschaftlichen und auch allle anderen Umbrüche waren längst vollzogen. Der große Terror kam dann später --Future-Trunks (Diskussion) 06:43, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der große, ja. Aber nicht der rote (auch ganz schön groß, mit bis zu 1 Mio. Opfern, vmtl. weniger, aber auf jeden Fall über den "weißen" hinausgehend und vor allem organisierter/institutionalisierter). Ist ja nicht so,dass da keine Kontinuität bestand. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:27, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Einen weissen Terror (sprich den Versuch einer Konterrevolution) gab es bereits 1795 und folgend in Frankreich. Während der russischen Revolution intervenierten erst die Mittelmächte später auch die Entente militärisch. In den USA wurde die politische Linke unbarmherzig verfolgt, siehe etwa die Palmer Raids. Nun, Revolutionen waren und sind kein Kindergeburtstag- und bisher hat noch jede erfolgreiche Revolution die Konterrevolution bekämpft, dies wird auch so bleiben. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:10, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Dass Stalin mit einer Form des "Kolonialismus im eigenen Land" sein eigenes Volk mit einem System an Arbeitslagern versklavt und einen nicht geringen Teil davon hat verhungern lassen (Holodomor und Hungersnot in der Sowjetunion in den 1930er Jahren), um mit den Exporterlösen aus Getreide den Aufbau einer Schwerindustrie zu finanzieren, kann man zwar auch als "revolutionären" Gedanken bezeichnen, hat aber mit "Bekämpfung einer Konterrevolution" nullkommanull zu tun. Denn das geschah ab 1929, als Stalins Macht gefestigt war und die Machtergreifung der Nazis noch in weiter Ferne. Das ist eigentlich Grundlagenwissen über die UdSSR und Stalin, warum verfügst du darüber nicht? --Chianti (Diskussion) 10:34, 7. Feb. 2024 (CET) P.S. man muss schon sehr, sehr krank im Kopf sein, um über diese Ära zu schreiben, sie habe "die Überwindung von Elend, Hunger, ... halbfeudalen Abhängigkeiten und schärfster kapitalistischer Ausbeutung" bedeutet.[Beantworten]

Der Aufbau des Sozialismus in einem Land war Bekämpfung der Konterrevolution. Und wie Peter Hacks schon sagte: Konterrevolution ist in sozialistischen Ländern verboten. Dass die Konterrevolution sich dortselbst dann dennoch durchsetzte, ist zu bedauern. Als Trost kann allenfalls dienen, dass auch die Konterrevolution ihre Kinder frisst bzw. noch fressen wird. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:19, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wenn Stalin nicht Millionen Menschen umgebracht hätte, würde ich das als Ironie begrüßen. So aber ist es nur menschenverachtender Zynismus, sehr ähnlich geschmacklosen "Witzen" über den Holocaust. --Chianti (Diskussion) 11:30, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Du meinst die Konterrevolution durch Jelzin, Schuschkewitsch und Krawtschuk am 8. Dezember 1991? --Gunnar (Diskussion) 23:13, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

...Mitglieder der *Kommunistischen Partei* seit entsprechend 1961, 1968 und 1958 übrigens. Soviel zu "frisst ihre Kinder": manchmal frisst sich etwas einfach selbst. In Erwartung einer Relativierung des "Verteidigens der Sowjetunion" (die KPdSU *war* die Sowjetunion!), --AMGA 🇺🇦 (d) 11:36, 8. Feb. 2024 (CET) (MrBurns würde jetzt sicher einwenden, dass das gar kein *richtiger* Kommunismus, keine *richtige* KP & *richtige* Kommunisten gewesen seien ;-)[Beantworten]

die eine Front im Osten wäre doch eh dieselbe - nein, das ist ein qualitativer Unterschied, ob Polen und Russen an der Ostfront stehen. Die Bevölkerungsmenge ist eine andere, und die Tiefe des Raumes. Vor allem hätte bei einer Britisch-Französisch-Sowjetischer Allianz (als Alternative Stalins zum Nichtangriffspackt mit Deutschland) für Hitler die Wahrscheinlichkeit sehr hoch gelegen, gleichzeitig von Ost und West in die Mangel genommen zu werden. Polenfeldzug: 1,5 Mio, Frankreichfeldzug: 3 Mio, Barbarossa: 3 Mio. Ost+West gleichzeitig wäre nicht gegangen, und imho war die Wehrmacht selber überrascht, dass 1940 noch mal ein Blitzkrieg so schnell gelang.

Stalins Motive für die Besetzung Ostpolens - Die Besetzung Ostpolens war eine Folge des abgeschlossenen Nichtangriffspakts. Nicht nur weil im Zusatzprotokoll die Rolle der Sowjetunion definiert war, sondern weil ohne diesen Vertrag Deutschland wohl nicht zugeschlagen hätte - jedenfalls nicht gleich im September 1939. Zuerst hätte eine strategisch bessere Situation gesucht werden müssen, als eine aus WWI bekannte Zweifrontenzange zu riskieren. Stalin war gewillt, diesen Vertrag abzuschließen, um damit diplomatisch das militärische Bedrohungspotential durch Deutschland wenigstens vorerst zu egalisieren. Wenn er sich haushoch überlegen gefühlt hätte, dann bräuchte er doch so ein Stück Papier nicht, sondern könnte auch schon Anfang 1939 tun, was ihm gefällt. Durch die "Angst" vor den Deutschen war der rote Teufel also motiviert, sich auf den Pakt mit dem braunen Teufel einzulassen, was am Ende die Besetzung Ostpolens ermöglichte.

Abwehr der nationalsozialistischen Aggressionspläne nur geringe Spielräume ließen – Wo schreibt Wikipedia das? – hier --Gunnar (Diskussion) 22:56, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"die eine Front im Osten wäre doch eh dieselbe - nein, das ist ein qualitativer Unterschied, ob Polen und Russen an der Ostfront stehen. Die Bevölkerungsmenge ist eine andere, und die Tiefe des Raumes." Durch die Aufteilung Polens standen doch die Russen an der Ostgrenze des deutsch kontrollierten Gebiets. Das war also in deiner Logik der schlechtere der beiden möglichen Fälle (Polen oder Russen an der Ostgrenze), den Hitler doch aber andererseits nach deiner Meinung durch den Hitler-Stalin-Pakt gerade vermeiden wollte. Man holt sich die Russen dichter ans eigene Gebiet, weil man vor ihnen mehr Angst als vor den Polen hat? "Die Besetzung Ostpolens war eine Folge des abgeschlossenen Nichtangriffspakts." Nein, sondern des geheimen Zusatzprotokolls. "Nicht nur weil im Zusatzprotokoll die Rolle der Sowjetunion definiert war," Was heißt "definiert"? Haben die Deutschen "definiert", dass die Russen einmarschieren müssen, und sie dazu gezwungen? "Stalin war gewillt, diesen Vertrag abzuschließen, um damit diplomatisch das militärische Bedrohungspotential durch Deutschland wenigstens vorerst zu egalisieren." Ich schreibe es jetzt noch einmal, und hoffentlich muss ich es nicht noch öfter schreiben: Es ging bei unserer Diskussion von Anfang an um den russischen Angriff auf Ostpolen 1939, vereinbart im Zusatzprotokoll und nicht im Nichtangriffspakt. Auf diesen Punkt Ostpolen hatte ich mich allein bezogen. In puncto Nichtangriffspakt hatte ich an Stalin nichts auszusetzen, habe ich nichts auszusetzen und werde ich vermutlich auch nichts auszusetzen haben, jedenfalls nicht in Bezug auf Ostpolen. Du brauchst jetzt also nicht noch ein x-tes Mal gegenüber mir zu verteidigen, dass Stalin den Nichtangriffspakt geschlossen hat. Insoweit trägst du Eulen nach Athen. "Abwehr der nationalsozialistischen Aggressionspläne nur geringe Spielräume ließen – Wo schreibt Wikipedia das? – hier" Du hast meine Frage durch Weglassung des vorhergehenden Satzes sinnentstellend verkürzt. Ich hatte gefragt: "In Bezug auf den Einmarsch in Ostpolen? Wo schreibt Wikipedia das?" Und in dem von dir verlinkten Artikel schreibt Wikipedia dazu nicht das von dir Behauptete. (Jetzt mal davon abgesehen, dass Wikipedia allein natürlich eh keine ganz tolle Quelle wäre.) --37.49.29.95 01:44, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Darum gab es doch diesen Pakt. Damit sollte die russische Bedrohung gebannt werden, bis der Krieg in den meisten Gebieten Europas erledigt sein würde. So ähnlich geschah es dann auch. --2A0A:A541:1C58:0:2837:1820:44A6:BE88 03:12, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Darum gab es doch diesen Pakt." Auf was in meinem Beitrag bezieht sich dein "Darum"? "Damit sollte die russische Bedrohung gebannt werden, bis der Krieg in den meisten Gebieten Europas erledigt sein würde." Aha, du schreibst aus Hitlers Sicht. Ursprünglich und auch jetzt geht es mir ja eigentlich um Stalins Sicht. Aus Hitlers Sicht sollte eigentlich zuerst Russland und danach die Westmächte besiegt werden. Nicht umgekehrt zuerst Frankreich und dann Russland. Hat halt nicht geklappt, weil Frankreich für Hitler überraschenderweise seine Garantieerklärung für Polen (zumindest teilweise) erfüllte und wie Großbritannien Deutschland den Krieg erklärte. Siehe dazu unseren Artikel: "Hitler sah mit dem Nichtangriffsvertrag die Chance, bei einer von ihm unterstellten Neutralität bzw. Passivität der Westmächte seinen „eigentlichen Gegner, die Rote Armee niederzuwerfen“. In diesem Falle bezweckte er das gesamte polnische Territorium zu besetzen und derart eine Erfolg versprechende Aufmarschposition gegen die UdSSR zu erreichen. Er hielt es für möglich, so der Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller, mit einer nach dem Überfall auf Polen installierten „neuen polnischen Regierung eine Zusammenarbeit vereinbaren zu können“, um auf diesem Wege das von ihm schon vorher angestrebte, aber von Polen abgelehnte gemeinsame militärische Vorgehen gegen die Sowjetunion doch noch realisieren zu können. Dabei ging er von einem schnellen Zusammenbruch der UdSSR aus, so dass ein Krieg gegen die Rote Armee schon 1939 nicht zu fürchten sei.[103]" Hinterher war es natürlich umgekehrt und Hitler konnte froh sein, dass er sich auf Frankreich konzentrieren und so vorerst den Zweifrontenkrieg auf dem Festland vermeiden konnte. Aber Frieden an der Ostfront war nicht seine ursprüngliche Motivation. --37.49.29.95 13:36, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es gab aber erstaunlich wenig Anstalten, Polen zu erhalten. Und wie soll ein Nichtangriffspakt die Eroberung der Sowjetunion erleichtern? Das Überraschubgsmoment über einen solchen Vertragsbruch hält nicht lange an. Das ist doch kein wirklicher Vorteil. --2A0A:A541:1C58:0:49F8:55CB:C3AC:DE2F 19:49, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

a) Das Zusatzprotokoll ist Teil des Nichtangriffspakts. b) In unserer Diskussion weiter oben ging um die Frage, warum Stalin gewillt war, diesen abzuschießen. c) Natürlich hat es auch Hitler gepasst, die UdSSR auf seiner Seite zu wissen, während er nach Ende des Sitzkrieges 1940 mit Frankreich beschäftigt war. --Gunnar (Diskussion) 16:54, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

a) Dann nochmal präziser: Es ging und geht mir nicht um den Nichtangriffsteil des Hitler-Stalin-Pakts, sondern nur um den Polenteil im geheimen Zusatzprotokoll. Dafür hattest du als Begründung gegenüber Chiantis Darstellung russischer Aggressionen im 2. Weltkrieg inklusive Ostpolen 1939 "Der Hitler-Stalin-Pakt war doch auch von Stalin gerne unterschrieben worden, weil er sich vom Deutschen Reich unter Hitler tendenziell bedroht sah und diese Bedrohung bis zur weiteren Aufrüstung mit diesem Papier möglichst weit in der Zeit nach hinten schieben wollte" geantwortet, und das und nur das hatte ich in meinem Ursprungsbeitrag kritisiert. b) Du bist nach meiner Frage an dich zum Überfall auf Polen sowie zu Katyn auf allgemeine Überlegungen zum eigentlichen Nichtangriffspakt ausgewichen, die aber mit meiner Frage gar nicht zu tun hatten. Und ich hatte dir das bereits im nächsten Beitrag "Mal davon abgesehen, dass meine obige Frage an dich auf Stalins Motive für die Besetzung Ostpolens abzielte, nicht auf welche von Hitler" mitgeteilt. c) Natürlich hat es Hitler gepasst, aber das wusste er im August 1939 noch nicht, weil er da ja noch auf ein Stillhalten (also auch ohne Kriegserklärung) von Frankreich und Großbritannien beim Überfall auf Polen hoffte. Eigentlich hatte er sich die Reihenfolge anders vorgestellt, zuerst Russland, danach Frankreich. Siehe dazu Rolf-Dieter Müllers Zitat aus meiner obigen Antwort an 2A0A:A541.... --37.49.29.95 14:44, 9. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

a) Wie hätte ein Polen-Zusatzprotokoll ohne Nichtangriffspackt realisiert werden können? Stalin wollte entweder mit den Westmächten paktieren oder mit Deutschland. Die Allianz mit den Westmächten wurde unter anderem auch deswegen von Stalin ad acta gelegt, weil er kein Durchmarschrecht durch Polen bekam, um gegen Deutschland zu marschieren. [38]

b) Du bist offenbar unter verschiedenen IP-Nummern unterwegs, die ich mir schlecht merken kann. Gönne Dir eine pseudonymen Usernamen, und Du wirst wiedererkannt werden. "Stalins Überfall auf Polen inklusive Katyn und allem Übrigen sei deswegen erfolgt, weil er Angst vor den Deutschen hatte?" - Ohne die Angst vor den Deutschen, kein Nichtangriffspakt, kein geheimes Zusatzprotokoll und kein Einmarsch in Ostpolen. Wenn Hitler auf einen Stalin getroffen wäre, der öffentlichkeitswirksam in eine Allianz mit FR+UK eingagangen wäre, hätte er sich den Polenüberfall dreimal überlegt. Dasgleiche wenn Stalin blockfrei geblieben wäre und Hitler ihn nicht an seiner Seite gewusst hätte.

c) Deswegen sprach ich von taktischem Nichtangriffspakt: der erfüllt seinen Zweck im Hier und Jetzt, ist aber nicht auf strategische, längere Dauer ausgelegt. Gab es keine Sowjet-Analysten, die mein Kampf gelesen hatten? Auch Stalin hatte kein Problem damit, den Nichtangriffspakt mit Japan zu beenden, um der Verpflichtung gegenüber den Westalliierten gerecht zu werden. --Gunnar (Diskussion) 19:13, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"a) Wie hätte ein Polen-Zusatzprotokoll ohne Nichtangriffspackt realisiert werden können?" Wer hat denn das verlangt? Ich hatte doch von Stalin das Umgekehrte gewünscht, Nichtangriffspakt ohne Aufteilung Polens. Aber natürlich kann man Verträge zu Lasten Dritter auch schließen, ohne dazu einen Nichtangriffspakt zu vereinbaren, selbst das geht. "b) Du bist offenbar unter verschiedenen IP-Nummern unterwegs, die ich mir schlecht merken kann." Der einzige Beitrag von mir in diesem Thread, der nicht unter der Nummer 37.49.29.95 erfolgte, ist der allererste mit einer IPv6. Der gesamte große Rest wurde nur unter dieser IPv4 verfasst. ""Stalins Überfall auf Polen inklusive Katyn und allem Übrigen sei deswegen erfolgt, weil er Angst vor den Deutschen hatte?" - Ohne die Angst vor den Deutschen, kein Nichtangriffspakt, kein geheimes Zusatzprotokoll und kein Einmarsch in Ostpolen." Wenn du den Kühlschrank aufmachst, dir ein Glas Orangensaft einschenkst und es dir dann beim Rübertragen zum Esstisch runterfällt, dann könntest du auf gleiche Weise argumentieren, dass es am Kühlschrank lag. Denn wenn du den Kühlschrank nicht gehabt hättest, hättest du ihn nicht geöffnet, nicht den Orangensaft gezapft und das volle Glas nicht rübergetragen, also wäre es dir auch nicht heruntergefallen. In Wirklichkeit ist eine solche Argumentation natürlich wie die deinige im Fall Stalin Mumpitz. Denn dass eine Verkettung von Umständen geschah, heißt nicht, dass sie zwangsläufig gewesen wäre. Täglich führen Millionen Menschen mit ihrem Orangensaft dieselben Aktionen durch (manche sogar mit demselben Kühlschrankmodell und derselben Orangensaftsorte wie du), ohne dass ihnen das Glas runterfällt. Entsprechend gibt es x Nichtangriffspakte ohne geheimes Zusatzprotokoll, in dem dritte Länder aufgeteilt würden. Also ist selbst dieses Einzelteil der von dir behaupteten Kausalkette allenfalls dann zwangsläufig, wenn man von abgrundtief bösen und skrupellosen Verbrechern wie Stalin (und Hitler) eh nie etwas Besseres erwartet. Und genau diese völlige Verkennung oder Entstellung des Charakters der Stalinschen Eroberungspolitik ist das, was ich an deiner Darstellung monier(t)e. Chianti hatte mit seiner Erwähnung Stalinschen Aggressionsverhaltens gegenüber Polen (und anderen) Recht, und deine entschuldigende Relativierung, es sei ihm praktisch zum Schutz von Russlands damals etablierten Grenzen nichts anderes als die Aufteilung und der Einmarsch in Polen übrig geblieben, ist unbegründet. Zu c): Ich sehe in deinen diesbezüglichen Aussagen keinen Widerspruch zu den meinigen zuvor. Was man allerdings sagen kann, ist, dass Stalin 1941 nach dem Beginn des Russlandfeldzugs ziemlich überrascht, unentschlossen und nach manchen Quellen fast schon depressiv war. --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Täglich führen Millionen Menschen mit ihrem Orangensaft dieselben Aktionen – Wieviele Nichtangriffspakete werden täglich geschlossen, und wieviele von diesen werden mit einer unmittelbaren Agressionsabsicht geschlossen, um nicht in einen Multiparteienstreit hineinzugeraten, sondern in einen Konflikt mit einem klar umrissenem Gegner mit gut quantifizierbaren Kräften? --Gunnar (Diskussion) 17:11, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Keine Ahnung. Millionen täglicher Gegenbeispiele zu deinem logischen Fehlschluss von oben sollten aber wohl allemal genügt haben, da käme es auf eine Handvoll weiterer Gegenbeispiele nicht an. Aber ich gebe dir noch ein weiteres: Wenn ein nicht erwischter Bankräuber als Fluchtauto einen Volvo benutzte, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass er den Banküberfall nur begehen konnte, weil er diesen Volvo hatte. Mit einem Opel hätte es genausogut geklappt, der Volvo war keine notwendige Voraussetzung für den Banküberfall (und auch keine Ursache für den Banküberfall). Genausowenig wie der Kühlschrank im Orangensaftbeispiel für das heruntergefallene Glas oder Stalins "Angst" vor den Deutschen für seine Besetzung Ostpolens. --37.49.29.95 21:14, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

zum Schutz von Russlands damals etablierten Grenzen nichts anderes als die Aufteilung und der Einmarsch in Polen übrig geblieben – Das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, dass zum Schutz Russlands war die Motivation hoch, einen Nichtangriffspakt einzugehen. Erst gab es ja Kooperationsbemühungen mit England+Frankreich und erst mit dem ausgewechselten Außenminister Molotow hat man dann mit Deutschland liebäugelt. Wenn auch das nicht erfolgreich geworden wäre, hätte sich Hitler wohl überlegt, im Herbst 1939 einzumarschieren. --Gunnar (Diskussion) 17:12, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

In Russland? Während im Westen der Krieg mit England und Frankreich erklärt war und heiß zu werden drohte? "zum Schutz von Russlands damals etablierten Grenzen nichts anderes als die Aufteilung und der Einmarsch in Polen übrig geblieben – Das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, dass zum Schutz Russlands war die Motivation hoch, einen Nichtangriffspakt einzugehen." Du hattest als direkte Antwort auf Chiantis Darstellung von Stalins Aggressionsverhalten ("1939 gegen Polen") geschrieben: "Der Hitler-Stalin-Pakt war doch auch von Stalin gerne unterschrieben worden, weil er sich vom Deutschen Reich unter Hitler tendenziell bedroht sah und diese Bedrohung bis zur weiteren Aufrüstung mit diesem Papier möglichst weit in der Zeit nach hinten schieben wollte." D.h. du hattest den Angriff auf Polen (gem. geheimem Zusatzprotokoll) mit dem Nicht-Angriffspakt mit Deutschland (öffentlicher Haupttext) gerechtfertigt, so als wäre da ein Junktim gewesen und man hätte keinen Nichtangriffspakt ohne Besetzung Polens abschließen können. Aber ist ja gut, wenn du das jetzt dementierst und insoweit zurückruderst, dann wären wir jetzt endlich mal einen Schritt weiter, in die richtige Richtung. --37.49.29.95 21:14, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Stalin 1941 nach dem Beginn des Russlandfeldzugs ziemlich überrascht, unentschlossen und nach manchen Quellen fast schon depressiv war – Ja, er war in einer Schockstarre und recht genauen Warnungen von Richard Sorge aus Japan waren ignoriert worden. Die Informationen zum eskalierenden Pazifikkrieg ermöglichten es aber, viele ost-sibirischen Divisionen abzuziehen, um damit die Wehrmacht aufzuhalten. [39] --Gunnar (Diskussion) 17:13, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

@Gunnar.Kaestle re Wer kommt auf die Idee, man könne mit 190.000 Soldaten die ganze Ukraine einnehmen? Vielfach wurde angeführt, darauf käme man durch die verblendete Annahme, ein bedeutender Teil oder sogar die Mehrheit der Ukrainer zumindest im Ostteil (= alles östlich des Dnepr) würde die "Befreier" mit Blumen empfangen. Das ist mitnichten der Fall, ich glaube, in Wirklichkeit nicht einmal in den sogenannten Volksrepubliken Donezk und Luhansk; die meisten Leute da trauen sich einfach nicht, etwas anderes zu sagen. Klar, die waren (vor) 2014 unzufrieden mit diversen Sachen, hatten Befürchtungen wegen der Entwicklung betr. der russischen Sprache usw. usf., ABER die Mehrheit wollte einfach weiter *in der Ukraine* Russisch sprechen oder ggf. irgendwie Autonomie, jedoch keine Zugehörigkeit zu Russland. Krim war etwas anders. Anekdotisch: meine Freundin Marina S. in Sjewjerodonezk, Oblast Luhansk außerhalb der 2014 etablierten VR (mit ihr habe ich am 25. Februar 2022 "gefacetimt"... gruselig, Artilleriedonner mal ferner, mal näher), ethnische Ukrainerin, Haupt-/Muttersprache aber Russisch, bestätigt *genau das* zuvor gesagte für ihr gesamtes Umfeld. Und erst 2014 hat sie angefangen, viel mehr Ukrainisch zu sprechen. (Wenig später ist sie in die Umgebung von Dnipro geflohen, da ist sie bis jetzt.) Ebenso ein Wadim N., den ich in Lenine auf der Krim kenne; Familie "schon immer" dort ansässig; der ist sogar Russe, aber eine ukrainische Krim war für ihn völlig OK. Der macht sich eher jetzt Sorgen, ob er Probleme bekommt, wenn die Ukraine doch die Krim zurückbekommt. Ja, "danke Putin". --AMGA 🇺🇦 (d) 17:29, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der von mir geschätzte John Mearsheimer hat den ersten Teil deiner Worte in seinem Vortrag zur Ukrainekrise von 2015 auch das so dargestellt. Damals sei trotz aller innerukrainischen Unterschiede und Differenzen die Bevölkerung eine nationale Identität vorhanden und die Mehrheit wolle an dieser Einheit festhalten. Er empfahl, von außen diese Einstellung zu stützen und die Animositäten zwischen West und Ost zu beschwichtigen.

Kriege können auch eine Nation-Building-Eigenschaft haben, wie z.B. der Sezessionkrieg in den USA oder die Einigungskriege Deutschland oder die ANZAC-Beteiligung am ersten Weltkrieg für Australien und Neuseeland. Der gemeinsame Feind und die gemeinsamen Erlebnisse in lebensbedrohlichen Stresssituationen schweissen zusammen. Das gilt imho auch für den Ukrainekrieg. Allerdings sind die 4 Oblasten, die Russland im Herbst 2022 annektiert hat, nun erstmal ein Fait accompli, der nur schwer wieder rückgängig gemacht werden kann. Rückblickend waren die Istanbuler Friedensgespräche eine verpasste Chance, die Kriegsflammen gleich im Anfang zulöschen. [40][41] Und eine noch größere Fahrlässigkeit war es, im Vorfeld nur wenig dafür zu tun, vom Kessel Druck abzulassen und die Russen überkochen zu lassen. Dass sie mit dem Einmarsch im Unrecht sind steht ausser Frage, aber es ist halt ungeschickt, den größten Schulschläger auf dem Hof zu isolieren und reizen, bis er austickt. Ich finde die Darstellungen plausibel, die besagen, dass Putin und seine Führungsriege sich verarscht gefühlt haben. Seit 15 Jahren führt das Thema NATO Osterweiterung - nachdem klar wurde, dass die Russen im Gegensatz zu den anderen Warschauer Pakt Staaten perspektivisch nicht mitspielen dürfen, weil dass die US-Führungsrolle untergraben hätte - auf diplomatischer Ebene nicht zu einem einvernehmlichen Kompromiss. Wie Mearsheimer und andere darstellen, ist die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine für Russland ein zentrales nationales Sicherheitsinteresse (im Gegensatz zur USA und vielen anderen EU-Ländern) für das die Russen bereit sind, in die Vollen zu gehen.

"Präsident Putin hat das in einer Rede an die Nation am 21. Februar 2022, drei Tage vor dem Angriff auf die Ukraine, dargestellt, als er sich mit den Gefahren auseinandersetzte, die aus einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine erwachsen. [..] Die Flugzeit von Marschflugkörpern ‚Tomahawk‘ nach Moskau beträgt weniger als 35 Minuten, für ballistische Raketen aus dem Raum Charkow – 7 bis 8 Minuten und für die Hyperschall-Schlagmittel – 4 bis 5 Minuten.[..] Putin fürchtet offensichtlich einen Enthauptungsschlag. Diese militärische Aufgabe war vor 40 Jahren auch den Pershing II zugedacht gewesen." [42] Die Aufkündigung von ABM- und INF-Vertrag finde ich für die Entwicklung der Sicherheit in Europa als Ganzem als sehr bedenklich, weil sie die Erstschlagphantasien [43] mancher Strategen unterstützt. --Gunnar (Diskussion) 20:53, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das sind doch oberfaule Ausreden Putins, die du da unkritisch reproduzierst. Vom NATO-Land Lettland nach Moskau ist es nur unwesentlich weiter als vom moskaunächsten Punkt auf ukrainischem Staatsgebiet. Wegen der Raketenflugzeit hätte man also bestimmt nicht die neutrale Ukraine besetzen müssen. Putin bastelte bereits seit spätestens 2010 an seinen Kinschal-Hyperschallraketen, ist darin nach eigener und allgemeiner Auffassung dem Westen überlegen und könnte damit in 2 Minuten Berlin komplett einäschern. Aber gleichzeitig kann das sympathisch-empfindsame Sensibelchen es angeblich nicht verknusern, dass umgekehrt Atomraketen den Kreml innerhalb einer halben Stunde erreichen können? (Wie kommt man überhaupt auf diesen großen Wert? Von Lettland aus müsste es in 10 Minuten gehen.) Putin mag gekränkt sein, dass der russische Einfluss im Vergleich zu vor 1989 geschwunden ist. Aber das kann keine Entschuldigung für einen rücksichtslosen Eroberungskrieg sein. Zu den Istanbuler Gesprächen hatte ich dir oben geantwortet, deshalb wiederhole ich es hier nicht. --37.49.29.95 21:37, 7. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nein das sind nicht die oberfaulen Ausreden Putins, die ich reproduziere, sondern die von Politikwissenschaftlern der Realisten-Schule. Zudem drängt sich mir der Eindruck auf, als hättest Du die ausführlichen Ausführungen zur Sinn und Zweck von sog. Hyperschallwaffen entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Hier noch mal eine Zusammenfassung: Jede Interkontinentalrakete ist auch hyperschnell, das ist nicht das Besondere. Das Besondere ist die Lenkbarkeit in der oberen Atmosphäre, was wegen der Reibungshitze technisch nicht ganz einfach ist im Vergleich zu einfachen Reentry-Körpern ohne Steuerflächen. In eingeschränkten Maße war dazu bereits die Pershing-II in der Lage. Damit flog der Sprengkopf nicht gemäß einer voraussehbaren ballistischen Kurve an, sondern im unkalkulierbaren Zick-Zack.

Der ABM-Vertrag, welcher 1972 abgeschlossen wurde, hat die Installation von Abwehrraketen gegen ICBMs reguliert, um ein Wettrüsten in diesem Bereich zu verhindern. Dies resultierte aus der Erkenntnis, dass es einen vollständigen Schutz nicht gebe und zudem ABM-Raketen aufgrund ihrer Dynamikanforderungen sogar noch teurer sind als ICBMs. Also kann man es auch gleich lassen und sich mit dem MAD-Konzept anfreunden, was viel Geld spart. Wenn es keinen brauchbaren Schutz gegen ballistische Raketen gibt, gilt die Regel: Wer als erster schiesst ist als zweiter tot. Die Zweitschlagfähigkeit bleibt auf beiden Seiten unangetastet und das reduziert massiv das Risiko, dass eine Partei doch mal ihr Glück mit einem Erstschlag versucht. Indem beide mit offenem Visir und dünner Rüstung dastehen, erhöht das die Systemstabilität. Wenn einer oder beide verbunkert wäre, könnte er hoffen, den Zweitschlag gut zu überleben und den Erstschlag wagen.

Bekanntermaßen haben die USA den ABM-Vertrag nach 30 Jahren gekündigt. Damit trotz Abwehrraketen ein Zweitschlag erfolgreich ist und diese Option vor dem Erstschlag abschreckt, braucht man ausweichende, steuerbare ballistische Raketen. Die Investitionen von China und Russland in die Lenktechnik bei Mach-X waren somit die Reaktion auf den Aufbau von ABM-Schirmen und der Abkehr des MAD-Prinzips mit offener Flanke. Das ganze hätte man billiger haben können, wenn der ABM-Vertrag nicht gekündigt worden wäre, zudem hätten manche Strategen weniger Blutdruck, die sich nun überlegen müssen, wie das austarierte Gleichgewicht des Schreckens noch in Balance zu halten ist.

Wie kommt man überhaupt auf diesen großen Wert (von 30 min)? - Siehe Quelle, das bezog sich auf Cruise-Missiles, das sind relativ langsame und tieffliegende Lenkflugkörper. Ballistische Raketen haben eine kurze Beschleunigungsphase ins All und fallen dann im Parabelwurf wieder auf die Erde zurück. Hyperschallraketen fliegen nicht im ungesteuerten Bogen, sondern bleiben in den oberen Atmosphärenschichten, weil man sich dort an der Atmosphäre abstürzen kann und somit per Aktio vs Reaktio die Richtung ändern kann. Das sind entweder luftatmende Scramjets oder klassiche Raketenantriebe mit einem lenkbaren Gleitkörper. Die Verbindung mit kurzem Anflugweg und Lenkbarkeit ermöglicht es, sogenannte High-Value Ziele (mobil) auszuschalten. Das nennt man dann Enthauptungsschlag. Das Obergefährliche daran ist, dass man bei 5-10 min Anflugzeit automatische Systeme zur Erfassung, Analyse und Einleiten von Gegenmaßnahmen braucht, die keine menschliche Plausibilitätsprüfung mehr zulassen. --Gunnar (Diskussion) 00:22, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Warum suchen so viele eine Erklärung aus einem Sicherheitsbedürfnis, das irgendwie begründet werden muss, anstatt einfach simplen Expansiondrang and Eroberungswillen anzunehmen? Ockhams Rasiermesser ist eigentlich hilfreich. Vielleicht sollte man es einmal befolgen. --2A0A:A541:1C58:0:A1D2:7171:9AC4:F749 00:31, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Dies kommt aus der simplen Tatsache, dass ich das Russische Militär nicht für so inkompetent halte, die Umsetzung eines imperalistischen Geltungsdrangs in Form der Einnahme der Ukraine nur mit 190.000 Soldaten anzugehen. "It is not even close." [44] Wie schon zitiert, hat die Wehrmacht über 1,5 Mio Soldaten für Polenüberfall gehabt und der Westfeldzug wurde mit über 3 Mio Soldaten begonnen. Die Bezeichnung als "spezielle Militäroperation" ist natürlich ein verschleiernder Euphemismus, weil es schon ein Krieg ist, aber ein Krieg mit begrenzten militärischen Zielen.

Und das Ziel war nach allem Anschein eben nicht, die Ukraine in imperalistischer Weise zu unterwerfen, sondern die Frage nach dem NATO-Beitritt bzw. einer Blockneutralität auf den Verhandlungstisch zu legen. Wie sonst erklärst Du dir die Bereitschaft der Russen in den Istanbuler Verhandlungen, als Gegenleistung für die Neutralität wieder zurück auf den Antebellum-Status zu gehen? Dass Staaten ihre Kriegsziele - wenn man unterstellt, Russland wollte die ganze Ukraine besetzen - schon wenige Wochen nach Beginn des Krieges aufgeben, ist sehr ungewöhnlich. Ich erinnere an Deutschland im ersten Weltkrieg: hier waren die (zarten) Bemühungen mancher deutschen Diplomaten, zu einem Verhandlungsfrieden zu kommen, zum Scheitern verurteilt, weil das bedeutet hätte, dass man die eigenen Kriegsziele hätte ad acta legen müssen. Dazu war die überwiegende Mehrheit der politischen und militärischen Führung in Deutland nicht bereit. --Gunnar (Diskussion) 17:22, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es ist doch kein "Antebellum-Status", wenn Russland von der Ukraine die dauernde Neutralität verlangt, zumal angesichts des eklatanten Bruchs aller vorherigen russischen Sicherheitszusagen. Von erforderlichen Reparationen für die von Russland verursachten Kriegsschäden mal ganz zu schweigen. Und dass Russland sein Ziel der Eroberung der gesamten Ukraine aufgegeben hätte, wäre mir auch neu. Die Legende vom verhinderten Friedensabkommen Ukraine-Russland. --37.49.29.95 14:44, 9. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Dass in Istanbul verhandelt wurde, war kein Geheimnis, auch nicht die Kernelemente, die von der ukrainischen Seite skizziert wurden: "Die ukrainische Delegation legte dabei einen Vorschlag auf den Tisch, wonach die Ukraine unter bestimmten Bedingungen einem neutralen Status zustimmen würde." (MDR, 2022-03-29) Die Ausarbeitung der Details wäre schwierig, das bestreite ich in keinster Weise. Dass das Ganze von Johnson sabotiert wurde, machte zum ersten Mal im Herbst 2022 die Runde, unter anderem wegen einer Bemerkung von Fiona Hill [45]. Zudem hält sich in der Ukraine die These, dass eine Neutralität 10 mal mehr koste als ein Krieg. [46] Selbst wenn es wahr sein sollte, dass die Verhandlungen wegen Butscha eingestellt worden wären, und nicht weil Onkel Boris mit einem unterschriebenen Blankoscheck gewedelt hatte, war das rückblickend eine sehr dumme Entscheidung. Wieviel Menschen sind in Butscha umgekommen und wieviel hat der Krieg seitdem bis heute gefressen? --Gunnar (Diskussion) 20:06, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es wären auch bestimmt viel weniger Briten gestorben, wenn sich 1940 Viscount Halifax durchgesetzt hätte. --2A0A:A541:1C58:0:49F8:55CB:C3AC:DE2F 22:34, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das stimmt nur, wenn Dein Putin-Hitler-Vergleich zulässig wäre. "Unter Historikern herrscht Einigkeit darüber, dass eine Gleichsetzung von Putin und Hitler absolut unzulässig ist." [47] --Gunnar (Diskussion) 23:36, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das ist eine Parallele, keine Gleichsetzung. Es gibt viele Unterschiede, aber auch allerhand Ähnlichkeiten zwischen Hitler und Putin. --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Hitler war ein verkommenes Subjekt, das für den Tod von Dutzenden von Millionen von Menschen verantwortlich war, und das nicht wegen Unfähigkeit sondern mit voller Absicht. Dass dabei neben einem Krieg mit Elementen ethnischer Säuberungen auch noch ein Volkermord an Juden großtechnisch durchgeführt wurde, hebt ihn weit ab von allem, was man auf Platz zwei setzen könnte. Und da kommt bestimmt nicht Putin als Nr. 2 - zu dessen ICC-Haftbefehl [48] als Begründung nennt, er würde Kinder verschleppen? Oh, Mann was soll das denn? Hat man sich nichts Besseres einfallen lassen können? Bei Hitler hies das Kinderlandverschickung; erstmal sehe ich eine Evakuierung aus einem Kriegsgebiet positiv. --Gunnar (Diskussion) 16:28, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Und da kommt bestimmt nicht Putin als Nr. 2" Ich hatte keinerlei Platzziffern vergeben. Generell solltest du jedenfalls den Unterschied zwischen Parallele und Identität zur Kenntnis nehmen. Man kann und darf und soll unterschiedliche Dinge miteinander vergleichen. Denn bei identischen ist der Erkenntnisgewinn des Vergleichs exakt 0. "Bei Hitler hies das Kinderlandverschickung;" Kinderlandverschickung war viel allgemeiner und nicht generell auf Verschleppung aus, auch wenn das ein Nebenaspekt gewesen sein mag. Steht ja auch in unserem Artikel: "Eine große Anzahl von Kindern wurde privat zu Verwandten verschickt. Oft fuhren Mütter mit. (...) Überwiegend schildern Zeitzeugen, die einen Teil ihrer Kindheit in einem KLV-Lager verbrachten, diese Zeit als heiteres und unbeschwertes Zusammenleben in der Gemeinschaft Gleichaltriger, überschattet lediglich vom „Heimweh“. Lobend werden eine intensiv erlebte Kameradschaft, größere Selbstverantwortung und enge Bindungen an die Lehrer erwähnt.[49] Eine politische Indoktrination hätten sie nicht verspürt, und auch in der Rückschau verdichtet sich diese damals empfundene Wahrnehmung meist zum festgefügten Urteil." So ähnlich kenne ich das auch aus den Erzählungen meiner eigenen Angehörigen. "erstmal sehe ich eine Evakuierung aus einem Kriegsgebiet positiv." Dann gibt man die ukrainischen Kinder aber nicht zur Adoption an Russen frei. --37.49.29.95 21:14, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Selbst wenn es wahr sein sollte, dass die Verhandlungen wegen Butscha eingestellt worden wären,(...) war das rückblickend eine sehr dumme Entscheidung. Wieviel Menschen sind in Butscha umgekommen und wieviel hat der Krieg seitdem bis heute gefressen?" Weiß ich nicht. Aber die Anzahl ist Peanuts im Vergleich zu den vielen Millionen Toten, die es geben wird, wenn sich bei den Putins dieser Welt die Auffassung durchsetzt, dass sich Krieg für den Angreifer lohnt. Wenn Hitler beim Einmarsch in die Tschechoslowakei von der Völkergemeinschaft entschlossen entgegengetreten worden wäre, wären der Welt wahrscheinlich zig Millionen Tote erspart geblieben. --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Dies Argumnent fußt auf der irrigen Annahme, man könne Putin mit Hitler vergleichen. Dem ist nicht so und verharmlost das Unheil, was Hitler über die Welt gebracht hat. Putin ist nicht so irrational wie Hitler [49], sondern ein rationaler Stratege mit eigenem Zielen [50], die nicht denen des Westens entsprechen.

Und wenn Du es genau wissen willst, dann vergleiche doch mal die kriegerischen Auseinandersetzungen, die liberale Demokratien und autokratische Staaten angezettelt haben. Ich meine nicht nur die bekannte Gegenüberstellung von Vietnamkrieg und Afghanistankrieg, sondern man darf sich auch mal anschauen, was Frankreich in Indochina oder Algerien angerichtet hat und wie die demokratischen Briten beim Irakkrieg 2003 mitgemischt haben. Auch die Deutschen hatten in den Deutschen Einigungskriegen unter Bismarck (damals eine parlamentarische Monarchie) kein Problem damit, Kriege vom Zaun zu brechen, um ihre Ziele zu erreichen. --Gunnar (Diskussion) 15:48, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Und wenn man nur an Dracula, Cäsar oder Obelix denkt, die waren ja auch brutal. Auf dem Stand ist Putin heute noch. "Dies Argumnent fußt auf der irrigen Annahme, man könne Putin mit Hitler vergleichen. Dem ist nicht so" Man kann alles mit allem vergleichen. Es ist sich halt dann nur mehr oder weniger, sehr oder gar nicht ähnlich. Äpfel sind keine Birnen, und trotzdem sind beide Obst. "Putin ist nicht so irrational wie Hitler [51]" Ich weiß jetzt nicht, was dieser Link zu Hillary Clinton beweisen soll, die Putin 2014 nach der Krimbesetzung mit Hitler verglichen hatte und dann angeblich mit der Aussage zurückruderte, dass es keinen Hinweis darauf gebe, dass Putin "so irrational wie der Anstifter des Zweiten Weltkriegs" sei. In den letzten 10 Jahren ist aber allerhand Neues unter Putins Beteiligung passiert. Deswegen kann man Hitler und Putin trotzdem nicht gleichsetzen. Aber was die verbrecherische Durchsetzung imperialistischer Ziele unter Bruch - schon insofern rational - aller völkerrechtlichen Regeln (inklusive des Bruchs multilateraler und bilateraler Zusicherungen) betrifft, waren sie in den ersten 2 Jahren ihres heißen Krieges beide einigermaßen rational. Nur das Ziel als solches, statt freiem Handel fremde Staaten mit todbringenden Waffen zu eigenen machen zu wollen, indem man eine mindestens sechsstellige Zahl eigener Bürger in den Tod schickt, ist hochgradig irrational. Andere ältere Männer sind doch auch mit ihrem Porsche als Penis-Ersatz zufrieden. Wieso muss man da unbedingt noch die Ukraine dazuhaben? Insoweit ist schon eine Schraube bei Putin locker. Aber wie gesagt, in der Verfolgung dieses irrationalen verbrecherischen Ziels ist er rational. Das ist ja auch genau der Grund, dass ich sage, man müsste ihm mit Stärke entgegentreten, anstatt immer nur so viel zu tun, dass die Ukraine nicht sofort krepiert. Putin muss persönlich etwas zu verlieren haben, d.h. die Gefahr sehen, dass er von den eroberten Gebieten wieder ein größeres Stück abgeben muss oder dass russische Städte durch ukrainische Raketen mariupolisiert werden. Solange es hingegen bei der jetzigen pattähnlichen Situation bleibt, hat er spieltheoretisch keinen nennenswerten Anreiz und kann noch 20 Jahre ukrainische Wohnhäuser, Spitäler und E-Werke bombardieren, ohne dass ihn die Konsequenzen groß kratzen würden. "sondern ein rationaler Stratege mit eigenem Zielen [52], die nicht denen des Westens entsprechen." Auch bei diesem Link ist mir nicht klar, was du damit beweisen oder widerlegen willst. Putin hat sich 2021 (nachdem er also einen großen Teil der neutralen Ukraine schon großflächig mit seinen grünen Strohmännchen besetzt hatte) von der NATO gewünscht, dass sie sich auf ihre Grenzen von 1997 zurückzieht und unabhängigen demokratischen Staaten de facto verboten würde, ihr Selbstbestimmungsrecht wahrzunehmen und auf eigenen Wunsch dem Bündnis beizutreten. Weil ihm diese utopische Forderung nicht erfüllt wurde, ist er ab 2022 in noch mehr ukrainische Gebiete einmarschiert. Wenn man Angst und Schrecken verbreiten und bestätigen will, dass die westlichen Vorbehalte von 2021 völlig berechtigt waren, dann ist dieses Vorgehen ziemlich rational. Hätte man allerdings auch hinkriegen können, ohne vorher die utopischen Forderungen zu äußern. "Und wenn Du es genau wissen willst, dann vergleiche doch mal die kriegerischen Auseinandersetzungen, die liberale Demokratien und autokratische Staaten angezettelt haben. (...) wie die demokratischen Briten beim Irakkrieg 2003 mitgemischt haben." Ich weiß jetzt nicht, was dieser Whataboutism bringen soll. Findest du den Irakkrieg 2003 nun gut oder schlecht? Und wenn du ihn schlecht findest, warum soll er dann ein Argument dafür sein, dass der Ukrainekrieg gut ist? Immerhin waren die Briten von vorne herein nur auf Zeit im Irak, sie hatten 2003 nie die Absicht, ihn als britische Provinz einzugliedern. Und Saddam Husseins Regiment ist glaube ich in puncto Demokratie auch deutlich von Selenskyjs Regierung zu unterscheiden. --37.49.29.95 21:14, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

von der NATO gewünscht, dass sie sich auf ihre Grenzen von 1997 zurückzieht - Ich bin mir nicht sicher, ob Du verstanden hast, was das bedeutet. Es bedeutet nicht, dass die NATO Neumitglieder rausschmeisst, sondern es heisst, dass - so wie es auch für Ostdeutschland gilt - keine NATO-Truppen in diesen Gebieten dauerhaft stationiert werden, sondern nur die eigenen Truppen des jeweiligen NATO-Staats. [53] Das hatten wir schonmal und das scheint mir keine völlig irrationale Verhandlungsbasis zu sein.

Der Whataboutism zum Irakkrieg ist das Gleiche wie die öftmals zitierten Putin-Hitler-Vergleiche: Der Vergleich von Angriffskriegen zeigt, dass dazu nicht nur autoritäre Regime (die Bösen) dazu fähig sind, sondern auch liberale Demokratien (die Guten), kein Problem haben, das Völkerrecht zu brechen, wenn es ihnen in den Kram passt. "The challenge to the postmodern world is to get used to the idea of double standards. [..] Among ourselves, we keep the law but when we are operating in the jungle, we must also use the laws of the jungle." [54] --Gunnar (Diskussion) 20:40, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Es bedeutet nicht, dass die NATO Neumitglieder rausschmeisst, sondern es heisst, dass - so wie es auch für Ostdeutschland gilt - keine NATO-Truppen in diesen Gebieten dauerhaft stationiert werden, sondern nur die eigenen Truppen des jeweiligen NATO-Staats. Das hatten wir schonmal und das scheint mir keine völlig irrationale Verhandlungsbasis zu sein." Vielleicht, wenn die Russen es 2013 gefordert hätten. Aber Mitte Dezember 2021, wo Krim und Ostukraine besetzt waren und die russischen Truppen sich auf eine Invasion der Restukraine vorbereiteten, war es allemal ein utopischer Wunsch. "Der Vergleich von Angriffskriegen zeigt, dass dazu nicht nur autoritäre Regime (die Bösen) dazu fähig sind, sondern auch liberale Demokratien (die Guten), kein Problem haben, das Völkerrecht zu brechen, wenn es ihnen in den Kram passt." Wobei die Kriege westlicher Demokratien selbst da, wo sie völkerrechtswidrig sind, im Normalfall nicht auf dauerhafte Eroberung von Gebieten aus sind. Kannst du mir z.B. mal erklären, was Deutschland im Kosovokrieg "in den Kram gepasst" haben sollte? Der hat doch bloß Geld gekostet. Das war ein humanitärer Einsatz, wenn auch ohne UN-Mandat und daher politisch ungeschickt. Es sollte kein Gebiet oder auch nur irgendwelches Eigentum in einem fremden Staat erobert werden, sondern die "Angreifer" waren von vorne herein nur angetreten, um sich nach Vollendung wieder in ihre eigenen Staaten zurückzuziehen. Das ist nicht mit Putins Angriffskrieg zu vergleichen, wo ausdrücklich und auch konkludent das Recht der Weiterexistenz der Ukraine verleugnet wird und folgerichtig das Ziel deren Eingliederung in den eigenen Staat ist. Wie schon anderswo ähnlich geschrieben: Sowohl erschießen Verbrecher Polizisten als auch Polizisten Verbrecher. Dass das isoliert betrachtet zweimal der gleiche Vorgang ist, heißt nicht, dass er im Kontext gleich zu bewerten ist oder die zukünftige Ordnung so ausgestaltet werden sollte, dass Verbrecher und Polizisten jeweils in 50 % der Fälle die Opfer sind. --37.49.29.95 22:10, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Mitte Dezember 2021, wo Krim und Ostukraine besetzt waren – das nennt sich Entspannungspolitik, Détente, das hat in der Vergangenheit auch geklappt und damals hatten wirklich noch einen idologischen Streit zwischen den Kommunisten und Kapitalisten. Die Alternative ist die Eskalationspirale hochzuklettern - wo mag man da wohl ankommen?

Zudem halte ich es Putin zu Gute, dass er zumindest noch die Gelegenheit für eine diplomatische Lösung offenließ (last clear chance, vgl. tort law), wenn auch eine recht ruppige. Schau dir mal den 3 Punkte Plan aus 2015 von Mearsheimer an, und überlege mal, was wir uns alles erspart hätten, wenn der umgesetzt worden wäre. --Gunnar (Diskussion) 22:26, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Noch ein Zitat aus der Ukrainska Pravda vom 2022-05-05: "According Ukrainska Pravda sources close to Zelenskyy, the Prime Minister of the United Kingdom Boris Johnson, who appeared in the capital almost without warning, brought two simple messages.

The first is that Putin is a war criminal, he should be pressured, not negotiated with. And the second is that even if Ukraine is ready to sign some agreements on guarantees with Putin, they are not.

Johnson’s position was that the collective West, which back in February had suggested Zelenskyy should surrender and flee, now felt that Putin was not really as powerful as they had previously imagined, and that here was a chance to "press him." --Gunnar (Diskussion) 20:31, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Für die Kündigung des ABM-Vertrags kann die Ukraine nichts. Und mit der russischen Besetzung der Ukraine wird die Gefahr für Russland in ABM-relevanter Hinsicht auch nicht signifikant verringert. Also wieder bloß so ein putineskes Ablenkmanöver, wo die Ukraine angeblich dafür büßen müsse, dass andere was falsch gemacht haben. Logisch ist das nicht nachvollziehbar. "Nein das sind nicht die oberfaulen Ausreden Putins, die ich reproduziere," Doch, deine eigene Quelle schreibt den Satz mit den Tomahawk in direkter Rede Putin zu. "Jede Interkontinentalrakete ist auch hyperschnell, das ist nicht das Besondere." Wie kommst du jetzt ausgerechnet auf Interkontinentalraketen? Liegt zwischen Russland und der Ukraine oder Russland und Berlin oder Russland und Lettland neuerdings ein großer Ozean? Weder die Kinschal noch die Tomahawk, mit der Putin laut deinem eigenen Zitat argumentierte, sind Interkontinentalraketen. Es geht doch gerade um den Einsatz von Europa nach Europa. --37.49.29.95 01:44, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Für die Kündigung des ABM-Vertrag kann die Ukraine nichts, aber in der geopolitischen Dynamik, welche aus der Kündigung resultierte, muss sich auch die Ukraine bewusst sein, welche Rolle sie darin spielt. Und du magst gerne an in putineskes Ablenkmanöver glauben: Es ist ganz normal, dass man lieber beim Vorliegen neuer Information an seinem Weltmodell festhält [55], als es zu ändern, vgl. mit kognitive Dissonanz. Die Idee, (das heutige) Russland habe imperiale Absichten und wolle seine territoriale Herrschaft ausdehnen, kam erst auf, nachdem sich Putin die Krim gekrallt hatte. Es war keine Charakterisierung, die sich schon in den Jahren vor 2014 etabliert hatte und diesen Schritt dann erklärte. Es war ein Teil des Blame Games, was nach den Vorgängen um den Maidan-Putsch aufkam, um zu verschleiern, dass Putin hier auf die Vorgänge in Kiew lediglich reagiert hat. Vgl. auch mit Stephen Cohens Erläuterungen. --Gunnar (Diskussion) 18:22, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Für die Kündigung des ABM-Vertrag kann die Ukraine nichts, aber in der geopolitischen Dynamik, welche aus der Kündigung resultierte, muss sich auch die Ukraine bewusst sein, welche Rolle sie darin spielt." Was soll das jetzt heißen? Wären die Ukrainer glücklicher mit dem Bombenkrieg in ihrem Land, wenn sie nur das richtige Bewusstsein hätten? Müssen sie also auf die Psychologen-Couch anstatt aufs Schlachtfeld? Ich hatte dir schon oben entgegengehalten, dass die Entfernung von Lettland nach Moskau für eine Rakete kaum weiter als die von Charkiw nach Moskau ist. Darauf hast du nicht geantwortet. Ich kenne nach wie vor keinen validen Grund, der aus der Kündigung des ABM-Vertrags 2002 (oder sonstwoher) eine nachvollziehbare Defensiv-Notwendigkeit für Russland zur Besetzung ausgerechnet der Ukraine 2014 und ab 2022 ergeben würde. Das sind rein imperiale Gründe, wie sie Putin ja auch 2021 selbst beschrieben hat. Seine bisherigen Lachnummern aus faulen Ausreden kann er eigentlich nur noch toppen, indem er als Nächstes wie weiland die Nazis behauptet, die Russen seien ein Volk ohne Raum. Dass die Hemmungen, den eigenen imperialistischen Trieben rücksichtslos nachzugeben, auch durch gewisse diplomatische Fehler des Westens bei ihm geringer wurden, als sie vor 20 Jahren waren, mag sein. Aber das rechtfertigt dieses mörderische Ausleben der Triebe doch nicht. Und wie gesagt schon 10-mal nicht ausgerechnet gegen die Ukraine. Wenn Trump mit Russland unzufrieden wäre, Mexiko bombardieren ließe und dort einmarschierte, würdest du dann genauso quasi in antiautoritärer Sozialpädagogenmanier überaus gütig sagen: "Och jaah, das muss man verstehen. Der kleine Donald hat's halt schwer gehabt in der Vergangenheit, ist deswegen gekränkt und ärgert sich über die Russen. Ich find zwar seine Reaktion nicht gut, aber verständlich isse schon. Die Mexikaner sollen sich dieser Ursachen bewusst sein, dann geht's ihnen gleich viel besser." ? --37.49.29.95 14:44, 9. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wären die Ukrainer glücklicher mit dem Bombenkrieg in ihrem Land, wenn sie nur das richtige Bewusstsein hätten? – Nein, die Ukraine wäre glücklicher, weil es mit dem richtigen Bewusstsein ("don't poke the bear with a stick in the eye") erst gar nicht zum Krieg gekommen wäre, bzw. wenn sie sich nicht durch die USA und ihren NATO-Vasallen dazu hätten instrumentalisieren lassen. Ich zitiere immer gerne John Mearsheimer, weil der in seiner ruhigen Art und stahlharten, realpolitischen Analyse (die mir manchmal menschenverachtend vorkommt) gute Argumente liefert, aber hier habe ich einen Vortrag von Chas Freeman herausgesucht, einem US-Diplomaten im Ruhestand. "Hätte der Krieg in der Ukraine verhindert werden können?" fragt rhetorisch Werner Ruf. Ja, dieser Krieg hätte verhindert werden können. Aber um das zu verstehen, dazu muss man hinter die Kulissen schauen wollen. --Gunnar (Diskussion) 23:57, 9. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Tut mir leid, aber ich kann und will jetzt nicht insgesamt 103 Minuten lang Vorträge Dritter daraufhin durchgehen, ob sie vielleicht zusätzliche Argumente enthalten, die mich mehr als deine eigenen überzeugen. Du müsstest schon jeweils die wesentliche Passage bezeichnen und am besten noch paraphrasieren. "die Ukraine wäre glücklicher, weil es mit dem richtigen Bewusstsein ("don't poke the bear with a stick in the eye") ..." Das ist halbrichtig. Auf der Gegenseite steht ein Tier, ein Problembär, der gutmütig erscheinen, aber nach Lust und Laune zur Bestie werden kann. Die Ukraine war aber friedlich und hat Russland nicht gereizt. Es sei denn, man sieht es als Provokation, dass sie auf ihre eigene Staatlichkeit mit allen damit gemeinhin verbundenen Rechten (insbesondere freie Bündniswahl) gepocht hat. Aber das ist dem Bär egal, der ist nur durch Gewalt von seinem Beutetrieb abzuhalten. "... erst gar nicht zum Krieg gekommen wäre ..." Erst gar nicht zum Krieg gekommen wäre es z.B., wenn die Ukraine ihre Atomwaffen behalten hätte, anstatt den russischen Sicherheitsversprechen (insbesondere Achtung bestehender Grenzen, Enthaltung von Gewalt) zu vertrauen. Oder wenn sie 2008 in die NATO aufgenommen worden wäre, was u.a. Merkel verhindert hat (ohne dass ich ihr das vorwerfe, hinterher ist man immer schlauer). Mit anderen Worten, eben solche Schritte, die Putin als Provokation und Bedrohung interpretieren könnte, wären der sicherste Weg gewesen, den russischen Angriffskrieg zu vermeiden. Und umgekehrt hat der Verzicht darauf ihn erst möglich gemacht. "... bzw. wenn sie sich nicht durch die USA und ihren NATO-Vasallen dazu hätten instrumentalisieren lassen." Wer ist "ihr NATO-Vasall"? Und worin bestand die Instrumentalisierung? Vor allem, was sollte überhaupt der Zweck einer Provokation von Putin durch die NATO gewesen sein? Bisher hatte ich dich so verstanden, dass durch unbeabsichtigte Fehler in der Behandlung Russlands die NATO den Krieg verursacht oder jedenfalls maßgeblich mitverursacht habe. Jetzt kommt es aber von dir schon so rüber, als hätte sie sich planmäßig des "Instruments" Ukraine bedient, um den Krieg absichtlich herbeizuführen. Es wird immer skurriler. Auf meine Frage zu Mexiko hast du bislang übrigens nicht geantwortet. Putin hat der Ukraine 2021 die staatliche Eigenständigkeit komplett abgesprochen. Er sieht das wie die Nazis mit ihrer Heim-ins-Reich-Politik. Es heißt nicht umsonst Irredentismus.;) --37.49.29.95 13:20, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich kenne nach wie vor keinen validen Grund, der [..] eine nachvollziehbare Defensiv-Notwendigkeit für Russland [..] ergeben würde. – Kennst Du den Spruch "Der Köder muss dem Fisch schmecken, und nicht dem Angler."? Genauso ist es völlig irrelevant, wenn Du jemand erklären willst, dass er sich nicht bedroht fühlen soll, wenn er es trotzdem (aus was für nachvollziehbaren odere irrationalen Gründen auch immer) tut. Jemand mit Arachnophobie wird man wohl kaum beruhigen, indem man sagt, dass heimische Spinnen für Menschen nicht gefährlich sind. Ray McGovern zeigt ein Video (53 min - 58 min), in dem Putin einer Gruppe von westlichen Journalisten die ihn beunruhigenden Bedrohungsszenarien erläutert. Auch William Burns hat es schon 2008 in seinem Nyet-Means-Nyet-Memo schriftlich festgehalten, dass sich die russische Führung bedroht fühlt. "Foreign Minister Lavrov stressed that Russia had to view continued eastward expansion of NATO, particularly to Ukraine and Georgia, as a potential military threat. While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries (establishment of U.S. forward operating locations, etc. they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." Diese Fakten kann man natürlich ausblenden, wenn sie nicht zum fest gefassten Weltbild passen - das ist ein bekanntes Phänomen namens kognitive Dissonanz – ich halte es aber für langfristig gesünder, auch unbequeme Wahrheiten zur Kenntnis zu nehmen. --Gunnar (Diskussion) 00:29, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Kennst Du den Spruch "Der Köder muss dem Fisch schmecken, und nicht dem Angler."?" Da ist er erneut, dein Vergleich von Putins Russland mit einem Tier. Oben mit einem Bär, jetzt mit einem Fisch. Es ist genau das Problem, dass Putin sich das Recht nimmt, hemmungslos seinen Raubtiergelüsten zu frönen, solange sein Land nicht selbst stark bedroht wird. Der ist (mit ein paar anderen wie Nordkorea und Iran) der Fleischfresser unter den Vegetariern und Veganen. "Genauso ist es völlig irrelevant, wenn Du jemand erklären willst, dass er sich nicht bedroht fühlen soll, wenn er es trotzdem (aus was für nachvollziehbaren odere irrationalen Gründen auch immer) tut. Jemand mit Arachnophobie wird man wohl kaum beruhigen, indem man sagt, dass heimische Spinnen für Menschen nicht gefährlich sind. " Eben, er kann dann in dieser Hinsicht nicht als zurechnungsfähig gelten. Bloß dass jemand mit Arachnophobie im Allgemeinen nicht loszieht und nach Lust und Laune Spinnen (oder sogar ganz andere friedliche Tiere wie z.B. ukrainische Igel) erschlägt, um seiner Phobie Herr zu werden. Und wenn er es täte, würde man es nicht durchgehen lassen oder gar behaupten, die USA seien an seiner Phobie schuld. "Ray McGovern zeigt ein Video (53 min - 58 min), in dem Putin einer Gruppe von westlichen Journalisten die ihn beunruhigenden Bedrohungsszenarien erläutert." Und das Video mit Putin ist vom 17.6.2016. McGovern suggeriert (56:30), zu diesem Zeitpunkt hätte Putin die Entwicklung von Hyperschallraketen begonnen. In Wirklichkeit hat er das aber schon spätestens 2010. ""Foreign Minister Lavrov stressed that Russia had to view continued eastward expansion of NATO, particularly to Ukraine and Georgia, as a potential military threat." Das suggeriert, die NATO hätte die neuen NATO-Länder zum Eintritt genötigt, fast so, wie das Stalin beim Warschauer Pakt mit seinen Satellitenstaat gemacht hat. In Wirklichkeit ist es aber genau umgekehrt, diese Länder wollten gerade wegen ihrer mindestens 50-jährigen schlechten Erfahrungen mit Russland der NATO beitreten. Aus gutem Grund, wie man jetzt leider konstatieren muss. Wären sie nicht beigetreten, stünde Putin jetzt vielleicht schon an der Oder. Und bezüglich Ukraine und Georgien war Russland selbst Teil der Partnerschaft für den Frieden, konnte also legitimerweise nichts gegen eine Zusammenarbeit von Ukraine und Georgien mit NATO-Staaten einwenden. Könnte er ja ohnehin nicht, Staaten sind frei in der Wahl ihrer Alliierten. Mögen muss es die Zusammenarbeit ja nicht. Aber es darf doch deswegen nicht auf fremdem Terrain wie ein Tier wüten. "While Russia might believe statements from the West that NATO was not directed against Russia, when one looked at recent military activities in NATO countries (establishment of U.S. forward operating locations, ..." Welche FOL in der Ukraine sollen das eigentlich gewesen sein? " ... etc. they had to be evaluated not by stated intentions but by potential." Jetzt mal ehrlich: Wer glaubt im Ernst, dass die ganze NATO oder die USA Russland angreifen könnten, selbst mit noch so viel Potenzial? Selbst wenn von den Tausenden russischen Sprengköpfen nur ein Promille (z.B. solche auf U-Booten) ihr Ziel finden würden, würden dabei in Sekunden zig bis Hunderte Millionen eigene Bürger verdampfen. Aber vor allem, die Amerikaner könnten das ja jetzt schon probieren, da bräuchten sie garantiert nicht einen NATO-Beitritt der Ukraine dazu. "Diese Fakten kann man natürlich ausblenden," Fakt ist, dass Putin und Lawrow diese Motive behauptet haben. Kein Fakt ist, dass es tatsächlich ihre Motive für den Einmarsch in die Ukraine sind. Diesen Unterschied zwischen ihren Behauptungen und den echten Tatsachen scheinst du aber nach wie vor nicht zu machen, trotz manch anderer von den Russen offensichtlich vorgeschobener Motive wie der Entnazifizierung und dem Schutz der russischsprachigen Ukrainer. Putin ist nicht einmarschiert, weil die NATO zu sehr in der Ukraine präsent war, sondern weil sie zu wenig in der Ukraine präsent war. --37.49.29.95 13:20, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wer vom Maidan-Putsch spricht, entlarvt sich selbst. Wahrscheinlich kommt dann auch die reichsbürgerartige Argumentation, seit damals wäre alles in der Ukraine Entschiedene unrechtmäßig gewesen. Das ist nur eine Vermutung meinerseits. Wie dem auch sei, selbst wenn Janukowytschs Absetzung unrechtmäßig gewesen sein sollte, dann ist das spätestens seit den legitimierenden Neuwahlen 2014 irrelevant. Wenn man jeden Umsturz und dessen Folgen als Sakrileg betrachtet, das keinerlei Rechtsgültigkeit haben darf, sind wahrscheinlich alle aktuellen Staaten illegitim und unter unrechtmäßigen Regierungen.

Russland hat schon vor 2014 Kriege geführt. Beispielsweise den Kaukasuskrieg 2008. Und Forderungen russischer Politiker nach größerer Anbindung der Ukraine soll es schon in den 1990ern oft gegeben haben. Aber welches offensive Interesse sollten der Westen oder die Ukraine an einem Angriff auf die Atommacht Russland haben? Warum ist die Ukraine nicht längst in der NATO, wenn letztere so auf antirussische Politik bedacht ist? Und das Streben der anderen Staaten des einstigen sowjetischen Machtbereiches nach dem Bündnis mit dem Westen ist rein defensiv erklärbar: "Wir wollen nicht wieder russisch besetzt werden." --2A0A:A541:1C58:0:A1D2:7171:9AC4:F749 14:54, 9. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

richtig. mit den Neuwahlen 2014 war alles legitimiert, zumal die Neuwahlen sogar noch von Janukowitsch selbst für das Jahr 2014 vereinbart worden sind und nicht aufgrund seiner Absetzung stattfanden. Es stellt sich lediglich die Frage ob er in den paar Wochen zwischen absetzung und Wahl nun noch offiziell Präsident war oder nicht. allerdings ist das eine völlig unwichtige Frage, weil sie ja nichts ändert.

Das lustige ist bei der ganzen sache, dass ja Selensky Anti-Maidan ist. Und quasi die Maidangewinner aus dem Amt drängte, genauer gesagt die Wahl gewann. --Future-Trunks (Diskussion) 18:48, 9. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wer vom Maidan-Putsch spricht, entlarvt sich selbst. - Wie definierst Du den Begriff "Putsch"? Wikipedia schreibt, dies sei eine meist gewaltsame Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen bzw. von Politikern mit dem Ziel, die aktuelle Regierung zu stürzen. Nicht die unflätige "Fuck the EU!" Bemerkung fand ich aufregenswert, sondern dass Victoria Nuland schon 3 Wochen vor dem eigentlichen Höhepunkt in Form der Schießereien auf dem Maidan offenbar wusste, dass es zu einer Neubildung der Regierung kommen wird. [56] --Gunnar (Diskussion) 00:42, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

In diesem Telefonat ging es um eine Neubildung einer Regierung unter einem Präsidenten Janukowytsch, das heißt, da ging es nicht um die Absetzung von Janukowytsch, sondern um das Gegenteil: ihn am Ruder zu halten. --Jo1971 (Diskussion) 17:47, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Auf Putins Forderung nach der kampflosen Übergabe von halb Europa? Darauf hätten wir eingehen sollen? --2A0A:A541:1C58:0:2837:1820:44A6:BE88 03:00, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich bin mir nicht sicher, auf was Du anspielst. --Gunnar (Diskussion) 18:26, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Willst du uns vergackeiern? Das war um den Jahreswechsel 2021/22 das große internationale Thema, dass Putin die NATO-Verkleinerung auf den Stand von vor 1990 forderte und dabei die alte, nicht belegbare Mär herausholte, dass die NATO-Osterweiterung gegen die Vereinbarungen von 1990 verstoße und damals versprochen worden sei, dass es keine solche Erweiterung geben werde. --2A0A:A541:1C58:0:49F8:55CB:C3AC:DE2F 21:38, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nein, warum sollte ich? Eine meiner Charakterschwächen ist, bierernst und langweilig zu sein. Die Forderungen Putins im Dezember 2021, die in Washington und bei der NATO eingingen, waren nach meiner Erinnerung die vehemente Aufforderung, noch etwas am Verhandlungstisch zu regeln - wenn Du dich richtig erinnerst, ist er nicht im Dezember einmarschiert, sondern das erfolgte erst zwei Monate später. "Die Regierung in Moskau veröffentlichte Entwürfe für zwei Abkommen mit dem Ziel, eine Osterweiterung der Allianz sowie die Errichtung von US-Militärstützpunkten in Staaten der ehemaligen sowjetischen Machtsphäre zu untersagen." [57] Kennst Du den Wortlaut dieser Vertragsentwürfe? --Gunnar (Diskussion) 23:20, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Kleiner Hinweis zu Polen und dem Beginn des Zweiten Weltkrieges: Die damalige "Westhälfte" Polens ist die heutige Osthälfte. --2A0A:A541:1C58:0:2837:1820:44A6:BE88 03:15, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Stimmt, und das Land der Angeln und Sachsen wurde irgendwann von Normannen beherrscht. Helgoland war vor 1890 britisch. Willst Du die heutige Westhälfte Polens zurück? Ich nicht. --Gunnar (Diskussion) 18:37, 8. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Putin geht mit seiner Begründung zur russischen Oberherrschaft über die Ukraine bis ins 9. Jahrhundert zurück! Dabei wurde Moskau überhaupt erst im 12. Jahrhundert zuerst urkundlich erwähnt! --Geoz (Diskussion) 21:40, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Moskowien beharrt halt seit seiner Entstehung darauf, der alleinige rechtmäßige Erbe der alten Rus zu sein. --2A0A:A541:1C58:0:49F8:55CB:C3AC:DE2F 21:52, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Russians, Ukrainians, and Belarusians are all descendants of Ancient Rus, which was the largest state in Europe. Slavic and other tribes across the vast territory – from Ladoga, Novgorod, and Pskov to Kiev and Chernigov – were bound together by one language (which we now refer to as Old Russian), economic ties, the rule of the princes of the Rurik dynasty, and – after the baptism of Rus – the Orthodox faith. The spiritual choice made by St. Vladimir, who was both Prince of Novgorod and Grand Prince of Kiev, still largely determines our affinity today. The throne of Kiev held a dominant position in Ancient Rus. This had been the custom since the late 9th century. The Tale of Bygone Years captured for posterity the words of Oleg the Prophet about Kiev, ”Let it be the mother of all Russian cities.“" [58] - Ist das falsch? --Gunnar (Diskussion) 23:31, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Als Begründung oder Entschuldigung für den russischen Angriffskrieg oder *irgendwelche* Ansprüche Russlands an die Ukraine ist das *sicher* falsch. (Und ob die letzte Aussage historisch so stimmt, wird man nie erfahren, denn diese "Tale of Bygone Years", i.d.R. auch Nestorchronik genannt - obwohl sie nicht einmal von diesem Nestor geschrieben wurde - entstand hundert(e) Jahre nach den Ereignissen, als es natürlich auch schon politische Interessen gab, die das Verfassen solcher Chroniken, ähm, beeinflussten. Dass "Russian" an der Stelle moderne ethnische Russen und/oder den späteren/heutigen Staat Russland meint, ist zu bezweifeln. Geht ja auch chronologisch gar nicht.) --AMGA 🇺🇦 (d) 08:35, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich stimme Dir zu, dass die Beschäftigung mit der Geschichte keine Rechtfertigung für heutiges Unrecht liefert - früher war es so, heute ist es anders, wo ist das Problem? Man vergleiche das Szenario mit Grundbucheinträgen von einem 200 Jahre altem Haus, dass vielleicht einmal teilweise abgebrannt war, einen neuen Dachstuhl bekam, ein zweites mal durch Kriegswirren massiv beschädigt wurde, wieder aufgebaut wurde, vor X Jahren einen Anbau und Zentralheizung erhielt und in der Zwischenzeit ein halbes Dutzend mal den Besitzer wechselte.

Zudem vermute ich, das die mittelalterliche Rus vor 1000 Jahren mit dem neuzeitlichen Russland vor 500 Jahren mit dem heutigen Russland genausoviel gemein hat wie die aktuelle Generation in Deutschland (hoffentlich nicht die letzte) mit dem Flickenteppich des 30-jährigen Kriegs und den Nachfolgereichen aus der Erbfolge Karls des Großen.

Trotzdem bin ich immer noch auf der Suche nach dem genauen Wortlaut der Geschichtsklitterung, der a) eine imperiale Absicht zeigt, b) belegt, dass ein Umsetzung von Putin als machbar angesehen wurde c) und dass er sie in die offizielle "Grand Strategy" übersetzt hat, die auszuführen ist. Ich wiederhole die Einschätzung, dass Putin vor allem ein reaktiver Anführer ist, der vor allem die jeweilige Situation bewertet und zu seinem Vorteil handelt. Mearsheimer sagt, dass die imperial handelnde, (pro)aktive Charakteristik im erst nach Feb. 2014 zugeschrieben wurde, weil man ein Narrativ brauchte, warum die Ukraine-Krise verbockt wurde [59] und der Westen ungern sagen wollte: mea culpa. [60] --Gunnar (Diskussion) 23:41, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

na so oft wie er betont, dass der untergang der sowjetunion die größte katastrophe des 20. Jahrhunderts ist, lässt er glaube keinen zweifel offen, wie er sich Russland als ideal vorstellt. Und wo belegt ist, dass es von ihn als machbar angesehen wurde? Ist das ein Scherz? er griff die ukraine an und will diese erobern. würde er doch nicht machen, wenn er nicht glauben würde, dass er es schaffen kann. und die ukraine ist ja so ziemlich der schwierigste Teil. Alle anderen Länder sind doch eher kleine Fische --Future-Trunks (Diskussion) 06:53, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Demnach wäre Kiew auch die "Mutter" Moskaus, und - um zur Ausgangsfrage zurückzukehren - Putin müsste sein Amt an Selenskyi abtreten, nicht umgekehrt. --Geoz (Diskussion) 09:02, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

+1. Um es genau zu sagen, der Ursprung Russlands ist die Kiewer Rus. Wenn man also solche alten Bande heranzieht, dann müsste eher die Ukraine von Kiew aus Russland beherrschen als umgekehrt. --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wobei die Rede von "Kiewer" Rus schon moskowitische Propaganda ist. Als ob es anderswo andere Rus gegeben hätte, deren Hauptstadt nicht Kiew gewesen wäre. Das ist so, als ob die Leute in Clermont-Ferrand von "Pariser Franzosen" sprächen, um sie von den Franzosen in Clermont-Ferrand zu unterscheiden. --Geoz (Diskussion) 22:51, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es gab doch viele Fürstentümer der Rus. Und nachdem der Fürst von Wladimir-Susdal Kiew erobert/geplündert und den Großfürstentitel an sich gerissen hatte, ging der Führungsanspruch in der Rus an diese Fürsten, deren Reich und Ansprüche 1328 von dem Fürsten Iwan Kalita von Moskau übernommen wurden, mit Billigung des Mongolen Usbek Khan. Iwans Nachfolger nannten sich dann Großfürsten "der ganzen Rus" und führten Kriege gegen Litauen, das viele andere Fürstentümer der westlichen und südlichen Rus, die nicht unter die Kontrolle der Moskowiter gekommen waren, in der Zeit davor erobert hatte. Knapp einhundert Jahre vor Iwan Kalita hatte sich Daniel Romanowitsch von Galizien in Kontakten mit dem Westen "Rex Russiae" genannt. Wenn ich die Listen, die ich gerade noch einmal gelesen habe, richtig verstehe, gab es übrigens wohl im späten zwölften und frühen dreizehnten Jahrhundert mindestens zwei Großfürsten der Rus: den der nördlichen Rus in Wladimir, immer stärker unter mongolische Herrschaft und mongolischen Einfluss fallend, und den der südlichen Rus, der sich immer noch nach Kiew nannte und der wohl stärker noch Kontakte mit dem Ausland, mit dem Rest Europas, dem byzantinischen Reich und dem lateinischen Westen hielt. --2A0A:A541:1C58:0:A123:C5CD:2AB0:1666 23:24, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich habe noch mal nachgeschaut: Der Artikel Kiewer Rus wurde unter diesem Lemma am 2003-01-20 angelegt. Damals hatte man es noch nicht nötig, alles was mit Rus-, Russ- oder Rusl- anfing, mit einem Propagandaverdacht abzuwerten. --Gunnar (Diskussion) 19:08, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Putins Essay als Geschichtsklitterung

Das sind rein imperiale Gründe, wie sie Putin ja auch 2021 selbst beschrieben hat. – Sollen wir zwei uns die Mühe machen, den Text "Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern" einmal Satz für Satz durchgehen, um zu ergründen, was er da a) in Wirklichkeit geschrieben hat und b) damit gemeint haben könnte? Ich muss gestehen, dass ich mir den Essay noch nicht angeschaut habe. --Gunnar (Diskussion) 00:47, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

vielleicht hast du recht und die Russen sind tatsächlich das dümmste Volk der Welt. Die Amis machen "Buh" und der Russe macht alles was die USA wollen inkl sich, ihr Land, ihr ganzes Volk ins unglück zu stürzen. Tanz Marionette Putin, tanz. Bevölkerungszahl sinkt eh stetig und wird immer älter. bis jetzt schon 100.000 junge Männer weniger im krieg hilft da nicht. Aber wenn die USA es vom heimischen Sessel befehlen... --Future-Trunks (Diskussion) 08:41, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Da brauchst du deine Zeit nicht verschwenden. Die "historische Einheit" ist - und war schon immer - eine russische Wunschvorstellung, die aus - ganz genau, "imperialen Gründen" - den Ukrainern aufgedrängt wird, spätestens(!) seit der Sowjetzeit und bis heute grundsätzlich basierend auf Geschichtsklitterung. (Ich bin mit der tendenziösen sowjetischen/russischen Interpretation historischer Fakten seit 40 Jahren vertraut... verdammt, wie die Zeit vergeht. Wenn auch der "Normalrusse" nicht viel mehr weiß, als dass sich "die Ukraine" 1654 "freiwillig" Russland angeschlossen hätte... wie auch im Übrigen der Kaukasus, Zentralasien, Sibirien, der Ferne Osten, Finnland, das Baltikum, Bessarabien, Westukraine und -belarus... im Grunde immer "freiwillig", nur leider wehrten sich manchmal bevorzugt von fremden Mächten aufgehetzte Minderheiten (ja klar!) - *das* ist, was man da in der Schule lernt und immer gelernt hat.) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:33, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wenn er die Einheit will, könnte er ja zurücktreten und das Regiment bis Wladiwostok an Selenskyj übergeben.;) Beitritt nach dem Muster von 1990, von der DDR lernen heißt siegen lernen. --37.49.29.95 13:20, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Bei 5 Oblasten der Ukraine war es so: Es gab keine gemeinsame, neue Verfassung, sondern die kleineren Gebiete habe sich dem Regelwerk des Größeren angeschlossen. Die Streitfrage, ob die Abstimmung in der Krim 2014 anders gelaufen wäre, wenn offizielle Wahlbeobachter den Vorgang international legitimiert hätten, kann vielleicht Schrödingers Katze beantworten. --Gunnar (Diskussion) 21:05, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Putin-Propaganda. Die haben nicht "sich" angeschlossen, sondern Russland hat dort nach militärischer Okkupation Kollaborateure gefunden bzw. überhaupt erst installiert, die einen "freiwilligen" Anschluss proklamiert haben. Die Zahlen der Referendumsergebnisse besonders in den 4 Oblasten sind komplett erfunden (proof me wrong), ebenso zumindest teilweise auf der Krim (keine Oblast, sondern Autonome Republik). Wie das Referendum dort "gelaufen wäre", ist irrelevant, weil es ohne Zustimmung der "Restukraine" in jedem Fall illegal war. Ja, es gibt ein Sezessionsrecht (laut - im Übrigen in einigen Fragen recht diffusem - Völkerrecht), aber kein bedingungsloses, ohne Klärung von Modalitäten, mit denen alle Seiten leben können, und erst recht keines mit dem vorgefassten Plan der Annexion durch einen anderen Staat, der diese Sezession überhaupt betrieben hat. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:15, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das will ich dir gerne glauben, wenn es sich auf die Oblaste auf dem Festland bezieht, aber nicht auf der Krim. Da war es wohl die Motivation der russischen Führung, sich Sevastopol zu sichern, nachdem Janukowytsch vom Platz gejagt worden war, weil die Gefahr bestand, dass der Flottenstützpunkt verloren geht sofern die neue ukrainische Regierung sich der NATO anschließt. Das war ein Reaktion auf die Ereignisse am Maidan, nicht umgekehrt. Zudem war dies eine recht einvernehmliche Übernahme, was man schon daran sieht, dass es keine Toten gab und der Anteil ethnischer Russen auf der Krim ukraineweit den Spitzenwert darstellt. --Gunnar (Diskussion) 17:17, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wieso war es möglich, der Krim den Status "Autonome Republik" zu geben, nicht aber Luhansk und Donezk? Autonomierechte waren ein wesentlicher Aspekt im Minsk-Prozess, oder? --Gunnar (Diskussion) 19:22, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Minsk war erst, *nachdem* Russland dort die Volksrepubliken installiert und die Krim annektiert hatte. Die Krim selbst war seit 1991 (wieder) autonom, bereits *vor* der Unabhängigkeit der Ukraine, die dies aber immer beibehielt. Zudem wäre das eine reine innere Angelegenheit der Ukraine gewesen. Anderer Punkt: sogar in Donezk und Luhansk sind (waren) ethnische Ukrainer in der Mehrheit, im Gegensatz zur Krim. (Die ursprüngliche Autonomie der Krim bis 1945 bezog sich zudem vorrangig auch gar nicht auf die Russen-vs.-Ukrainer-Problematik, sondern auf die Krimtataren. Wurde dann durch die RSFSR - deren Bestandteil die Krim da war - widerrufen, also quasi "die Russen".) --AMGA 🇺🇦 (d) 23:00, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Weiterentwicklung des diffusen Sezessionsrechts wurde unter anderem auch durch die Abspaltung des Kosovo von Restserbien ohne dessen Zustimmung möglich. Rückblickend war das eine dumme Idee. --Gunnar (Diskussion) 19:31, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Schlechter "Vergleich". Kosovo wurde nicht durch einen anderen Staat annektiert, und das hat auch kein anderer Staat vor, nicht einmal Albanien (und nein, auch nicht die NATO oder die EU). --AMGA 🇺🇦 (d) 23:00, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Solange in Belgrad ein Regierungschef von Putins Gnaden sitzt, wird sich an der Situation nichts ändern und Generationen junger Leute bleibt der Weg nach Europa versperrt. Ist schon irre, da kommt jeder Afghane leichter zu einem deutschen Paß als ein Serbe. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:11, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es kommt nicht darauf an, wo wer von welchen Gnaden sitzt. Die UN-Charta schützt jeden Mitgliedsstaat, unabhänig vom Typus - sogar Arschlochkinder. Dass die NATO 1999 ohne UN-Resolution Serbien angriff und damit das Label "Verteidigungsbündnis" verwirkte, zeigt doch nur, dass das Balance-of-Powers Konzept der Realisten nach wie vor Bestand hat. Der Idealist vertraut auf eine regelbasierte Ordnung (besser eigentlich: Internationales Recht, weil Regeln oft von einer Gruppe geschrieben werden, welche dann von allen einzuhalten sind) und der Realist weiss: jedes Wort ist nur so scharf wie das Schwert, dass dahinter steht. --Gunnar (Diskussion) 19:43, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der Kosovo hat sich abgetrennt und zwar nach einer Militäroperation, die nicht von der UN abgesegnet wurde (= der Sündenfall der NATO, weil ab dem Zeitpunkt niemand behaupten kann, dass die NATO ein reines Verteidigungsbündnis sei.) Das ist imho ein gutes Beispiel für das diffus vorhandene Sezessionrecht. Ob sich der Kosovo irgendwann später mit Albanien vereinigt oder nicht, spielt hierbei weniger eine Rolle. Ein Unterschied ist, dass die Krimabspaltung ohne Verlust von Menschenleben durchgeführt wurde, während es durch den NATO-Einsatz Tote gab. --Gunnar (Diskussion) 10:13, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

und selbst der aktuelle Einsatz von Russland hat bislang kaum mehr als 200.000 tote gefordert --Future-Trunks (Diskussion) 10:29, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Das Scheitern der Friedensverhandlungen im März 2022 und die darauffolgende Intensivierung des Krieges hat hunderttausenden von vor allem junger Menschen das Leben gekostet, eine junge Generation zutiefst traumatisiert und Ihnen sind schwerste seelische und physische Verwundungen zugefügt. [..] Die Blockierung der damaligen Friedensverhandlungen hat allen geschadet: Russland und auch Europa – aber vor allem den Menschen in der Ukraine, die mit ihrem Blut für die Ambitionen der Großmächte zahlen und wohl letztlich nichts dafür zurückbekommen werden." [61] --Gunnar (Diskussion) 20:07, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die "Friedensverhanndlungen" beschränkten sich aber eher darauf, dass alle Welt irgendwie versuchte zu verhandeln und Putin nur sagte, mir egal was ihr sagt, ich will jetzt diesen Krieg führen sofern er sich überhaupt darauf herab lies und nicht gleich den gegenüber ausgelacht hat oder gar nicht erst getroffen hat --Future-Trunks (Diskussion) 10:00, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Klassisches Beispiel von "Geschichte wiederholt sich" (nicht 1:1, dies-das, klar, aber...). Appeasement hat schon damals nichts gebracht, worauf man dann verständlicherweise Rudolf Hess auflaufen ließ und auf ähnliche "Friedensverhandlungs"-Ideen nicht eingegangen ist und wäre. Teil 1 haben wir ja nun schon wieder beobachtet, zu Teil 2 müssen und werden wir noch endgültig kommen. --AMGA 🇺🇦 (d) 10:15, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Noch ein Hitler-Putin-Vergleich. Wie wäre es zu Abwechslung mit einem Kennedy-Putin-Vergleich? Der Unterschied ist, dass Putin mit Biden verhandeln muss (weil in Washington die NATO-Entscheidungen getroffen werden) und Kennedy damals mit Chruschtschow zu tun hatte, der ein Interesse hatte, die Krise möglichst schnell beizulegen. Biden scheint den Rat von George Friedman zu befolgen: "spoiling attacks. The spoiling attack is not intended to defeat the enemy, it's intended to throw him off balance." [62] Warum also sollte Joe Biden die Gelegenheit nicht nutzen, die Russen ein wenig aus der Balance zu bringen, insbesondere wenn man dazu kein eigenes Personal braucht. --Gunnar (Diskussion) 18:56, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Diese Aussage hast Du aber nicht von Putin, sondern das ist, was ihm in den Mund gelegt wurde. Putin hatte Interesse daran, dass das Minsk-Abkommen umgesetzt wurde - wie wir jetzt sogar von Merkel und Hollande erfahren haben, war das nur eine Hinhaltetaktik. Ich glaube, das war keine vertrauensbildende Maßnahme. Bevor jetzt jemand kommt: ja, aber der Einmarsch in die Ukraine war auch keine vertrauensbildende Maßnahme - das stimmt, aber lass uns mal über bedingte Handlungsoptionen sprechen. Der Konflikt brodelt seit 2008 (Robert Cooper (Diplomat): on "multilateral incompetence": If the UK had joined France and Germany in saying: 'Look, this [#23] is rather dangerous, it needs to be thought about more carefully.' maybe we could got away with saying nothing, which would have been a good solution. [63]), seit 2014 ist es eine offene Krise und im Februar wurde ein richtiger Krieg draus. In jedem Stadium gibt es andere präferierte Hanlungsoption, um das ganze einzudämmen oder eskalieren zu lassen.

Friedensverhandlungen hat es gegeben, und sie wurden von den Ukrainern abgebrochen (ich halte es für plausibel, dass sie dazu von den USA/UK mit einem Blankoscheck an Militärhilfen motiviert wurden). Und dass Putin nicht zu weiteren Gesprächen bereit ist, dass hörst Du vor allem von westlichen Medien, welche sich gerne an der Mär vom imperialen russischen Reich festbeissen, das sich übermorgen die alten Warschauer-Pakt-Staaten einverleiben will. Wie man jetzt von verschiedenen Ecken hört, war das primäre Ziel die Neutralität der Ukraine, worum es Putin ging. Wenn nun nach dem Abbruch der Verhandlungen in Istanbul, die Russen mit "ok, dann eben nicht, weiter mit Plan B" sich auf andere Ziel fokussieren, überrascht mich das nicht. --Gunnar (Diskussion) 18:27, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja, das sind vor allem deine parteiischen prorussischen Propaganda-Ecken, woher du das mit der Neutralität der Ukraine als primäres Ziel Putins hörst. Hier haben dir schon genügend Leute erklärt, dass das nicht plausibel ist, dass ein NATO-Beitritt der Ukraine 2021/22 überhaupt nicht mehr auf der Tagesordnung stand usw. usw., aber du hältst ja einfach uneinsichtig an deinen Ansichten fest. Dann verschwende hier doch bitte nicht weiter unsere Zeit. Und was du ohne gute Gründe voreilig zur „Mär“ erklären willst, nämlich eine imperialistische Motivation Putins, das halte ich zusammen mit der seriösen Osteuropa-Wissenschaft, z. B. mit Professor Gestwa von der Universität Tübingen, nach wie vor für Putins tatsächliche Motivation. Hier spricht Prof. Gestwa z. B. zusammenfassend vom großrussischen Imperialismus und von Putins tatsächlicher Absicht, kurz oder lang die Ukraine als eigenständiges Staatswesen und als europäische Nation von der Landkarte zu tilgen [64] und hier ist ein hörenswerter Youtube-Vortrag von Prof. Gestwa. [65]--94.219.0.87 18:55, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Aber vorher hatte es in Jugoslawien schon ca. 90.000 nichtserbische Tote "durch" den Nicht-Einsatz der NATO gegeben. Man hätte natürlich nochmal 20.000 tote Kosovaren abwarten können. Aber ob das humaner als die im Kosovokrieg getöteten ca. 2000 Jugoslawen gewesen wäre, da bin ich mir nicht so sicher. Dass es allerdings politisch nicht geschickt war, ohne UNO-Mandat einzugreifen, da sind wir uns einig. --37.49.29.95 12:46, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der oder besser gesagt die Jugoslawienkriege war primär ein Bürgerkrieg, genauso wie die Exzesse im Kosovo oder die Schlachtereien in Ruanda. Der Kampf im Dombas auch, hübsche Bilder aus 2014/15 hat ARTE im Angebot: Ukraine - Der Kampf um Donezk. Die beste Szene ist imho die, in der sich zwei Nachbarn, die auf unterschiedlichen Seiten stehen, dafür dankend die Hände schütteln, dass sie sich nicht die Kehle aufgeschlitzt hatten (40:20). Die UN-Statistik über die zivilen Opfer (Conflict-related civilian casualties in Ukraine – Stand: 27 January 2022) zeigt in Tabelle Civilian casualties caused by active hostilities in 2018-2021, per territory: 81.4 % (rebel territory), 16.3 % (government territory), 2.3 % (no man's land) zum Trefferort. Offenbar sind die Separatisten den anderen häufiger vor die Flinte gelaufen, oder die ATO-Truppen schießen häufiger und genauer. --Gunnar (Diskussion) 23:30, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wenn das im Donbass "primär ein Bürgerkrieg" war, dann jedenfalls mit einer russischen Einmischung, die deutlich über das hinausgeht, was du immer wieder der NATO als fremde, angeblich russenfeindlich zu interpretierende Einmischung vorwirfst, die aus der Ukraine "de fakto ein NATO-Land" gemacht habe. Apropos Ruanda mit 800.000 bis 1.000.000 Toten: "Im Verlauf und im Nachgang der Ereignisse wurden die Vereinten Nationen (UN) und Staaten wie die USA, Großbritannien und Belgien wegen ihrer Untätigkeit kritisiert. Dabei stand die Frage im Mittelpunkt, aus welchen Gründen eine frühzeitige humanitäre Intervention nicht erfolgte, beziehungsweise warum die vor Ort stationierten Friedenstruppen der Vereinten Nationen, die United Nations Assistance Mission for Rwanda (UNAMIR), bei Ausbruch der Gewalt nicht gestärkt, sondern verkleinert wurden." Gut, das waren mindestens 792.000 Tote mehr als beim Kosovokrieg. Aber dafür sind alle Regularien eingehalten worden und man hat die territoriale Integrität respektiert, das war es wert. Gesetzeskonforme Operation (unter Verantwortung der UN) gelungen, Hunderttausende Patienten tot.;) --37.49.29.95 12:04, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Zeit für stundenlange schriftliche Ausarbeitungen werde ich zu diesem Text Putins jedenfalls sicher nicht aufwenden. Wenn du dort was Neues findest, kannst du es ja hier hinschreiben, dann schaue ich mir die betreffende Passage genauer an. --37.49.29.95 13:20, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"During the recent Direct Line, when I was asked about Russian-Ukrainian relations, I said that Russians and Ukrainians were one people – a single whole." – Zuerst die Frage, was er mit Direct Line im ersten Satz meint. [66]

Dann spielt er auf die kulturelle Nähe von Russen, Belorussen und Ukrainern an: Sprache, Religion. Wenn ich mich recht erinnere ist der Kiewer Rus aus einem Gemenge von Ostlawen mit skandinavischen Wikingern entstanden. Zum Warmwerden habe ich hier einige Pärchen von ethnischen Gruppen, wie nah sind die verwandt?

Deutschländer - Österreicher
Franken - Bayern
Bayern - Preußen
Sachsen - Niedersachsen
Niedersachsen - Angelsachsen
Emsländer - Holländer
Badner - Elsässer
Hessen - Schweizer

--Gunnar (Diskussion) 21:19, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Direct line" = Прямая линия с Владимиром Путиным (englisch gibt's auch) = eine jährliche TV-Propagandasendung, in der Putin auf Fragen aus der Bevölkerung antwortet. Deine Insights betr. Russland lassen zu wünschen übrig. Deine Liste ist im Übrigen (größtenteils tendenziöser) Whataboutismus: die Klärung der "Nähe" der von dir genannten ethnischen Gruppen hat keinerlei Bedeutung für diese Frage zu Russen vs. Ukrainern, die Bedeutung von 1000 Jahre zurückliegenden historischen Gegebenheiten für Tagespolitik (bzw. den positiven/allseitigen Nutzen davon) würde ich generell für zumindest umstritten halten, und seit wann hat *eine Seite* (und erst recht *eine Person* einer Seite) die Deutungshoheit bei sowas? (Hm, "ich weiß auch nicht", warum Russland nicht zur Ukraine gehört... nicht?) --AMGA 🇺🇦 (d) 07:59, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Meine Insights zu allem Möglichen lassen sich verbessern, z.B. durch gute Argumente, die mit Fakten belegt werden. Um im Kontext zu bleiben, halte ich Gedankenspiele ala dem von Dir bezeichnetem Whataboutismus für nützlich, weil es hilft eine reproduzierbare Metrik zu entwickeln, welche Abstände messen kann. Zudem beobachte ich, dass das Wort Propaganda sehr gerne als abwertender Ausdruck verwendet wird und das Propagandamodell zeigt, dass auch die sog. freie westliche Presse nicht immun davor ist, der manupulativen Propagandawirkung zu entsagen. --Gunnar (Diskussion) 17:34, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja und? Das will ich auch hoffen, denn "der Westen" und das aktuelle Russland sind ja auch nicht gleichwertig. Egal, wie "neutral" man zu tun versucht. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:50, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Natürlich ist Russland nicht gleich(wertig) im Vergleich zum (idologischen) "Westen", zu dem ja auch Japan, Korea, Taiwan und Australien gehört. Es gilt aber auch, dass innerhalb der EU nicht alle Staaten gleich sind, sondern individuelle Bedürfnisse und Ziele haben. Um nicht missverstanden zu werden: ich bin froh, dass ich das Glück hatte, in der BRD aufzuwachsen, einer freiheitlichen, rechststaatlichen Sozialdemokratie.

Stirnrunzelnd habe ich vor Jahren die Verfassungsänderung in Russland zu Kenntnis genommen, die einen Alleinherrscher für mehrere Jahrzehnte an der Spitze zementieren kann. Das gilt im übrigen auch für den Wandel in China vom pragmatischen System Deng Xiaopings (Es ist egal, ob die Katze weiss oder schwarz ist - Hauptsache sie fängt Mäuse) zu Xi Jinping, der offenbar ebenso wie Putin kein Vertrauen hat, dass seine Nachfolger die Geschicke des Staates gut leiten können und die geltende Amtszeitbegrenzung aufgehoben hat. (Nebenbei: In Deutschland gibt es das nicht, vgl. mit der Ära Kohl oder Merkel) --Gunnar (Diskussion) 10:34, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Keine Ahnung. Aber willst du jetzt allen Ernstes wie Putin den Angriffskrieg mit ca. 1000 Jahre alten Verbindungen entschuldigen? Wenn Frankreich plötzlich in Deutschland einmarschieren und es mit der Einheit unter Karl dem Großen begründen würde, stündest du dann auch zustimmend daneben? Und ebenso, wenn Frankreich Italien angreifen und es mit der geschichtlichen Überschneidung ab Cäsars Gallischem Krieg begründen würde? --37.49.29.95 14:46, 11. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nein, will ich nicht. Ich will aber nicht nur blind die These nachplappern, dass der Grund für den Angriffskriegs darin liegt, dass Putin ganz klare imperalistische Absichten hat, das Russische Reich wiederaufstehen zu lassen in den Grenzen einer UdSSR 2.0 und dabei auf seinen Aufsatz verwiesen wird. Wo steht das genau? Natürlich ist Putin kein Historiker, der nuancenreich die verschiedenen Geschichtsinterpretationen vergleicht, sondern ein Politiker, der eine Agenda hat. Ich sehe die primäre Agenda aber darin, was er offiziell zum Ukrainekrieg gesagt hat:

Neutralität, kein NATO-Beitritt
Denazifizierung
Demilitarisierung

--Gunnar (Diskussion) 10:42, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

das entspricht genau, lasst euch von uns erobern. neutralität und demilitarisierung heißt ja nichts anders, als sich völlig wehrlos zu machen, so das russland wann immer sie wollen ohne die geringste gegenwehr jederzeit einmarschieren können. --Future-Trunks (Diskussion) 12:01, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

An der Neutralität sind weder Schweizer noch Finnen in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts umgekommen. Und ich glaube auch, dass sich die Einschätzung von Oleksij Arestowytsch, Neutralität sei 10 mal teurer als ein Krieg [67], als teurer Irrtum herausstellen wird. Neutralität war die Voraussetzung dafür, dass die Sowjets aus Österreich abgezogen sind. Neutralität war die Voraussetzung dafür, dass die Kubakrise entschärft werden konnte. Du erinnerst Dich sicher: Kuba ist nicht im Rahmen der Krise dem Warschauer Pakt beigetreten und die russischen Raketentruppen wurde nicht durch Infanterie aus Polen, der DDR und der Tschechoslowakei verstärkt, um eine US-Invasion abzuwehren. --Gunnar (Diskussion) 16:46, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Du vergisst die Denazifizierung und die Demilitarisierung. Hat die Sowjetunion von Finnland, Österreich und der Schweiz auch verlangt, sich zu entwaffnen und ihre eigene Regierung durch eine andere (Moskau genehme) zu ersetzen? Als Gegenleistung für den Abzug der Raketen auf Kuba hat die NATO übrigens Raketen aus der Türkei abgezogen. --Geoz (Diskussion) 17:11, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Ukraine war zum Zeitpunkt des Kriegsausbruchs 2014 neutral. --Jo1971 (Diskussion) 18:20, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

ähm warum schießt du dich nur auf neutralität ein? Warum nicht die von mir kritisierte verbindung von neutralität und demilitarisierung. Also warum wurde kuba nur neutral und hat nicht auch noch sein militär abgeschafft? Wäre doch sicher problemlos gewesen, oder? Und warum beziehst du dich bei Finnland nur auf die 2. Hälfte des 20. JH und nicht auf die 1. Hälfte? Hat da etwa die neutralität nicht geholfen? Hat da vielleicht nur geholfen, dass man neben neutralität NICHT demilitarisiert war? --Future-Trunks (Diskussion) 11:39, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Ukraine war noch etwas mehr als Neutral, sie hatte vertraglich zugesagt, keinem Bündnis beizutreten.--Anidaat (Diskussion) 14:08, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Eben, das wird in der Argumentation völlig ignoriert. --Jo1971 (Diskussion) 16:21, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Diese Länder betrieben aber bewaffnete Neutralität. Die Schweiz zu erobern, hielten die Nazis anscheinend für unmöglich, obwohl wohl es angestrebtes Ziel. (In einem nationalsozialistischen Europa hätten sich die Schweizer eh irgendwann ergeben müssen.) Beim ersten Versuch, Finnland zu erobern, ist die Sowjetunion krachend gescheitert. Später hätte man wohl mit ausländischem Widerstand rechnen können, und in der Hochzeit des Kalten Krieges hätte es schließlich wohl keinerlei Vorteil mehr gebracht. Aber eine Eroberung der Ukraine hätte nicht nur strategischen sondern vor allem auch ideellen Wert. --2A0A:A541:5A30:0:8EB8:4AFF:FEB7:C049 11:14, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Was soll denn bitte Punkt 2 ("Denazifizierung") bedeuten? Machst du dir jetzt dieses Märchen auch noch zu eigen? Gibt es eigentlich irgendeine Aussage von Putin, der du nicht vertraust? Wenn man "Denazifizierung" so wie Putin bei der Ukraine interpretiert, dann kann ziemlich jedes größere Land Putins Opfer werden, denn in jedem (insbesondere übrigens auch nach wie vor in Russland) gibt es irgendwelche Nazis (wenn auch nicht in der Regierung, so wie in der vom Juden Selenskyj geführten Ukraine ja auch nicht). Und das ist zufällig genau das, was fast alle anderen dir zu erklären versuchen: Putin kennt keine verbindlichen Grenzen außer der realistischen Drohung, dass er einen aufs Dach bekommt oder zu bekommen droht. Nur durch Stärke wird er von weiteren Verbrechen abgehalten werden. Sein Interesse an der Einnahme ehemaliger Sowjetrepubliken oder Warschauer-Pakt-Staaten mag zwar noch größer als gegenüber anderen Ländern ausgeprägt sein. Aber ein demokratisches, weitgehend ungeschütztes Land (wie es Deutschland ohne NATO-Beistand heute schon wäre) würde sich während seiner Präsidentschaft nie vor ihm sicher fühlen können. --37.49.29.95 11:02, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

na so oft wie er betont, dass der untergang der sowjetunion die größte katastrophe des 20. Jahrhunderts ist, lässt er glaube keinen zweifel offen, wie er sich Russland als ideal vorstellt. - Ich habe mir erlaubt, das ganze Zitat herauszusuchen: "Прежде всего следует признать, что крушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой века. Для российского же народа оно стало настоящей драмой. Десятки миллионов наших сограждан и соотечественников оказались за пределами российской территории. Эпидемия распада к тому же перекинулась на саму Россию." [68] oder maschinell übersetzt: "Zunächst einmal muss man anerkennen, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts war. Für das russische Volk war es jedoch ein echtes Drama. Dutzende von Millionen unserer Mitbürger und Landsleute befanden sich außerhalb des russischen Staatsgebiets. Die Epidemie der Desintegration griff auch auf Russland selbst über." Es ist also keien Katastrophe, weil die imperale Macht der Sowjetunion nicht mehr da war, sondern er sagt, dies wäre schlimm weil rund 25 Mio Russen plötzliche Ausländer in Drittstaat waren und weil - was auch als "Crazy 90s" bekannt ist - die Sozialsysteme desintegrierten. Ich erinner daran, dass die Liberalisierung der Wirtschaft in Russland unter Jelzin nicht besonders geglückt ist, allein der BIP-Parameter ging pro Kopf bis Ende der 90er erstmal runter.

Zuden wiederholte Putin auch das Sprichwort: "Знаете, у нас говорят: те, кто не жалеет о крушении Советского Союза, у того нет сердца, а кто хочет вернуть его обратно – у того нет головы. Мы просто констатируем факт и знаем, что смотреть нужно не назад, а вперед." [69], oder auf Deutsch: "Wissen Sie, wir haben ein Sprichwort: Wer den Zusammenbruch der Sowjetunion nicht bedauert, hat kein Herz, und wer sie zurückholen will, hat keinen Kopf. Wir stellen lediglich eine Tatsache fest und wissen, dass wir nach vorn und nicht zurück schauen müssen."

Meiner Meinung nach ergibt sich ein ganz anderer Eindruck, wenn man sich Mühe macht, das ganze Zitat herauszusuchen und nicht immer nur Fragmente sucht, um die Mär vom imperalistischen Menschenfresser zu bestätigen. Ich will gar nicht bestreiten, dass Putin ganz eklige Charaktereigenschaften hat und mit ganz harten Bandagen kampft, wenn er es notwenig erachtet (am prominentesten sind die Morde mit Spezialgiften wie Polonium oder Nowitschok, die auf staatliche Stellen weisen), aber dass er es für eine kluge Strategie zur Weiterentwicklung Russlands hielt, sich wie im 19th Jahrhundert imperial auszudehnen, das glaube ich beim besten Willen nicht. --Gunnar (Diskussion) 19:37, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Noch eine Geschichtsstunde: Tucker Calson und Wladimir Putin (2 h), davon knapp die Hälfte ein historischer Vortrag durch Putin. Was meint er damit, dass Stalin Überflugrechte durch Polen brauchte, um in der Tschechoslowakei die Deutschen in Schach halten sollte (vor dem Nichtangriffspakt)? Ich habe nur gelesen, dass die Gespräche mit England 1939 daran scheiterten, weil die Briten naturgemäß nicht für sowjetische Truppen Durchmarschrechte in Polen Richtung Deutschland gewähren konnten.

Spieltheoretische Metaanalyse des Interviews von Christian Rieck. --Gunnar (Diskussion) 21:07, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Trump zum Karneval

Die besten Büttenreden kommen von Trump.

Wer nicht zahlt hat Konsequenzen .... und das sagt ausgerechntet der betrügerischer Immobilienhai und Steuerbetrüger, welcher bei Banken seine Kredite nicht ablöst. Das ist Karneval! 80.187.114.245 09:05, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nein, das ist Schutzgelderpressung. --Geoz (Diskussion) 10:01, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Bischen witzig ist's auch wenn man anguckt wie oft und wer bisher den Nato-Artikel-5 "aktiviert" hat ;) - aber obs nun ein Dementer oder ein Clown wird; Europa muss sich wohl darauf einstellen sich selbst verteidigen zu können. Die Interessen der USA sind wie mir scheint nicht mehr so stark und wenns in Taiwan zur Sache geht werden die Kräfte wohl auch anderweitig gebunden sein ...Sicherlich ^Post 10:29, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wenn in Taiwan die Fetzen fliegen sollten (warum eigentlich, wenn beide Parteien sich an den Status Quo halten: die einen erklären sich nicht unabhängig, und die anderen amphibien nicht rum), warum sollte das für Europa eine Rolle spielen - außer für irgendwelche Waffenlieferungen in Krisengebiete? --Gunnar (Diskussion) 23:58, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Weil die USA dort gebunden sein werden. Weil wir keine Computerchips mehr bekommen werden. Weil womöglich der Dritte Weltkrieg ausbrechen wird. --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 02:27, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"warum eigentlich, wenn beide Parteien" - China hat dazu keine Lust und macht daraus kein Geheimnis: China's Complete Reunification Is a Process That Cannot Be Halted.
Abgesehen von den wirtschaftlichen Verwicklungen sind die USA dann Sicherlich auch militärisch gebunden. Russland hat gesagt "Niemand hat die Absicht die Nato anzugreifen" - das sagte Russland auch bzgl. der Ukraine und Russland hat sich auch schon beschwert, dass die Russen in Litauen unterdrückt werden. Also ggf. wird Russland geradezu gezwungen ins Baltikum einzumarschieren um die unterdrückten Russen zu retten, wie sie es ja in der Ukraine auch mussten. Unvermeidlich quasi ...Sicherlich ^Post 07:32, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

ROFL. Kann mir bitte mal jemand erklären, was die USA dazu verpflichtet, säumige Zahler immer weiter zu schützen? Denn genau das sind die Europäer seit Jahrzehnten, vollmundige „Zeitenwenden“ hin und her. Das Antwortgekläff der regierenden Maulhelden zeigt, dass Trump sie genau in die richtige Richtung schubst: „Umso wichtiger sei es, „dass sich EU und Nato auf alle möglichen Szenarien vorbereiten und alles tun, um EU und Nato handlungsfähiger und wettbewerbsfähiger zu machen“. Hoffentlich feste genug schubst. --Anti solidarisch 10:53, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Jo, Pflugscharen zu Schwertern jetzt! ("Pflugscharen" passt gut: die Subventionen für die Raffzahn-Bauern könnte man gut dafür verwenden... But wait...) --AMGA 🇺🇦 (d) 11:11, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

gibt es keine "säumige Zahler", weil es überhaupt keine Zahlungsverpflichtung gibt
geben die NATO-Staaten schon jetzt mehr für Militär aus als der gesamte Rest der Welt

--31.17.254.27 13:04, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Alle zusammen? --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 02:36, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es ist geradezu absurd, wie die USA so tun, als ob sie nicht über die NATO ihre eigenen geopolitischen Interessen in Europa vertreten, sondern aus reiner Nettigkeit und Nächstenliebe NATO-Mitglied sind. --Plecotus auritus (Diskussion) 13:20, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wo haben Trump oder ein anderer US-Präsident das denn behauptet? Trotzdem sind unsere „Interessen in Europa“ wohl mindestens so hoch wie die der USA. Wie kann man das nach zwei Jahren russischen Feldzugs gegen die Ukraine noch immer nicht verstanden haben? --Anti

solidarisch 13:27, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der Deal war: die USA stemmen die finanzielle Hauptlast in der NATO, was angesichts des Budgets auch kein größeres Problem war, und haben dadurch implizit und breitbandig klargestellt, wer das Sagen hat. Wer sagte nochmal, die NATO sei die einzige internationale Organisation, die funktioniere, weil a) es eine militärische Organisation sei und b) die USA die Leitung innehat.

Ich halte die Personalausgaben für eine Kompanie gut geschulter Diplomaten besser angelegtes Geld als für eine Brigarde mechanisierte Infanterie. Was nicht heisst, dass ich die Bundeswehr abschaffen will, ganz im Gegenteil. Ich wäre für mehr Reservisten zur strategischen Erhöhung der Wehrbereitschaft gegen Großereignisse und Aussetzung der Wehrpflichtaussetzung. Wie schafft es Costa Rica, sich auch ohne eigenes Militär sicher zu fühlen? --Gunnar (Diskussion) 00:15, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

„Zwei-Prozent-Ziel der Nato: In der Sache hat Trump recht:“

Festgeschrieben wurde es 2014 beim Nato-Gipfel in Wales nach der Annexion der Krim. Zwei Jahre später bestand auch US-Präsident Barack Obama auf der Vereinbarung. Aber noch im Jahr des russischen Angriffs auf die Ukraine erfüllten von den 31 Nato-Mitgliedsstaaten nur sieben die Vorgabe: die USA, Polen, Großbritannien, Griechenland und die drei baltischen Staaten. In Deutschland waren es 1,5 Prozent, die Schlusslichter bildeten Belgien, Spanien und Luxemburg. Das Zwei-Prozent-Ziel der Nato ist keine Erfindung von Donald Trump, und eine Aufrüstung des Bündnisses liegt primär im Interesse Europas.

--Anti solidarisch 13:27, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Hat er das? Hier wird erläutert; "Das Gipfelkommuniqué fordert, ... sich in den kommenden 10 Jahren, also bis 2024, auf diesen ‚zubewegen‘ sollen“" - also keine Vorgabe, Verpflichtung oder ähnliches sondern ein "wir bemühen uns" ...Sicherlich ^Post 14:27, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nato ist doch ein »Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit«?

Mal abgesehen von dem vertraglichen Kleinkram um die $-Dollars gibt es dabei humanitäre & soziologische Überlegungen?

So neokapitalisch wie Trump daher redet, würde er auch Sozialleistungen streichen, wenn irgendwas nicht erfüllt wurde.

Oder? Trump sollte man vielleicht zur Besserung der Sozialkompetenz und überhaupt in »Sing Sing« einweisen. --Scriptadd (Diskussion) 15:01, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der ist über das Alter hinaus, bis zu dem man generell noch etwas ändern kann (und bis zu dem man *sich* ändern kann). --AMGA 🇺🇦 (d) 15:19, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es werden doch selbst bei uns Sozialleistungen gestrichen (wenn auch in zu geringem Maß), wenn ein Arbeitsloser sich weigert, nach Arbeit zu suchen. Das wäre also keine Trumpsche Erfindung. --37.49.29.95 15:22, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wieviel mehr sollte denn gestrichen werden, angesichts dessen dass Sozialleistungen (ich nehme an du meinst das Bürgergeld) verfassungsrechlich festgestelltes Existenzminimum darstellen? Und, darüber hinaus, weniger Nutzen hat als gerne suggeriert wird. Da wäre es sinnvoller wenn die Maßnahmenpraxis und der dazugehörige Verwaltungapparat hinterfragt werden würde. -Ani--46.114.104.196 19:07, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Man könnte das eine tun, ohne das andere zu lassen. Der Begriff "Sozialleistungen" betrifft allerhand, nicht nur Bürgergeld, auch wenn ich mich natürlich auf das konzentriert hatte. Der Präsident des Bundessozialgerichts Rainer Schlegel hat neulich in einem FAZ-Interview etliche verbesserungsbedürftige Punkte aufgezählt, Stichpunkte waren Krankenversicherung, Alterssicherung, Gießkannenprinzip, Bürgergeld, Subventionierung von Teilzeitbeschäftigung, Minijobs, beitragsfreie Mitversicherung des Ehegatten, Ehegattensplitting, Kindergrundsicherung. Auch zur Verfassungsmäßigkeit von reduziertem Bürgergeld hat er sich dort ausführlich geäußert. Zur Neuregelung beim Bürgergeld ab 2024 sagte er: "Sie war gesetzlich so vorgesehen, das Gesetz also hätte weniger drastische Erhöhungen vorsehen müssen. Schon die Schwelle, ab wann jemand bedürftig ist, wurde im Bürgergeldgesetz sehr deutlich abgesenkt. In der Bedarfsgemeinschaft darf nun jeder Erwachsene ein Auto haben. Das Eigenheim mit bis 140 Quadratmetern zählt zum Schonvermögen, ebenso weiteres Vermögen bis zu 40.000 pro Person plus 15.000 Euro für jede weitere Person. Der Kreis der Bürgergeldberechtigten wurde damit stark ausgeweitet. (...) Karlsruhe gibt vor, dass das Bürgergeld ein soziokulturelles Existenzminimum sichern muss. Die Beträge darf der Gesetzgeber nicht ins Blaue hinein festsetzen, er muss sich an den realen Verhältnissen orientieren. Dazu gehört auch, wie es dem Gemeinwesen insgesamt finanziell geht. Karlsruhe gibt aber keine bestimmte Höhe des Bürgergeldes vor. Die Politik hätte auch bei den Sanktionen nicht so stark zurückrudern müssen, wie das nach dem Karlsruher Urteil zu Leistungskürzungen geschehen ist. (...) Die Vorschriften zur Leistungsminderung im Bürgergeldsystem werden jedenfalls nicht konsequent durchgesetzt. Für die Mitarbeiter der Jobcenter sind Sanktionen unbequem. Aber es ist falsch, keinen Gebrauch von den gesetzlichen Möglichkeiten bei Verstößen zu machen. Das schadet der Akzeptanz des Bürgergeldes und insgesamt des Sozialstaates. Wer 40 Stunden arbeitet und den Lebensunterhalt für eine Familie selbst verdient, wird wenig Verständnis dafür haben, wenn sein Nachbar, der Bürgergeld bekommt, ein zumutbares Arbeitsangebot ablehnt. (...) Das Bundesverfassungsgericht hat in seiner Rechtsprechung zu Hartz IV klipp und klar ausgeführt, dass Totalverweigern Leistungen versagt, werden können, wenn sie eine ihnen zumutbare Arbeit ohne sachlichen Grund ablehnen. Jeder hat die Obliegenheit, alles Zumutbare zu tun, um seine Bedürftigkeit zu überwinden. Sonst kann er nicht erwarten, dass der Staat ihm Leistungen gewährt. (...) der Umgang mit dieser Gruppe ist ganz entscheidend dafür, ob das Gesamtsystem von der breiten Bevölkerung akzeptiert wird. Minister Heil könnte gegenüber Totalverweigerern sogar härter vorgehen, als die Bundesregierung jetzt plant. (...)" Die Karlsruher Rechtsprechung ließe das zu? "(...) Karlsruhe ermöglicht auch vollständigen Leistungsentzug. So weit geht die Regierung nicht. Sie will den Anspruch höchstens für zwei Monate versagen. Betroffen wäre auch nur der Regelbedarf, die Zahlungen für Unterkunft und Heizung sollen weiterlaufen." Da könnte auch gestrichen werden? "Ich verstehe, dass man keine Obdachlosigkeit schaffen möchte. Aber ich würde differenzieren, ob jemand alleinstehend ist oder aber Verantwortung für eine Familie trägt. Man sollte die Familienangehörigen nicht darunter leiden lassen, dass derjenige, der als Anspruchsberechtigter der Bedarfsgemeinschaft vorne steht, sich nicht korrekt verhält. Die Kinder können dafür nichts." --37.49.29.95 22:29, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das brauchst du nicht unbedingt derart auszubreiten; ich war früher eine zeitlang im Bereich Suchtberatung, eng verknüpft mit Wohnungslosenhilfe und weiteren Beratungsangeboten, tätig. Aus Erfahrung sage ich, dass diejenigen die es betrifft und denen gerne fehlender Wille unterstellt wird, nicht selten nicht in der Lage sind sich aelbst zu organisieren. Da ""hilft" das Sanktionieren überhaupt nicht, es führt vielmehr dazu dass die Betroffenen sich in ihrer Hilflosigkeit verlieren und weiter abrutschen. Als damals Hartz IV eingeführt würde simd erstmal alle Sozialhilfeempfänger rigoros in AlG2 überführt worden, damit fing es schon an. Die Grundsicherung wurde dann nachgereicht, als man gemerkt hat dass es ohne Nachfolger des Konzeptes Sozialhilfe doch nicht geht. Ist mir jetzt gad zu spät um das weiter auszuführen... Der Punkt ist, das Mitwirkung erwartet wird, die von den meisten eh bereitwillig stattfindet; der kleine Teil aber, der sich dem nicht annähern kann, wird mit dieser Zurschaustellung für eine angeblich wirksame Reformierung benutzt, die aber nicht viel mehr als rein mediewirksam ist und sein kann. Reine Schreibtischtat, die zudem zu einer weiteren Belastung der ohnehin überbelasteten Sozialgerichte führt. Der finanzielle Vorteil ist vernachlässigbar, ähnlich wie bei Blenderaktionen á la Streichung der Verordnungsfähigkeit von Homöopathie. -Ani--46.114.104.196 23:03, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die einzelne Maßnahme zur Lösung finanzieller Probleme wird es nie geben, auch Kleinvieh macht Mist (bzw. bringt finanziellen Nutzen). Aber du hattest suggeriert, dass man beim Bürgergeld wegen des Bundesverfassungsgericht-Urteils gar nicht mehr als bisher kürzen dürfe. Das ist jetzt durch die Aussagen des Sozialrechtsexperten Schlegel hoffentlich ausreichend widerlegt. --37.49.29.95 23:43, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das BVG hat eine Kürzung von 30 % als zumutbar angesehen. Diese aktuell ims Spiel gebrachte Vollkürzung ist verfassungswidrig. Hab ich was verpaßt, außer den Phantasien eines Schlegels? -Ani--213.168.126.31 14:32, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

In dem Urteil von 2019 und der zugehörigen Pressemitteilung steht viel von Verhältnismäßigkeit, "derzeitigen" Erkenntnissen, "bisher" nicht hinreichender Erforschung der Auswirkungen usw. Es bezog sich auf die komplette damalige gesetzliche Ausgestaltung von Sanktionen (also z.B. auch deren Dauer, Starrheit, fehlende Härtefallprüfung), nicht bloß auf deren Höhe. Eine höhere Kürzung-Quote von 60 % wurde z.B. auch deswegen abgelehnt, weil sie eine fixe Laufzeit von 3 Monaten hatte, obwohl der Arbeitslose vielleicht bereits am ersten Tag der Kürzung wieder kooperativ war. Es wurde aber vom Bundesverfassungsgericht keine ewige Oberschranke für die Kürzungen in Stein gemeißelt. --37.49.29.95 15:42, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Hab ich anders interpretiert. Letzich führt eine Sanktion zur Berechtigung beim Betroffenen, u.U. per Eilantrag, über ein Sozialgericht klären zu lassen ob die Kürzung gerechtfertigt ist. Davon unabhängig sollte eigentlich gesunder Menschenverstand davon ausgehen dass bzw. eine 100 %ige Streichung nur entwürdigend sein kann. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass ein Sozialgericht dies anders beurteilen wird, sollte es dazu kommen.
Gedankenspiel: Mal angenommen, jmd. legt es im Falle der 100 %igen Sanktionierung dann darauf an, auf Teufel komm raus in Haft zu kommen? Und schafft es so den Zeitraum zu überbrücken? Schön doof, sicher, aber ausschließen würd ich das nicht. Was hat man zu verliwren wenn einem der Staat schon die Würde aberkannt hat sich ernähren zu dürfen, weil man eventuell Angst vor dem Briefkasten öffnen hatte, und nicht selbstständig genug ist um Gegenmaßnahmen einzuleiten? Diese Interpretation im Sinne von "tanzt der Gesellschaft aif der Nase herum", welche suggeriert dass der zu Sanktionierende eine starke Position hat und der Staat, oder der rechtschaffene arbeitende Bürger sei dessen Opfer, ist u.U. brandgefährlich; und nicht ohne Grund erinnert mich das an einen Tenor der besser ins dritte Reich, wo man "arbeitsscheues Gesindel" gern mal sterilisiert oder gleich interniert und gemeuchelt hat, als ins 21. Jahrhundert passt. Wehret den Anfängen. Verrohung der eigenen Sitten kann keine adäquate Antwort auf so ein (Rand-)Phänomen sein So. Genug moralapostiliert für heute morgen. -Ani--46.114.104.224 06:57, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Mich erinnern solche buchstäblichen Totschlagargumente an Godwins Gesetz. Wenn jemand unbedingt in Haft gehen will, kann man nichts dagegen machen. Das kann aber für den freiwilligen Einsitzer auch nach hinten losgehen. "welche suggeriert dass der zu Sanktionierende eine starke Position hat und der Staat, oder der rechtachaffene arbeitende Bürger sei dessen Opfer, ist u.U. brandgefährlich" Tatsächlich hat der Bürger bei uns eine starke Stellung gegenüber seinem Staat, stärker als in sehr vielen anderen Ländern. --37.49.29.95 17:30, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Jaja... Auf Argumente, die irgendwelche "Laws" beinhalten, trifft das Label Totschlagargument sicher auch zu, verortet es den auf den es gemünzt ist doch ebenfalls in eine Kategorie, und macht aus einer Themendiskussion eine personelle Debatte. Und: Natürlich ist die Stärke des Individuums hier eine andere als in anderen Staaten - ich meinte aber insbesondere die gesellschaftliche Wirkung, Stichwort White Trash und Unterschichten-TV. Der Einzelne hat nichts von seiner ihm gegebene Stärke wenn er sich in einem Status sieht der ihm von Menschen, die glauben sich über ihnen zu befinden, zugewiesen wird. Genau das ist ja das Problem, wenn es Menschen an Selbstbewußtsein mangelt und sie nicht daran glauben dass sie sich aus ihrer Lage selbst befreien könnten. -Ani--46.114.109.109 18:10, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Mag in manchen Fällen sein, aber dann brauchen sie eher psychologische Unterstützung als Geld. Fördern und Fordern halte ich nach wie vor für ein sinnvolles Prinzip. Und bezüglich Totschlagargument: Ich hatte dich mit dem Verweis auf Godwin keineswegs "in eine Kategorie verortet". Aber ich hatte mich darüber mokiert, dass du von der von dir selbst erfundenen, meine Aussage bereits zuspitzenden Formulierung "tanzt der Gesellschaft aif der Nase herum" zwanglos auf Nazi-Morde eskaliert hast. Klar hat alles irgendwie mit allem zu tun, und wenn ich eine Stechmücke vor dem Stechen totschlage, kannst du mir immer noch erzählen, dass dich das an das Führen eines atomaren Angriffskriegs erinnert. Aber so eine extreme Übertreibung ist halt ziemlich lächerlich und bringt die Diskussion nicht weiter, oder jedenfalls nicht in eine sinnvolle Richtung. --37.49.29.95 19:45, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich wollte mit dieser frei "erfundenen" (sic!) ? Zuspitzung einfach darauf aufmerksam machen dass es eine menschliche Tradition ist, unliebsame Strömungen im Rahmen des jeweils zeitgemäßen Instrumentariums zu maßregeln. Nicht nur im dritten Reich, sondern auch z.B. auch im Rahmen von Inquisiton etc.. "All lives matters" ist da die Catchphrase aus meiner Cloud, die es auf den Punkt bringt. Ja, es wird niemamd umgebracht wenn jemandem das komplette Geld zum Leben gestrichen wird. Trotzdemnhat es eine zerstörerische Wirkung. Den Vergleich mag man denn auch unangebracht finden; ich kann gut verstehen dass sich das wie Alarmismus darstellt und wenig sachlich beiträgt. Aber warum lächerlich? Man kanm es doch etwas abstralter betrachten. Btw., dich persönlich angreifen mit dem Ansatz war schon gar nicht mein Ziel. Aber den Vergleich Mücke/Atomkrieg finde ich wiederum ~~lächerlich~~ nicht treffend, es ging mir ausdrücklich nicht um die Dramatik, sondern darum eine Denkweise herauszustellen, namentlich dass Menschheit sich bedauernswerterweise gegenseitig nach utilaristischen Maßstäben bewertet; und das selbst dann, wenn keine wirtschaftliche Notwendigkeit besteht, da die Arbeitslosigkeit mittlerweile ja auf einem bemerkenswert niedrigem Niveau liegt. China macht es vor dem Wertskalieren von Menschen innerhalb eines "Notensystems"... Aber "der Deutsche" ist natürlich auch irgendwie prädestiniert sazu alles präzise undlückenlos kaputt zu reglementieren.^^
"Fördern und Fordern" ist prinzipiell richtig, wird ja auch von den meisten so akzeptiert. Das beinhaltet natürlich auch Verantwortungsbewußtsein auf beiden Seiten; sowie Realismus. Psychologische Begleitung wäre ja auch genau das Ding, aber ohne wirtschaftliche Sicherheit wird eine sanktionierte Person so ein Angebot nicht wahrnehmen - ohne Druck wahrscheinlich aber auch nicht. Wie weit soll man denn gehen mit dem Eingriff in das Leben solcher Personen, "nur" um sie umzuerziehen? Das widerspricht dem Prinzip des selbstständigen Entscheidungsfindens. Sowas ist manipulativ und setzt u.U. nur die Bevormundung fort, der diejenigen vorher im familiären Umfeld ausgesetzt waren und sie dort hingebracht hat wo sie sind. Somit dreht sich alles schön im Kreis - aber Sachbearbeiter/Arbeitsvermittler XY kann sich auf die Schulter klopfen; und hat der Gesellschaft doch nur einen Bärendienst erwiesen. Und, was bis jetzt gar nicht zur Sprache gekommen ist: die Bezahlung "normaler" beruflicher Tätigkeiten ist ein Witz. Das im Gesundheitsbereich, im Einzelhandel oder im Agrarsektor, je nach Wohnort, kaum jemand noch soviel verdient um sich ein Eigenheim und Familie leisten zu können, da kann der Arbeitslose auch nix dran ändern, auch wenn er einen vom Amt subventionierten Minijob als Regaleinräumer annimmt und damit vor allem den Lebensmittel-/Bekleidungs-Discountern eine Gefallen erweist. Oder, noch schlimmer, an solch einer Bewerbungstrainingsmaßnahme teilnimmt, bei der sich die Ausrichter solcher Maßnahmen dumm und dämlich verdienen und der Arbeitsvermittler damit die Quote aufbessert und seine internen Aufstiegschancen steigert. Solche Strukturen, und die Ausführenden dieser, finde ich, ehrlich gesagt, viel bedenklicher und schädlicher als das Klientel über das wir hier diskutieren. -Ani--46.114.109.109 02:23, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Ich wollte (...) darauf aufmerksam machen dass es eine menschliche Tradition ist, unliebsame Strömungen im Rahmen des jeweils zeitgemäßen Instrumentariums zu maßregeln." Eine Strömung kann ja auch zu Recht unliebsam sein, deren Maßregelung muss also kein Mangel sein. "Ja, es wird niemamd umgebracht wenn jemandem das komplette Geld zum Leben gestrichen wird. Trotzdemnhat es eine zerstörerische Wirkung." Wenn jemand arbeiten könnte, aber gar nicht arbeiten und trotzdem Stütze kassieren will, ist schon vorher allerhand bei ihm zerstört. Es geht aber bei Gesetzen gar nicht immer rein um die individuelle Wirkung. In der Strafzwecktheorie gibt es neben der auf das Individuum abzielenden Spezialprävention auch das Konzept der positiven und negativen Generalprävention, die auch die Rückwirkung einer Maßnahme auf die restliche Gesellschaft im Auge hat. Wenn also zuviel Missbrauch getrieben wird, kann auch eine für das Individuum weniger geeignete Maßnahme gerechtfertigt sein, solange sie eher der Generalprävention dient. Eine Bürgergeldkürzung ist zwar keine Strafe im engeren Sinn, aber da kann man natürlich ähnlich argumentieren. "es ging mir ausdrücklich nicht um die Dramatik, sondern darum eine Denkweise herauszustellen, namentlich dass Menschheit sich bedauernswerterweise gegenseitig nach utilaristischen Maßstäben bewertet; (...) China macht es vor dem Wertskalieren von Menschen innerhalb eines "Notensystems"" Es handelt sich beim Bürgergeld um fremdes Steuergeld, das der Empfänger ohne Gegenleistung vom Staat zusätzlich zu den gewöhnlichen staatlichen Leistungen erhält, die jeder andere Bürger auch in Anspruch nehmen kann. Da wird man ja schon mal fragen dürfen, ob der Empfänger im Rahmen seiner Möglichkeiten etwas tut, um umgekehrt dem Staat und der Gesellschaft zu helfen. Es wird nicht wie in China jeder "benotet". Nur der, der über das normale Maß hinausgehende Zahlungen vom Staat haben will. Ich finde das aus Sicht der Gesellschaft legitim. "und das selbst dann, wenn keine wirtschaftliche Notwendigkeit besteht, da die Arbeitslosigkeit mittlerweile ja auf einem bemerkenswert niedrigem Niveau liegt." Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wer jetzt immer noch keine Arbeitsstelle findet, wird mit erhöhter Wahrscheinlichkeit zu denen gehören, die gar keine finden wollen bzw. überhöhte Ansprüche stellen. Aus der Stellungnahme des Deutschen Landkreistages vom August 2022: „Wir haben derzeit eine gute Arbeitsmarktlage für Arbeitsuchende. Daher kommt es neben der Qualifikation mehr denn je auf die individuelle Motivation an, wieder eine Stelle zu finden. Leider sollen mit dem Gesetzentwurf zum Bürgergeld systematisch Arbeitsanreize reduziert werden. Dabei darf es im Zuge des Gesetzgebungsverfahrens nicht bleiben.“ "Psychologische Begleitung wäre ja auch genau das Ding, aber ohne wirtschaftliche Sicherheit wird eine sanktionierte Person so ein Angebot nicht wahrnehmen - ohne Druck wahrscheinlich aber auch nicht." Die Reihenfolge ist ja so, dass man zunächst mal volles Bürgergeld bekommt und insoweit wirtschaftliche Sicherheit hat, wenn auch auf niedrigem Niveau. Und das Druckmittel ist dann eben, dass das Bürgergeld gekürzt wird. "Wie weit soll man denn gehen mit dem Eingriff in das Leben solcher Personen, "nur" um sie umzuerziehen? Das widerspricht dem Prinzip des selbstständigen Entscheidungsfindens." Wer auf fremde Hilfe angewiesen ist, muss auf eine gewisse Selbständigkeit verzichten und unterwirft sich damit in gewissem Maß dem Einfluss Fremder. Das hast du in allen Bereichen der Gesellschaft. Kinder können nicht machen, was sie wollen, Pflegebedürftige nicht, in jeder Mannschaftssportart ist man auf die Kameraden angewiesen usw. Je mehr Unterstützung man in Anspruch nimmt, desto mehr Kompromisse muss man in Bezug auf die eigene Unabhängigkeit machen. Das ist in gewissem Maß praktisch unvermeidbar. "Sowas ist manipulativ und setzt u.U. nur die Bevormundung fort, der diejenigen vorher im familiären Umfeld ausgesetzt waren und sie dort hingebracht hat wo sie sind." Wenn sie nicht flügge geworden sind und es allein nicht auf die Reihe bekommen, hilft es nichts, sie unvorbereitet quasi "auszuwildern". "Das im Gesundheitsbereich, im Einzelhandel oder im Agrarsektor, je nach Wohnort, kaum jemand noch soviel verdient um sich ein Eigenheim und Familie leisten zu können," Ist ja ungeheuerlich, dass sich nicht jede/r eine Familie plus Einfamilienhaus in München leisten kann. Da sieht man wirklich den Niedergang Deutschlands. 1970 wollten noch 30 Millionen Deutsche in München leben, und 29 Millionen davon hatten dort ein Haus mit großem Garten.;) --37.49.29.95 13:08, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Da ich zu den meisten Punkten nicht glaube dass es Sinn machen würde sich we9ter im Kreis zu drehen habe ich mir das Antworten erstmal erspart. Das Fass wird immer größer das hier aufgemacht wird, allein um darauf zu antworten wäden qieder einge xTausend Ziffern nötig. Trotzdem, um die Mühen zu würdigen die dein langer Beitrag bedingt, ein paar kurze Anmerkungen, Ich sprach von Selbstständigkeit, du von Unabhängigkeit. Das ist nicht das Gleiche, und geht auf xen Punkt den ich mache gar nicht weiter ein. Wer nicht flügge ist hat keinen Vorteil unvorbereitet ausgewildert zu werden? Siehe oben - das ist nicht der Punkt. Sanktionen lehren einen nicht selbstständig zu denken, sondern konditionieren. Konditionierung und Auswilderung, ganz schlechte Idee. Aber wenn man in Kauf nimmt das die Spezies dann ausstirbt... Na Klar. Nichts muß, alles kann.^^ Und bei der Stellungnahme des Deutschen Landkreistages vom August 2022 fält mir eines ganz besonders auf, nämlich "Leider sollen mit dem Gesetzentwurf zum Bürgergeld systematisch Arbeitsanreize reduziert werden". Ist das so? Steht dass so im Entwurf? Diese freie Interpretation ist so losgelöst dass es keine Diskussionsgrundlage sein kann. Also lassen wir's mal gut sein, hier kommen wir auf keinen grünen Zweig. -Ani--46.114.104.91 23:25, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ohne die kursiven Zitate aus deinem Vorbeitrag war meiner kürzer als deiner. Die Aussage des Landkreistags steht bestimmt nicht so im Gesetzesentwurf. Aber sie entstammt einem Positionspapier, an dem vermutlich Experten verschiedener Parteien mitgewirkt haben, und dürfte deshalb als Interpretation durchaus ernstzunehmen sein. "Ich sprach von Selbstständigkeit, du von Unabhängigkeit. Das ist nicht das Gleiche, und geht auf xen Punkt den ich mache gar nicht weiter ein." Ich schrieb von beidem. Wobei ich den wesentlichen Unterschied in diesem Fall nicht sehe. Die Entscheidungen kann immer noch jeder selbst treffen (solange er nicht im Knast sitzt). Er muss nur die Konsequenzen dieser Entscheidungen selbst tragen. "Sanktionen lehren einen nicht selbstständig zu denken, sondern konditionieren." Was meint "konditionieren" in diesem Zusammenhang? Ich glaube allerdings ohnehin nicht, dass ausgerechnet das Lernen selbständigen Denkens der Hauptzweck von Sanktionen ist. --37.49.29.95 21:53, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der Zweck von Sanktionen ist interpretationsoffen. Ebenfalls offen ist, ob der Betroffene seine Einstellung zur Arbeit ändert, oder sich darum kümmert sein Leben besser zu organisieren (dazu könnte zählen sich eine bessere ärztliche Anbindung zu verschaffen und bisslher nixht eingestandene Angststörungnen oder Depressionen behandeln zu lassen), oder einfach weiter macht wie bisher, oder dadurch in die Kriminalität abrutscht. Es kann jedenfalls kein Allheilmittel sein. Btw.: Konditionierung mittels Strafe ist das was ich hier meine. Sich nicht in der Lage zu befinden nach Plan zu funktionieren, wird mit 2 Monatseinkommen als Geldstrafe geahndet, entspricht etwa 60+ Tagessätzen à 17 Euro. Ob derjenige aber durch eine Arbeit den gleichen "Schaden" vermeiden hätte können, ist nicht beantwortbar. Insbesondere wenn wenn jener an einer dieser ominösen unseriösen Bewerbungstrainings teilgenommen hätte, wäre der "Schaden" noch viel höher... -Ani--46.114.106.226 22:34, 21. Feb. 2024 (CET) PS "Leider sollen mit dem Gesetzentwurf zum Bürgergeld systematisch Arbeitsanreize reduziert werden" so steht das sicher nicht im Entwurf. Ein Deutscher Landkreistag der so feist interpretiert gibt sich aus meiner Sicht aber auch nicht viel Mühe seriös zu arbeiten. Wenn sowas als Äußerung während einer Sitzing fällt, kann man das als Polemik im Eifer des Gefechts abhaken. Als schriftliches Fazit ist sowas ein peinlich unsachlicher Ausrutscher -Ani--46.114.106.226 22:41, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Naja, das war zwar, um Aufmerksamkeit für die Anliegen der Landkreise zu generieren, polemisch formuliert, gemeint war wohl "Leider sollen mit dem Gesetzentwurf Regelungen eingeführt werden, die Arbeitsanreize reduziert." Aber der Grund, warum ich den Landkreistag zitiert hatte, waren eh vor allem die anderen von mir zitierten Sätze, wo festgestellt wurde, dass es angesichts des Arbeitskräftemangels besonders auf die individuelle Motivation der Mitarbeiter ankommen wird. "Der Zweck von Sanktionen ist interpretationsoffen." Völlig beliebig ist der natürlich nicht. Wenn ein Verhalten mit einer Sanktion bedroht wird, ist im Allgemeinen der Hauptzweck der Sanktion die Unterbindung dieses Verhaltens. "Sich nicht in der Lage zu befinden nach Plan zu funktionieren, wird mit 2 Monatseinkommen als Geldstrafe geahndet, entspricht etwa 60+ Tagessätzen à 17 Euro." Nicht mit Geldstrafe. Sondern auf Verweigerung der pflichtgemäßen Kooperation des Arbeitslosen mit dem Staat wird mit Zurückfahren der unterstützenden Kooperation des Staats mit dem Arbeitslosen reagiert. --37.49.29.95 23:48, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"pflichtgemäßen Kooperation" Ich weiß nicht ob es heutzutage noch üblich ist, aber vor 15 Jahren gan es noch die Praxis, diese schrägen "Wiedereingliederungsvereinbarungen" per Eilbescheid zwangszuzustellen, wenn sich jemand geweigert hat bestimmte Abschnitte zu akzeptieren... Wobei ich keinen einzigen Fall kenne wo solche "Verträge" nicht vom Sozialgericht aufgehoben wurden. -Ani--46.114.110.13 02:10, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Heutzutage wird ggf. ein Verwaltungsakt zugestellt. --37.49.29.95 12:35, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ist es gerecht, zu verlangen, dass die Leute ihre gesamte Habe verscherbeln müssen, bevor sie Unterstützung bekommen? --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 02:29, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wer hat denn verlangt, dass man ins gegenteilige Extrem verfallen solle? Wenn aber nicht jeder einzelne erwerbsfähige Erwachsene in der bürgergeldempfangenden Bedarfsgemeinschaft ein eigenes, 15.000 Euro teures Auto (oder sogar je nachdem ein noch teureres) besitzen dürfte, wäre es auch noch zumutbar, finde ich. Gerechtigkeit ist allerdings meiner Meinung nach in diesem Fall keine sinnvolle Kategorie, denn grundsätzlich hat man ja (zumal in einer Gesellschaft, die inzwischen vom Arbeitskräftemangel geprägt ist) keinen moralischen Anspruch auf Unterstützung aus bloßen Gerechtigkeitsgründen, solange man sich selbst versorgen könnte. Es geht da mehr um organisierte Barmherzigkeit, und für die Gesellschaft natürlich teilweise auch ganz utilitaristisch um rechtzeitige Prävention und die Vermeidung eines großen dauerhaften Prekariats. Wer allerdings die Mitarbeit verweigert (was ja bekanntlich der seltenere Fall ist), der sollte immer mit weniger Geld- und Sachleistungen als die kooperativen Bedürftigen zurechtkommen müssen, auch dauerhaft. Für den könnten erst recht noch die Vermögensfreigrenzen gesenkt werden. --37.49.29.95 14:23, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Beistandsklausel ist ja mindestens genauso windelweich. Danach wird jeder NATO-Staat im Konfliktfall das tun, was er "für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten". Also mäßig konkrete Investitionszusage Deutschlands, die nicht eingehalten wird, und später vielleicht mäßig konkrete Beistandszusage der USA, die nicht eingehalten wird. Denn das "Drauf-zu-Bewegen" der Deutschen bestand in homöopathischen Schritten, von 1,15 % im Jahr 2014 auf 1,17 % im Jahr 2018 auf 1,39 % im Jahr 2022. --37.49.29.95 15:22, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

...was aber immerhin 10+ Mrd. € Unterschied ausmacht, pro Jahr. --AMGA 🇺🇦 (d) 15:58, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wenn die Deutschen (und andere) so rechnen würden wie die Amerikaner, dann wird heute auch schon viel mehr ausgegeben. Laut NATO-Vereinbarung kann man bei dem berühmten 2-Prozent-Ziel auch die Pensionen und Witwenrenten (m/w/d), Kosten für humanitäre Nothilfe, Budgets für nichtmilitärische Krisenhelfer, Universitätszuschüsse ("Rüstungsforschung") u.v.m. verbuchen, siehe z.B. https://www.spiegel.de/politik/deutschland/nato-wie-die-bundesregierung-beim-zwei-prozent-ziel-trickst-a-8d6c9170-2582-4943-8d35-9266806c013e --2001:16B8:BA4E:C600:1CBD:350B:6E5C:E548 16:27, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

In deinem Link steht aber nicht das von dir Behauptete. Dort steht bloß, dass die Bundesregierung für 2024 ziemlich dreist bei der Berechnung vorgehen will und man nicht weiß, ob man ihr das bei der NATO durchgehen lässt. Nur am Rande wird bemerkt, dass die USA (die aber so oder so absolut keinerlei Probleme mit dem 2-Prozent-Ziel haben) Ausgaben für ihr Eisenbahnnetz als Militärausgabe bewerten. --37.49.29.95 23:54, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die 1,39 - 1,15 = 0,24 % sind hochgerechnet auf das BIP des Jahres 2022 9,3 Milliarden und gerechnet auf das BIP des Jahres 2014 7,0 Milliarden. Aber dass auch schon so geringe prozentuale Veränderungen jährlich hohe Summen ergeben, zeigt ja, auf was insgesamt in den vergangenen 30 Jahren alles verzichtet wurde. Der kumulierte Nachholbedarf ist inzwischen gigantisch. --37.49.29.95 22:29, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Andere Rechnung: Rüstungsausgaben 2014 = 1,15 % von 2927,43 Mrd. = 33,7 Mrd. (gerundet). 2022 = 1,39 % von 3876,81 = 53,9 Mrd. Also sogar 20+ Mrd. absolut mehr... --AMGA 🇺🇦 (d) 23:56, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das vernachlässigt aber sowohl die Inflation als auch den realen Anstieg des BIP und ist insoweit natürlich Augenwischerei. Gerade deswegen war ja die Ausrichtung am BIP gewählt worden, anstatt einer Bezifferung in absoluten Zahlen. --37.49.29.95 00:31, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Inflation: stimmt, aber die betrug ja in dem Zeitraum nicht 100 %, sondern insgesamt gerade 20 % (und auch das hauptsächlich "dank" 2021 und 2022). Anstieg des absoluten BIP: was?! Ich habe den überhaupt erst ins Spiel gebracht, *du* hast den in deiner "Rechnung" völlig vernachlässigt. Auf jeden Fall sind die *absoluten* Ausgaben pro Jahr um mehr als 10 Mrd. gestiegen, auch inflationsbereinigt in Preisen von 2014. Nichts anderes hatte ich behauptet, und zwar korrekt. Zur Interpretation dieser Zahl habe ich mit ich nicht weiter geäußert. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:21, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Aber ich, und ich darf ja wie du weiterführende Überlegungen anstellen. Ich hatte den Anstieg des absoluten BIP auch keineswegs "vernachlässigt", sondern er war in meiner Berechnung der 9,3 Milliarden sehr wohl enthalten. Gerade deswegen hatte ich ja zwei Rechnungen (die andere für 2014 ergab 7,0 Milliarden) aufgemacht, um diese unterschiedlichen BIPs zu berücksichtigen. "Nichts anderes hatte ich behauptet, und zwar korrekt." Ich hatte auch nirgends behauptet, dass es inkorrekt sei. Aber ich hatte deiner Darstellung Zahlen entgegengestellt, die meines Erachtens für das NATO-Prozentziel, das aus guten Gründen im Verhältnis zum BIP misst, deutlich relevanter als absolute Veränderungen ohne Berücksichtigung der BIP-Entwicklung sind. --37.49.29.95 14:23, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Gilt das auch umgekehrt, weil die USA sich konstant weigern ihre OSZE-Verpflichtung zur Entwicklungshilfe von 0,7% des GDP zu bezahlen. Wär ja was, wenn Scholz, Macron und Sunak (bis dahin wohl Starmer) in Washington aufschlagen mit "We want our Money back".--Maphry (Diskussion) 16:30, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Deutschland könnte zur Strafe den USA drohen, seine Entwicklungshilfezahlungen ins Silicon Valley einzustellen. Moment ... Ich höre gerade eben, dass das schon geschehen sei. Dann wird es relativ eng mit unseren Druckmitteln.;) --37.49.29.95 22:29, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das zwei Prozent Ziel der NATO ist kein wissenschaftlich erarbeites Optimum, sondern eine schöne runde Zahl, die nicht zu groß aussieht (2 % vom GDP ist optisch kleiner als X % vom Staatshaushalt) und vor allem größer ist als der bisherige Durchschnittswert, d.h. in Richtung Aufrüstung zeigt. --Gunnar (Diskussion) 19:35, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

die Schlusslichter bildeten Belgien, Spanien und Luxemburg. – Hat Luxemburg objektive Gründe, sich davor zu fürchten, von Belgien, Deutschland oder Frankreich überfallen zu werden? --Gunnar (Diskussion) 11:31, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Liegt Trump also mal wieder schief: Wir Europäer schulden der NATO gar nichts, die USA uns aber unbedingten Schutz!
Alles andere ist Erpressung und erratisch und unterkomplex und Alterweißermann und so. Was fällt dem eigentlich ein? --Anti solidarisch 18:06, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Haben die Amis auch gerechnet, daß sie ihre Einrichtungen in Deutschland mietfrei betreiben? --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:03, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

„Russlands Präsident Wladimir Putin lässt sich oral von Kirchenpatriarch Kirill befriedigen, Donald Trump schneidet ein Hakenkreuz in die US-Flagge und Deutschlands Kanzler Olaf Scholz ist ein «Hohlaf» ohne Hirn. Die Rosenmontagszüge sind unterwegs ...“nau.ch so von den Schweizern trocken beobachtet. --80.187.113.67 01:06, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Schweizer erklären Karneval? Die ARD-Tagesschau weiss, dass "die Kirche Putin zu Füssen" liegt: letztes Bild --Hareinhardt (Diskussion) 09:30, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Thank you, Donald Trump!
„Selbst in einem weiterhin verteidigungs- und außenpolitisch nur halbmündigen Deutschland hat dieser Satz einen Realismus-Schub initiiert, der anderen US-Präsidenten selbst in zwei Amtszeiten nicht gelungen ist (..) Wenn man so will, hat eine Formulierung von Trump mehr für die Zeitenwende getan als jeder andere politische Vorstoß (..) Trump nutzt die Madman-Theorie virtuos. Wir könnten ihm auch dafür dankbar sein. Er hat uns über Nacht erwachsen gemacht. Wir müssen uns selbst verteidigen können in Europa (..) Trump hat das verstanden. Und er erkennt darin eine gefährliche Achillesferse des liberalen Westens.“
--Anti solidarisch 17:09, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Also in den Stars and Stripes scheint Herrn Poschardts Wunschvorstellung von der "meisterhaften Nutzung der Madman-Theorie" welche ja nur eine Achillesverse des liberalen Westen aufdecken wolle, wohl noch nicht angekommen zu sein, dort schreibt man ganz nüchtern: Trump’s erroneous insistence that certain allies are “delinquent” and his refusal to commit to NATO’s linchpin provision, that an attack on one is an attack on all, would call the feasibility of a U.S.-led NATO into question in the event he is reelected. Sicherlich verfügt Herr Poschardt hier über Indsiderinformationen, welche den Journalisten der Streitkräfte der Vereinigten Staaten nicht vorliegen, ansonsten müsste man ja annehmen Herr Poschardt habe sich diesen Quatsch einfach nur ausgedacht. Wir kennen Herrn Poschardt ja auch für seinen Weitblick in der Einschätzung von politischen Akteuren, schließlich titelte der Herr ja noch 2014 als Reaktion auf die Annexion der Krim solle der Westen Herrn Putin umarmen, der zu Unrecht "dämonisiert und entwertet" worden sei . Dieses Poschardtsche Anliegen wurde ja in den Abkommen von Minsk europäischerseits vorbildlich umgesetzt und hat uns nun dorthin gebracht hat, wo wir jetzt sind. -- Nasir Wos? 18:42, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der Bündnisfall Bündnisfall ist gemäß NATO-Vertrag Art. 5 als Kann-Formulierung gefasst: ".. indem jede von ihnen [..] die Maßnahmen [..] trifft, die sie für erforderlich erachtet [..]." Es ist also keine harte, rechtliche Bindungswirkung vorhanden, sondern jeder kann selbst entscheiden, in welchem Maße man eigene Aktionen für notwendig erachtet. Die EU ist kein Militärbündnis im engeren Sinne, hat abere konkretere Beistandsregeln: "Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung". Von einem EU-Staat kann man Hilfe einfordern, ein NATO-Staat entscheidet selber ob und wieviel Hilfe er leisten mag. Weiterhin kann militärische Hilfe auch ohne Bündnis gewährt werden. --Gunnar (Diskussion) 20:26, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Gibt es eigentlich eine Hebelwirkung? Thema: Grundsteuerreform. Wer weiß Bescheid?

Bei der Grundsteuerreform 2025 gibt es neue Parameter/Berechnungsmethoden für Gewerbeobjekte und Wohnobjekte. Nun stellt sich heraus, dass bei der Neuberechnung absolute Gewinner die Gewerbeobjekte sind, die sich im Verhältnis zu ihrem früheren (Un-)Einheitswert vs. neuem Grundsteuerwert z.B. nur um etwa das Fünffache (=Hebelwirkung) erhöht haben, und die Wohnobjekte die absoluten Verlierer sind, die sich bis zum Fünfzehnfachen (=Hebelwirkung) und mehr erhöht haben. Sprich: Die beiden Werte haben sich wohl in ganz Old Germany deutlich verschoben, was niemand vorausgesehen hat...Die Reform wurde nicht zu Ende gedacht!! Spannend wird es erst, wenn von allen Kommunen die gemäß der zugesagten "Aufkommensneutralität" angepassten neuen Hebesätze 2025 bekanntgegeben werden. Wohlgemerkt: "Die Hebesätze der Kommunen sagen überhaupt nichts aus!" Und die sog. Einheitswerte waren, auch in den gleichen Bundesländern, bisher völlig verqueer oder lagen diametral auseinander. Da wird noch viel Freude aufkommen! --Hopman44 (Diskussion) 22:24, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das jetzt nicht dein Ernst, oder? -Ani--46.114.104.196 23:34, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Popcorn für alle! --AMGA 🇺🇦 (d) 23:42, 12. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich teile nicht! Habe von gestern nur eine einzige kleine Popcorn-Tüte! ...Sicherlich ^Post 13:23, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich nehme Nachos mit Käsesauce. --Gunnar (Diskussion) 14:03, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Doch, doch! Es gibt Wikipedianer, die komplett leugnen, dass es sowas wie eine Hebelwirkung gibt... --Hopman44 (Diskussion) 08:24, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Was ist eigentlich dieses "Old Germany" und gibt es auch ein neues? --rausch (Diskussion) 12:56, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

An alle Café-Neulinge, die hier vielleicht "antworten" wollen (sinnlos, weil...): dieses Thema wurde bereits 100.000 Mal (mindestens! ;-) (aus)diskutiert, nachdem es immer wieder von Hopman aufgebracht wurde, siehe Archiv. Dann war er drei Monate gesperrt (möglichweise wegen ähnlichem Nervkram woanders? mir auch egal)... jetzt wieder da... here we go again... --AMGA 🇺🇦 (d) 08:35, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Gesperrt für drei Monate...Ich weiß garnicht, warum! --Hopman44 (Diskussion) 09:10, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Da kann ich Dir gerne weiterhelfen. Die Beleidigung warso übel, dass sie per Versionslöschung komplett entfernt wurde. Du steigerst Dich halt gerne in Dinge rein. Und kaum bist Du zurück, machst Du das Fass „Grundsteuer“ hier wieder auf. Nicht unbedingt clever. Aber Du wirst schon wissen, was Du tust.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:16, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich hätte jetzt erwartet, dass er sich eher des nicht zeitgleich angesetzten letzten Spieltags der Bundestagswahl 2021 annimmt und die dadurch resultierende Wettbewerbsverzerrung geißelt. ([70][71][72][73][74], ohne Anspruch auf Vollständigkeit; [75]) --37.49.29.95 14:12, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Aber hochinteressant ist auch, da die Grundsteuerreform 2025 überhaupt nicht zu Ende gedacht wurde, dass deutliche Gewinner die Gewerbeobjekte und deutliche Verlierer die Wohnobjekte, und damit die Hauseigentümer und Mieter, sind und diese Ungerechtigkeit/Ungleichheit gem. GG berichtigt werden muß! Nun schlagen einige vor, die Grundsteuermeßzahlen für Wohnobjekte massiv zu senken, was wiederum bedeuten würde, dass ca. 30 Millionen Änderungsbescheide versandt werden müssten, was allein fast 30 Millionen EURO Porto neu verbrannt werden würden - unsere Steuergelder. Hallo! (nicht signierter Beitrag von Hopman44 (Diskussion | Beiträge) 09:39, 13. Feb. 2024 (CET))[Beantworten]

Das ist doch mal eine gute Idee: Entwickeln einer datenschutzkonformen Softwarelösung, die alle Sendungen der Behörden an eine Person bündelt und einmal monatlich aussendet. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:06, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja, aber mit Hopmans Lösung hätte die Post endlich mal wieder was zu tun. --2A02:8071:5810:20C0:0:0:0:198D 12:40, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nein, das ist nicht Hopmans Lösung, sondern von anderen. Hopman hatte vorgeschlagen, die Grundsteuermeßzahlen für die Gewerbeimmobilien von 0,34 Promille auf 0,68 Promille zu verdoppeln. Schätzungsweise wären das für ganz Old Germany dann nur ca. 5 Millionen Änderungsbescheide, ergo nur 5 Millionen EURO Porto. Das kachelt. (nicht signierter Beitrag von Hopman44 (Diskussion | Beiträge) 12:52, 13. Feb. 2024 (CET))[Beantworten]

Bo, Eh, noch keine 24 Stunden vorbei und schon neun User. Old Germany ist BRD und DDR wie früher, ohne die polnisch besetzten Gebiete.--Hopman44 (Diskussion) 16:11, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Und niemand davon ist Willens, das Thema Hebelwirkung zu diskutieren. Merkste selbst, oder?! --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:24, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Dan mach ich mal den Anfang: Hebelwirkung – aber ich kenn mich bei dieser BK-Seite nur beim phyikalischen Teil aus. --TheRunnerUp 18:44, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich kenne nur die Wirkung vom Hebel, auf dem Hebel-Gymnasium Schwetzingen maturiert habend. Warum hat das keinen Artikel? Ist doch ein Relefant. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:25, 13. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Pennäler dieser Anstalt werden dann Hewwel. Anwesende ausgenommen. https://www.rheinpfalz.de/rheinpfalz-am-sonntag_artikel,-dabber-dabber-das-gro%C3%9Fe-dialekt-preisr%C3%A4tsel-_arid,5431937.html --

• Diskussion • Eppelheim 08:01, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Danke! Dann taufe ich das für alle verständlich mal um in Leverage-Effekt. Die Erklärung dort ist allerdings mMn etwas komplizierter. Aber jetzt erinnere ich mich, als alter Banker, allerdings auf der Aktiv-Seite, hatte ich doch wohl sowas immer mal gehört...--Hopman44 (Diskussion) 08:12, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Sehr verständlich finde ich Dein wiederholtes Lamento aber auch nicht. Mit dem Hebelgesetz kann ich was anfangen, mit fast gleichnamigen, wirtschaftlichen Effekten nicht. Unabhängig davon würde ich lieber verstehen, was Dich treibt? Willst Du nur lamentieren, suchst Du Mitlamenter oder willst Du eine Gegenbewegung starten? --2.173.13.77 19:27, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

<quetsch>Er will hören, dass er als einziger Recht hatte und das alles schon frühzeitig gesehen hat. Bislang erntet er aber nur Gegenwind. Hhm. Woran das wohl liegen mag?--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:51, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Danke. Will mich nicht wiederholen, was ich schon mehrfach ausgeführt hatte, dass die Reform nicht zu Ende gedacht wurde. Das wird erst mMn richtig hochkochen, wenn ab 2025 die neuen Hebesätze der von allen Kommunen zugesagten "Aufkommensneutralität" bald bekanntgegeben werden. Man hatte mehreres nicht bedacht, dass z.B. die "alten" Einheitswerte selbst in Gemeinden des gleichen Bundeslandes völlig diametral/verqueer auseinanderlagen, ergo völlig "uneinheitlich", was sich trotz neuer realistischerer Berechnungsparameter wiederum auf die "neuen" Grundsteuerwerte auswirkt und dann bei den neuen Hebesätzen ab 2025 wiederum Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten gem. GG fortführen wird. Beispiele kann ich gerne nennen. Das meine ich mit der unterschiedlichen "Hebelwirkung". Von dieser Ungleichheit sind meine zwei Grundstücke/Gebäude in Lünen und Warburg (NRW) betroffen, was ich als Insider nur mal publik machen will. Das kann man nur feststellen, wenn man Vergleiche von zwei Gemeinden hat, wenn man auch mal die mit zu berücksichtigenden Verkehrswerte vergleicht!

Und erst vor zwei/drei Monaten hat man registriert, dass absolute Gewinner der Reform die gewerblichen Objekte und deutliche Verlierer die Wohnobjekte sind. Wie will man diese Crux reparieren? Wohl nur, indem man die Grundsteuermeßzahlen für Gewerbe ab 2025 deutlich von 0,34 Promille auf 0,68 Promille des neuen Grundsteuerwertes verdoppelt! Die Reform ist weder : unbürokratisch, fair und verfassungsfest...(lt. Finanzministerium des Bundes O-Ton). Und wie sagte der Verfassungsrechtler Prof. G. Kirchhof mit Recht?:"Allein durch eine Simplifizierung von zu komplizierten Regeln entsteht aber noch kein System!"

Diese Reform mit ihrem Aufwand, ihren immensen Kosten und bleibenden/verschobenen Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten ist kein Ruhmesblatt für Old Germany!--Hopman44 (Diskussion) 20:15, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Zum 100.001. Male: Die Kommunen haben nie Aufkommensneutralität zugesagt. Egal wie oft Du das behauptest. Und auch für die Gewerbeimmobilien als Gewinner fehlt jeder Beleg.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:24, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Da bist Du aber völlig uninformiert. Recherchier mal!! --Hopman44 (Diskussion) 02:03, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nix da. Du stellsts die Behauptung auf, Du lieferst die Quelle. Ohne reputable Quelle ist es nur eine Behauptung (der auch schon 100.002 Mal widersprochen wurde…)--Vertigo Man-iac (Diskussion) 07:47, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nix da, wofür braucht es eine Quelle, wenn es die Spatzen von den Dächern pfeifen? 1. sind wir hier im lockeren Cafe und 2. braucht man reputable Quellen (Bild-Zeitung u.ä.) nur bei edits. Ihr seid so was von TOP im Internet und und, nur einmal gepickt, kommen jede Menge Quellen. Nur zu! --Hopman44 (Diskussion) 12:35, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

wenn man nichts findet, ist das dann der Beleg, dass du falsch liegst? --Future-Trunks (Diskussion) 13:06, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wer suchet, der findet! --Hopman44 (Diskussion) 14:37, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

ja ich weiß doch selbser dss die aufforderrung zum suchen so viel heißt, dass der aufforderer selbst keinen beleg für das hat was er behauptet --Future-Trunks (Diskussion) 12:34, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Naja, dann bin ich wohl in Old Germany der Einzige, der registriert hat, dass sogar der Verband, dem alle Kommunen angehören, die Aufkommensneutralität zugesagt hat. Und auch sogar der damalige Finanzminister O. Scholz hat das ganz klar geäußert. Aber der braucht sich daran nicht mehr erinnern, kommt auch als schlagender Beweis im Fernsehen! (Sendung verpasst? Dafür gibt es doch die Mediathek!) Da braucht man nicht lange zu suchen, das pfeifen nicht nur die Spatzen von den Dächern, sondern das röhren auch die Hirsche. Nur einfach mal googeln! Und das andere mit der Benachteiligung der Wohnimmobilien und der deutlichen Gewinne der Gewerbeimmobilien bei der Reform 2025 geht seit fast einem halben Jahr durch viele Gazetten (Ungerechtigkeit/Ungleichheit gem. GG, die eigentlich ausgemerzt werden sollte. Hat jedoch mit Merz nichts zu tun!). Wie kriegt man die Kuh vom Eis? Auch nur googeln! Bo Eh, da habe ich ja dreimal die uns nahestehenden Tiere zitiert... --Hopman44 (Diskussion) 14:26, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Was will man von einem 74-Jährigen wie dem guten alten Germany auch noch erwarten?;) --37.49.29.95 20:24, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Andere Staaten/Verfassungen sind älter. --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 00:43, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ist dabei eigentlich berücksichtigt, dass sich die virtuelle Wohnfläche vergrößert hat, weil alle ihre Garagen mit Möbeln vollstellen und die Autos dann an der Straße parken? --Expressis verbis (Diskussion) 00:01, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Und Busse, mit laufendem Motor! --AMGA 🇺🇦 (d) 00:38, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Und dann noch diese Schattenwohnfläche: überall geparkte Wohnmobile. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:27, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Dem Themenersteller gehen die Argumente aus. Vgl. hier--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:46, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich hatte wohl nicht registriert, dass im Cafe Kommunikation inzwischen verboten wurde.--Hopman44 (Diskussion) 16:08, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wer hat wem was verboten?--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:26, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Dann schau mal in's Eingangsstatement des Cafe's. Das war vor meiner Sperre (danke!) mMn anders zu lesen.--Hopman44 (Diskussion) 16:56, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Deine Sperre war angesichts Deiner Entgleisung hochverdient, da musst Du Dich nicht bedanken. Das Eingangsstatement hat sich nicht geändert.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:13, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Da bin ich mir aber absolut sicher, dass das Eingangsstatement (die Einladung) sich geändert hat!!--Hopman44 (Diskussion) 17:22, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Und wieder einmal liegst Du falsch: Der Teil zu den Glaskugeleien ist weggefallen, das Statement ist unverändert.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:32, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Erzähl nicht so was Falsches! Da war noch alles erlaubt, was zur Erheiterung, Kommunikation beitrug, ohne natürlich persönliche Anzüglichkeiten o.ä. Jede Wette! Du allein hast die Weisheit oder Wahrheit auch nicht mit Schaumlöffeln gefressen. Bitte 3. Meinung. Wer hilft? Danke.--Hopman44 (Diskussion) 17:59, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich habe Dir doch extra die Versionsgeschichte als Link zur Verfügung gestellt (also: eine Quelle, und das im Café - kaum zu glauben, was?). Da siehst Du doch, dass es keine Änderung im Text gab. Wer soll Dir denn eine abweichende 3. Meinung liefern? Es zeigt sich mal wieder, dass Du Dich auch durch Fakten nicht von Deiner Meinung abbringen lässt. Und den Verstoß gegen WP:KPA solltest Du bitte zeitnah korrigieren, wenn Du nicht noch mal gesperrt werden willst.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:06, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der Wortlaut heißt übrigens (Hervorhebung von mir):„Im Wikipedia-Café ist – fast – alles erlaubt, was Entspannung, Erheiterung, Kommunikation, Kreativität oder Unterhaltung fördert.“ Dich regen die Antworten eher auf, also solltest Du vielleicht auch nicht ständig neue Diskussionen zum Thema starten, denn viele sind davon mittlerweile genervt. Das ist das Gegenteil von Erheiterung. Dich verleiten die Diskussionen immer mal wieder zu Beleidigungen, für die Du schon mehrfach (!) gesperrt worden bist. Das ist das Gegenteil von Entspannung. Wenn Du nicht die Antworten bekommst, auf die Du hoffst, dann ist der Grund dafür vielleicht, dass Du falsch liegst. Diese Möglichkeit solltest Du zumindest mal ein Betracht ziehen. Der Introtext, der wirklich (ganz ehrlich!) nicht angepasst wurde, zeigt zumindest, dass Du nicht immer Recht hast.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:13, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

@ Vertigo Maniac: wenn du ständig darauf eingehst hast du deinen eigenen Anteil daran wenn es wieder eskaliert. Scroll einfach drüber und gut is. Solange Hopman nicht beleidigend wird hat er das gleiche Recht wie alle anderen auch. Mir ist jedenfalls keime Auflage bekannt gegen die hier verstoßen wurde. Und über das Intro zu streiten ist nu wirklich läpsch. -Ani--46.114.111.39 18:44, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nochmal, ich habe, wenn überhaupt, mich erst gewehrt, als ich vorher! angemacht wurde, und auch von Dir. Aber jetzt kommt es: Der Satz: "Im Wikipedia-Cafe ist...fördert" erscheint bei mir jetzt (vor 5 Minuten) erst wieder, genau wie ich ihn im Gedächtnis hatte!! Vorher stand da ganz was anderes! Wie geht das?? Das wäre doch mal einer eingehenden Prüfung wert, von WP-Experten!--Hopman44 (Diskussion) 18:26, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Aus wichtigen, grundsätzlichen Erwägungen wäre ich wirklich sehr sehr dankbar, warum bei mir plötzlich das "alte Intro" wieder erschienen ist. Das ist doch für gute Wikipedianer wohl eine der leichtesten Übungen. Danke!! --Hopman44 (Diskussion) 18:51, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Abschließend: Danke, herzlichen Dank Vertigo. Auch im hohen Alter lernt man nicht aus, habe sehr viel von Dir gelernt. Einfach alles in Bausch und Bogen in Abrede stellen: 1. Dass es Veränderungen im Intro des Cafes gab. 2. Dass es Hebelwirkungen bei der Grundsteuerreform gibt. 3. Dass je die Aufkommensneutralität zugesagt wurde. 4. Dass Gewinner der Reform die Gewerbeimmobilien und Verlierer die Wohnimmobilien sind. Das ist ganz toll und ja richtig prima, werde zukünftig auch so verfahren, dann kommt man viel besser durch die Welt und hat die Show im Kasten. Das kachelt!--Hopman44 (Diskussion) 06:59, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das ist doch immer schon deine Diskussionsstrategie gewesen:

1. Behauptung aufstellen.

2. Auch auf Nachfrage keine Nachweise beibringen.

3. Gegenbeweise ignorieren und alles, wirklich alles in Bausch und Bogen in Abrede stellen.

Schau‘n mer also mal, ob du wirklich irgendwas gelernt hast. Was Hänschen nicht lernt…--2A01:599:206:EDF:A149:3E25:27A9:756A 12:18, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nachweise eigentlich für was, was alles bereits in Presse und Fernsehen gekommen ist? Dann müßte man ja auch beim Mount Everest den original !! Vermessungsnachweis über seine Höhe beibringen. Da lachen ja die Hühner. --Hopman44 (Diskussion) 13:29, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Für die Höhenermittlung des Mount Everest haben wir einen eigenen Artikel. Da kannst du im Detail nachlesen, wie die Höhenangabe zustande gekommen ist. Merke: Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Das Intro hingegen wurde nachweislich nicht verändert, egal was du behauptest. Vermutlich hast du einfach nich gut genug hingesehen.

Du bist mehrfach aufgefordert worden, für deine Behauptungen (!) eine Quelle zu nennen. Wenn du das nicht kannst, ist die Diskussion müßig. Mir ist zumindest nicht bewußt, daß alle Kommunen Aufkommensneutralität zugesagt hätten. Das können sie auch gar nicht, solange nicht jeder einzelne Stadtrat einen entsprechenden Beschluss faßt. So lange wir aber nicht wissen, was du wo gelesen hast, können wir darüber auch nicht sprechen. Daß du was falsch verstanden hast ist offensichtlich. --2A01:599:206:EDF:9DB:5BD7:A1A0:15A3 14:27, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nochmal, das bei mir geänderte Intro habe ich mir nicht aus den Fingern gesogen! Sinngemäß etwa so: "Rechtsextremismus u.ä. bekämpfen. Erheiterung pp. unerwünscht..." 100%. Oder hat das jemand als Fake nur bei mir projeziert?? Es ist heutzutage nichts unmöglich mehr!!! Das ist unglaublich. Wahrscheinlich werde/wurde ich verarscht.

Die oberste Kommunal-Behörde hat in ihrem Statement die "Aufkommensneutralität" wohl für alle Kommunen zugesagt. Unabhängig vom Olaf. Es kann ja auch garnicht anders werden und sein, wenn alle Kommunen auf "Anfang" ihren Hebesatz justieren und dann, natürlich, die notwendige Erhöhung in 2025 beschließen. Wo ist da eigentlich das Problem? Es hat manchmal den Eindruck, dass im Zeitalter der rasend schnellen Kommunikation und Information auch sogar Leute, die es wissen müssten, unwissend sind und bleiben.--Hopman44 (Diskussion) 15:08, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Was soll das für eine „oberste Kommunalbehörde“ sein? Sowas gibt es nicht und kann es auch nicht geben, weil Kommunalrecht nicht in die Zuständigkeit des Bundes fällt. --2A01:599:210:CCC1:5D1D:3ABF:D482:B02 23:47, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das mit dem Intro stimmt (ungefähr), DaizY hatte eigenmächtig und vermutlich nicht ernst gemeint dessen Text geändert, und Peter LX hatte das 3 Tage später zurückgesetzt. Aber bzgl. Grundsteuer wäre es wirklich gut, wenn du endlich mal was dazu lernen würdest. Also z.B.: Du hast zwar Recht, dass die Grundsteuerreform in den meisten Bundesländern verkorkst ist, in Baden-Württemberg noch deutlich schlimmer als in NRW. Es ist aber nicht grundsätzlich ungerecht (und war außerdem schon bisher so), dass für ganz ähnliche Grundstücke in unterschiedlichen Kommunen eines Bundeslands unterschiedliche Grundsteuern entrichtet werden. Das ist das Konstruktionsprinzip der Hebesätze, dass Gemeinden mit hohem Finanzbedarf mehr durch die Grundsteuer einnehmen können, als das Gemeinden mit geringerem Finanzbedarf tun. Und eine Garantie für aufkommensneutrale Änderung ab 2025 gab es auch nie, sondern nur unverbindliche Versprechungen. --2003:E5:B70B:53ED:8E6:AA39:23D7:AFD8 00:28, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Danke, danke AFD8...(Zufall?).Da habe ich endlich nicht wieder eine Falschbehauptung von mir gegeben, die mir von vielen Seiten unterstellt wurde! Das zu 1.) Okay, Oberste Kommunal-Behörde wohl nicht, aber ich habe bei einer sehr hohen Kommunal-Vereinigung das Statement gelesen, dass es Aufkommensneutralität geben wird. Und dagegen kann und muß man als Kommune nicht sein oder abstimmen, es geht garnicht anders, als die Hebesätze ab 2025 zunächst auf "Anfang" zu justieren (rauf, unverändert, runter) und es wird zwangsläufig wohl so kommen. Von "Anfang" (sprich: Hebesätze angepasst auf die neuen Grundsteuermeßwerte B mit gleichem Grundsteuerertrag der Kommune wie 2024), natürlich wieder notwendige, moderate Hebesatzerhöhungen möglich! Null Problemo! Und dann hätte auch Olaf nicht die Aufkommensneutralität propagieren dürfen, denn, wie oben ausgeführt, dass Kommunalrecht nicht in die Zuständigkeit des Bundes fällt. Das zu 3.) Zum vorherigen Halbsatz: "...dass für ganz ähnliche (!) Grundstücke in unterschiedlichen Kommunen eines Bundeslandes unterschiedliche Grundsteuern entrichtet werden." Das ist ja die Wurzel des Übels der unterschiedlichen "Hebelwirkung" (nicht zu verwechseln mit Hebesatz) Da sind wir beim Thema: 'Die Hebesätze sagen überhaupt nichts aus. Völlig unähnliche (!) Immobilien in unterschiedlichen Kommunen - nicht mal halb so werthaltig wie eine Immobilie in einer anderen Gemeinde des gleichen Bundeslandes hatten einen mehr als doppelt so hohen (Un-)Einheitswert wie das andere Haus in der anderen Kommune. Und beide Objekte mit mit identisch € 500,-- Grundsteuer abkassiert. Verkehrte Welt? Da beginnt die Crux. Und vice versa: Augenwischerei des niedrigen Hebesatzes (Lockmittel) zum hohen Hebesatz bisher. Z.B. Beim Hebesatz 400% die gleiche Grundsteuer wie beim Hebesatz der anderen Gemeinde von 800%! Wie kriegt man denn da die "Kuh vom Eis?. Beispiele habe ich schon tausendfach gebracht. Es wird auch interessant werden, wenn ab 2025 die erste Gemeinde einen Hebesatz von 700% haben wird und die zweite Gemeinde nur noch von 500%... Dann wird die Ungerechtigkeit nur 'fortgeschrieben'. Da wird es noch weiteren Diskussionsbedarf lostreten! Das zu 2.) Und zu 4.): Ganz aktuell steht in der Duisburger Zeitung, dass dort der BM den MP/NRW angesprochen hat, die Grundsteuermeßzahl für gewerbliche Objekte zu verdoppeln (bitte nachlesen). Das zu den deutlichen Gewinnern Gewerbeobjekte und zu den deutlichen Verlierern Wohnimmobilien.

Abschließend: Viel mehr brauchte ich zur Lex "Grundsteuerreform 2025" nicht hinzulernen! Die Reform war von Anfang bis zum Ende nicht "zu Ende gedacht". Siehe auch das obige, richtige Statement vom Verfassungsrechtler Prof. G. Kirchhof!--Hopman44 (Diskussion) 08:58, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Abschließend"?! Ufff... --AMGA 🇺🇦 (d) 09:42, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Gelle, da seid ihr platt!! --Hopman44 (Diskussion) 10:28, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Hab ich mir gedacht, dass es nach meinen schlagenden Beweisen es allen, auch Vertigo, die Sprache verschlagen hat!--Hopman44 (Diskussion) 20:28, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

p.s.: Auch der Landkreis Harburg will sich an die "Aufkommensneutralität" ab 2025 halten. Aktuelle Meldung.--Hopman44 (Diskussion) 19:35, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der Landkreis ist für die Grundsteuer nicht zuständig.--141.30.182.6 10:24, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Du darfst Hoppman nicht widersprechen. Das kratzt an seine Ehre und da ist er empfindlich. Lästige Details stören da nur. (nicht signierter Beitrag von 2A01:599:31F:E81D:9967:CDE:6829:8F0F (Diskussion) 12:40, 21. Feb. 2024 (CET))[Beantworten]

Hallo, Berlin will der Aufkommensneutralität geschuldet wohl den Hebesatz von 810 Prozent auf 480 Prozent senken. Es geht lo-os.--Hopman44 (Diskussion) 17:14, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das BVerfG hat beanstandet und als Ungerechtigkeit/Ungleichheit vor dem GG moniert, dass bisher gleichartige Immobilien unterschiedlich behandelt wurden. Jedoch -vice versa- es wurden im gleichen Bundesland auch völlig unterschiedliche Immobilien gleichartig behandelt. Diese Verwerfung/Crux wird wohl auch nicht durch die Grundsteuerreform 2025 beseitigt werden und im Prinzip so bleiben. Auch das verstößt gegen die Verfassung. Die Umsetzung der Reform wurde nicht "zu Ende gedacht".--Hopman44 (Diskussion) 19:15, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das BVerfG hat nicht die Ungleichbehandlung durch die uralten Einheitswerte per se als unzulässig angesehen. Sondern es hat bloß in der Abwägung zwischen Vereinfachung auf der einen Seite und den entgegenstehenden Gründen (weniger Verwaltungsaufwand, Typisierung, Pauschalierung, Geringfügigkeit usw.) auf der anderen diese Ungleichbehandlung als verfassungswidrig angesehen. Das kann man im Urteil im Abschnitt IV. ab Rn. 92 und insbesondere in IV. 3. (Rn. 127 bis 145) nachlesen. Ich bin zwar auch der Meinung, dass es jetzt zumindest in Baden-Württemberg, wo ein riesiger 15-stöckiger Wohnblock genausoviel Grundsteuer wie ein auf der gleichen, benachbarten Grundstücksfläche errichtetes, kleines selbstgenutztes Einfamilienhäuschen mit großem Garten kosten soll, in der Abwägung eher noch willkürlicher geworden ist. Aber Ungleichbehandlung als solche (und insbesondere die durch unterschiedliche kommunale Hebesätze) kann trotzdem zulässig sein. Es kommt immer auf das Maß und die Gründe der Ungleichbehandlung an. --37.49.29.95 21:48, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Danke, zunächst! Im Prinzip sind unterschiedliche kommunale Hebesätze erstmal mMn keine Ungleichbehandlung, sondern dem Finanzbedarf der jeweiligen Kommune geschuldet. Es gibt Hebesätze zwischen 200 - über 1000 Prozent. Eine große Spannbreite. Und wie ein Politiker mal richtig sagte: "Die Hebesätze sagen überhaupt nichts aus." Richtig spannend wird es erst noch, wenn mal die ab 2025 angedachten Hebesätze gem. der zugesagten Aufkommensneutralität gekanntgegeben werden. Da werden noch vielen die Augen aufgehen. Wie will man das erklären, dass z.B. Berlin senkt von 810% auf 480%, es wird im Gegensatz da wohl auch Kommunen geben, die umgedreht von 480% auf 810% anheben müssen, um das gleiche Grundsteueraufkommen wie vorher zu generieren. Die uralten Einheitswerte waren schon damals völlig uneinheitlich in vielen Fällen, nur das hat man wohl bei der Reform nicht erkannt. Plötzlich "lockt" Berlin mit niedrigem Hebesatz von 480%, während Klein-Kleckersdorf plötzlich mit 810% in der Spitzengruppe der komm. Hebesätze sich wiederfindet. Diese dann wohl weiterhin bestehende Verwerfung/Ungleichheit geradezubiegen, wird nicht ganz einfach sein. --Hopman44 (Diskussion) 07:04, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wie kommst Du zu der Erkenntnis, das die Einheitswerte völlig unterschiedlich sein sollen? Das Gegenteil ist der Fall: Die Einheitswerte (=Bewertungseinheit von Grund und Boden) werden nach den vom Steuerrecht vorgegebenen Regeln ermittelt. Da werden zwei Bewerter zum gleichen Ergebnis kommen, wenn sie das gleiche Gebäude bewerten. Dieser Wert hat aber nichts mit dem echten Marktwert zu tun. Das ist die Ungerechtigkeit, die das BVerfG beanstandet hat. Wenn in einer Gemeinde die Einheitswerte massiv unter den Marktwert lagen, kann diese nach neuem Recht die Hebesätze senken und hat trotzdem die gleichen Einnahmen aus der Grundsteuer. In einer anderen Gemeinde war die Diskrepanz vielleicht sehr viel geringer (weil die Marktwerte unterdurchschnittlich sind). Diese Gemeinde muss das die Hebesätze vielleicht sogar anheben. Das heißt aber nicht, dass die Bürger zwangsläufig viel mehr zahlen müssen. --93.131.142.158 09:03, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Auch Danke, Du hast es im Prinzip erkannt. Meine Beispiele schon viel früher erläutert. Diskrepanz, ja, deutlich. Und lt. Bew. Gesetz zählen auch die sog. gemeinen Werte sprich Verkehrs- oder Marktwerte auch zur Berechnung des "Einheitswertes" hinzu. wobei durch den Effekt des Hebesatzes in verschiedenen Gemeinden des gleichen Bundeslandes jemand mit z.B. € 500 für seine Hütte, die nur etwa ein Drittel des VK-Wertes (€ 200.000) wie das eines anderen Hauses (VK Wert deutlich über € 500.000) hat, der ebenfalls genau nur € 500 bezahlt. Das preiswertere Haus hatte einen (Un-)Einheitswert von rd. € 36.000 (Hebesatz 470%), das wertvollere Haus einen Einheitswert von rd. 19.000 (Hebesatz 790%). Nun gebe ich Dir Recht, um das gleiche Grundsteueraufkommen mit den neuen hohen Grundsteuerwerten der eigentlich "teureren" Gemeinde zu erzielen, Hebesatz auf rd. 500% senken. Okay. Da zu vermuten ist (Beispiele kann ich nennen) dass diese Unterschiede durchschnittlich sich gesamt fortsetzten, müsste die "billigere" Gemeinde ihren Hebesatz auf fast 900% verdoppeln, beide bezahlen dann weiterhin ab 2025 ca. 500 € Grundsteuern. Das wäre dann zwar logisch, würde wohl auf Unverständnis der Bürger stoßen, warum die Hebesätze sich so verändert haben und die eigentliche Ungerechtigkeit/Ungleichheit über Jahrzehnte weiter bestehen bliebe. Auch das sollte doch durch das Urteil des BVerfG ausgemerzt werden, steht jedoch in den Sternen. Die ersten deutlichen Hebesatzsenkungen sind ja schon verlautbart (Berlin, Tübingen, Gemeinden des Kreises Harburg u.a.) Ich bin gespannt, wohin die Reise geht. Aber das groteske Beispiel von BaWü ist ja wohl auch nicht mehr zu toppen und die deutlichen Unterschiede bei den Gewerbeobjekten ggü. den Wohnobjekten ist doch der nächste Hammer.--Hopman44 (Diskussion) 10:56, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

naja. darfst halt auch nicht vergessen, dass sich das meiste davopn mehr oder weniger von dir ausgedacht ist und somit halt eh niemanden betrifft. insofern kann man das recht entspannt sehen. --Future-Trunks (Diskussion) 12:57, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

No, ausgedacht nicht sondern wahr. In der Tat hat die Bude mit ursprgl. ca. € 36.000 Einheitswert nun im Verhältnis realistischer einen Grundsteuerwert von rd. € 140.000,--, die andere Bude mit ursprgl. € 19.000 Einheitswert nun einen neuen Grundsteuerwert von € 295.000. Ob das für viele Objekte durchgängig so ist, wird sich zeigen. Allein bei einer Grundstücksgröße von rd. 800 m² beträgt der eine Wert bei € 40/m² = nur 32.000 €, das andere mit € 300/m² ca. € 240.000. Das allein sind Welten, die sich auch erst in den vergangenen 65 Jahren aufgetan haben und in dieser Dimension jetzt erst zu Tage tritt. Stichprobenweise haben diese Diskrepanz in zwei unterschiedlichen Gemeinden desselben Bundeslandes ergeben. Es wird die Eigentümer und Mieter nicht jucken, wenn sie etwa weiter den gleichen Betrag an Grundsteuer löhnen müssen (der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier), nur durch die deutlich veränderte Höhe der Hebesätze nach unten, aber auch nach oben, wird mancher fragen: Warum? Ganz gerecht kann das doch mMn auch nicht sein oder im Sinne des Urteils...--Hopman44 (Diskussion) 14:38, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Diese Änderungen sind doch Sind und Zweck der Grundsteuerreform. Heute machte es keinen Unterschied, ob ein Grundstück in Schwabing oder Freimann oder Kreuzberg bzw. Köpenick liegt. Die Einheitswerte sind (bei gleicher Grundstücksgröße und vergleichbarem Gebäude) identisch, der Marktwert aber nicht. Das ändert sich zukünftig - um den tatsächlichen Wert besser zu berücksichtigen (besser, nicht perfekt!). Zwischen zwei unterschiedlichen Gemeinen lässt sich die Grundsteuer eh nicht vergleichen, weil die Hebesätze politisch festgesetzt werden. Daher lässt sich auch die Hebesatzänderung nicht vergleichen.

„Stichproben“ werden übrigens systematisch erhoben und nach statistischen Kriterien ausgewertet, wenn das Ergebnis repräsentativ sein soll. Der Vergleich von zwei Werten/Orten ist keine Stichprobe sondern ein Zufallsbefund ohne Aussagekraft. --185.87.74.94 15:23, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das verstehe ich nicht ganz. Evtl. hast Du meine Erklärungen nicht verstanden. Nach Deiner Aussage müsste der (neue) Grundsteuerwert der beiden Objekte (etwa gleiche Grundstücksgröße, auch baulich etwa vergleichbar) identisch sein. Ist er aber nicht, liegen etwa € 160.000 auseinander. Vergleichen kann man die Hebesätze nicht, liegt aber auch daran, dass die alten Ausgangswerte (sog. 'Einheitswerte') völlig auseinandergedriftet sind. Okay, die alten (Un-)Einheitswerte waren sicher völlig aus der Zeit gefallen, was die absurde Situation befeuerte, dass man bei einer Gemeinde mit z.B. nur einem Hebesatz von 400 Prozent den gleichen Grundsteuerbetrag zahlen muss wie in der anderen Gemeinde mit einem doppelten Hebesatz von rd. 800 Prozent. Dieses wahrscheinlich weitere Ungleichgewicht muss man auch noch erst mal "auf die Kette" kriegen und es wird nicht einfach sein, dieses bei Bekanntgabe der neuen Hebesätze ab 2025 im Sinne der Gerechtigkeit/Gleichheit vor dem GG den Eigentümern und Mietern zu erklären. Ich glaube auch nicht, dass das nur ein Zufallsbefund ist, sondern sich auch bei anderen "Stichproben" zu Tage treten kann und wird.--Hopman44 (Diskussion) 16:50, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? Heute sind die Werte gleich, in Zukunft fließt der tatsächliche Wert (angenähert) ein. Also das Gegenteil von dem, was Du offenbar verstanden hast. Die Einheitswerte sind auch nicht "auseinandergedriftet" - die haben sich im Zweifel seit Jahrzehnten überhaupt nicht verändert.

Die Wertermittlung für die neuen Grundsteuerwerte unterscheidet sich stark von der Ermittlung der alten Einheitswerte. Man kann nicht sagen, dass da 50% höhere oder 10 % niedrigere Werte rauskommen. Das hängt vielmehr von der individuellen Situation ab. Und die lässt sich nicht aus zwei Einzelfällen ableiten. Es wird sogar innerhalb einer Gemeinde unterschiedlich sein. Dort, wo die Bodenwerte hoch sind, kommen höhere Grundsteuerwerte raus als in Gebieten mit niedrigerem Bodenwert. Das einzige, was sich zuverlässig sagen lässt, ist das es anders wird.

P.S. Dein Wertspiel zu den "Uneinheitswerten" ist ausgelutscht, aber nicht lustig. Es zeigt nur, dass Du den Begriff "Einheitswert" offenbar immer noch nicht verstanden hat. Nach § 19 BewG wird der Einheitswert für den Grundbesitz festgesetzt. Nach § 2 BewG bilden Grundstück und Gebäude eine „wirtschaftliche Einheit“. Uneinheit gibt es nicht. Das ist einfach schlechtes Deutsch. Und "einheitlich" ist der Einheitswert in Bezug auf die Regeln für die Wertermittlung. Wenn für jede wirtschaftliche Einheit der gleiche Wert rauskäme, wäre das eine Kopfsteuer. Es ist gewollt, dass hier differenziert wird. Bzw. das BVerfG hat sogar beanstandet, dass zu wenig differenziert wird. --185.87.74.94 17:36, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja, das Ganze ist ziemlich verquast. Nicht nur die Einheitswerte, sondern auch die neuen Grundsteuerwerte sollen, wenn möglich, dem Marktwert, Verkehrswert bzw. gemeinen Wert möglichst nahe kommen. Das scheint bei den Grundsteuerwerten besser zu sein, war es wohl bei den Einheitswerten idR sicher nicht. s. geschilderte Ungleichheiten. (Ausnahmen kann es wohl weiterhin bei der Masse geben.) Und dass ich sage, dass für jede wirtschaftliche Einheit der gleiche Wert sein müsste, so daneben kann ich doch sicher nicht sein. Nur: einheitliche Parameter/Kriterien, und richtig: wo Bodenwerte hoch sind, kommen höhere Grundsteuerwerte raus als in Gebieten mit niedrigerem Bodenwert (Binsenweisheit). Das träfe natürlich auch beim Einheitswert zu, war es aber sicher nicht (s. meine Beispiele) und das trifft dann nicht nur in der gleichen Gemeinde, sondern auch in allen Gemeinden des gleichen Bundeslandes zu. Und dann kommen auch erst Recht die (unterschiedlichen) Hebesätze ins Spiel, die das Ganze noch ungerechter und unverständlicher machen. Auswirkungen daraus gem. zugesagter "Aufkommensneutralität": bereits die angekündigten deutlichen (!) Senkungen der Hebesätze ab 2025, (Berlin, Tübingen, Gemeinden im Kreis Harburg u.a.) welche die dort verquasten alten sehr niedrigen Einheitswerte im Verhältnis zu den realen Verkehrswerten bestätigen. Es wird mMn auch zu deutlichen Erhöhungen der Hebesätze ab 2025 zur Generierung des etwa gleichen Grundsteueraufkommens der Gemeinde kommen müssen, was wohl dort--Hopman44 (Diskussion) 19:06, 22. Feb. 2024 (CET) ziemlich hohe Einheitswerte bestätigen wird. Okay, sicher nicht für alle Bundesländer zutreffend, aber es bleibt spannend...[Beantworten]

Zitat "Nicht nur die Einheitswerte, sondern auch die neuen Grundsteuerwerte sollen, wenn möglich, dem Marktwert, Verkehrswert bzw. gemeinen Wert möglichst nahe kommen."

@Hopman44:Was denkst Du wie stark sich der Einheitswert üblicherweise verändert, wenn sich der Marktwert (Grund und Boden) verdoppelt?

A) Zwischen +10% und +25%,

B) zwischen +25% und +50%,

C) Steigerung um mind. 50 oder

D) Kann man nicht sagen, weil es vom bisherigen Einheitswert abhängt.

Einfache Frage, kurze Antwort reicht.--149.50.189.87 15:16, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Danke, diese Frage kann man ja wohl nur mit dem Telefon-Joker beantworten...Kompliziert. Wenn man das auf die frühere und noch jetzige Regelung bezieht, hat sich der Einheitswert idR überhaupt nicht verändert. Durch die Grundsteuerreform 2025 kommt alles heftig in Bewegung, sowohl nach oben, unverändert oder nach unten. Und ich gehe mal davon aus, dass der Verkehrswert fast identisch ist mit dem gemeinen Wert und dem Marktwert. Was nicht nur "Grund und Boden" sind, sondern neben dem Grundstück (=Boden) auch das aufstehende Gebäude. Was ist Deine Meinung? --Hopman44 (Diskussion) 16:16, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nicht kompliziert, sondern extrem einfach: Der Einheitswert hat überhaupt nichts (!) mit dem aktuellen (!!) Martkwert zu tun. Das ist die Ungerechtigkeit, die durch die Grundsteuerreform adressiert wird. Das heißt nicht, dass es zukünftig immer völlig gerecht zugehen wird, aber eben deutlich gerechter. Das Geschwafel von Hebelwirkungen ist daher Blödsinn, jeder Fall ist anders. Und damit ist dann hoffentlich alles gesagt. Abschließend.--149.50.189.87 16:40, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Hallo, habe ich da was falsch gelesen oder bist Du nicht gut informiert? s. WP Grundsteuerwert und Einheitswert! Schau dort. Beides orientiert (!) sich am gemeinen Wert, der dem Verkehrswert möglichst nahe kommen soll...Natürlich ist jeder Fall anders, aber der Einheitswert soll doch, was er bereits im Wort aussagt, nach einheitlichen Kriterien errechnet werden. Ich gebe Dir Recht, dass es bei den neuen Grundsteuerwerten ab 2025 richtiger und realistischer zugeht (Ausnahmen wird es weiterhin geben), aber das Kernproblem der Ungleichheit/Ungerechtigkeit gem. GG wird wohl nicht ausgemerzt, sondern bleibt in vielen Fällen und verlagert sich nur. Und das werden die neuen Hebesätze zeigen, die abhängig sind von den deutlich unterschiedlichen "Hebelwirkungen" der Reform. Z.B. müssen im Durchschnitt (!) in Berlin sich die neuen Grundsteuerwerte und damit die Grundsteuermeßbeträge 2025 im Gegensatz zu vorher um rd. das 20-fache erhöht haben, daher die angekündigte Senkung des Hebesatzes von 810 Prozent auf nur noch fast die Hälfte, 480 Prozent. Ich bin sicher, es wird auch Erhöhungen bei Kommunen geben, dann blieb dort die Erhöhung der beiden Werte deutlich unter dem 10-fachen. Bei diesen Gemeinden würde die Ungleichheit der Einheitswerte vs. Grundsteuerwerte durch relativ hohe Grundsteuerbeiträge der Eigentümer und Mieter im Prinzip weiterhin um Jahrzehnte fortgeschrieben. Ob das im Sinne des Urteils des BVerfG ist? Ich glaube nicht. Man kann nicht den Teufel mit Beelzebub austreiben. --Hopman44 (Diskussion) 17:21, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Du hast da ganz offensichtlich was falsch verstanden. Im Artikel Einheitswert steht ja ausdrücklich, (Zitat) „Mittlerweile weichen die Einheitswerte auch schon deshalb weit vom gemeinen Wert ab, weil sie auf der Grundlage der Wertverhältnisse 1964 (West) bzw. 1935 (Ost) festgestellt wurden und seither keine Neubewertung erfolgte.“ Der ohnehin schon ungenaue Wert von 1964 wurde nicht mehr aktualisiert. Mit anderen Worten: Aktuelle Wertänderungen haben überhaupt keinen Auswirkung auf den Marktwert. Nullkommajosef, wie man in Wien sagt. Niente, nada. Dein ganzes Geschwafel ist schon zu Beginn der Gedankenkette falsch. Damit behelligst Du aber seit Monaten das Café.

Wie sagt das Sprichwort: "Bemerkenswert viel Meinung für so wenig Ahnung." Wer weiß Bescheid - Du offenbar nicht. Aber das will man Dir ja schon seit Monaten erklären, nur willst Du die Fakten ja nicht akzeptieren.--149.50.189.87 17:52, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja aber kannst Du mir mal erklären, warum es in zwei verschiedenen Gemeinden desselben Bundeslandes zwei und mehrere Objekte mit deutlich völlig unterschiedlichen. divergierenden Verkehrswerten mit so deutlich unterschiedlichen Einheitswerten, abweichend von jeder Realität, gibt? Diese völlige Ungleichheit wird auch durch die Grundsteuerreform nicht abgeschafft, sondern wohl fortgeschrieben. Insofern weise ich nur darauf hin, dass das die Crux ist, da die Umsetzung der Reform "nicht zu Ende gedacht wurde". Da, und da wiederhole ich mich und gebe zu, dass sich die neuen Grundsteuerwerte den Marktwerten/Verkehrswerten deutlich besser angenähert haben, okay, jedoch durch die sich ergebenden unterschiedlichen Wertentwicklungen von den Ursprungswerten, nämlich Einheitswerten, die uneinheitlicher oft kaum gewesen sind, sprich: unterschiedlichen "Hebelwirkungen" von den alten Einheitswerten/Grundsteuermeßbeträgen vs. neuen Grundsteuerwerten/Grundsteuermeßbeträgen das Problem komplett nicht gelöst wurde, sondern nur verschoben oder verlagert wurde. Ich kenne das Sprichwort etwas abgewandelt: "Keine Ahnung, aber davon genug", sagt man in Lünen und in Warburg (NRW). --Hopman44 (Diskussion) 19:14, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es sind zwei unterschiedliche Gebäude auf unterschiedlichen Grundstücken. Da würden die Einheitswerte nur zufällig gleich sein. Und bitte, bitte, bitte, nerv nicht mehr mit Deinen erfundenen Hebelwirkungen. Es gibt sie nicht. Schluss, aus, Ende. Nirgendwo in der Literatur wird das thematisiert, obwohl es genug Kritik an der Grundsteuerreform gibt. Spätestens daran müsstest Du doch erkennen, dass du auf dem Holzweg bist. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.--149.50.189.87 20:07, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Von der Bausubstanz, Alter und Größe beide Immobilien im gleichen Bundesland sicher vergleichbar. Nur die Grundstücke auf dem Land mit ca. 800m²/a 40 € = € 32.000, die anderen Grundstücke in der Stadt ebenfalls 800m²/a 300 € = € 240.000. Das Landhaus hat ca. 35.000 EW, (VK-Wert rd. 210.000 €) das Stadthaus ca. 19.000 EW, (VK-Wert rd. 500.000 €). Nun werden alle neu bewertet, das Landhaus bekommt einen Grundsteuerwert von rd. € 140.000, das Stadthaus von rd. € 295.000. Passt. Beide wurden bisher mit € 500,-- p.a. zur Kasse gebeten, war das gerecht? Wenn nun der "Aufkommensneutralität" geschuldet die Landgemeinde den Hebesatz verdoppelt und die Stadtgemeinde ihren Hebesatz um ein Drittel senkt (okay, müssen wir abwarten, tendenziell sieht es aber ganz danach aus), zahlen die Grundstückseigentümer wiederum jahrzehntelang etwa das Gleiche, nämlich rd. € 500,-- p.a. Ist das weiterhin eigentlich gerecht? Ich meine nicht. --Hopman44 (Diskussion) 20:34, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

manche werden die Hebesätze so ändern, manche so, manche werden aufkommensneutral sein, manche nicht. Das wird jede einzelne Kommune so handhaben wie sie es persönlich meint dass es richtig ist. Deshalb kann es auch nie eine zusage gegeben haben, dass die Einnahmen der Grundsteuer dadurch nicht steigt, weil wer soll das zusagen? Hat ja kein Mensch Einfluss auf mehr als eine Gemeinde. Und aus dem Bund oder den Ländern hat da keiner reinzureden oder Einflussmöglichkeiten. Zusagen können das nur die Gemeinden selbst und dann kann man sich da auch nur drauf berufen, wenn alle 11.000 Gemeinden das gemeinsam erklärt haben. Wenn das eine erklärt, ist das der Nachbargmeinde komplett egal.

Nur eins ist sicher keiner weiß was, auch du nicht, insofern ist der gesamte Abschnitt recht inhaltsleere spekulation --Future-Trunks (Diskussion) 21:14, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Im Prinzip müssen alle Kommunen die Hebesätze zwangsläufig auf "Anfang" stellen, wie beim "Mensch ärgere dich nicht". Und von dieser neuen Basis können die Kommunen die Hebesätze erhöhen. da sie ja immer Finanzbedarf haben, zur Generierung höherer Einnahmen, sprich: Berlin z.B. von 480Prozent in 2025 auf evtl. 530% ab 2026. Das ist doch eigentlich ganz logisch, wo ist das Problem? Das Problem wird nur sein, den Eigentümern und Mietern zu erklären, warum die eine Gemeinde den Hebesatz deutlich senkt, während die andere Gemeinde den Hebesatz, der Aufkommensneutralität geschuldet, erhöht... --Hopman44 (Diskussion) 21:30, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

am Ende weiß doch keine Sau wie hoch der aktuelle oder künftige Hebesatz hat, schon gar nicht von der Nachbargmeinde. Irgendwann kommt der Grundsteuerbescheid und das einzige was interessiert, muss ich jetzt mehr oder weniger zahlen. Ich würde da als gemeinde nur mein eigenes Handeln erklären, warum es die nachbargemeinde anders macht, kann ja jeder da erfragen --Future-Trunks (Diskussion) 21:47, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Hebesätze der Nachbargemeinden gehen doch durch alle Gazetten, Internet, auch von fast allen Gemeinden in Deutschland. Und wenn, wie z.B. in Berlin der Henesatz von 810 Prozent ab 2025 auf 480 Prozent gesenkt werden wird, und es sicher Gemeinden in D geben wird, die aufgrund der "Aufkommensneutralität" ihren früheren Hebesatz von z.B. 420% auf 630% erhöhen müssen, was sicher etwa kommen wird, dann ist auch endlich mal die Mär Geschichte, dass Kommunen mit ihrem "niedrigen Hebesatz" Bauwillige anlocken würden. "Der Hebesatz sagt nämlich garnichts aus." --Hopman44 (Diskussion) 15:17, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

p.s.: Da wird man nach den Gründen fragen, warum einige Kommunen den Hebesatz ab 2025 deutlich senken (fast halbieren, wie in Berlin) und andere Kommunen den Hebesatz erhöhen (fast um ein Drittel bis um das Doppelte) ...Fragen über Fragen.--Hopman44 (Diskussion) 21:49, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Halte nur mal fest: Trotz der eindringlichen Warnung von Amga haben sich bisher 26 Wikipedianer an der Diskussion beteiligt. Danke! Das sind immerhin p.T. ca. 2,1 Leute. Das Thema ist wohl hochinteressant und wird in Old Germany die Eigentümer und auch Mieter!! sicher weit über 2025 (bis 2029) in Atem halten...Da wird Freude aufkommen!--Hopman44 (Diskussion) 21:50, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Und niemand davon hat dir recht gegeben. Das Thema wäre längst im Archiv verschwunden, wenn du nicht ständig neuen Stuss ergänzen würdest. Du weißt nicht wie der Einheitswert berechnet wird aber die Änderungen sind ungerecht. Das Thema hält uns nicht in Atem, nur deine ständigen Wiederholungen bringen meinen Blutdruck in Wallung. Unterhalte dich mit deinem Steuerberater, danach hast Du hoffentlich mehr Ahnung vom Thema. Und dann musst Du hier nicht mehr jammern. Am 18.2. war schon alles gesagt („abschließend“). Da hatte ich kurz Hoffnung. Aber selbstverständlich wirst Du noch antworten. Schließlich musst Du ja immer das letzte Wort haben. Wetten?--2A01:599:211:C70D:CC04:E973:3F3B:BBBE 09:41, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich habe keinen Steuerberater, bin Autodidakt. Ich bringe auch nicht ständig Wiederholungen, sondern schlagende Argumente. Bin mal gespannt, wann die ersten Kommunen mitteilen, dass sie ab 2025 ihren Hebesatz gem. der zugesagten "Aufkommensneutralität" deutlich erhöhen (!) müssen. Dann kommt Freude auf. --Hopman44 (Diskussion) 10:24, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

q.e.d./EOD. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:33, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Argumente, die mehrfach widerlegt wurden, sind nicht schlagend. Und warum wurden sie mehrfach widerlegt? Weil du sie ständig wiederholst. --2A01:599:211:C70D:CC04:E973:3F3B:BBBE 11:35, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich bin sehr gespannt auf die ersten Kommunen, die ab 2025 deutliche Erhöhungen der Hebesätze, und mit welcher Begründung. bekanntgeben. Hebesatzsenkungen, die ebenfalls ausschließlich der zugesagten "Aufkommensneutralität" geschuldet sind, gehen wie in Berlin leicht und locker von der Hand und werden mit Beifall beklatscht, im Prinzip bezahlen da viele Eigentümer und Mieter etwas weniger. andere etwa das gleiche und wieder andere etwas mehr, in Summe bleibt das Grundsteuergesamtaufkommen der Gemeinde ziemlich gleich. --Hopman44 (Diskussion) 16:12, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

q.e.d.!! In der monatelangen Diskussion habe ich ja im Prinzip nur zwei Behauptungen/Argumente aufgeführt, welche immer wieder widerlegt wurden. Das waren: Unterschiedliche Hebelwirkungen einerseits und von allen Kommunen die zugesagte "Aufkommensneutralität". Beide wurden vehement bekämpft und ad absurdum bezeichnet! Nun ist mit Sicherheit 1. schon mal eingetreten, dass man sich an die Aufkommensneutralität hält! Berlin, die größte Stadt in D hat dies schon angekündigt, ab 2025 den Hebesatz deutlich von 810% auf 480% zu senken. Auch Tübingen will von 660% auf 300% runter. Und auch der Landkreis Harburg hat für seine Gemeinden die Anpassung ab 2025 zugesagt. Warum wohl?? Und logisch ist auch, dass bei diesen deutlich angekündigten Senkungen eine Rolle gespielt hat, dass dort die neuen Grundsteuerwerte mind. das 20-fache der früheren alten Einheitswerte ergeben haben, sprich deutliche "Hebelwirkung". Jetzt fehlt nur noch der Nachweis, dass andere Gemeinden deutlich unter dem 10-fachen liegen, (niedrigere Hebelwirkung) um, wie zugesagt und es ist gar nicht anders möglich, ihren Grundsteuerhebesatz ab 2025 entsprechend zu erhöhen.q.e.d.!! Von dort geht alles wieder von vorne los...--Hopman44 (Diskussion) 21:05, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

p.s.: Und mein zweites Argument, die (frühere und bleibende) Ungerechtigkeit durch völlig abweichende Einheitswerte werde ich sicher auch noch unterfüttern, hängt allerdings auch mit der Hebelwirkung im engeren Sinne zusammen (s.o.). Aber interessant fand ich, dass sich sogar Österreicher in die Debatte eingeschaltet haben. Respekt! Was zu beweisen wäre!--Hopman44 (Diskussion) 21:46, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Schwarzmeerflotte

Weiter geht's: Treffer, versenkt! (Diesmal die Zesar Kunikow, in ukrainischen Territorialgewässern, vor Alupka... hatte da ja auch nix zu suchen...) --AMGA 🇺🇦 (d) 11:29, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wie sieht jetzt die Statistik aus? --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 12:01, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Erdoğan konnte Putin nicht von seinen Plänen, den zivelen ukrainischen Getreideexport zu terrorisieren, abbringen. Die Ukraine kann es, und nicht mit westlichen, sondern mit selbst entworfenen und gebauten Waffen. Auch Putins Hoffnung, Odessa von See her einzunehmen, ist schon seit Untergang der Moskwa fraglich, aber nach übereinstimmenden Experteneinschätzungen mit den folgenden Versenkungen definitiv ausgeschlossen. Zur Statistik hab ich Einschätzungen gehört, dass über 20 % der Schwarzmeerflotte inzwischen versenkt ist, aber mehr als die Hälfte traut sich seit einem Jahr nicht mehr in die Ukraine, sondern ist nach Sochumi und Noworossijsk geflüchtet.--WajWohu (Diskussion) 12:08, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

...wobei vor allem größere, isbd. Landungsschiffe versenkt wurde, was strategisch Sinn macht. 20 % nach Anzahl scheint mir zu hoch gegriffen, weil es viele kleinere z.B. Patrouillenboote sowie auch Versorgungsschiffe gibt. Aber nach Tonnage gut möglich. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:30, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja, alle beschweren sich, dass es im Grabenkrieg auf dem Festland nicht vorangeht. Dabei haben die Ukrainer währenddessen ohne nennenswerte eigene Marine das halbe Schwarze Meer befreit und exportieren mehr Weizen als zu Zeiten des Abkommens mit den Russen. Hat Sewastopol jetzt überhaupt noch irgendeinen Wert als russischer Marinestützpunkt? --Geoz (Diskussion) 13:00, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Zum Thema nennenswerte eigene Marine: Hatten die Ukrainer nicht bei Beginn der Invasion den Rest ihrer Flotte selbst versenkt, damit die nicht den Russen in die Hände fallen konnte? --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 00:01, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Hat Sewastopol jetzt überhaupt noch irgendeinen Wert als russischer Marinestützpunkt? – Ich denke schon. Er hatte einen großen Wert 2014 (sonst hätte sich Putin nicht auf das Wagnis der Krimannexion eingelassen) und so schnell ändert sich die Welt nicht in 10 Jahren.

Wo siehst Du die Statistiken zum Getreideexport der Ukraine übers Meer? Das interessiert mich. In Polen [76] protestieren gerade die Bauern: ein Grund ist wohl, dass Ukrainische Exporte die Preise verderben.

Auch wenn das Schwarze Meer ein Binnenmeer ist, das vom Nadelöhr Bosporus abgeriegelt wird (bzw. vom Suezkanal bzw. Gibraltar, wenn man es ins Mittelmeer schafft), ist der Zugang zum Meer wichtig. Für die Russen war das unter Katharina der Großen ein großer Vorteil, denn der Zugang zum Weißen Meer vereist im Winter, genauso wie zum Finnischen Meerbusen. Es wäre auch für die Ukraine ein sehr herber Verlust, sollte irgendwann eine russische Offensive die verbleibenden ukrainischen Ufer des nördlichen Schwarzmeerteils besetzten und damit der Seezugang verloren gehen - weniger aus militärischer Sicht, sondern für den Handel und die Freiheitsgrade in Friedenszeiten. Das sind dieselben Gründe, die im 18. Jahrhundert dafür sprachen, von den Osmanen bzw. dem Khanat der Krim einen Platz an der Sonne (mit Meerblick) zu holen. --Gunnar (Diskussion) 22:37, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Bauernproteste in Polen waren im vergangenen Jahr, nicht jetzt. Hier gibt es Zahlen zum steigenden Export der Ukraine über das Schwarze Meer (halb runterscrollen). --Geoz (Diskussion) 09:46, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Polnische Bauern protestieren immer noch. "Tractors block roads during a protest by Polish farmers in Wroclaw, Poland, on Thursday, Feb. 15, 2024. Polish farmers launched a monthlong strike against what they describe as the uncontrolled influx of food products from Ukraine as well as the EU's agricultural and climate polices piling pressure on the new cabinet of Prime Minister Donald Tusk." [77]

Der Zeit-Artikel verweist auf Reuters: "Kyiv shipped around 4.8 million metric tons of foodstuffs in December, mostly grain, from its Black Sea ports, surpassing for the first time volumes achieved under the previous UN-sponsored corridor. [..] Before Russia's invasion, Ukraine exported about 6 million tons of food monthly via the Black Sea." Das ist doch ein guter Vorher-Nachher-Vergleich. Die zivile Schifffahrt ging vor 2 Jahren im Schwarzen Meer zurück, nicht nur weil russische Kriegsschiffe auf wer weiss wen feuern können, sondern auch weil die Ukrainer sich vor amphibischen Kräften schützen, indem sie ihre Hafeneinfahrten mit Seeminen abriegelten und weil die Schiffsversicherer das gestiegene Risiko sich bezahlen ließen bzw. gar nichts versicherten. --Gunnar (Diskussion) 13:26, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Du Ukraine ist hier nicht das Problem, und das weißt du im Grunde ganz genau. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:36, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Die Regionalverwaltung von Odessa befürchtet einen russischen Angriff und will deshalb den Hafen nicht von Minen befreien." [78] Das war 2022 eine rationale Entscheidung, meinst Du nicht? Die Friedensverhandlungen in Istanbul abzubrechen, finde ich nach wie vor irrational, vgl. mit dem Istanbuler Kommuniqué vom 29. März 2022. Jetzt ist die Situation viel vertrackter. --Gunnar (Diskussion) 18:40, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

So irrational wie die Rede We Shall Fight on the Beaches? --2A0A:A541:5A30:0:19EA:A667:6BDB:5045 19:44, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nein, weil Du mit einem Putin-Hitler-Vergleich daherkommst. Wie selbst Oleksij Arestowytsch bestätigt, war Putin im März 2022 bereit, den Krieg zu beenden, weil er gemäß den Vorgesprächen bekam was er wollte. Und das war eine neutrale Ukraine, nicht dass er Besatzungsmacht über unwillige Neubürger spielen darf. "The Russians showed their readiness for continuing the negotiations, and we declined." [79] --Gunnar (Diskussion) 20:30, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Vielleicht weißt du es nicht, aber in den Wochen nach der Niederlage Frankreichs und vor jener Rede und der Luftschlacht um England gab es Debatten im Kriegskabinett, angetrieben von Lord Halifax, dem Außenminister, ob man nicht doch besser Bedingungen für einen Waffenstillstand aushandeln sollte. Hitler hätte es bestimmt nicht abgelehnt, den Krieg gegen Großbritannien kampflos entscheiden zu können, anstatt das Unternehmen Seelöwe durchführen zu müssen. --2A0A:A541:5A30:0:B097:9819:83CC:DC5A 01:08, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Schon wieder ein Putin-Hitler-Vergleich. Der ist schon aus militärischer Sicht unzulässig, wie sich jeder selber mit einem kontrafaktischem Szenario ausmalen kann, in dem die Deutschen die Atombombe gehabt hätten. --Gunnar (Diskussion) 08:28, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Annahme, dass Hitler die Atombombe in jedem Falle eingesetzt hätte, selbst dann, wenn er mit einem vernichtenden Gegenschlage hätte rechnen müssen, ist aber auch nicht überprüfbar. --2A0A:A541:5A30:0:B097:9819:83CC:DC5A 23:46, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

du darfst aber einen ganz wichtigen Punkt nicht vergessen. Das sind halt Märchen die du da glaubst. --Future-Trunks (Diskussion) 08:19, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wenn die Märchen sowohl vom russischen als auch ukrainischen Geschichtenerzähler in gleicher Weise wiedergegeben werden, muss was Wahres dran sein. --Gunnar (Diskussion) 08:31, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

ist ja auch was wahres dran. man hat sich tatsächlich in istanbul getroffen. "Was wahres dran" sein ist aber praktisch nie ausreichend. "Alles war genau so" ist das einzig relevante. --Future-Trunks (Diskussion) 11:04, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Statistik": vor dem Krieg hatte Russland 15 der "großen Landungsschiffe" dieses (zweitgrößten) Typs in Dienst: je 4 bei der Schwarzmeer-, der Baltischen und der Nordflotte, 3 bei der Pazifikflotte. Anfang 2022(!) wurden 3 von der Baltischen und 2 von der Nordflotte in Schwarze Meer zu "Übungen" verlegt. Bislang wurden 2 der 4 der Schwarzmeerflotte versenkt (Nowotscherkassk & Zesar Kunikow), sowie je 1 der Baltischen und der Nordflotte (Minsk & Olenegorski Gornjak entsprechend) mindestens so schwer beschädigt, dass sie längere Zeit nicht mehr eingesetzt werden können, v.a. erstere vmtl. irreparabel. Außerdem gibt es da noch die typgleiche Kostjantyn Olschanskyj, die Russland 2014 der Ukraine gestohlen hat, Status unklar. Sprich, im Schwarzen Meer sind jetzt noch 5 (ggf. 6) einsatzbereit, 4 sind außer Gefecht. Und bei den anderen Flotten sind jetzt nur noch im Pazifik 3, Nordflotte 2, Baltische 1... das sind mir schon "Geostrategen" da im Kreml... Es gibt noch die größere/neuere Landungsschiff-Klasse Projekt 11711, aber davon nur 2 Stück, beide eigentlich bei der Nordflotte, eine aber seit 2022 auch im Schwarzen Meer (Pjotr Morgunow). 2 sind in Bau, aber die bei uns angegebene geplante Fertigstellung "2023–2025" ist wohl schon nicht mehr aktuell; jetzt heißt es "Ende 2025 & Ende 2026" (zudem in einer Ostsee-Werft; die dürften normalerweise nicht duch den Bosporus gelassen werden). --AMGA 🇺🇦 (d) 13:18, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

PS Genau der (81.) Todestag des Namensgebers - Zufall? --AMGA 🇺🇦 (d) 13:44, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Was Sewastopol für einen Wert hat, wird der Ausgang des Krieges zeigen bzw. sich erst viele Jahre danach bewähren, ich will die Party an sich nicht stören, wenn man das feiern möchte: sicher ist ein getroffenes Schiff dabei besser geeignet als ein Krankenhaus, aber es ist nur (noch) ein Schiff. Und m.W. nicht die Absicht der Ukrainer, ein Randmeer einzunehmen sondern ihr eigenes Land zu befreien und irgendwie zu überleben. Dahingehend sieht es leider gar nicht so gut aus und das hat mitnichten nur was mit Russland zu tun, es wird seitens Dritter eben auch nicht viel dagegen unternommen, wir klatschen so ein bisschen Beifall auf der sicher umzäunten Tribüne. Weiss auch nicht, warum manche immer noch unterschätzen, was Moskau offenkundig bereit ist zu riskiereen, auch zu opfern. Mit einem Sieg in einem zweifellos ambitionierten Angriffskrieg würde das zehnmal wettgemacht und noch schneller vergessen. Um nicht zu sagen, dass sie solche Pötte bald schneller vom Band holen als Amerika. Ganz vergessen bitte auch nicht, dass dort nur die Russen überhaupt noch über so grosse Schiffe verfügen, und ja auch nicht mehr rauskriegen, ergo Ziele eben auch bieten. Ähnliches gilt jetzt im Luftraum. Gewonnen und verloren wird dieser Landkrieg aber zu Land. Und im Wasser werden die Ukrainer kein neues zu Hause finden. Das ist schon wichtig für die eigene Moral und um besonders im Westen überhaupt (wie man sieht) im Bild zu bleiben, aber mil. bringt das sowenig wie's kostet. -89.245.22.93 17:09, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Stimmt so nicht, einiges. Russland hatte anfangs offenbar Landungsoperationen zB im Raum Odessa geplant. Die kann es jetzt vergessen, wie oben bereits von WajWohu erwähnt. "solche Pötte bald schneller vom Band holen als Amerika": das will ich sehen. Russland hat in den letzten 30 Jahren nur eine Handvoll (größere) Schiffe (fertig)gebaut, das kriegen sie jetzt auch nicht hin. Zudem ginge das zur Nutzung in diesem Krieg nur im Schwarzen Meer, und die paar Werften dort sind mehr oder weniger alle in Reichweite ukrainischer Reketen/Drohnen. Dito Flugzeuge. Sowas wie die A-50, von denen neulich eine vom Himmel geholt wurde: davon gibt es nur eine Handvoll, und die kann Russland zurzeit auch nicht nachbauen. An Land wird seit einem Jahr vielmehr eigentlich gar nichts gewonnen, von keiner Seite. Luftkrieg mit Raketen/Marschflugkörpern/Drohnen wird noch wichtiger werden, und da sieht es für die Ukraine gar nicht einmal so schlecht aus. Und zu guter Letzt: "Weiss auch nicht, warum manche immer noch unterschätzen, was die Ukraine offenkundig bereit ist zu riskiereen, auch zu opfern," um Russland nicht siegen zulassen, sogar potenziell ohne jegliche Unterstützung aus dem Ausland (was nicht passieren wird). --AMGA 🇺🇦 (d) 19:43, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Na ja, wie Stellungskrieg ausgeht, weiß eigentlich jeder anhand der Westfront im Ersten Weltkrieg. Da hielten die Deutschen so lange stand, da waren deutsche Einheiten möglicherweise bis zu dreimal so effektiv wie die ihrer Feinde (Auftragstaktik und so), am Ende gab die schiere materielle und zahlenmäßige Überlegenheit der Westmächte den Ausschlag und führte diese zum Sieg. --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 00:17, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wirklich traurig, dass man den Abnutzungskrieg solange fortgeführt hat, bis eine Seite kurz vor dem Kollaps stand. Hat das etwas mit den Sunk Costs zu tun, denen man wehmütig noch nachhängt? in der Wirtschaft nennt man das gutes Geld dem schlechten hinterherschmeissen. --Gunnar (Diskussion) 08:38, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der Krieg an anderen Fronten verlief dynamischer. Man hatte hohe Ansprüche und hochtrabende Ziele. Und natürlich, je länger man einen Krieg fortführt, umso größer ist der Ruf und Druck nach Erfolgen.

Der normale Mensch ist nun einmal kein Homo oeconomicus und handelt nach Zielen und Wünschen und Emotionen, und nicht nach effizienten Methoden und größtmöglicher Sicherheit. Und vor allem handelt jeder anders als ein anderer. --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 00:01, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich würde 89.245.22.93 in seiner Skepsis doch eher zustimmen. Der neue Erfolg ist schon erfreulich, aber leider nicht exemplarisch für das Gesamtgeschehen. Z.B. gewinnt (gestern gelesen, aber man hat es ja auch schon vorher aus anderen Quellen gehört) laut norwegischem Geheimdienst "Russland die Oberhand in der Ukraine". Ein Großteil des gelieferten westlichen Materials sei verbraucht oder auf dem Schlachtfeld verloren. Auch die westlichen Sanktionen würden nicht richtig wirken, weil sie umgangen werden. Und mit der Republikanerblockade im Repräsentantenhaus und der Rückkehr von Trump ins Weiße Haus wird es bezüglich Waffenlieferungen vermutlich nochmal viel mauer als zur Zeit aussehen. Vor allem ist aber die russische Bevölkerung vermutlich viel leidensfähiger als unsere westliche (sowohl was tote Verwandte und Bekannte als auch persönliche Einbußen im täglichen Leben betrifft) und hat weniger zu verlieren. Das wird von Putin natürlich ausgenutzt, indem er Hunderttausende rücksichtslos ins Feuer schickt, Mörder zur Belohnung für den Fronteinsatz auf freien Fuß in Russland setzt, worauf sie wieder morden, (u.a. einen verurteilten Kannibalen) usw. Die Ukrainer geben auch für uns ihr Leben, um den Präzedenzfall eines erfolgreichen Angriffskriegs eines mächtigen Diktators zu verhindern, und wir sollten ihnen dankbar sein. Aber im Westen machen sich viele (gerade auch Wähler) einen schlanken Fuß und erwarten, dass das für uns möglichst kostenlos oder zu ganz geringen Kosten abläuft. Wenn allein schon Biden (was er allerdings aus innenpolitischen Gründen nicht konnte) im Januar 2022 Putin damit gedroht hätte, dass ab dem bevorstehenden russischen Einmarsch ab sofort jedes russische militärische Gerät, Personal oder Anlage auf ukrainischem Boden (inklusive Donezk, Luhansk, Krim, meinetwegen dabei sogar inklusive Sewastopol mit der grundsätzlich legalen Flottenstationierung) zum Ziel konventioneller amerikanischer Waffen werden könne, dann hätte Putin sich gar nicht getraut, einzumarschieren, oder wäre nach kurzer Zeit grandios gescheitert. Aber die Zögerlichkeit, die in den letzten 2 Jahren vor allem von Scholz gepredigt wird (oft mit Verweis auf das erhöhte Risiko des Einsatzes von Atomwaffen, was man natürlich nie hundertprozentig ausschließen kann), hat erst dazu geführt, dass Russland allmählich zusätzliche Erfahrungen und Fähigkeiten im Krieg schrittweise erwerben und neuere, engere Koalitionen mit Nordkorea, China und dem Iran schließen und ausbauen konnte. Ein harter schneller Gegenschlag wäre viel effektiver gewesen. Wenn ich nur daran denke, wie in den ersten Tagen des Krieges der über 60 km lange Militärkonvoi wie auf einer Perlenschnur nördlich von Kiew aufgereiht war. Es wäre mit westlicher Luftwaffe und vor allem westlichen Raketen sooo einfach gewesen, damals schon viel russisches Material zu zerstören, und hätte sicher bei Putin auch erhebliches Nachdenken bewirkt. Die Kertsch-Brücke wäre vermutlich auch schnell in kompletten Ruinen gelegen, wenn man es drauf angelegt hätte (aber die Krim hätte man vielleicht anfangs noch ausgespart). Erst die zögerliche Haltung des Westens, bei der Putin immer noch darauf hoffen kann, dass sie mit dem nächsten Regierungswechsel oder der nächsten Orban-Blockade noch zögerlicher wird, hat Russland überhaupt im Spiel gehalten. Uralte russische Weisheit: Wer in der ersten Halbzeit viele Torchancen vergibt, den bestraft in der zweiten oft das Leben. --37.49.29.95 19:55, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

was Moskau offenkundig bereit ist zu riskieren, auch zu opfern – Tja, das sehe ich auch so. "History shows that countries will absorb enormous amounts of punishment in order to protect their core strategic interests. There is no reason to think Russia represents an exception to this rule." (Mearsheimer 2014, S. 10). Die Ukraine zählt offenbar zu diesen Kerninteressen Moskaus, wohingegen sie für den Westen nur ein Grenzgebiet am Rand ist. Vor dem ersten Weltkrieg ware die Ukraine für Zentral- und Mitteleuropa wichtiger gewesen, weil das eine reiche Kornkammer war. Die Kornkammer ist immer noch reich, wird aber aufgrund EU-Agrarüberschüssen [80] nicht mehr im selben Maße benötigt - wohl aber von den potentiellen Hungergebieten der Erde, die aber keine heißen Eisen im Ukrainekrieg haben.

"When security considerations are at stake, when core strategic interests are at stake, and there is no question, Ladies and Gentlemen, in Russia's case this is a core strategic interest, countries will suffer enourmously before they throw their hands up. So you can inflict a lot of pain on the Russians and they are not going to quit. And they are not going to quit because Ukraine matters to them, and by the way Ukraine doesn't matter to us. You understand there is nobody calling for us to fight in Ukraine. Even John McCain, who up until recently has never seen a war he didn't want to fight, is not calling for using military force in Ukraine. What John McCain is saying is that Ukraine is not a vital strategic interest for the West. That's what he is saying. It is a vital strategic interest for the Russians. They have made it perfectly clear, and not just Putin. So on balance of resolve, it is all on their side." Mearsheimer 2015 oder auf Deutsch: "Wenn es um Sicherheitsfragen geht, wenn strategische Kerninteressen auf dem Spiel stehen, und es steht außer Frage, meine Damen und Herren, dass es sich im Falle Russlands um ein strategisches Kerninteresse handelt, dann werden Staaten enorm leiden, bevor sie ihre Hände hoch nehmen. Man kann den Russen also eine Menge Leid zufügen und sie werden nicht aufgeben. Und sie werden nicht aufgeben, weil die Ukraine für sie von Bedeutung ist, und übrigens ist die Ukraine für uns nicht von Bedeutung. Verstehen Sie, niemand fordert uns auf, in der Ukraine zu kämpfen. Selbst John McCain, der bis vor kurzem noch nie einen Krieg gesehen hat, den er nicht führen wollte, ruft nicht dazu auf, in der Ukraine militärische Gewalt anzuwenden. Was John McCain sagt, ist, dass die Ukraine für den Westen kein wesentliches strategisches Interesse darstellt. Das ist es, was er sagt. Für die Russen ist die Ukraine ein vitales strategisches Interesse. Das haben sie sehr deutlich gemacht, und nicht nur Putin. In der Bilanz der Entschlossenheit ist also alles auf ihrer Seite."

Und die Frage, ob nicht die Ukrainer noch entschlossener sind als die Russen: ja, schon, aber in einem Abnutzungskrieg geht es nicht nur um Spendenmilliarden, sondern auch, wieviel Leute man damit ausrüsten kann. "Von Präsident Wolodymyr Selenskyj wurde zuletzt die Mobilisierung von 500.000 frischen Soldaten gefordert. Dafür liegt im ukrainischen Parlament ein Gesetzesentwurf vor, der die Mobilisierung neu regeln soll." [81]

Es sieht so aus, als ob das beste, was passieren kann, ein eingefrorener Konflikt ist. Selbst mit einem Friedensvertrag nach heftigen Rückschlägen der Ukrainer wäre imho das Risiko groß, dass sich in einigen Jahrzehnten ein Revanchismus ähnlich wie nach 1870/71 oder dem ersten Weltkrieg ergibt, auf dem sich leicht ein Folgekrieg entzünden kann. Oder das Ganze eskaliert und personelle Unterstützung kommt doch von einigen bisher "unbeteiligten" Ländern. Das RAND Center for Analysis of U.S. Grand Strategy rät davon ab: Avoiding a Long War, 2023 --Gunnar (Diskussion) 23:54, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich bin leider auch skeptisch bzgl. der Erfolge. Oberst Reisner hat die (wenn ich mich recht erinnere) als spektakulär, aber nicht kriegsentscheidend bezeichnet. hier sein Vortrag an der Bundeswehr-Uni München vom 15. November 2023 ...Sicherlich ^Post 23:55, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der russische Generalstab gibt bekannt, Sonderausgabe für das Wikipedia-Café: Die glorreiche und ruhmreiche russische Marine hat sich heute in einem heroischen Akt gegen Seedrohnen einer nichtexistierenden Marine eines nichtexostierenden Landes gworfen. Im Rahmen der Spezialoperation wurde so verhindert, daß diese Seedrohnen ziellos durch das Schwarze Meer treiben. Bedauerlicherweise muß der Generalstab auch den Verlust des Schiffes einräumen, weil durch hohen Wellengang das Schiff im Sturm gesunken ist, trotz der heroischen Bemühungen russischer Marinesoldaten, das Schiff auch noch zu halten, als es schon jede Menge Wasser gefaßt hatte. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:20, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

@Sicherlich: Ich mag mich wiederholen, aber die Ukraine ist für mitteleuropäische Verhältnisse groß. Von der polnischen Grenze bis zum Don entspricht der Entfernung Brüssel–Warschau, und die Ausmaße der Krim (die allerdings weit weniger kompakt ist), entsprechen in etwa der früheren DDR. Okay, nicht ganz, aber DDR ohne Meck-Pomm oder so.

Der Vater meines Stiefvaters war im II. WK bei der berittenen schweren Artillerie. Da Deutschland bekanntlich einen Mangel an LKW und vor allem an Diesel hatte, wurden solche Geschütze wie im ersten Weltkrieg von Pferdegespannen an die Front gebracht. Demnach seien sie wochenlang durch die Ukraine gezoge, in der Hoffnung, irgendwann die Front einzuholen. Väterlichseits berichtete Opa, daß sie oft am Abende das Ende des Getreidefeldes noch nicht erreicht hatten, daß sie am Morgen betreten hatten.

Die Frontlinie, also die ganze Strecke von Cherson über den Donbass hoch nach Kupjanks und entlang der Grenze bis zur Oblast Belgorod, wo wenig gekämpft wird, aber dennoch abgesichtert werden muß (darauf weist auch Reisner immer wieder hin), ist deutlich über 1000 km lang. Was sich da abspielt, wissen wir alles gar nicht. Die Presseberichterstattung kannste vergessen, jeder zweite Satz weist darauf hin, daß sie dieses und jenes nicht unabhängig überprüfen können, dabei funktioniert das mit der OSINT inzwischen weit besser, als mit der Presse.

Wenn also die Einheit 13 oder wie die heißt, ein Kriegsschiff nach dem anderen versenkt, dann haben die damit ein anderes Ziel als zum Beispiel die Einheit, die bei Krynky immer noch diesen Brückenkopf hält.

Das absurde an diesem Krieg ist ja, daß die Ukraine, die keine funktionierende Marine mehr hat (AMGA hat oben darauf hingewiesen, daß praktisch alle Schiffe bei der Annexion der Krim in russische Hand fielen) im westlichen Schwarzmeer die Seehoheit ausübt (siehe auch Debatte oben) und daß sie über der Ukraine und einem großen Teil der besetzten Gebiete auch die Lufthoheit hat. Warum die Ukraine derzeit überall auf dem Rückzug ist? Kann man einfach erklären: Deutschland und seine Koalitionäre kriegen den Arsch nicht in die Höhe, was die Lieferung von Artilleriemunition angeht. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:55, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ggf. wiederholst Du Dich. Sicherlich scheinst Du einen Widerspruch zu meiner Aussage gemacht zu haben. Das ist aber nur der Fall, wenn Du das verlinkte Video nicht gesehen hast ...Sicherlich ^Post 00:58, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Naja, das Video. In die Richtung gibt es ja so einige von Militärexperten aus Ländern, deren Armee in den letzten Jahrzehnten überhaupt nichts gebacken bekommen haben (und, zugegeben, auch nichts wirklich backen mussten und/oder duften, was ja auch irgendwie positiv ist)... die gab es schon vor der russischen Überfall und in dessen Anfangsphase, mit Ratschlägen, einfach aufzugeben, um weiteres Blutvergießen zu vermeiden etc. pp. (wie lieb!), weil essowieso gegen die überlegene russische Armee sinnlos sei... aber gut, solcherart Alarmismus ist schon auch nützlich, hoffentlich. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:16, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Also, nach der Krim-Annexion und bis 2022 hatte die Ukraine auch noch größere Schiffe, beispielsweise die vermutlich selbst versenkte Hetman Sahaidatschnyj. --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 02:05, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Westliches Mittelmeer? --Digamma (Diskussion) 21:03, 15. Feb. 2024 (CET) Ich hab's korrigiert - es war so offensichtlich das Schwarzmeer gemeint.--Anidaat (Diskussion) 14:14, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Noch eine A-50... da waren's nur noch sieben! "Glückwunsch" zum Feiertag und zu zwei Jahren verbrecherischem Angriffskrieg! Diesmal 200+ km hinter der Front, unweit Staroderewjankowskaja (habe nicht drauf gehofft, dass mein Artikel nochmal für so eine Verlinkung gut sein wird). Im Video sieht man, dass denen der Beschuss bewusst war und Täuschkörper a.k.a. "Flares" eingesetzt werden. Hat ihnen aber nichts genutzt. Was das wohl für Raketen gewesen sein mögen? (Russische Blogger behaupten natürlich wieder "Eigenbeschuss" - aber wie dumm ist das denn, zum x-ten Mal?!) --AMGA 🇺🇦 (d) 15:48, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wissenschaftspartei

In diesem Video deutet Mai Thi Nguyen-Kim an (zusammen mit anderen Wissenschaftlern?) eine neue Partei gründen zu wollen. In den letzten Jahren habe ich oft über eine neue Partei der Mitte nachgedacht, die beim Wähler vielleicht mal wieder Begeisterung auslöst, anstatt nur das kleinste Übel zu sein. Mai ist mir seit Jahren als eine der am wenigsten dogmatischen Personen aufgefallen. Wenn sie noch ein paar fähige Mitstreiter findet (hoffentlich nicht Harald Lesch), dann wäre das für mich auf jeden Fall eine interessante Option, nicht nur für eine Stimme, sondern potenziell auch für eine Parteimitgliedschaft. Ich rechne aber nicht damit, dass eine solche Partei große Chancen hat. Das Volk ist dumm und will belogen werden. Wie seht ihr das? --Carlos-X 19:27, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Grundsätzlich fände ich es schon gut, wenn mehr Fachleute und weniger (bestenfalls) Angelernte in den uns führenden politischen Fachressorts zu finden wären. Allerdings wird von den anderen Parteien gegenüber Wissenschaftlern gleich wieder mit abwertend gemeinten populistischen Parolen der Art "Professor aus Heidelberg" ([82][83][84]) Weltfremdheit und technokratische Eiseskälte suggeriert. Nicht nur gegen Kirchhof wurde das verwendet, sondern auch beim "Professorenparlament" Nationalversammlung 1848, in den Gründungstagen der AfD sowie bei Lauterbach stand dieser Vorwurf manchmal im Raum. Warum eigentlich nicht Harald Lesch? Nicht dass ich von dem alles gut fände, was er politisch äußert, oder auf seine politische Aktivität extremen Wert legen würde. Aber so ganz schlimm scheint er mir auch nicht zu sein. --37.49.29.95 20:18, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Harald Lesch ist ein toller Erklärer, war mein erster Dozent, noch bevor ich das Wort Dozent kannte. Er trennt aber Wissenschaft und Wissensvermittlung nicht von Aktivismus, sondern lässt in scheinbar wissenschaftlichen Beiträgen gezielt Informationen weg oder sucht sich die zu seinen Vorstellungen passenden Datenpunkte heraus. Das würde zu einer Partei, die sich eine neutrale wissenschaftliche Betrachtung auf die Fahnen schreibt, nicht gut passen. --Carlos-X 02:44, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich fürchte, wenn die Wissenschaftler in die Politik gehen und regieren wollen, werden sie ohnehin dazu tendieren, vor allem die für ihre Richtung nützlichen Argumente zu nennen, weil sie anders leider keine Mehrheiten in der Wählerschaft gewinnen könnten. Das würde Nguyen-Kim alias Leiendecker und allen anderen nicht anders gehen. Der Unterschied zum gegenwärtig dominierenden Politikertyp sollte allerdings sein, dass Wissenschaftler, bevor sie zu einer Entscheidung kommen, das Für und Wider neutral diskutieren und abwägen. --37.49.29.95 13:23, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das Professor aus Heidelberg war in den vielen Fällen nicht per se negativ gemeint. Andererseits war Kirchhof jemand, der die bereits genannte Trennung von Wissenschaft und Aktivismus nicht beachtete (siehe Paul_Kirchhof#Kirchhof-Modell_und_Wahlkampf_2005) und sein Gewicht als "Professor" auch benutzte, um wissenschaftlich umstrittene bis nachweislich falsche Thesen zu propagieren. Das konnte (und kann) man durchaus kritisch sehen, selbst wenn man Kirchhofs neoliberaler Agenda positiv gegenüber stand.--141.30.182.7 13:47, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Das Professor aus Heidelberg war in den vielen Fällen nicht per se negativ gemeint." Nicht immer und nicht per se. Aber in vielen Fällen vom politischen Gegner eben doch, das merkte man ja auch am Kontext. Die drei oben von mir verlinkten, eher linken Presseerzeugnisse SZ, Spiegel und Tagesspiegel sahen es jedenfalls auch so. "Andererseits war Kirchhof jemand, der die bereits genannte Trennung von Wissenschaft und Aktivismus nicht beachtete (siehe Paul_Kirchhof#Kirchhof-Modell_und_Wahlkampf_2005)" In dem Sinn, in dem Carlos-X das oben auf Lesch gemünzt hat, lese ich das zumindest im von dir verlinkten Abschnitt nicht. "und sein Gewicht als "Professor" auch benutzte, um wissenschaftlich umstrittene bis nachweislich falsche Thesen zu propagieren." Auch das lese ich im verlinkten Abschnitt nicht. Was genau meinst du? "Umstrittene" Thesen sind ohnehin oft von beiden Seiten umstritten. Wieso sollte er sich bei denen raushalten, wenn er schon in der Politik aktiv sein will? Soll man in strittigen Fragen erst ausschließlich Nicht-Wissenschaftler Stellung nehmen lassen und erst, nachdem diese einen Konsens gefunden haben, als Wissenschaftler seine Meinung (und dann natürlich nur in der bei Nicht-Wissenschaftlern unumstrittenen Richtung) äußern dürfen? Natürlich wird jeder, der in die große Politik geht, auch unsachlich angegriffen, das muss auch ein Professor aushalten. Der Punkt ist nur (ähnlich wie bei Trumps MAGA-Fraktion), dass ausgerechnet die eher dooferen Politiker den Wählern weis machen wollen, dass die Schlaueren zu doof für Politik sind, und damit leider oft beim Wähler Erfolg haben. --2003:E5:B70B:53ED:B59E:9E82:8869:CA29 23:55, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Grundsätzlich finde ich die Idee gut. Da wird aber Sicherlich sehr spannend. Da kommt der Klimawissenschaftler und sagt "weg mit dem CO2-Ausstoß" und dann kommt der Volkswirt und sagt; "Mehr CO2, denn man weiß dank Almendenproblem, dass derjenige der zurückzieht verliert". Aber die Debatte wäre zumindest faktenbasiert würde man hoffen. ...
Das die Partei besonders viel Erfolg hätte bezweifle ich auch, ABER wer nichts wagt, der nichts gewinnt und Mai kann ganz gut auftreten und wäre ein gutes Aushängeschild und hat bei Mailab 1,42 Mio. Abonnenten. Also kein schlechter Start!? ...Sicherlich ^Post 23:47, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Eine faktenbasierte Diskussion wäre für mich ja schon ein Traum. Beim Thema Energiewende tut die eine Seite so, als ob es sie gratis gebe oder man sogar Geld sparen würde. Die andere Seite tut so, als ob wir ohne Kohle permanente Stromausfälle haben werden und auf das Wohlstandsniveau von Somalia abrutschen. Und dann gibt es noch Idioten, die Leugnen, dass der Klimawandel überhaupt real ist und wir irgendwas machen müssen. Da fände ich es sehr erfrischend, wenn sich eine Partei mal an eine ehrliche Bestandsaufnahme machen würde, um dann den Nutzen und die Kosten der verschiedenen Handlungsmöglichkeiten gegenüberzustellen. --Carlos-X 02:54, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

nun, die erneuerbaren Energien sind ja erstmal tatsächlich billiger als alle anderen, also man tut nicht nur so, als würde man Geld sparen, sondern es ist tatsächlich so. ist natürlich dumm gelaufen, dass nun ausgerechnet dann, wenn das zum großen Thema gemacht wird und der Atomausstieg endgültig gemacht wird, der Krieg ausbricht und die energiekosten zunächst explodiert sind. Dann ist es auch nicht besonders clever, noch irgendwelche Steuern auf Energie raufzuhauen, so assoziert der gemeine bürger die energiewende halt nicht mit sinkenden Preisen sondern sogar mit steigenden. Gut der Krieg war halt Pech für die jeweilige Regierung aller Ländern weil weltweit die Inflation explodierte, für die Co2 Steuern kann man aber was. Es würde wohl die begeisterung für die Energiewende erhöhen, wenn sie mit fallenden Energiepreisen assoziert werden würde.

Und um den Kreis zum Thema zu shließen. Vielleicht ist ja eine immer höhere co2 Steuer der richtige Weg, rein wissenschaftlich, aber in der Politik sind halt oft auch andere Dinge wichtig. Aus meiner sicht ist die Parteigründung ne völlige Totgeburt --Future-Trunks (Diskussion) 07:21, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Von den reinen Gestehungskosten sind die erneuerbare die günstigsten. Rechnet man die Kosten für Netzausbau, die Abregelung von Anlagen, die Speicher und den Bau und Betrieb von Backupkraftwerken dazu, dann sind sie es zumindest heute und in den nächsten Jahren aber nicht. Rechnet man bei den Fossilen Kosten für die verursachten Schäden drauf, dann sind sie wieder. Für mich ist die CO₂-Bepreisung die wichtigste Maßnahme überhaupt. Nur wenn sich der Strompreis dank der Erneuerbaren trotz CO₂-Bepreisung "nur" verdoppelt, dann wird das beim Verbraucher trotzdem nicht als Energiewende zum Nulltarif wahrgenommen. --Carlos-X 19:34, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Auch inklusive Speicherung etc. wären erneuerbare Energien heute günstiger oder zumindest nicht mehr teurer als fossile Energien, zumindest wenn man den Wissenschaftlern Glauben schenkt, die tatsächlich an solchen Konzepten forschen. Sogar ohne Einpreisung der gewaltigen Umweltschäden, die konventionelle Energien verursachen (6 Billionen Dollar pro Jahr, wenn ich mich richtig erinnere). Das Problem ist also nicht, dass erneuerbare nicht günstiger sind, sondern dass erst mal in sie und ihre Infrastruktur investiert werden muss. Es dauert also eine gewisse Zeit, bis man über die niedrigeren Kosten die Anfangsinvestitionen zurückgezahlt hat. Also wer heute 70 oder 80 ist, der wird den Break-Even-Point wohl nicht mehr erleben. Wer hingegen jung oder zumindest noch nicht so alt ist, der hat durch die Erneuerbaren Energien einen großen Vorteil (günstigere Energie und weniger Klimaschäden). Und bei denen, die jetzt so langsam Richtung Rente gehen, bei denen macht es evtl. keinen großen Unterschied. Wobei die natürlich die nächsten 20-30 Jahre auch noch einiges vom Klimawandel sehen werden, was sie heute vielleicht noch nicht so wahr haben wollen. --2003:DE:FF4A:7400:B1EE:E90A:81E3:6177 00:56, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es ist in der Tat so, dass man Geld sparen kann [85]. Allerdings ist dieser Erkenntnis noch relativ neu (die Lernkurve bei Wind und Solar braucht eine gewisse Zeit, um den Kostenvorteile zu zeigen) und das haben erst die jungen Wilden mit der Muttermilch aufgesogen, wärend die älteren Entscheidungsträger überwiegend noch von einem anderen Weltbild geprägt sind. Die müssen erst aussterben. Zudem kann sich nach 200 Jahren guter Verfügbarkeit von Kohle, Öl und Gas noch nicht vorstellen, dass es mal echte Knappheiten gibt, welche die Preise unangenehm hochschnellen lassen, und zwar dauerhaft (vgl. mit dem Waltranzyklus und nein, der Peak um 1845 wurde nicht durch Erdöl als Substiut verursacht; der Ölboom begann erst 1860). --Gunnar (Diskussion) 21:28, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Aber wer sollte diese Partei finanzieren, solange sie noch keine Wahlkampfkostenerstattung bekommt ?

Wagenknecht hat sicher zunaechst genuegend zahlungsfraeftige und zahlungswillige Spender gefunden, bevor sie BSW gegruendet hat, darunter vielleicht auch ihren Oskar. Aber Mailab scheint als Spendensammelplatz chancenlos. -- Juergen 5.147.163.199 23:59, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Warum sollten Wissenschaftler bessere Politiker sein als andere Leute? Die benötigten Fähigkeiten sind nicht unbedingt deckungsgleich. Bei Lauterbach sieht man doch, dass er sich redlich bemüht, aber aus politischen Gründen auch Kröten schlucken muss. Kaum jemand mit medizinischer Ausbildung würde wohl sagen, dass es eine gute Idee ist, wenn nun 18-jährige legal kiffen dürfen. Und die defizitäre Produktion von Antibiotika oder medizinischen Ausgangsstoffen (falls sich mal wieder ein Schiff im Suezkanal falsch dreht) hängt auch vom Wohlwollen des Finanzministers ab, der dann doch bestimmt kein Apotheker sein soll, sondern ein Wirtschaftswissenschaftler. --Expressis verbis (Diskussion) 00:19, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Naja, Wissenschaftler sollten ja heutzutage keine reinen Fachidioten sein, die Weisheit nur bei sich selbst und ihresgleichen suchen, sondern sie sollten fächerübergreifend diejenigen Experten (ggf. auch ihnen widersprechende) hinzuziehen, die man benötigt. Grundsätzlich sollte größere Sachkenntnis in der Führung dazu führen, dass auch unangenehme Entscheidungen besser begründet und glaubhafter kommuniziert werden können, als das von irgendwelchen mehr oder weniger populistischen Wendehälsen getan wird. Aber Wunder werden auch von Wissenschaftlern nicht sofort zu erwarten sein, die Lage ist halt (auch aufgrund aufsummierter vergangener Versäumnisse) in vielerlei Hinsicht schwierig. Und, natürlich sind sich auch Wissenschaftler nicht immer einig und können sich in diesem Fall gegenseitig blockieren. Es gibt aber wohl eine Korrelation dahingehend, dass (gute) Wissenschaftler eher faktenbasiert als bauchgesteuert argumentieren und deshalb eher auf einen gemeinsamen Nenner kommen können. Ganz ohne traditionelle Politiker aus dem nichtwissenschaftlichen Bereich sollte man allerdings ohnehin nicht auskommen, denn gerade viele Abwägungen (z.B. ethischer Art) sind eben doch keine reine Domäne der Wissenschaft. --37.49.29.95 00:42, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

ich denke mal aus medizinischer Sicht, ist es relativ egal, ob jemand legal oder illegal kifft. Wobei legal ggf noch gesünder ist, weil man weiß was drin ist. --Future-Trunks (Diskussion) 07:00, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wie viel Geld braucht man denn für eine Parteigründung? Ich würde versuchen, eine solche Partei als echte Graswurzelbewegung aufzubauen, also vor allem auf junge Menschen setzen, die freiwillig und unentgeltlich auf TikTok, Insta, YouTube und Twitter werben. Die Piraten sind seinerzeit auch ziemlich schnell auf 9 % gekommen, ohne richtige Strukturen zu haben. --Carlos-X 03:02, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wie haben es die Piraten geschafft, wieder in der Versenkung zu verschwinden? Auch die Neue Generation scheint sich nach dem ersten Aufmerksamkeitshoch damit rumzuschlagen, dass eine langfristige, nachhaltige PR-Strategie noch fehlt. --Gunnar (Diskussion) 21:30, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Piraten haben sich um einen relativ kleinen Themenkreis zusammengefunden. Als sich dann plötzlich Machtoptionen ergeben haben, mussten Kommunisten mit Libertären an einem Parteiprogramm arbeiten und man stellte fest, dass man abseits der Kernthemen wenig Gemeinsamkeiten hatte. --Carlos-X 21:59, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wissenschaftler und intellektuelle passen nicht zur Politik. Man wird vermutlich nie wieder etwas von Mai hören. --Heletz (Diskussion) 07:40, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

+1 Wissenschaft dient in der Politik nur dazu, damit alle an sie glauben(!) --Wikiseidank (Diskussion) 08:15, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

In der DDR hatte der Kulturbund eine eigene Fraktion in der Volkskammer und hervorragende Wissenschaftler wie Manfred von Ardenne und Günther Drefahl waren im Parlament vertreten. So etwas bräuchten wir heute wieder. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:24, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Heute kann es keine hervorragenden Wissenschaftler in Parlamenten geben, wenn Studierende mit 24 Jahren Parlamentarier werden. Nimmt man denn das Studium irgendwann wieder auf? --Wullenwewer (Diskussion) 10:20, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

? Hu? Bundestag --> 735 Leute sitzen da. Mit einem Beispiel, also 0,1%, zeigt Du jetzt, dass alle anderen nicht anders sein können? Mal abgesehen davon, dass auch wenn 100% des Bundestags 24-jährige Unstudierte wären, ein Änderung möglich wäre; weder Verfassung noch Gesetz stünden dem entgegen...Sicherlich ^Post 11:05, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ha! Bundestag? Den bringst du ins Spiel. --Wullenwewer (Diskussion) 00:39, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wenn das Parlament das "Volk" repräsentieren soll, dann bräuchten wir noch viel mehr Studienabbrecher, Leute ohne Schulabschluss usw. als Parlamentarier. De facto sind Akademiker in Bundes- und Landtagen massiv überrepräsentiert, was zwar einerseits in der Natur der Sache liegt (z.B., da Juristen in einem Parlament, das für Gesetzgebung zuständig ist, gut aufgehoben sind), andererseits aber auch zu Problemen führt. Zumal Politkern oft pauschal vorgeworfen wird, vom "echten Leben" keine Ahnung zu haben und mit dem goldenen Löffen im Mund geboren worden zu sein, zugleich dann aber kritisiert wird, wenn Leute ohne geraden Lebenslauf Politik machen.--141.30.182.7 13:55, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ist schon recht. Aber Studienabbruch ohne Ausbildung gibt Leuten kaum eine Alternative, wenn sich der Parteiwind gegen sie dreht. --Wullenwewer (Diskussion) 00:39, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Gute Wissenschaftler erkennt man (auch) daran, dass sie ehrlich sagen, wenn sie von einem Thema nichts oder nur wenig verstehen und sie sich deshalb dazu nicht äußern wollen. Bei Politikern würde so eine Reaktion aber zu einem Shitstorm führen.--141.30.182.7 13:57, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Das Volk ist dumm und will belogen werden." Immerhin das ist im Zusammenhang mit dem maiLab-Teaser korrekt. Wer wirklich glaubt es ginge in dem Video um eine Parteigründung sollte noch mal genauer hinschauen, oder sich das Video vom Parabelritter zum Thema anschauen. -Ani--46.114.111.39 14:15, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Klingt zumindest nach einer plausiblen Theorie. Ausschließen würde ich eine Parteigründung bis zur Auflösung aber trotzdem nicht. --Carlos-X 19:25, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wie bereits angedeutet war das ganze nur ein Experiment. Trotzdem ein bisschen schade und ich habe weiterhin keine Partei, die meine Stimme verdient. --Carlos-X 20:02, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Dann musst du halte eine eigene gründen, z.B. "Bündnis Carlos-X" statt "Bündnis MaiThink X". Obwohl, "Carlos X" klänge nach "Auto weg" und "Terrorist", vielleicht doch kein so attraktiver Name. Nachdem ich die von dir verlinkte neueste Folge MaiThink X gesehen habe, muss ich sagen, dass man Nguyen-Kim denselben Fehler ankreiden muss, den du oben gegenüber Lesch erhoben hast. Da wird auch allerhand bloße Meinung wie eine erwiesene wissenschaftliche Tatsache verkauft. Z.B. würde ich wie 34,5 % der befragten Bevölkerung der Aussage "Im nationalen Interesse können wir nicht allen die gleichen Rechte gewähren" eher zustimmen. Denn wenn man wirklich 8 Milliarden Menschen auf der Welt vorbehaltlos z.B. die vollkommene Niederlassungsfreiheit in Deutschland garantieren würde, würden bestimmt ein paar Dutzend Millionen kommen. Ich habe erhebliche Zweifel, ob diese Neuankömmlinge dann alle von denjenigen Leuten, die sich regelmäßig über den Mangel an bezahlbaren Wohnungen aufregen, als Untermieter aufgenommen würden. Ich befürchte eher, dass das zu hoher echter Obdachlosigkeit führen würde und insgesamt keineswegs im auch in § 56 GG verlangten nationalen Interesse wäre. Für Nguyen-Kim ist hingegen die Zustimmung zu der zitierten Aussage anscheinend ein selbsterklärendes Zeichen für Rechtspopulismus, warum auch immer. Sie könnte sich zwar möglicherweise auf die Leipziger Autoritarismus-Studie berufen. Aber diese ist ja ihrerseits nicht ohne Grund ziemlich umstritten. In den Sozialwissenschaften steht halt doch allzuoft das soziale und politische Engagement über dem wissenschaftlichen Ethos. Und sowas leistet natürlich der unangemessenen Geringschätzung der Wissenschaft als ganzer in gewissen Bevölkerungskreisen noch Vorschub und schadet vermutlich dort dem Ansehen dieser Wissenschaft mehr, als es nützt. --37.49.29.95 12:10, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Klingt komisch, aber mein Username stammt über Umwege tatsächlich von dem Terroristen. Das mit den gleichen Rechten ist mir auch aufgefallen. Ich habe schon viele Diskussionen mit sehr gebildeten und sehr links eingestellten Menschen geführt und niemand hielt gleiche Rechte für eine gute Idee. --Carlos-X 13:00, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Bin ich ein Verräter?

Obwohl Russland seit zwei Jahren unbestreitbar der Feind ist und das Böse (oder den Bösen?) vertritt, höre ich mir regelmäßig immer noch Aufnahmen und Lieder einer Russin auf Youtube an. Ich frage mich: Bin ich deshalb ein großer Verräter? Ein unbewusster Putinfreund? Sie hat zwar im Februar 2022 einen kurzen distanzierenden Text veröffentlicht, aber wer weiß, was seitdem passiert ist. Ich habe viele Geschichten gehört über Leute (Russen), die damals gegen die Invasion gewesen seien, aber jetzt für die Fortführung des Krieges eintreten (sollen).

Was denkt ihr? --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 11:18, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ivana Rebroffa war kein Russin! --Elrond (Diskussion) 12:07, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

ist auch nicht das Thema. --2A0A:A541:1C58:0:8052:B6E2:5747:34F0 19:59, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Bleib entspannt, alles wird gut (siehe heutigen Jahrestag). "Der Feind" ist eine Pauschalierung. Differenzieren ist etwas, was auch "die Deutschen" (mit Hilfe der französischen Einflüsse) gelernt haben. --Wikiseidank (Diskussion) 12:39, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Gut. Dann kann ich beruhigt sein. Aber gegenüber den Ukrainern habe ich dann durchaus manchmal ein schlechtes Gewissen. --109.42.177.99 12:57, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ach, ich dachte, das mit dem Differenzieren waren Newton und Leibniz. --37.49.29.95 13:25, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Waren das nicht auch große Meister im Integrieren? --Gunnar (Diskussion) 16:52, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich habe mir ein MDZ-Abo gegönnt, damit ich nicht nur von dem gleichen Brei nationaler Leitmedien gefüttert werde, sondern auch Informationen direkt aus dem Herz der Finsternis erhalte. Zudem unterstütze ich die deutschsprachigen Kulturschaffenden in Russland gerne, auch unter der Hoffnung, dass sie ein bischen Schutz in ihrer journalistischen Kulturautonomie genießen, je mehr Aufmerksamkeit sie aus dem Ausland genießen. --Gunnar (Diskussion) 17:05, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Genau, es sind schließlich nicht die Russen, die den Krieg begonnen haben, sondern die russische Regierung. Deshalb unterstütze ich die russischen Kulturschaffenden und lasse beim Aufräumen oder ähnlichen Tätigkeiten immer Pornhub mitlaufen. Ich guck natürlich nicht hin. --Expressis verbis (Diskussion) 19:57, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Du guckst dabei Russen? --2A0A:A541:1C58:0:8052:B6E2:5747:34F0 20:00, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nein, ich guck doch wie gesagt nicht hin. Aber ich habe mal für einen Freund geguckt und da waren es überwiegend Russen. --Expressis verbis (Diskussion) 20:08, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Überwiegend" möchte ich bezweifeln (Service: zurzeit Rang 3 im dortigen Beliebtheitsranking ist eine Julija Romanowa alias Eva Elfie aus Omsk, aber dann kommt erstmal eine Weile nichts... bei 25 oder so habe ich nicht mehr weiter geklickt ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 20:33, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die traumhafte Angela ist nur dahinter auf Platz 4?! *offener Mund* *trauriger Blick* Aber das ist nur eine Statistik der Darsteller, die als solche angegeben sind. Und sie ist nach Aufrufen, nicht nach Anzahl aller Videos auf der Plattform angelegt. --2A0A:A541:1C58:0:8052:B6E2:5747:34F0 22:24, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Russland ist der Feind" ≠ "(alle) Russen sind Feinde". Das wird normalerweise auch nicht behauptet. Auch viele Ukrainer kommen im Übrigen nach wie vor mit (vernünftigen) Russen klar. Hier im Team im der Firma haben wir beides, läuft. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:03, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Russland ist der Feind für die Ukraine, aber mehr auch nicht. Überall (Erb)Feinschaft zu sehen, verdirbt einen das Gemüt. --Gunnar (Diskussion) 20:56, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

? --AMGA 🇺🇦 (d) 21:19, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich bin gerne an der Seite der Ukraine. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 05:14, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Russen-Gunni, bitte lies noch mal die vierte Abschnittsüberschrift hierdrunter. Das ist eigentlich schon genug Antwort auf deine Provokation, Selbstdemontage oder was es sein soll. Im übrigen ist Putin-Russland nicht nur Feind der Ukraine, sondern auch etlicher anderer Staaten, Feind des freien Westens, der Demokratie, der Rechtsstaatlichkeit, des Völkerrechts und damit des Verbots des Angriffskriegs, des Rechts auf Leben und Unversehrtheit usw. usw. Aber wer’s nicht einsehen will …--87.178.7.172 10:39, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Putin-Russland ist sogar Feind von Russland. (Also Putin & sein System. Dass das viele Russen nicht wahr haben wollen, bedeutet nichts. Es gibt historische Präzedenzfälle, die Nennung des - aus deutscher Sicht - naheliegendsten bringt mir 1 Punkt Godwin.) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:33, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ewiges Leben - der Medikamentenmix macht's

"Genforscher untersuchen Rolling Stones, um Geheimnis ewigen Lebens näherzukommen" [86] Einige Experten vertreten die Ansicht, dass die Stones durch Zufall genau die richtigen Mittel in der richtigen Reihenfolge genommen haben, um ihre Körper chemisch zu konservieren. Andere vermuten, dass eine Besonderheit im Genom der Musiker zu finden ist, und freuen sich auf die Gelegenheit einer ausführlichen Untersuchung, sollten ihre Körper der Wissenschaft vermacht werden (in ca. 200-300 Jahren nach dem zu erwartetem Ableben). --Gunnar (Diskussion) 17:28, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es sollen schon Mitglieder der Band verstorben sein. In ihrer Anfangszeit hat Brian Jones anscheinend irgendetwas falsch gemacht und trat dem Klub 27 bei. Es kann sein, dass Charlie Watts noch lebt und mit Elvis Presley eine neue Band gegründet hat, dessen erste Ehefrau Priscilla Presley ja auch noch vor ein paar Tagen auf dem Wiener Opernball Walzer tanzend von den Fernsehkameras beobachtet worden war. So gesehen lohnt sich die Studie über die Musiker. Hoffentlich können sich noch alle erinnern, was sie alles so im Lauf ihres Lebens zu sich genommen haben, sonst gibt es in der Studie vielleicht einen Bias. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 17:50, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das hat schon Kaiser Qin Shihuangdi versucht. Blöderweise hat er auf Quecksilber gesetzt. --Elrond (Diskussion) 19:41, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Woher weißt du das? Der wurde doch noch gar nicht ausgegraben. Falls sein Grab noch weitgehend unberührt sein sollte. Vielleicht wurde es auch schon vor Jahrhunderten ausgeraubt. --2A0A:A541:1C58:0:8052:B6E2:5747:34F0 05:29, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der gute Mann hatte ein Leben vor seinem Tod Qin_Shihuangdi#Religiosität_und_Angst_vor_dem_Tod --Elrond (Diskussion) 07:51, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Möglicherweise sind die Ursachen für die Konservierung auch einfach nur Alkohol (wie bei den Präparaten in biologischen Sammlungen) und Rauch (wie beim Schinken). Dann ist es kein adäquates Mittel für Normalsterbliche, weil man mit der Behandlung schon ab Einsetzen der Volljährigkeit anfangen muss. --Expressis verbis (Diskussion) 20:05, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ficken nicht vergessen! Viel ficken! --2001:16B8:B8AC:BD00:D8B:7DE4:B4DC:7F9F 09:41, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ewiges Leben, ojeh. Bloß nicht. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:10, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es gibt zwei Gründe:

Im Gegensatz zu den Beach Boy haben die Stones wirklich gute Vibrationen.
Und es gibt da diesen Vertrag (Sympathy for...). Bisher scheint noch niemandem aufgefallen zu sein, dass

ROLLING STONES HACKNEY DIAMONDS ein Anagramm ist für

OH LORD SATAN SICKENINGLY DEMONS. Dämonika (Diskussion) 08:27, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das Geheimnis lautet: regelmäßige körperliche Bewegung wie z.B. durch weltweite Konzerttourneen hält Männer über 50 Jahre sehr lange fit. Nach der Pause in den 1980ern kamen die Best Ager mit der en:Steel Wheels/Urban Jungle Tour wohl auf den Geschmack (Bill Wyman ausgenommen), nicht zuletzt wegen des damaligen Einnahme-Weltrekords von 175 Millionen Dollar. Weil die folgende en:Voodoo Lounge Tour wieder einen neuen Einnahmerekord brachte, machten sie einfach weiter - bis heute. --Chianti (Diskussion) 13:13, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Crack und n bisschen Fenta und der hase hoppelt --109.90.53.171 14:14, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

S 21 und kein Ende

Leser von Stuttgarter Nachrichten und Stuttgarter Zeitung wurden heute etwas aufgeschreckt duch eine Meldung der zusammegehörenden Zeitungen, der zufolge die Bahn ehebliche Zweifel daran hat, den Stuttgarter Hauptbahnhof bis Ende 2025 fertigstellen zu können. Man sucht jetzt für 850.000 Euronen ein Ingenieur-/Consultingbüro, dessen Aufgabe es sein soll zu prüfen, ob der Abnahme- und Inbetriebnahmeprozess überhaupt gestartet werden kann. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:28, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nicht wenn sie TV schauen, denn dann wissen sie das schon seit zwei Monaten [87]. ;)--Maphry (Diskussion) 21:39, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich vermute eher im Zusammenhang damit, daß manche dieser Fragen nicht so eidneutig zu beantworten sind. Nun wir werden sehe, wer und was da in den nächsten Tagen noch hochgeschreckt wird. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:13, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Kasseler Methode mit dem Fernbahnhof am Stadtrand wollte man ja nicht und hat mit biegen und brechen den Verkehr durch die Innenstadt getunnelt. Kann man machen, aber es ist weitaus teurer und komplexer als die Satellitenlösung. Ich kann mir dennoch gut vorstellen, dass man in 50 Jahren zurückblickt und sagt: ja, das war es wert. --Gunnar (Diskussion) 20:53, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Man wird in deutliche weniger als 50 Jahren schon feststellen, dass der Bahnhof viel zu klein dimensioniert ist. Für Tunnel durch die Innenstadt um einen Kopfbahnhof in einen Durchgangsbahnhof umzuwandeln gibt es deutlich intelligentere Lösungen. Z.B. Zürich, z.B. Antwerpen, z.B. Berlin. --Digamma (Diskussion) 22:51, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Also, in Berlin gibt es doch noch einen oberirdischen "Hauptbahnhof", oder? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 05:11, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Halb ober-, halb unterirdisch. Die Nord-Süd-Achse ist ein neu gebauter Tunnel, der quasi den früheren Lehrter Bahnhof (also einen Kopfbahnhof) zum Durchgangsbahnhof machte. Wobei der dazwischen ein paar Jahrzehnte außer Betrieb bzw. abgerissen war. Damit im Zusammenhang übrigens die S21 - noch so ein gleichnamiges Projekt, dass sich auch ewig hinzieht (erste Ideen 1992, jetzt ist von Fertigstellung 2037 die Rede). --AMGA 🇺🇦 (d) 08:07, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das glaube ich gern, wenn man mit den europäischen Schellstrecken in Ost-West-Richtung (aka Orientexpress von Paris über Wien nach Istanbul) als Alternative zum Fliegen ernst macht. Von München 21 hörte man nichts mehr, aber ich war vor 1-2 Jahren überrascht, dass der Münchner Hauptbahnhof auch eine große Baustelle ist und ein zweite Stammstrecke unter der Stadt gebuddelt wird. Das ging nicht so stark durch die Medien wie der Stuttgarter Hbf. Was spricht dagegen, den ein oder anderen ICE über diese Gleise Richtung Osten raus zu lassen? --Gunnar (Diskussion) 13:44, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Vieles, das wird eine S-Bahnstrecke, wo kein Platz für den Fernverkehr bleibt. Die Strecke wird ab Eröffnung voll belegt mit S-Bahnen sein. Da kann kein ICE mehr zusätzlich halten. Zudem entspricht Entwurf, Bahnsteiglänge und v.a. -höhe nicht dem für den FV Notwendigen. --77.182.95.251 23:17, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das Projekt war von Anfang an nur dazu da, die riesigen oberirdischen Bahnflächen für andere Bauprojekte und die Städteplanung freizubekommen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 05:14, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wobei die meisten freiwerdenden Bahnflächen (Güterbahnhof, Abstellanlage, Postbahnhof) gar nichts mit S21 zu tun haben. --Digamma (Diskussion) 10:19, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der Verlust an Bahnflächen ist einfach nur dumm. Wir brauchen mehr Bahn und weniger Straße, nicht umgekehrt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:43, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Up in the air, oder es wird extrem teuer, wenn man neue Trassen freiräumen muss. --Gunnar (Diskussion) 13:50, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Bahnflächen dienen in Stuttgart ja auch nicht dem Straßenbau, sondern der Errichtung von Immobilienobjekten: Hotels, Büros, Luxuswohnungen ... und weil das ganze Gebiet schon seit 2008 oder so von der Stadt bezahlt wurde, verdient man sich anbetracht der seitdem ordentlich gestiegenen Grundstückspreise dumm und dabbisch.

@Gunnar.Kaestle: Dazu müßte man die Parameter der Zweiten Stammstrecke kennen. Eine Bahnsteiglänge von 210 m erlaubt jedenfalls keinen Halt von ICE-Vollzügen. In München durchfahrende Züge stehen dort eine Viertelstunde und länger planmäßig, um zu verhindern, daß sich deutsche Verspätungen auf das österreichische Netz übertragen. Und, der wichtigste Grund, wenn an einem Bahnhof wie München, praktisch alle Fahrgäste aussteigen, dann dauert das mehrere Minuten – das kann man sich auf einer Strecke, in den Spitzenzeiten die Züge im Minutentaxt aufeinander folgen, nicht leisten. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:56, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Aber diese Flächen kann man ja nur deshalb freimachen, weil man für den Transport von Gütern und Post nur auf den Straßenverkehr setzt und nicht mehr auf den Schienenverkehr. Und das, obwohl unsere Regeln im Straßenverkehr doch teilweise eher auf den PKW und den Spaßfahrer ausgerichtet sind. --2A0A:A541:5A30:0:19EA:A667:6BDB:5045 21:06, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ist das aufwendige der Bahntunnel oder der Bahnhof? Wenn man wollte, könnte man doch alle 2 Stunden von einem ICE-Gleis mit genügender Länge aus einen Zug unter der Stadt durchschicken, dazu bräuchte man "nur" eine Erweiterung des Bahnhofs um die Haltegleise. --Gunnar (Diskussion) 08:18, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

So ist es. Gaaanz zufällig war auch der Chef eines großen Tunnelbohrmaschinenherstellers mit dem unsäglichen damaligen CDU-Filz der Landeshauptstadt hervorragend vernetzt. --Chianti (Diskussion) 13:25, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wie schön sähe unser Land aus, wenn es keinen Zweiten Weltkrieg gegeben hätte!

Ich habe gerade eine Sendung über den Bombenkrieg gesehen. Wie schön die deutschen Städte noch bis 1945 waren. Mit mittelalterlichen Stadtkernen. Die Nazis selbst sollen die Bombardierung als Chance für eine neue Stadtentwicklung bezeichnet haben. Nach 1945 prägten auch alte Nazi-Architekten den optisch ekelhaften Neuaufbau. Mit unschöner Gestaltung und autogerechtem Verkehrsmoloch. --2A0A:A541:1C58:0:8052:B6E2:5747:34F0 03:29, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das klingt schon fast zynisch, so eine Feststellung, auchb wenn ich dir natürlich nicht unterstellen will dies zu beabsichten... Mir stellt sich retrospektiv vor allem die Frage, wievielen interessante Menschen die Nazis ihr Leben gekostet haben, und wie sie unsere Gesllschaft hätten geprägt haben können... Aber, ja, viele Neubauten der Nachkriegszeit sind Augenkrebs-tauglich, das entstandene Stückwerk ist wirkt manchmal unruhig und dahingeschi... Das iat aber nicht generell so, und die Praktikabilität der Innenräume ist auch nicht zwimgend verachtbar. Trotzdem, ich schau mir auch gerne Altstädtkerne an welche verschont geblieben und und staune. -Ani--46.114.108.209 04:04, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Stadtkerne OK, aber ansonsten hat man ja schon bei Kriegsbeginn (schon lange) nicht mehr so gebaut und geplant. Klar, den praktisch einfach notwendigen schnellen, daher teils billigen/schlecht durchdachten/nicht "nachhaltigen" Wiederaufbau hätte man dann nicht nötig gehabt, aber prinzipiell wäre die Entwicklung ähnlich gewesen. Guck dir Städte an, die nicht zerstört waren, auch in Ländern, die gar nicht direkt von Krieg betroffen waren. Schweden z.B. Was da von den - grob - 50ern bis in die 80er städtebaulich fabriziert wurde ist vielfach auch nicht zu das Gelbe vom Ei, rückblickend. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:38, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

„Wenn du den Halys überschreitest, wirst du ein großes Reich zerstören“, sagte das Orakel zu König Kroisos (oder Krösus). Wer keine Zerstörungen will, soll auch keinen Krieg anfangen. --Heletz (Diskussion) 08:25, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Dummerweise sollte man sich aber auch nicht angreifen lassen, denn auch z. B. Polen hatte erhebliche Verwüstungen. Aber gerade dieser Trick ist mancherorts extrem schwer. Es kann auch der Frömmste ... --2A02:8071:5810:20C0:0:0:0:7B81 09:06, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

In vielen Ländern wohnen 80-90% der Leute in ihrer eigenen Immobilie. In Deutschland ist die Wohneigentumsquote gerade mal die Hälfte. --2001:16B8:B8AC:BD00:D8B:7DE4:B4DC:7F9F 09:39, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

(Nach BK) Zum eigentlichen Thema: Das Kriegsende ist ca. 80 Jahre her. Man sollte nicht den Fehler machen und glauben, dass alle Gebäude, die im Krieg zerstört wurden, ohne Krieg heute noch stehen würden. Viele Gebäude waren damals schon alt und würden heutigen Standards nicht annähernd entsprechen. Die meisten waren auch nicht denkmalgeschützt und auch nicht wirklich schützenswert. Wo "echte" historische Bausubstanz zerstört wurde, gab es manchmal einen am Vorkriegszustand orientierten Wiederaufbau (z.B. der Prinzipalmarkt in Münster). Die Kriegszerstörungen haben es auch möglich gemacht, Entlastungsstraßen zu bauen, deren Umsetzung sonst schwierig geworden wäre (z.B. Berliner Allee (Düsseldorf)).

Es wurde im Wiederaufbau natürlich "zweckmäßig" und im Stil der Zeit der gebaut. Und das auch nicht immer gut aufeinander abgestimmt. Die Nachkriegsgebäude erreichen aber inzwischen auch vielfach das Ende ihrer Lebensdauer. Manche Bausünde wurde bereits durch einen Neubau ersetzt. Ob dieser dann schöner ist als der Vorkriegsbestand, wird vermutlich jede/r anders einschätzen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:54, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich finde Stadtansichten von davor trotzdem schöner als solche von danach. --2A0A:A541:1C58:0:8052:B6E2:5747:34F0 10:22, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Da will ich gar nicht widersprechen, zumal das eine höchst subjektive Einschätzung ist. Vieles, was den Krieg überlebt hat, ist aber später abgerissen worden (alt, unpraktisch, im Weg). Insofern hat der Krieg mit Blick auf die Gebäude zum Teil nur vorweggenommen, was sonst auch passiert wäre.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:37, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Völlige Zustimmung zur IP und weiteren Vorrednern. Ich habe die Hässlichkeit immer genauso empfunden. Zu den Zerstörungen als solchen kommt der (auch ideologisch bedingte) schlechte Geschmack und der mangelnde Rekonstruktionswille der Architekten der Nachkriegszeit hinzu. Obwohl das eine subjektive Einschätzung ist, scheint heute aber viel Konsens über die Hässlichkeit zu bestehen. „Warum sind deutsche Innenstädte so hässlich“ ist eine im Internet oder auf Youtube [88] immer mal wieder gestelle Frage, auch Böhmermann hat sich schon über die (ironisch gemeinte) „Unverwechselbarkeit“ deutscher Innenstädte mokiert. Dass der Krieg nur etwas vorweggenommen habe, sehe ich nur eingeschränkt. Zweifellos hätten die Nachkriegsarchitekten ohne die Kriegszerstörungen nicht ganz so viel Schaden anrichten können. Das sieht man auch daran, dass schöne gründerzeitliche Stadtviertel dort, wo sie den Krieg überlebt haben, oft stehengeblieben sind.

Ich selbst war noch im Kindergarten, als mir erstmals das Buch „Die Torstraße“ von Heinz-Joachim Draeger in die Hände fiel. Hier wird mit großformatigen Abbildungen das Schicksal einer (fiktiven) Straße vom Hochmittelalter bis heute geschildert. Ich fand diese Entwicklung interessant, war aber schon als Kind erschüttert, wie am Ende aus der (vorher fast immer schönen) Straße eine klotzig-betonbebaute Fußgängerzone von – in meinen Augen – perfekter Hässlichkeit geworden war. (Und dieses Urteil hat mir niemand aufgezwungen, das habe ich von selbst so empfunden.) Noch ein krasses Beispiel für den mangelnden Rekonstruktionswillen der Nachkriegsarchitekten: Selbst der Wiederaufbau des Frankfurter Goethe-Hauses musste nach 1945 erst in harter Debatte erkämpft werden, es gab auch Stimmen, die in völliger ideologischer Verblendung Sätze äußerten wie: „Das zerstörte Erbe darf nicht historisch rekonstruiert werden, es kann nur für neue Aufgaben in neuer Form entstehen“ (vgl. unseren Artikel).--Kliojünger (Diskussion) 11:05, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Deutsche Innenstädte hässlich" verglichen womit (außer mit der Vergangenheit)? (So pauschal ist die Aussage Quatsch. Keine Diskussion wert.) --AMGA 🇺🇦 (d) 13:31, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Also Amga, ich schätze dich eigentlich als Diskutanten, der hier oft treffende Dinge sagt, aber deine Ablehnung der Fragestellung enttäuscht mich etwas. Ich habe wie gesagt den Eindruck, dass viele die Hässlichkeitsempfindung der IP teilen. Kann man in Relation zur Vergangenheit setzen, muss man aber nicht. Wenn mir jemand sagt: „Ich finde das und das Bild hässlich“, ist ja auch nicht meine erste Nachfrage: „In Relation wozu?“. Die Empfindung steht zunächst einmal absolut. Und natürlich kann man nicht alle Innenstädte über einen Kamm scheren. Aber wenn man einmal einen Satz formuliert wie: „Eine Innenstadt mit ausschließlich Nachkriegsbebauung in nüchterner, schmuckloser Betonarchitektur wirkt steril und hässlich“, dann würden das bestimmt viele so unterschreiben. Das muss auch nicht (soviel zu nachfolgend Sebastian) auf der Folie einer unrealistischen Vergangenheits-Idealisierung gesagt sein. Sondern es könnte auch etwas mit einem inneren Schönheitsempfinden vieler zu tun haben, das sich vielleicht so fassen lässt: Architektur wird oft als schön empfunden, wenn sie nicht so klotzig, erschlagend oder eintönig ist, sondern abwechslungsreich und interessant wirkt und identitätsstiftende Anker bietet. Diese „Anker“ können historische Bauten sein, müssen sie aber nicht, sondern beispielsweise auch farbenfrohe und originelle moderne Bauten wie im Wiener Hundertwasser-Viertel.--Kliojünger (Diskussion) 15:11, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Man darf eines nicht vergessen: Alte Gebäude sind heute (2024) meist renoviert und hübsch angemalt. Das wurde im Zweifel gemacht, weil es sich lohnt. In Orten, in denen viel historische Bausubstanz überlebt hat, gibt es aber auch viele heruntergekommene Gebäude. Die sehen oft deutlich schlechter aus als die Vorzeigebauten in den Innenstädten. Am Ende muss diese Verschönerungsarbeiten ja auch jemand bezahlen. Alte Häuse sind echte Geldvernichtungsmaschinen, wenn man das nicht durch hohe Mieten oder andere Quellen wieder reinbekommt. Gerade deshalb sind ja viele alte Häuser irgendwann abgerissen worden, ein Neubau war schlicht rentabler.

Nur am Rande: In Ostdeutschland gibt es genug Orte, die nicht komplett zerbombt wurden. Nach der Wiedervereinigung wurde viel Geld in die Gebäudesanierung investiert. Es stehen aber genug Häuser, für die sich noch kein Investor gefunden hat - oder die kurz nach 1990 saniert wurden, seither aber nicht mehr. Das ist jetzt halt auch 30 Jahre her und das sieht man den Fassaden dann auch an. MIr gefallen die historischen Ansichten oft auch besser als die aktuellen, aber es ist ein Irrglaube, dass wir ohne Krieg überall Bilderbuchinnenstädte hätten.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:17, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Zu ostdeutschen Städten bis 1990: man darf ja nicht vergessen, dass die heute verschmähten Plattenbauten gern genommen wurden, weil sie den Komfort deutlich verbesserten. Viele unsanierte Altbauten in den Innenstädten hatten kein richtiges Bad (Klo halbe Treppe) und die Küchen waren auch nur so lala, keine Zentralheizung sondern Zimmeröfen oft mit Braunkohle, etc. Das gibt es aber auch noch in Westdeutschland: "Einzelöfen, mit Öl oder Gas betrieben, wurden gegen Zentral- und Etagenheizungen ausgetauscht. Verbesserungen konnten auch durch Änderungen der Grundrisse erreicht werden: In den umgebauten Wohnungen befindet sich der Sanitärbereich jetzt nicht mehr auf dem Zwischenstock oder im Küchenbereich, sondern in einem eigenen Raum in der Wohnung." [89] --Gunnar (Diskussion) 20:41, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Zum Punkt klotzig-betonbebaut fällt mir der Brutalismus (von Sichtbeton = fr. béton brut) ein, der prominent mit der Oberflächenbeschaffenheit des Betons spielt. Ich persönlich finde es nicht so schön, aber ich kenne einige Architekten, die den Stil schätzen, wie beispielsweise Sainte-Marie de la Tourette. --Gunnar (Diskussion) 20:24, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Bevor noch die Nostalgie zu einer Sehnsucht wird, die Tatsachen ignoriert: Schon vor dem 2. Weltkrieg begannen in unseren schönen deutschen Innenstädten Menschen aus Gründen damit, diese "zu verschönern", andere würden sagen: zu verschandeln. Die Nazis nannten es tatsächlich "Entschandelung", mehr dazu im Artikel Entstuckung. Viele mittelalterliche Bauten übrigens wurden noch im 19., Anfang des 20. Jahrhunderts zugunsten des zunehmenden Verkehrs abgerissen. Vieles neu gebaut. Ich kann Deiner Sehnsucht daher nicht folgen, Du siehst das Städte, die es so nicht gab. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 14:11, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ein Beispiel zum Wiederaufbau ist der Grand-Place in Brüssel. Es war zwar nicht der 2. Weltkrieg vor 80 Jahren, sondern 1695 eine Belagerung durch französiche Truppen, die das Innenstadtviertel zu Klump schossen. Ein gelungener Wiederaufbau in barocker Einheitskleidung und die Restaurierung der Häuser in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts incl. der Verbannung des Automobils in den 70ern machte ihn zum UNESCO-Kleinod. --Gunnar (Diskussion) 20:07, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

In Zürich sah eine Planung 1933 zum Beispiel so aus: "mächtige, lichte Blöcke aus Eisenbeton und Glas" anstelle des Niederdörfli. Übrigens war dort schon einmal ein Teil des Niederdörflis einer Prachtsstrasse geopfert worden, das ist die Zähringerstrasse - einfach früh genug, dass es, obschon nicht mehr verwinkelt und eng, für Nostalgiker noch "alt" genug aussieht, obschon .--Anidaat (Diskussion) 14:25, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es geht ja eigentlich viel weiter als bis zu den Stadtansichten. Denkt nur an Landschaften, die verloren gegangen sind. Dabei denke ich nicht nur an die Folgen des Strukturwandels, sondern auch durch veloren gegangene Gebiete. Eine Landschaft wie in Oberschlesien gibt es in Deutschland heute kaum noch, vielleicht in einem koleinen Bereich in der Lausitz. Weite Wald-, Sumpf- und Moorlandschaften wie in Ostpreußen gibt es nirgends. Und die vernichtete Kultur überhaupt. Unser Kulturleben sähe heute anders aus, wären die Juden nicht vernichtet worden. Und es wären in den 1950er und 1960er Jahren keine "Gastarbeiter" angeworben worden, zumindest nicht in dem Maß. Das ganze Wirtschaftswunder wäre anders abgelaufen, langsamer vor alle, denke, weil ja erst durch den Druck der zerstörten Industrie und des Wiederaufbaus dieses Wirtschaftswachstum erzeugt wurde. Vielfach hätte man mit engen, nicht modernen Fabriken noch Jahrzehnte in den Innenstädten gewirtschaftet, es hätte keine Investitionen an den Stadträndern gegeben. Die Infrastruktur sähe anders aus. Es gäbe keine Schnellfahrstrecke zwischen Kassel und Würzburg, dafür aber eine zwischen Erfurt und Stuttgart.Der ICE führe im Stundentakt von Münche nach Stettin und darüber hinaus, ebenso stündlich führe einer von Hamburg nach Krakau und Berlin hätte acht Millionen Einwohner, mindestens.

Ich glaube aber auch, daß die Weichen nicht erst 1933 falsch gestellt wurden, sondern viel früher. Der Punkt ist (und das gilt heute noch): Deutschland ist für Europa zu groß (oder die anderen Staaten zu klein) – die EG und heutige EU ist erfunden worden, um dieses Problem zzu lösen, war aber zu instabil, weil sich Habsburger und Preußen nicht vertragen konnten, auch das wiederum durch das militärische Ungleichgewicht zwischen beiden Monarchien. Man hat beim Wiener Kongress Preußen zu stark werden lassen. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:26, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das ist natürlich unsagbarer Blödsinn. Landschaften wie in Oberschlesien findest du an den Rändern vieler Mittelgebirge - schau doch bei deinen vielen Bahnfahrten, über die du uns hier die Ohren volljammers, einfach mal aus dem Fenster!

Und die Montanunion wurde nicht gegründet, weil Deutschland zu groß war, wondern um die Westintegration zu festigen. Damals hatte z.B. die SPD die Hoffnung auf eine blockfreie Wiedervereinigung noch nicht aufgegeben, sicher ein Motiv für die Stalin-Noten. Auch 1957 beim Abschluss der Römischen Verträge war Deutschland weder wirtschaftlich noch militärisch wiedererstarkt.

Bitte Grundlagenwissen über die Nachkriegsgeschichte aneingen!--Chianti (Diskussion) 13:39, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Landschaften wie in Oberschlesien findest du an den Rändern vieler Mittelgebirge Danke, alles klar. Ich dachte halt immer, daß die Mittelgebirge gar nicht so viele Ränder haben, weil die alle aneinanderhängen. Dabei ist insbesondere der Rand von Eifel zum Hunsrück unglaublich markant. Ja, das mit der Westintegration haben sie uns erzählt. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:29, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Was hat eine instabile EU mit dem Zwist zwischen Preußen und Österreichern um Schlesien zu tun? Der Wiener Kongress war doch recht erfolgreich - unter anderem weil die Franzosen mit am Tisch saßen. --Gunnar (Diskussion) 20:49, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das Subjekt des Satzes ist Deutschland. NIcht die EU, sondern Deutschland in seiner damaligen Form als Deutscher Bund. Zugegebenermaßen würde ein zweiter Gedankenstrich nach "zzu lösen" das Verständnis erleichtern. Was die Franzosen als langjähriger Kriegstreiber und Kriegsverlieren beim Wiener Kongress zu schaffen hatten, erschließt sich mir nicht. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:12, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Naive Vorstellungen. So schön war Deutschland auch nicht. Es gab riesige Industrieviertel und von Idylle auf dem Land konnte nun wirklich keine Rede sein. Dort war man bettelarm und die Häuser befanden sich in einem desolaten Zustand. Viele Altstädte waren bereits abgerissen und durch Klinker- und hässliche Gründerzeitbauten ersetzt worden. Oberschlesien? Armutsviertel total. Ostpreußen, Pommern? Oberbayern? Thüringen? Hunger überall. Dass muss sich niemand zurückwünschen. Man darf auch nicht übersehen, dass der Modernisierungswahn der Nachkriegszeit sehr viel mehr zerstört hat. Es hieß eben auch: Die alten Bauten müssen weg. Kaum eines der früheren Stadtzentren war vor 1939 authentisch, das haben schon regelmäßige Stadtbrände und andere Kriege erledigt. Denn das muss doch klar sein: Deutschland war immer Schlachtfeld in seiner Geschichte und Zentrum brutaler Modernisierung. Jammern ist lediglich naiv.--Gästle (Diskussion) 06:44, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Damals hat man Friedensverträge eben noch ausgehandelt und nicht aufoktroyiert. Für die Friedensordnung in Europa war es sicher hilfreich, dass Frankreich beim Wiener Kongress dabei war. --Digamma (Diskussion) 10:27, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Frankreich wurde für seine beinahe 25 Jahre andauernden Eroberungskriege mit weitgehendem Erhalt der Vorkriegsgrenzen belohnt, während der Rest Europas weitgehend neu geordnet wurde, mit teilweise völlig anderen Grenzen als früher.

Insbesondere wenn ich es mit Versailles und mit Teheran/Jalta/Potsdam vergleiche, finde ich das einfach nur ungerecht. (Das soll jetzt keinesfalls Hitler verharmlosen.) Oha, mein Smartphone kannte "Hitler" gerade nicht und hat daraus "Hotelrestaurant" gemacht. Chamberlain ist dagegen anscheinend gut bekannt und wird per Autokorrektur aus ähnlichen Buchstabenfolgen erstellt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:55, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es ging gar nicht um Frankreich (im heutigen Sinne), sondern um den französischen König, und mit dem hatte man ja keinen Krieg, sondern mit dem Usurpator Napoleon. Insofern war der Umgang mit Frankreich nach den Prinzipien des Wiener Kongresses folgerichtig (dass Talleyrand dabei auch noch die Sachsen-Polen-Krise in die Hände spielte, lasse ich jetzt mal beiseite). Neu geordnet wurden vor allem die deutschen Gebiete (Gebiete mit Deutschen oder unter Herrschaft deutscher Fürsten), die es dringend nötig hatten. Die Petersburger Denkschrift des Freiherrn vom Stein stellt drei Optionen gegenüber, in denen das recht deutlich wird. --2A02:8071:5810:20C0:D58E:50E5:1E31:29D6 10:41, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

In München wurde nach 1945 mehr historische Bausubstanz im Stadtkern vernichtet als in den 5 Jahren davor. Das gilt noch mehr für sehr viele kleinere, heutige Universitätsstädte, die in den 1960ern "autogerecht umgestaltet" wurden.

Eine Stadt ohne Neubauten im Zentrum fühlt sich an wie ein Museum. Die Nachkriegsbauten werden nicht genug wertgeschätzt. Mein Liebling zentral in Köln ist das Funkhaus Wallrafplatz (1952) wegen seiner Innengestaltung. --Kabänes 16:03, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es muss nicht alles aussehen wie eine Gewerkschaftslatrine.--Gästle (Diskussion) 07:40, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Troll oder Gaga

Ich bin neulich bei Quora über folgende Frage gestolpert: Wenn Du einen deutsche Dialekt sprichst: Werden in Deiner Mundart "heraus" und "hinaus" unterschieden: Herauskommen, hinausschauen, hereinkommen, hineingehen? Eine Antwort lautete: Liebe Frage, Witz, Witz, komm raus! Geht Nicht, Tür klemmt. PS. Ich habe das Glück, mit einer der größten, technisch, Mund-Arten aufgewachsen zu sein! Welche ist das? Eine Ab/Umwandlung des keltischen Gedankenguts, wie es im Gebiet von 'Zug' erkennbar ist. (?) Ist das jetzt ein Zeichen dafür das es sich um einen Troll handelt oder ist diese Person einfach nur gaga ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:41, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

heraus - her: hier geht es drum, dass man aus etwas (Kleinem) raus kommt: Ich will endlich aus dieser Bude heraus.

hinaus - hin: hier geht es drum, dass man aus etwas in etwas (Großes) rein kommt: Geh in die frische Luft hinaus. --Gunnar (Diskussion) 19:55, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nein. Heraus und hinaus unterscheiden sich durch die Perspektive. Wenn ich draußen stehe und du aus dem Haus tritts, dann gehst du aus deiner Perspektive hinaus, aus meiner Perspektive kommst du heraus. --Digamma (Diskussion) 23:01, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

welche Person --176.7.148.177 00:04, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es wird hier nicht klar, welche Teile deines Beitrags Zitate sind. --Digamma (Diskussion) 10:28, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Habs mal deutlicher gemacht. Es geht darum das bei Quora eine Frage gestellt hat und ein Benutzer die oben genannte Antwort gegeben hat. Und da frage ich mich ist das jetzt ein Troll oder hat der jenige zuviel Klebstoff geschnüffelt... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 10:43, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Klingt für mich eher nach einem schelmisch gemeinten Rätsel. Rein assoziativ geraten könnte derjenige sich auf den Ort Windisch AG beziehen. Dort hat es keltischen Ursprünge. -Ani--46.114.110.216 18:00, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Was spricht denn gegen Anführungszeichen? Genau dafür gibt es diese. --Digamma (Diskussion) 21:53, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Noch ein Beispiel gefällig ? "Kann man die Religionen im Laufe der Jahrhunderte als einen evolutionären Prozess in Bezug auf die sozialen Gesetze der Orte, an denen sie entstanden sind, betrachten?"

Als Antwort bekam der Fragesteller folgendes:

"Liebe Frage, Als das Wissen weit Genug fortgeschritten war, entschied man sich dem Glauben zu dröhnen. Wann war der Prozess der Religionen?" --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:47, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Süddeutsche und Pisa

Heute lautet eine Überschrift in der SZ: „Heute vor 104 Jahren“ und der dazu gehörende Text, dass am 16. Februar 1923 das Grab von Tutanchamun geöffnet wurde. Wenn eine sog. „Qualitätszeitung“ so rechnet, muss man sich über rechenschwache Schüler nicht mehr wundern... --Runtinger (Diskussion) 15:41, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Einfacher Tippfehler. Die Eins liegt im Nummernblock direkt unter der Vier. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:29, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Einfacher Tippfehler. Die eins liegt im Nummernblock direkt unter der vier. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:35, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Warum hast du den Satz dreimal geschrieben? --Expressis verbis (Diskussion) 21:59, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Warum hast du den Satz dreimal geschrieben? --Expressis verbis (Diskussion) 22:00, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Such Dir den Richtigen aus. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:25, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Such dir den richtigen aus. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:26, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Er steht doch nur zweimal da? --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:06, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Er steht doch nur zweimal da? --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:06, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der, dessen Namen man nicht sagt

Herr Putin scheint entweder neurotisch oder/und angstgeschüttelt zu sein, denn wenn man einem Bericht der Tagesschau glauben mag war es so: „Seinen Namen sprach Russlands Präsident Putin nie öffentlich aus, stattdessen bezeichnete er Alexej Nawalny als "diese Person".“ Schon irreal Hoffen wir Mal, dass sich Herr Putin an dieser Sache verschluckt. --Elrond (Diskussion) 19:48, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja. Volle Zustimmung. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:02, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja, hoffen kann man immer, aber so Manche hofften, dass er sich so viel früher an etwas verschluckt, dass Nawalny seine Strafe gar nie ganz absitzen müsse. Diese "angstgeschüttelte Neurose" Putins hatte ich übrigens 2020 endlich in Nawalys Artikel erwähnt. Ich hoffte doch, dass die Tagesschau das abschreibt :-), nein, das war natürlich schon lange zuvor nur allzu offensichtlich gewesen.--Anidaat (Diskussion) 11:38, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Aus meiner Sicht läuft es für Putin gerade nicht schlecht. Prigoschin tot, Nawalny tot, die Unterstützung für die Ukraine schwindet. Es wäre nicht das erste Mal, dass ein anscheinend unantastbarer Staatschef plötzlich gestürzt wird, aber mir scheint in der Berichterstattung viel Wunschdenken vorzuherrschen. Es würde mich nicht wundern, wenn Putin noch im Amt ist, wenn alle heutigen Staatschefs der G7 lange ersetzt wurden. --Carlos-X 14:41, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Sicher. In normalen Ländern wechseln Staatschefs. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:01, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Immerhin sind 3 der G7-Länder Monarchien. Da wechselt das Staatsoberhaupt in der Regel erst mit dessen Tod. --Digamma (Diskussion) 09:40, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Dazu sagen sogar Russen: сравнил жопу с пальцем. --AMGA 🇺🇦 (d) 01:37, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Auch wenn du es regelmäßig benutzen magst, nicht alle hier verstehen Russisch. --2A0A:A541:5A30:0:19EA:A667:6BDB:5045 01:53, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

DeepL übersetzt das schon ganz gut (Google in diesem Fall absolut nicht ;-) Russisch passt hier einfach zum Thema. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:10, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Zumindest ist der aktuelle Tenno jünger als Putin. --Digamma (Diskussion) 09:38, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Staatschef ist eine inoffizielle Bezeichnung, die insbesondere der Kürze wegen <...> verwendet wird und bezieht sich allgemein auf diejenigen Staatsoberhäupter, die neben repräsentativen auch exekutive Aufgaben erfüllen und damit eine politisch relevante Weisungskompetenz besitzen... Sprich, diverse Monarchen, die mit der Frage hier zu tun haben, sind zwar Staatsoberhäupter, aber keine "Staatschefs". --AMGA 🇺🇦 (d) 09:24, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

PS Den zitierten Satz habe ich gerade etwas umgestellt, weil holprig. Ist mir hier aufgefallen. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:33, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Tyrannenmord

zur freundlichen Kenntnisnahme --176.7.148.177 23:58, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es hat niemals Sinn gemacht, diese Frage objektiv beantworten zu wollen wie die Lösung zu einer mathematischen Formel oder die Frage, wann irgendein Gesetz herausgekommen ist.

Die Antwort, ob man Tyrannenmord als legitim ansieht, ist letztlich subjektiv. Heute scheint es mir so, dass in der westlichen Welt Tyrannenmord überwiegend als legitim erachtet wird, weshalb sich die Diskussion des Themas in Richtung "Tyrann" verschoben hat. Des einen Tyrannen ist des anderen Staatsmann.

Es ist genau das selbe wie mit dem Widerstandsrecht. In dem Fall, wo es in Kraft treten wird, gibt es keine staatlichen Stellen mehr, die seinen Einsatz bestätigen könnten. Ergo bleibt es eine Gewissensfrage. --2A02:8071:60A0:92E0:3C25:4DC5:4D75:A0CF 11:28, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Hauptfrage beim Tyrannenmord ist nicht die der Legitimität, sondern die nach Gelegenheit und zur Eintretenswahrscheinlichkeit der beabsichtigten Folgen (und eventuell noch, ob es einem wichtig ist, selbst eine Überlebenschance zu haben). --Megalogastor (Diskussion) 16:08, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nope. Aus unser heutigen Sicht. Nicht früher. Und die Folgen sind klar Bestandteil der moralischen Bewertung. --2A02:8071:60A0:92E0:E8EE:C0DB:2476:8013 16:59, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich sage "des einen Terrorist ist des anderen Freiheitskämpfer". --2A0A:A541:5A30:0:19EA:A667:6BDB:5045 01:36, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

...also nicht einmischen, gewähren lassen? 176.0.155.158 17:00, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich bin gerne ein Gegner der Todesstrafe, und das ist keine bedingte Einstellung, die von der Art des Verbrechens abhängt. Von nicht-rechtsstaatlichen Todesurteilen halte ich noch weniger. --Gunnar (Diskussion) 23:51, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Zudem darf man nicht das Szenario "vom Regen in die Traufe" vergessen. [90] --Gunnar (Diskussion) 23:58, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Genau. Wenn man einen Amokläufer unschädlich macht, kann leicht ein noch viel Schlimmerer kommen, eine ganze Gruppe gar. Da hält man besser still. --176.7.144.246 17:12, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"gerne" lol - bei so einem Thema um Leben und Tod, Tyrannei, Mord. au weia. Schreibtischsozialphilosophie. --176.7.144.246176.7.144.246 17:16, 19. Feb. 2024 (CET) Was bist Du denn 'gerne', wenn Dir Jemand eine Pistole an den Kopf hält und wie irre rumbrüllt und deliriert und ruft : "Ich knall' ihn ab! Ich knall'ihn ab!" ... 'Verfechter einer angemessenen Notwehr, die jederzeit und überall als Maxime einer allgemeinen Gesetzgebung dienen könnte' ? --176.7.144.246 17:26, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Da gibt es doch dieses berühmte Gedicht von Striller. --Expressis verbis (Diskussion) 19:40, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Warum Deutschland beim ESC wieder letzter wird

Weil wir so blöd sind, nette süße Jungs dahin zu schicken, die den Teenies gefallen, die aber nicht singen können. ESC 2024, check. Next. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:00, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich würde Heino schicken, der irgendwas von Rammstein oder den Sex Pistols singt. Keine Tänzer, kein Feuerwerk; stockdunkel, nur Heinos Kopf wird ausgeleuchtet und trägt körperlos den Song vor. Am Ende nimmt er die Brille ab. Das wäre so aufmerksamkeits!erregend! und !furcht!einflössend, dass selbstlaufend der erste Platz herausspringt. Dämonika (Diskussion) 08:51, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Den Song finde ich gar nicht mal so schlecht. Erster wird man damit jedoch nicht. Vielleicht reicht es ja dieses Jahr für den vorletzten Platz, für die schlechtesten 20 % reicht es bestimmt. --Olivenmus (Diskussion) 14:02, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wäre ein neuer Gildo Horn oder Stefan Raab geschickt worden, hätten andere ähnlich geklagt; Vater/Sohn/Esel --Elrond (Diskussion) 15:37, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich werde mir den ESC ziemlich sicher nicht ansehen. Aber m.E. steht der ESC für Kitsch und der Song und Auftritt des deutschen Teilnehmers ist viel zu seriös und bodenständig. Spontan, wenn ich durch die Teilnehmerliste hier in der Wikipedia gehe, würde ich sagen, Finnland sollte Favorit sein. Also, Windows95man ist ja wohl mal ein cooler Name. Den Auftritt habe ich mir auch angesehen, und er verkörpert eigentlich alles, wofür Europa steht. --Christian140 (Diskussion) 17:58, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Hat schon ein enormes Fremdschämpotenzial, aber das heißt ja nichts. Die letztjährigen Siegertitel fand ich sehr langweilig und bodenständig, die Finnen auf Platz 2 deutlich besser. --Carlos-X 18:27, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich falle ja seit diesem Jahr in den skandinavischen Einflussbereich und hab daher etwas Einblick in den schwedischen Melodifestivalen (also deren Qualifikationswettbewerb). Ich muss schon sagen, dort sind gefühlt alle Songs und Darbietungen Top, also so dass man sie sich gut beim ESC auf den vorderen Plätzen vorstellen könnte. Und der Wettbewerb geht über Wochen mit 30 Songs als Grundlage. Hat halt etwas mit dem Stellenwert zu tun.--Maphry (Diskussion) 18:13, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Könnte vielleicht ein 100-Milliarden-Sondervermögen plus Doppelwumms am Schlagzeug die deutsche Lage verbessern? --37.49.29.95 19:32, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es liegt am Text! Der muss hintergründiger sein. Wer weiß noch, in welchem Jahr Deutschland mit den folgenden Versen auf Platz 4 landete:
Hu, ha, hu, ha
Hu, ha, hu, ha
Hu, ha, hu, ha
Hu, ha, hu, ha
Hu, ha, hu, ha, hu, ha, hu, ha
--2001:16B8:BA79:CC00:4D1E:2BDD:F5D1:67C8 09:16, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

1979. (Aber das weiß ich nicht "noch", sondern habe auf Verdacht - der Text war ja recht einprägsam ;-) - des Titel = Bandnamen in der WP gesucht & gefunden) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:24, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Hintergründig vielleicht, aber viel zu politisch! Die Zeile He! Leute, ho! Leute, he! Leute, immer weiter! ist natürlich eine Anspielung auf den Großen Khan, der gerne Lao Tze zitierte: "Selbst der längste Marsch beginnt mit dem ersten Schritt." Luwsannamsrain Ojuun-Erdene zeigt in letzter Zeit gerne Landkarten herum, die die maximale Ausdehnung des mongolischen Reiches zeigen, wobei er hintergründig lächelnd beteuert, dass die Mongolen ein gastfreundliches und friedliebendes Volk seien. --Geoz (Diskussion) 10:07, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Viola Amherd wurde kürzlich auch beim Hantieren mit Karten gesehen. Man denkt über eine Befreiung des beim völkerrechtswidrigen Angriffskrieg besetzten Rottweil (derzeit unter deutscher Verwaltung) nach. Hier vollend ich's – Die Gelegenheit ist günstig. --178.197.239.224 11:35, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Geben die Schweizer dann das Fricktal wieder her? --Digamma (Diskussion) 21:56, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

An die Österreicher können nur die Franzoesen es zurückgeben. Aber die haben es nicht mehr. Falls dir Deutschland vorschwebt: Nö. Aber die ehemalige Reichsstadt Zürich könnt ihr haben. Die will eh niemand. --185.12.130.96 15:28, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich habe meine Zweifel, ob Isaak Guderian bei internationalem Publikum "ankommen" wird. Tanzen und sich bewegen kann er eher nicht, ein "Frauentyp" ist er (m. E.) auch nicht, sorry. Aber ich liege seit dem Sieg von Lena Meyer-Landrut mit Prognosen für den ESC sowieso meist daneben. --Doc Schneyder ^Disk. 19:11, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Man nehme einen talentierten Sänger mit toller Stimme, aber einer Ausstrahlung, die für große Bühnen eher ungeeignet ist, und lasse ihn in der ESC-Glittershow ein anspruchloses Liedchen singen - was soll schiefgehen? Grüße Dumbox (Diskussion) 07:44, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Echt mal, die *musikalische* Grundidee des ESC - sofern es die überhaupt gibt(?) - ist doch völlig bescheuert - ist das nicht jedem klar? "Bestes" Lied (+Interpretation?) des Jahres in quasi beliebigem Genre? Worüber (zu bedeutenden Teilen) von "den Massen" nach einem zu allem Überfluss suspekten System (hallo Einwohnerzahlen?) und zwangsläufig immer mit nationalem/nationalistischen/(tages)politischem Bias abgestimmt wird? Come on. Die Idee "Geld verdienen und Leute bespaßen" OK, legitim, aber naja, nicht so interessant... --AMGA 🇺🇦 (d) 08:24, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Da bekommt man immer mal einen Überblick über die Länder und manchmal ihre Bevölkerung und Musik. Um die große Faszination dafür zu erklären/demonstrieren, empfehle ich diese Lektüre: Australien beim Eurovision Song Contest. --2A0A:A541:5A30:0:F0F3:50CB:B869:C00B 03:07, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Hahaha, ESC - wenn man Landes- und Musikkunde bei Wish bestellt ;-) (oder aktuell bei temu, vmtl.) --AMGA 🇺🇦 (d) 17:19, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich frage mich, ob Isaak Guderian nicht ein LA-Kandidat ist. Also das einzige "relevante" ist seine Nominierung, D beim ESC zu vertreten. Aber ja, Dexit für den ESC. --Julius Senegal (Diskussion) 10:15, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb" - dürfte mit der Nominierung erfüllt sein ...Sicherlich ^Post 10:49, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die meisten der ESC-Gewinner waren schon vorher in ihren Heimatländern bekannt. Nur D castet sich kurz vor Beginn eben mal schnell was zusammen und erwartet dann damit zu siegen. Finde den Fehler. --Expressis verbis (Diskussion) 20:04, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Loreen war von ihrem ersten Auftritt beim ESC bekannt, S10 hatte vorher einen Hit, Måneskin waren tatsächlich bekannt, Duncan Laurence war unbekannt, Netta Barzilai ebenso. Ein klares Muster sehe ich da nicht. --Carlos-X 20:27, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

ESC schau ich mir nicht an. Ein fünfminütiger Schnelldurchlauf des Vorentscheids reicht. Talentierte Sänger|innen mit austauschbarem, langweiligem Gejaller. --109.42.112.128 07:39, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wenn Isaak nicht gewinnt, schicken wir Heinz. --2003:E4:2F08:3845:2008:9507:2483:ACED 00:11, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Heinz, der zweite Zombie von rechts aus dem "Thriller"-Video. Der macht optisch was her, hat mir schon damals gut gefallen. Der schönste Guddie, bis Karl-Theodor kam. --37.49.29.95 12:31, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Adapter gesucht Name. Von 1/4 ratsche steck dingsbums runter auf Bit. Am besten noch polnisch

Ich habe jetzt 30 Minuten meiner Lebenszeit verschwendet um herauszufinden wie man wohl diesen einen Adapter finden würde aber anscheinend gibt es so einen Adapter wohl gar nicht ist wohl noch nicht erfunden worden.

Ich habe eine Ratsche also so einen steckschlüssel in meiner Hand und er hat so einen 4eckigen 1/4 Zoll Quadrat steck dingsbums. Wenn ich jetzt im Internet Suche nach Adaptern dann finde ich nur Adapter wo ein Schraubendreher mit beatsvorrichtung einen Adapter findet um auf die Größe von 1/4 zu kommen um ein Viertel Nuss Aufsätze zu verwenden. Ic

Ich möchte aber von 1/4 runter auf Bit undzwar muss der Adapter als Öffnung genau diesen 1/4 Quadrat dingsbums als Eingang.

haben. Ich habe noch kein Bild gefunden kein Artikel gefunden ich brauche sowas ich muss wissen wieso was heißt wie man sowas nennen kann wie man sowas bei eBay finden kann bei Allegro finden kann auf aliexpress finden kann ich brauche bitte Hilfe ich weiß nicht warum ich nicht sofort auf Anhieb dieses Ding finde. --188.146.10.9 14:36, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

In jedem mittelguten 1/4"-Ratschenkasten ist so ein Teil dabei. Anders bekäme man die beiliegenden Bits nicht auf die Ratsche oder den Schraubendrehergriff gesteckt. Da sowas gerne mal verloren geht, sollte das in jedem guten Baumarkt zu finden sein. Auch andere haben so viele davon, dass sie die verkaufen müssen. --2.175.130.68 15:19, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: Gibt's auch auf polnisch. --2.175.130.68 15:40, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der Fragesteller ist in Polen. Da gehen diese und andere Dingsbums-Dinger nicht "verloren", und man besorgt sich Ersatz auch nicht im Baumarkt. --185.12.130.96 15:34, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Vielleicht versteht ein Pole unter Baumarkt das, was in Deutschland "Baustoffhandel" heißt. Dann soll er halt da hingehen, wo Werkzeug verkauft wird. Woher weiß ein Schweizer, dass Polen nie Werkzeuge verlieren oder verlegen? --109.42.112.128 07:28, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wie sich Deutschland Polen 1939-45 geborgt hat --109.90.53.171 14:07, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Kennt ihr eigentlich die Gerüchte über Putins schwere Erkrankungen oder seinen Tod?

Kennt ihr das Gerücht, Putin sei schon gestorben, liege in einem Kühlschrank und werde nur noch von seinen Doppelgängern vertreten? Das wurde wohl vor einigen Monaten verbreitet. Ich habe es letzte Nacht an verschiedenen Stellen gelesen und in einigen Youtube-Videos gesehen beziehungsweise gehört. Was haltet ihr davon? Ist es Blödsinn? Was haltet ihr von denjenigen, die das verbreiten oder die daran glauben? --2A0A:A541:5A30:0:19EA:A667:6BDB:5045 17:18, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ist möglicherweise gar nicht so unwahrscheinlich diese Theorie. Ich persönlich glaube es aber nicht. Zumindest kann ich nicht erkennen, dass sich etwa seine Stimme verändert hätte. Und ich weiß auch nicht welchen Sinn es ergeben würde, dass ein Doppelgänger an der Macht sein sollte. --Olivenmus (Diskussion) 18:10, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich kenne dieses und noch etliche andere Gerüchte. Gut möglich, dass Putin solche Gerüchte selbst verbreitet und davon halte ich so wenig wie von ihm. Ist eine alte KGB-Desinformations-Taktik: So viele widersprüchliche Geschichten streuen, bis die Leute die Hoffnung aufgeben, die Wahrheit jemals zu erfahren. Bei manchen führt das zum Gefühl, dass es keine objektive Wahrheit gibt, bzw. dass man sich aus all den "alternativen" Fakten einfach die aussuchen kann, die einem am besten gefallen. --Geoz (Diskussion) 18:34, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wenn westliche Geheimdienste diese Methode anwende, nennt man das FUD. Was eine interessante Frage aufwirft. Denn aufgrund der Meinungsfreiheit macht eine solche Strategie innerhalb des westlichen Systems mehr Sinn als innerhalb der alten Sowjetunion.

Im Westen kann ein Geheimdienst richtige, aber unerwünschte Informationen nicht mehr aus der Öffentlichkeit verdrängen, weil das Zensur und daher verboten wäre. Aber möglichst viele Missinformationen zu streuen, das geht.
Im Falle der Sowjetunion hatte der Staat praktisch Kontrolle über Verlage, Sender und andere Medien und konnte die Verbreitung von unerwünschten Informationen selbst verhindern. Anderseits ist diese Desinformationstaktik doch sehr naheliegend. Verdecke die Wahrheit unter einem Meer aus plausiblen Lügen, so dass manche Personen der Quelle an sich misstrauen. --2A02:8071:60A0:92E0:856:D3D5:CCF1:695A 00:41, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Jedenfalls eine Idee für eine Neuauflage von Dave. --2A02:8071:5810:20C0:E17B:912F:7AD5:F5D6 12:17, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

@Olivenmus: Wer sagt, dass der Doppelgänger an der Macht ist? Der wird von ein paar Machthabern im Hintergrund gesteuert und in die Öffentlichkeit gestellt, womit sie den bösen Ruf Puntins weiterhin ausnützen. --2001:871:69:2E5E:4082:20B4:7122:DC35 13:28, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das Thema ist jedenfalls nicht neu. --Flotillenapotheker (Diskussion) 16:14, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Putin is dead eine Variante von Paul is dead? Dämonika (Diskussion) 08:20, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Hast du dich selbst schon mal gefragt, ob es sich um Propaganda handeln könnte?
Ich meine, die Leute sind tendenziell bereit größere Opfer zu bringen, wenn sie glauben, dass es bald vorbei ist. Und der Tod oder die schwere Krankheit von einem feindlichen Politiker verspricht ein baldiges Ende des Konfliktes. --2A02:8071:60A0:92E0:856:D3D5:CCF1:695A 00:34, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Verlässt die FDP die Ampel-Koalition?

Einiges spricht dafür. Aber wie geht es dann weiter? Könnte eine Rot-Grüne Minderheitsregierung einen Haushalt durch das Parlament bekommmen? Die Union würde dann rasche Neuwahlen fordern, die Kanzlerpartei SPD wird die keinesfalls wollen. Welches Szenario seht ihr voraus? --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:29, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich bin skeptisch, ob die FDP bis zur nächsten regulären Bundestagswahl in der Ampel bleiben wird. Sollte die FDP die Regierung verlassen, dann gibt es aus meiner Sicht keine Alternative zu Neuwahlen. --Carlos-X 23:16, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Und warum? Eigentlich könnten wir doch überlegen, ob es nicht langsam Zeit für den Spannungsfall ist oder ob bald der Verteidigungsfall (Deutschland) eintritt. Dann wird es gar keine Wahlen mehr geben. --2A0A:A541:5A30:0:19EA:A667:6BDB:5045 01:30, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Sie braucht vermutlich einen geeigneten Anlass. Vielleicht geht es auch um Pensionsansprüche der FDP-Abgeordneten. Denn so leicht kommen die angesichts gestiegener Konkurrenz wohl nicht mehr in den Bundestag. Interessanter ist die Frage, was geschieht, wenn eine Maaßenpartei die Bühne betritt. Damit wären drei Parteien im Bundestag die offen zuwanderungskritisch wären: BSW, Maaßenpartei und AfD plus Freie Wähler in den Ländern. Interessant ist das deshalb, weil die AfD dann immer darauf verweisen kann, dass sie mit ihren Forderungen nicht allein ist. Eine hochinteressante Konstellation.--Gästle (Diskussion) 07:45, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Anlässe gibt es jeden Tag mehr als genug. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:26, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Was wäre der Vorteil für die FDP wenn daraus Neuwahlen resultieren? Das sie endlich nicht mehr in den Bundestag muß? ...Sicherlich ^Post 10:52, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wenn die FDP die Ampel platzen lässt, dann kann sie versuchen sich als Stimme der Vernunft zu verkaufen, die ihre tollen Ziele wegen der beiden anderen Parteien nicht umsetzen konnte. Wenn sie bis zum Ende der Legislaturperiode eine Mischung aus Regierung und Opposition spielt, was soll sie den Wählern im Wahlkampf erzählen? --Carlos-X 12:50, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Aber jetzt können Sie ja auch das "Stimme der Vernunft"-Spiel spielen (und machen es ja auch schon) - augenscheinlich nimmt ihnen das aber keiner mehr ab. Warum sollte man es ihnen abnehmen wenn sie die Koaliton platzen lassen? IMO würde die FDP dann umsomehr zeigen, dass sie unzuverlässig ist. (Außer fürs Hotelgewerbe ;o) ) ...Sicherlich ^Post 14:37, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ähm, welche Vernunft?! Das was ich von denen in den letzten Monaten sehe und höre ist ziemlich destruktiv und ideologisch verbrämt. "Heilige Schuldenbremse bitte für uns", "Das Tempolimit ist von Gott (äh, Adam Smith) gegeben" und "Unser Klientel ist uns heilig, egal, was die Rrealität dazu meint". Dagegen sind selbst die Grünen hochkonstruktiv und flexibel/kompromissbereit. --Elrond (Diskussion) 15:15, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Oh! Das war nicht ernst gemeint sondern ein unterstelltes Verständnis der FDP-Handlung! ...Sicherlich ^Post 15:20, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Was vernünftig ist und was nicht, liegt immer im Auge des Betrachters. Aktuell wirkt es aber so, als ob die FDP gegen rot-grüne Pläne Stimmung macht, sie dann doch mitträgt und sich anschließend weiter über die Pläne beschwert. Derweil wirkt es nicht so, als ob die FDP auch nur einzelne eigene Ziele durchbringt. So wird sie niemand wählen, der die aktuelle Politik gut findet, aber auch niemand, der die aktuelle Regierung schlecht findet. Wenn man in der Koalition bleibt, dann braucht man auch auf Leihstimmer der Union nicht zu hoffen. --Carlos-X 15:34, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Immerhin schaft sie es, lange und mühselig erzielte Kompromisse auf EU-Ebene zu torpedieren. Das scheint momentan der größte Quell ihrer Existenzberechtigung zu sein. Für jeden, der für fünf Groschen nachdenkt, sind diese Leute unwählbar. Oder wie dereinst einer meiner Ausbilder uns immer wieder gerne an den Kopf warf: "Wenn ich Euch sehe, fehlen mir 99 Pfennige auf die Mark" --Elrond (Diskussion) 16:13, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Was das mit den CO₂-Grenzwerten für Lkw sollte, kann ich nicht nachvollziehen – vor allem, wenn man dann doch wieder zustimmt. Beim Lieferkettengesetz scheint mir der Einspruch hingegen vernünftig. Die Frage ist, wer die Kompromisse ausgehandelt hat. Wenn die deutsche Position nicht mit der FDP abgestimmt war, dann hat sie natürlich das Recht einen solchen Kompromiss abzulehnen. --Carlos-X 16:29, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die EU braucht Deutschland nicht für das EU-Lieferkettengesetz, es ist keine Einstimmigkeit notwendig. Dass es trotzdem nicht kommt, liegt an der fehlenden Mehrheit in der EU (bitte selbst googlen, welche Länder dagegen sind). Im übrigen hat Deutschland ein nationales EU-Lieferkettengesetz, ganz im Gegensatz zu den allermeisten andern EU-Ländern. Auch dies ein Fingerzeig, wie "beliebt" das Thema im Ausland ist. --2001:16B8:BA40:E400:5DA1:8121:7308:6904 17:56, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

konstruktives Misstrauensvotum? Wenn die FDP die CDU unterstützen würde und die anderen im Parlament vertretenen Parteien mitziehen würden, käme das durch, Erfahrung hat die FDP ja. Aber welcher CDU-Politiker würde sich schon mit Hilfe der AfD zum Kanzler machen lassen und die Linke/Wagenknechte würden sich kaum mit der CDU solidarisieren. Wenn es kurzfristig zu Neuwahlen käme, müsste die FDP wegen der 5%-Hürde bangen, auch keine Alternative. Da werden die FDPler wohl weiter die Politik des Knüppelszwischendiebeinewerf praktizieren, um einen Rest von Profil zu wahren, umgeachtet der Tatsache, dass das auch von einem Gutteil des üblichen Klientels der FDP nicht mehr als OK angesehen wird. Hatten wir doch schon einmal; FDP = Fast drei Prozent. --Elrond (Diskussion) 13:43, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

hätte, könnte, wäre. mit anderen worten, die FDP hätte überhaupt keinen Vorteil. So läuft das bei wahlen nicht, dass die wähler sowas goutieren. die FDP wird nicht in den nächsten Bundestag einziehen, ob mit vorgezogenen Wahlen oder nicht. Und wer glaubt, dass es dann alles besser wird, ist halt eh schief gewickelt. Die Zeiten klarer mehrheiten sind vorbei. in zukunft wird es halt nur noch koalitionen mit mehreren Parteien geben, die auch im Zweifel nicht zusammen passen und sich folglich verbiegen müssen. Dann lässt wieder wer ne koalition platzen? In zukunft immer so alle 1-2 jahre neuwahlen? --Future-Trunks (Diskussion) 14:36, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Regierungen kann man auch ohne Neuwahlen bilden. Und anderswo sind häufige Regierungswechsel an der Tagesordnung. --2A0A:A541:5A30:0:F0F3:50CB:B869:C00B 17:15, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Eine neue Regierung kann man nur mit einer Mehrheit bilden. Derzeit gibt es im Bundestag neben Rot-Grün-Gelb nur zwei alternative Mehrheiten: eine große Koalition mit der Union als Juniorpartner (macht die Union nicht mit) oder Schwarz-Grün-Gelb - was vermutlich derzeit keine der drei Parteien will.

Allerdings sind das alles nur Gedankenspiele: Die FDP bleibt in der "Ampel", denn ansonsten verliert sie ihre Posten und fliegt noch deutlicher aus dem Bundestag als bei regulär anstehenden Wahlen. Bis zum Ende der Legislaturperiode wird sie weiterhin jammern, dass alles ganz schlimm ist und die anderen Schuld sind. Selbstkritik fällt der FDP noch viel schwerer als anderen Parteien. Und die Erkenntnis, dass man nicht mehr gewählt wird, weil man typische FDP-Politik macht, ist keine gute Ausgangsbasis für Neuwahlen. Zumal, wenn man gleichzeitig nicht bereit ist, die eigenen Blockadehaltung bei allem, was nicht Großunternehmen oder Gutverdienern nutzt, zu überdenken.--141.30.182.4 18:11, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Eine Bahamas-Koalition hätte auch eine Mehrheit. *duckundweg* --2A0A:A541:5A30:0:F0F3:50CB:B869:C00B 03:36, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Union+FDP+AfD kämen auf 367 Sitze, es bräuchte 368. Mit der AfD (und ggf. einigen Fraktionslosen) gäbe es aber natürlich noch diverse Konstellationen. Diese habe ich bewusst weggelassen, da sie nicht realistisch sind. Wobei sich SPD und Grüne freuen könnten, wenn CDU, AFD und FDP jetzt eine Koalition eingehen würden: Dann hätten wir in der nächsten Legislaturperiode eine (Rot-)Rot-Grüne-Mehrheit - die Wahlumfragen nach der Kemmerich-Wahl haben gezeigt, was die Wähler mehrheitlich von Kooperationen mit der AfD halten. Und dort ging es noch nicht einmal um eine Koalition und Ministerposten für AfDler.--141.30.182.6 11:34, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich glaube kaum, dass die FDP freiwillig aus der Ampel zurücktritt, weil sie Stand Heute nach Neuwahlen und einer neuerlichen Regierungsbildung keine Rolle mehr spielen wird. Von „es ist besser, nicht zu regieren, als falsch zu regieren“ ist sowieso nicht mehr viel übrig geblieben. --Olivenmus (Diskussion) 19:00, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wie organisiert sich ein Schutzraum?

Im Kurier wird gerade heftig darüber gestritten, wofür die durch die Wikipedia erbettelten Spendengelder verwendet werden sollen – mit Fokus auf ein Anti-Wissenschaftliches unterfangen. Oben in der Projektliste und weit weniger umstritten ist ein physischer Schutzraum für ausgegrenzte. Weiß irgendwer, wie sich solche Schutzräume in der Praxis organisieren? Gibt es da einen oder mehrere Hauptverantwortliche (bezahlt oder unbezahlt)? Passt immer irgendwer auf? Haben solche Räume immer auf, nur zu festen Zeiten oder werden Schlüssel verteilt? Wie werden Konflikte behandelt und wie wird mit "unerwünschten" Gästen umgegangen? Werden bekannte AFD-Mitglieder rausgeschmissen, auch wenn ihr Verhalten keinen Anlass dazu gibt? Wie geht man mit Obdachlosen um, für die ein warmer Raum mit Toilette und evtl. noch Getränken sehr attraktiv sein dürfte? Juden und Palästinenser können wahrscheinlich einen Schutzraum gut gebrauchen, aber wie reagiert man, wenn beide Gruppen die andere Seite nicht akzeptieren wollen? Wird in solchen Räumen Alkohol akzeptiert? Auf einfaches lächerlich machen des Konzepts könnte ich verzichten. --Carlos-X 20:16, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Da ist ja ein Link und "Antikolonialer Raum Köln". Mir ist das zu schwurbelig und abgespact, daher fällt es mir schwer Deine Fragen zu beantworten. Wenn ich in dem Dinge wie "Abschaffung von Polizei und Gefängnissen" und "Verantwortung aller statt individualisierter Schuld" halte ich das für Phantasien mit fehlendem Bodenkontakt. .. wenn ich die Antworten von WMD lesen wie die hier wird mir übel. Frei zusammengefasst bedeutet es für mich: Egal wie sinnvoll oder nicht; hauptsache was mit Rassismus und WMD lehrt mit dem Programm Pseudowissenschaftlern und ähnlichen Schwurblern wie man Wikipedia nutzt. Wenn das Programm erfolgreich ist; Herzlichen Glückwunsch 🙈 - aber immerhin ists was mit Rassismus und das ist woke ...Sicherlich ^Post 21:34, 19. Feb. 2024 (CET) ich habe das im Kurier mal hier angemerkt. Ggf. erklärt ja WMD das ich falsch liege [Beantworten]

Das klingt für mich nicht nach einer Form des safe space wie er gerne von z.B. Festivalveranstaltern etc propagiert wird; auch nicht nach einem physischen Raum, sondern eher nach einer Umorganisation des 'Öffentlichen Raumes'. Praktisch/Zeitlich ist das nicht greifbar, das ist dazu noch zu visionistisch. Das erinnert mich an Konzepte wie 'eine Welt ohne Geld'. Ambitioniert und in sich logisch in ihren Beweggründen, aber leider mit wenig Aussicht auf ausreichende Rezeption innerhalb der Gesellschaft. Man sollte aber die Thesen, die im Link zu akweb stehen, sicher nicht als adhoc unsetzbar bewerten, sondern als Leitlinie. Beispiele werden dort ja auch genannt. Die Anwendung dürfte sich beschränkt generalisieren lassen; insbesondere weil das Ziel ja schwer vorstellbar und weit von der aktuellen Praxis/Norm steht. -Ani--46.114.104.10 22:25, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Also habe ich darunter keinen Raum mit 4 Wänden, ein paar Sofas und einer Heizung zu verstehen, sondern den Versuch einen Block oder Stadtteil lebenswerter zu machen? Dann hätte ich das aber mal sowas von falsch verstanden... --Carlos-X 22:31, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja. Wenn man den ersten Link von Sicherlich zu akweb liest, kann eigentlich nur das gemeint sein. -Ani---46.114.104.10 23:04, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das macht einiges leichter, anderes aber komplizierter, um nicht zu sagen unmöglich. Wir bezahlen dann wahrscheinlich jemanden dafür durch einen Stadtteil zu gehen, Flyer zu verteilen und andere Menschen von seinen Ideen zu überzeugen. Den Job möchte ich nicht haben, aber ich bin auch skeptisch, was da langfristig bei rauskommt. --Carlos-X 23:54, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich finde, strukturelle Gewalt an der Wurzel verändern zu wollen, erstmal absolut erstrebenswert. Irgendwer muß da halt mal den Anfang machen und dann hoffentlich schaffen es so zu vermitteln, dass es eine Diskussionsbasis wird und eine Platform bekommt. Eine Mammutaufgabe ist das allemal, aber weiterhin den Kopf in den Sand stecken ist feige. Das Problem zu vergesellschaftlichen und von den Institutionen wie z.B. Jugendamt, und auch von politischen Strömungen abzukoppeln, ist natürlich heikel. Die Vorstellung, das individuelle Probleme zu kollektiven Auseinandersetzungen führen, wird für viele abschreckend sein. Das Hauptproblem sehe ich entsprechend darin, Motivation zu schaffen sich in einen solchen Raum integrieren zu lassen. Und, natürlich, besteht da das Problem der Datensicherheit. Alles was dabei an Konflikten verschriftlich wird, fällt dem Risiko anheim, der Datenkrake einverleibt zu werden. Da wird für alle Beteiligte ein klar definierter Ehrenkodex nötig sein, der unbedingt zu befolgen ist, um die Vertrauensbasis zu schafen und zu bewahren. Als Ergebnis könnte eine kollwktive Aufarbeitung von Traumata stehen - für weitergegebene Traumata gibt es auch eine eigene Fachrichtung im der Psychologie. Ich sehe da eine Chance eine ""gewalt""ige psychisch und physische Spirale und ihre Folgen abzuschwächen und die Systematik nachhaltig positiv zu beeinflussen. Make the world a better place. Religionen haben da ja bisher gründlich versagt... Zeit das Problem mal endlich ~~sozialwissenschaftlich~~ soziologisch anzugehen. -Ani--46.114.107.194 06:11, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

In Protect and Survive gab es Do-it-yourself-Anweisungen zum Bau von Schutzräumen. Jim zeigt wie es geht: 18:20 --Gunnar (Diskussion) 23:42, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das ist in der Frage nicht gemeint. Es geht eben nicht um einen solchen physischen Schutzraum. --109.42.112.40 08:44, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Türkeistämmige wollen AfD wählen"

Politikverdrossenheit unter Deutschtürken – „Vielleicht wähle ich bald AfD“

Dreißig Jahre lang hat er sein Kreuz bei der SPD gemacht, später Gefallen an der ehemaligen Kanzlerin Angela Merkel gefunden, so erzählt es der Mann Ende 50. Heute fühlt er sich politisch heimatlos. „Vielleicht wähle ich bald die AfD“, sagt Subasi (..) Einige Café-Besucher pflichten Subasi bei (..) Ähnliche Beobachtungen schildert Serap Güler, CDU-Bundestagsabgeordnete (..) „In Duisburg-Marxloh erzählen mir Türkeistämmige immer wieder, sie würden AfD wählen“ (..) Als Grund für die Wahl der AfD werde ausgerechnet die liberale Migrationspolitik der Bundesregierung benannt. Dass etablierte Einwanderer sich oftmals gegen neue Zuwanderung wenden, ist in der Forschung lange bekannt.

Letzteres ist allerdings bekannt, es reicht ein Blick über den Ärmelkanal. --Anti solidarisch 07:44, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Da hüpft das Spalterherz... -Ani--46.114.107.194 07:52, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wenn man einen Kuchen in 1000 Stücke teilt, sind die Verteilungsschwierigkeiten vorprogrammiert :)--Gästle (Diskussion) 08:44, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nö. Verteilungsschwierigkeiten gibt es schon ab 3 Stücken, wenn die Methode 'Du teilst und ich such aus' nicht mehr klappt. --Gunnar (Diskussion) 23:03, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Also wegen mir brauchst du solche AfD-Werbespots hier nicht bringen, ich weiß schon lange, wo du politisch einzuordnen bist. *Hozro (Diskussion) 08:46, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Vorstellung, Drüten-Artikel seien „AfD-Werbespots“ ist ebenso clever wie die Annahme, irgendein Beitrag würde wegen dir gebracht. --Anti

solidarisch 09:21, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der Werbespot ist deine Präsentation hier, während der verlinkte DLF-Beitrag es schafft, das einzuordnen. *Hozro (Diskussion) 09:27, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das „Einordnen“ der mutmaßlichen Homophobie der von Alice Weidel geführten Partei imponiert mir immer wieder, wie auch der untaugliche Versuch, deren Wahlerfolge durch Angst vor dem Abstieg zu „erklären“. Ehre gegenüber den Eltern ist allerdings neu, das geht jetzt echt gar nicht. Ob die Partei sich für so viel Werbung schon bedankt hat? --Anti

solidarisch 09:51, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nicht homophob? Man solle mit Homophobie etwas lockerer ungehen https://www.morgenpost.de/politik/article236098811/alice-weidel-afd-zdf-sommerinterview-homophobie.html -Ani--46.114.107.194 10:03, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Etwas lockerer, genau. Ich kann auch über Kartoffelwitze lachen und viele Türken über Türkenwitze. Es geht nicht ständig nur um Identitätspolitik oder Identitäres. Weidels offene Homosexualität hat Mehrheiten in Partei und Fraktion offenbar nicht davon abgehalten, sie zur Chefin zu wählen. --Anti

solidarisch 10:17, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Genau, etwas lockerer: Alice W. ist die bedeutenste völkische Homosexuelle seit Ernst Röhm. --Hozro (Diskussion) 10:25, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Sie meinte aber eben nicht, mit Homosexualität locker umzugehen, sondern zielte darauf ab Homophobe nicht zu verbrämen. Homophobie ist übrigens nicht dadurch gekennzeichnet, das mal Witze über Schwule gemacht werden. Nur mal so am Rande. Manche wissen das gar nicht^^. -Ani--46.114.107.194 12:09, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

In Die autoritäre Revolte. Die Neue Rechte und der Untergang des Abendlandes von Volker Weiß gibt es ein wunderbares Kapitel über die Gemeinsamkeiten zwischen Islamismus und Neuer Rechten, Stichworte: Frauenbild, Homophobie und autoritäres Staatsverständnis. Alice W. ist ein Token. *Hozro (Diskussion) 10:06, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wenn die AfD dasselbe Frauenbild wie die Türken hat, warum gibt es dann so einige Frauen in hochrangigen Positionen? --2A0A:A541:5A30:0:F0F3:50CB:B869:C00B 11:29, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Warum auch nicht? Solange die Frauen in das Frauenbild passen, das propagiert wird (oder alternativ sich gut als Feigenblatt eignen), hat logischerweise keiner ein Problem damit. Genauer: er äußert es nicht öffentlich. Als Weidel Roland Hartwig rausgeworfen hat, da wurde von einschlägigen Kommentatoren auf Twitter, PI & Co ganz schnell ihre Homosexualität thematisiert als "Erklärung" für den (dort kritisierten) Rauswurf.--141.30.182.6 11:44, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Klar, ein Token, also eine symbolische Anstrengung(..), um Mitglieder einer gesellschaftlich marginalisierten Gruppe (etwa Frauen, Migranten, Homosexuelle) in soziopolitischer Hinsicht gleichzustellen. Und das gleich als Bundeschefin, etwas sehr hoch für bloße Symbolik. Oder aber als homosexuelle Frau ganz selbstverständlich gewählt wegen anderer Eigenschaften und weil Geschlecht und sexuelle Orientierung dabei einfach niemand interessiert haben. Weil linksgrüne Frames und Konstrukte wie gesellschaftlich marginalisierte Gruppe in weiten Teilen der Gesellschaft niemand interessieren. Schon mal drüber nachgedacht in eurer Filterblase? --Anti

solidarisch 12:10, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wenn du mit Filterblase gesunden Menschenverstand meinst - nö. Als einer marignalisierten Geuppe zugehörig keinen Wert darauf zu legen Hass und Gewalt gegen diese zu adressieren ist entlarvend. Das ist so als hätte Obama gesagt das man mit Rassismus mal etwas lockerer umgehem sollte. Witz komm raus... -Ani--46.114.107.194 12:21, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

..da kommt er, fang ihn dir: „Don't be too woke.“ --Anti

solidarisch 12:29, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

So argumentiert man wenn man den Unterschied zwischen einer Haltung und Aktivismus nicht begreift. Obama hat eben n i c h t gesagt das Rassismus nicht problematisch ist, während Weidel dazu aufruft Homophobe mit ihrem Aktivismus nicht zu verurteilen. -Ani--46.114.104.91 13:13, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Übrigens hab ich dich vor knapp 7 Jahren schon mal drauf hingewiesen, dass nach deiner Logik nicht mal die NSDAP homophob war. *Hozro (Diskussion) 18:20, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Darauf hatte er dir damals allerdings meines Erachtens überzeugend geantwortet. Man könnte noch hinzufügen, dass die genannten Röhm, Heines und Ernst im Gegensatz zu Weidel nicht an der Spitze der Partei standen (und zudem später im Einklang mit der Parteiführung ermordet wurden). Dass Weidel quasi planmäßig als Feigenblatt gegen Homophobie an die Spitze gewählt wurde, kann man glaube ich nicht behaupten. Wenn es so wäre, dann würde dieser Punkt ja auch viel offensiver von der AfD ausgeschlachtet. --2003:E5:B70B:53ED:E4F7:FAEC:D4C9:EA0A 20:14, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Naja, Röhm war immerhin Leiter/Führer der SA, und soll gar mit Hitler selbst gefummelt haben. Das allein läßt seine Ermordung etwas schräg wirken. Man kann wohl zusammenfassend sagen das Homosexualität kein Aufstiegshindernis war und ist, solange der oder Betreffende mit am gemeinsamen Strang zieht. Bei Weidel sind Position und Orientierung sicher eher sich nicht gegenseitig bedingender Zufall, welcher aber im Nebeneffekt praktischerweise en vogue wirkt. Zeigt meiner Meinung nur auf, wie wenig geradlinieg die Denkweise der AfD-Mitglieder und Anhänger ist. Geeignet um die AfD als homophil darzustellen ist das nicht. Und wer weiß jetzt schon, ob es ihr nicht irgendwann auf die Füße fällt? Solange sie stramme deutsche Tugenden propagiert ist aber alles ok. Was andere Homosexuelle betrifft, da kann man sich dann rausreden und andere Faktoren benennen um Hetze zu rechtfertigen. Btw.: Lesbische Liebe ist zudem auch gesellschaftlich selbst in konservativen Kreisen tendenziell ungefährliche Wixvorlagen; problematischer sind, siehe Merz Äußerung über einen möglichen schwulen Kanzler, schwule Männer und deren vermutbares pädophiles Potential. -Ani--46.114.104.91 22:05, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Diese Broschüre zu Röhm erschien im März 1932 in einer Auflage von 300.000 Stück. Röhms Homosexualität war also weithin bekannt, Hitler hielt an ihm fest und die NSDAP hetzte weiter gegen Homosexuelle. Der wesentliche Unterschied ist, dass die AfD zZ nicht zu Mord und Totschlag bei parteiinternen Auseinandersetzungen greift. *Hozro (Diskussion) 22:15, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Stimmt, diese Broschüre "Der Fall Röhm" wurde in 300.000 Exemplaren gedruckt und verschickt, laut englischer Wikipedia jeweils von der SPD(!). Damals war das Klima natürlich insgesamt eher weniger auf Toleranz gegenüber LGBTQ+ gepolt als heute. --37.49.29.95 21:56, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ach ja danke, da war er ja, der Beleg für „etliche ranghohe homosexuelle AfD-Politiker“. Mal andersrum gefragt: Welche positiven Anhaltspunkte gibt es für besondere Homophobie in der AfD? Und jetzt bitte nicht die Ablehnung von Extratoiletten für drölfundneunzig Geschlechter und der Frühkonfrontation von Schulkindern mit sämtlichen ausgefallenen Sexpraktiken? --Anti

solidarisch 12:22, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

So richtig informiert bist du ja wohl nicht - wieso du trotzdem versuchst hier noch mitzureden ist mir schleierhaft. Zur Abschaffung der Ehe für Alle und des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzea (AGG), was parteiübergreifender Konsens ist, kommen etliche interne Einzelstimmen die sich regelmäßig abfällig zum Thema äußern. Und so gut wie nie versuchte Weidel irgendetwas von dem zu entkräften, was an homophoben Äußerungen gefallen ist - vielleicht weil sie sich sicher sein kann dass sie sich damit selbst anzählt? -Ani--46.114.106.226 13:52, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Oder kürzer: Du hast rein gar nichts Substanzielles vorzubringen. Dein großspuriger Einleitungsatz beeindruckt übrigens auch niemanden. --Anti

solidarisch 15:07, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Einbildung ist auch 'ne Bildung. Bezieh dich mal auf die Fakten, nicht das was dein "Feingeist" daraus in deiner beschränkten Wahrnehmung macht. Ansonsten kann man dich gar nicht mehr ernstnehmen. -Ani--46.114.106.226 15:32, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

.. und meine Beiträge auch keiner unqualifizierten Kommentare mehr würdigen? Da müsste ich dann wohl mit leben. --Anti

solidarisch 16:16, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Dein offenkundiges AfD-Whitewashing soll auch noch respektiert werden? Wo kommen wir denn da hin? Nenene... Entweder du lieferst in Form von Belegen dass die AfD n i c h t homophob ist, oder du bekommst gar nichts außer "Unsubstanziertes Geschwurbel eines blaubraunen Fanboys" präsentiert. Fordern kannst du mit dem Müll den du bisher hier abgeladen hast vergessen. Gruß, -Ani--46.114.106.226 16:30, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Extratoiletten für drölfundneunzig Geschlechter" und "Frühkonfrontation von Schulkindern mit sämtlichen ausgefallenen Sexpraktiken" fordert niemand -- aber damit hast du zwei Beispiele für rechtsextreme Propaganda geliefert. Nun gibt es 2 Möglichkeiten: (1) Du weißt nicht, dass das gelogen ist. Dann hast du Defizite in deiner politischen Bildung. (2) Du weißt, dass das gelogen ist. Dann hast du charakterliche Defizite.

Mit solchen Defiziten beschäftige ich mich allenfalls gegen Bezahlung. Schon deshalb, weil ich dafür nachdenken und ggf. recherchieren muss. In der Zeit, wo ich einen Schwachsinn widerlege, denkst du dir vier neue Portionen Unfug aus. Du muss nicht nachdenken, du musst nur deine Vorurteile in die Tastatur rotzen. *Hozro (Diskussion) 20:09, 21. Feb. 2024 (CET) P.S.: Falls du auch noch Defizite bei der Bedienung von Suchmaschinen hast: Du kannst dich am LSVD abarbeiten. Ist die ideale Quelle, weil man in so Fällen die Wahrheit über Katzen von den Mäusen erfährt. Der LSVD ist ein ziemlich gemäßigter, eher Familien-orientierter Verband. Anderorts wären die Ohrfeigen heftiger.[Beantworten]

Akif Pirinçci sondert seinen gequirlten Scheißdreck auch schon länger ab. --L47 (Diskussion) 09:31, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Aber dann klappt das ja gar nicht mit der Umvolkung, wenn die Leute mit Migrationshintergrund den Zuzug von weiteren Migranten verhindern. Womit soll die AfD ihren Wählern denn dann noch Angst machen? --Geoz (Diskussion) 12:47, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Rapüüü. Es geht nicht um DNA, es geht ums Geld. Eigentlich hat die AfD einen höheren Migrantenanteil als z.B. die SPD. Die Abgeordneten sind (Halb-)Schwarze, Tschechen oder mit Migrantinnen verheiratet. Das Problem: Sie fühlen sich der Mittelschicht zugehörig. :) --Gästle (Diskussion) 14:04, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Weil ein überdehnter Sozialstaat am Ende v.a. den Migranten schadet und nicht verwöhnten biodeutschen Akademikern, denen es wurst sein kann, ob sie 60% Steuern zahlen. Der Mensch wählt nach dem Geld. Ideologien werden nur vorgeschoben. --Gästle (Diskussion) 14:59, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich frage mich ob die Umfrage vor oder nach Potsdam gemacht wurde... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 16:47, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wo ist auf einer (näherungsweisen) Kugeloberfläche vor oder nach einem besitmmten Ort? --2001:871:69:58D5:D4DA:C772:F0A0:75BE 08:18, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Mr. Locecraft hat das als Geheimcode geschrieben, was er mit "vor oder nach Potsdam" meinte sollte so nur ab einer gewissen Intelligenzgrenze erfasst werden, so dass lediglich 90-95% aller die das lesen, wissen was er damit meint. Vermutlich weil der kleine Rest ohnehin nicht weiterhelfen kann bei der Frage. --Future-Trunks (Diskussion) 08:33, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Welche Umfrage? Der Welt-Artikel ist nicht frei lesbar, aber die daraus auffindbaren Zitate und das Zitat oben sprechene eher für reine Anekdoten. Was bekanntlich ein gerne genutztes journalistisches Mittel ist, wenn einem für die These, die man verbreiten will, valide Belege fehlen.--141.30.182.6 10:44, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Autorin Carolina Drüten weist ausdrücklich darauf hin: Untersuchungen zu aktuellen Sympathien für die Partei in dieser Gruppe gibt es nicht.

Die „Anekdoten“ stammen allerdings u.a. von Serap Güler, MdB (CDU), davor immerhin 2017 bis 2021 Staatssekretärin für Integration im Ministerium für Kinder, Familie, Flüchtlinge und Integration des Landes Nordrhein-Westfalen. Die ist bekanntlich alles andere als eine AfD-Freundin und hier jedenfalls insofern glaubhaft, als das was sie berichtet eher nicht in ihrem politischen Interesse liegt. Außer natürlich, man interpretiert es als Handhabe gegen die Bundesregierung. --Anti

solidarisch 16:08, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Weltmeister 1990

Leider ist Andi Brehme kurz nach seinem Teamchef von uns gegangen. Ich glaube, er ist der erste Spieler der WM-Mannschaft von 1990, der gestorben ist. Er hat damals Verantwortung übernommen, als Lothar weiche Füße bekam und - das meine ich vollkommen ohne Ironie - die Größe hatte, das einzugestehen und lieber auf die Ausführung des Elfers zu verzichten. --2001:16B8:BA47:FF00:D1AC:94EA:7976:DBEC 16:16, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich glaube, man sagt "kalte Füsse"... Ja, das Jahr ist ein hartes für alle Fußballnarren und Vernarrten. Friede seiner Asche. -Ani--46.114.104.91 16:40, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Rein linguistisch ja, aber ich wollte den Bezug zum Fußball herstellen. Ich weiß nicht, ob es dafür einen schönen Fachbegriff gibt, aber es gib ja beim Elfmeterschießen ab und zu mal Spieler, denen man schon beim Anlauf ansieht, dass sie die Hosen voll haben, die Nerven flattern, das Herz in die Hose gerutscht ist, oder so. --2001:16B8:BA47:FF00:D1AC:94EA:7976:DBEC 17:36, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ok, dann eben weiche Füße und kalte Knie.^^ -Ani--46.114.104.91 21:07, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es wird ja immer wieder hervorgehoben, dass Brehme im Unterschied zu den anderen "beidfüßig" war. Wenn bei dem ein Fuß weich wurde, konnte er im Gegensatz zu den Einbeinigen einfach seinen Ersatzfuß einwechseln. --37.49.29.95 21:51, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wird er verbrannt?--Hopman44 (Diskussion) 21:19, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Er muß jedenfalls keine Grundsteuer mehr bezahlen. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:01, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Evtl. jedoch Grabgebühren.--Hopman44 (Diskussion) 20:12, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es gibt bei Wikipedia Artikel, die sind unvollständig und oft falsch...oder zu lang

da WP alle Enzyklopädien "ausradiert" hat und nur noch das allein Seligmachende Lexikon der Zukunft ist und bleibt, ist es doch wohl so, dass, trotz der immer geforderten "Belege" und "Beweise" viele Artikel völlig unvollständig, verqueer und die Wirklichkeit verwässernd oder auch nicht richtig oder falsch widergeben! Das darf doch nicht für alle Ewigkeit so bleiben, oder? Was meint ihr? Ich meine, die gibt es, z.B. wie ein Wikipedianer anmerkte, beim edit art deco (Diskussion) u.v.a. Sollte man diese nicht mal irgendwo sammeln und überarbeiten? --Hopman44 (Diskussion) 22:04, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich hoffe inbrünstig dass du dich einfach nur verschrieben hast und "verquer" meintest. Aber ich befürchte dass du, als bekennendes Klischee, das tatsächlich bewußt so geschrieben hast. Was ist denn los mit dir? -Ani--46.114.104.91 22:08, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Soweit mir bekannt gibt es knapp 6,000,000 Wikipedia Artikel und während ich dies schreibe sind gleich mehrere hinzugekommen. Es gibt unvollständige und falsche WP Artikel, defnitiv aber oft ?! Das denke ich nicht. Wirf doch mal einen Blick auf Wikipedia:Wartung - Hilfe ist immer gerne gesehen. --CommanderInDubio (Diskussion) 22:11, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

In Old Germany gibt es mMN nur gut 2,5 Mio Artikel. Aber müssen die oft unvollständigen, eher sicher wissenschaftlich falschen Artikel bis in alle Ewigkeit als das "non plus Ultra" so stehen bleiben? Ich meine, eher nicht!!--Hopman44 (Diskussion) 22:32, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja, unbedingt.^^ Bzw., nein, auf keinen Fall. Such dir was aus ;) Und, siehe oben, das war eine Frage meinerseits, die nicht rethorisch gemeint ist. -Ani--46.114.104.91 22:38, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

In Old Germany? Hm, in welchem Land "gibt es" die Artikel der englischen WP? --AMGA 🇺🇦 (d) 07:55, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

zähl doch mal so 5 bis 10 wissenschaftlich falsche Artikel auf.

unvollsätndig ist ne völlig andere Baustelle. Unvollständig ist praktisch jeder Artikel, weil man immer noch was finden kann, was rein könnte. Unvollständig ist auch nicht schlimm. Lieber einige Infos als gar keine und jeder kann was ergänzen. --Future-Trunks (Diskussion) 08:26, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Frage ist, was will man machen? Erstmal 95 % aller Artikel löschen, um dann zu versuchen den Rest auf einen guten Stand zu bringen? Aber selbst Artikel, die viel Aufmerksamkeit bekommen haben teilweise eine ziemliche Schlagseite. Ich weiß auch nicht, ob weitere Sammelstellen viel helfen. --Carlos-X 22:59, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Schwierig ist imho eine Strategie für den Trend zu finden, dass manche Artikel mit immer mehr Details zur riesigen Texten anwachsen und damit versuchen ein Fachbuch zu dem Thema zu kopieren. Selbst wenn alles korrekt ist und auch noch in gefälligem Deutsch geschrieben ist, zitiere ich gerne die Fokus-Werbung: Fakten, Fakten, Fakten ... und immer an die Leser denken. Wenn der Leser vom Umfang abgeschreckt wird, und gar nicht mehr das Angebot annehmen will oder kann, was sich in 40 min Lesezeit bietet, dann ist die große Kunst, das Lemma gut zu strukturieren und modularisieren. --Gunnar (Diskussion) 23:14, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Dafür haben wir zumindest theoretisch ganz gute Lösungsmöglichkeiten. Eine bedeutende Kirche bekommt im Stadtartikel vielleicht 2 Sätze, in der Einleitung des eigenen Artikels 5 Sätze, dann den ganzen Artikel und im Extremfall noch eigene Artikel für die Orgeln, die Glocken oder die Fenster. Natürlich klappt das nicht immer und manchmal werden die Autoren durch die Relevanzkriterien gezwungen alles in einen Artikel zu packen, aber im Vergleich zu anderen Problem erscheint mir dieses lösbarer. --Carlos-X 23:27, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

(BK) Oder das Kernthema zu behalten und Nebenstränge auszulagern. Die Desktop Version hat immerhin den Vorteil dass Unterkapitel eingeklappt geladen werden. Die Mobile Version ist je nach Artikel erschlagend. -Ani--46.114.104.91 23:31, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich glaube, das war andersherum gedacht, oder? --2A0A:A541:5A30:0:B097:9819:83CC:DC5A 01:14, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja, auch riesige Texte! z.B. Björn Höcke. Da kommen die meisten wohl nur gerade dorthin, zu dem Ort, wo er geboren wurde, Lünen. Das wäre beim Brockhaus fast ein halber Band. --Hopman44 (Diskussion) 07:52, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wir schreiben hier gerade ab, die dürfen nicht falsch sein!!!! --109.90.53.171 14:05, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Stimmt nicht, NRW ist klug und hat sich für ein redaktionell betreutes Nachschlagewerk entschieden --Chianti (Diskussion) 23:34, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Dafür gibt's die qualitätssichernden Bausteine. --176.0.144.169 23:37, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Fehlende Allgemeinverständlichkeit ist, was mich sehr stört - um Einleitungen wissenschaftlicher Lemmas zu verstehen, muß man das Fach teilweise studiert haben. Da geht's ohne Umschweife in medias res und es werden fortgeschrittene Fachkenntnisse beim Leser vorausgesetzt ... in der Einleitung?!! 176.0.144.169 23:46, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Verquer oder verqueer bedeutet einfach nur: Unterschiedlich...--Hopman44 (Diskussion) 22:43, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ist das so? Verquere Artikel sind unrichtige, nicht geradlinieg geschrieben. Queere Artikel sind Artikel über sexuelle Orientierungen, mit Genderbezug etc.. Verqueer, in dem Zusammenhang wie du es schriebst, läßt sich so deuten dass Artikel über sexuelle Orientierungen und mit Genderbezug von dir als problematisch gesehen werden. Willst du das tatsächlich so stehen lassen? -Ani--46.114.104.91 22:51, 20. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja klar, und Oh darling dear, ye look so queer heißt auch nicht "Oh Liebling, Teuerster, du siehst so seltsam/merkwürdig/komisch/schlecht/unwohl aus." --2A0A:A541:5A30:0:B097:9819:83CC:DC5A 01:25, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Plot twist: wir haben nicht 1867. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:53, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Gilt scheinbar nicht für jeden. Die Gay Community ist ja auch einfach nur ein fröhlicher Haufen Lebenslustiger. -Ani--46.114.106.226 15:40, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Hast Du dazu Belege? Oder ist das nur völlig unvollständig, verqueer und die Wirklichkeit verwässernd oder auch nicht richtig oder falsch ? --Elrond (Diskussion) 15:52, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

It's a wiki. Wenn Dir die Texte nicht passen, dann pass' sie an. Wo ist das Problem?--185.87.74.94 12:09, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Einerseits hat niemand die Zeit hunderttausende Artikel zu überarbeiten, andererseits gibt es genug furchtbare Artikel, bei denen man ohne Aufsuchen der Diskussionsseite kein Komma setzen kann, ohne dass die Änderung umgehend revertiert wird. --Carlos-X 13:42, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Genau, manche haben auf ihre Artikel "Urheberrechte". Die darf man erst 70 Jahre nach deren Tod verändern. --Hopman44 (Diskussion) 16:04, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

in der zeit für diese diskussion hätten 10 wp-artikel verbessert werden können... mfg --

commander-pirx (disk beiträge) 20:35, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

..und die kommen auch noch damit durch!? ... locker an VM & 3M vorbei wenn dort Gleichgesinnte sitzen. 176.0.144.169 23:33, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Hass und Verbrechen gegen ukrainische Flüchtlinge

Kann mir das irgendwer erklären? Ich verstehe es überhaupt nicht.

Eigentlich muss man dafür doch wirklich ein Anhänger alter abstruser Rassentheorien sein. Was unterscheidet Ukrainer von uns? Sie sind hellhäutig, Christen/aus einem christlichen Kulturkreis. Mit arbeitenden, unverhüllten und mehr oder weniger gleichberechtigten Frauen, wie bei uns. Mit einer europäischen Stadt- und Lebenskultur. --2A0A:A541:5A30:0:B097:9819:83CC:DC5A 04:12, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es gibt sogar Hass und Verbrechen gegen "biodeutsche" Menschen hier, wenn die Frage nicht nur Trollerei sein soll beginne mit Deinen Forschungen doch mal dort? Oder erkläre, wieso der Nachbar dieser Ukrainer sie bekriegt. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 06:48, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das hat mit Rasse und Religion nichts zu tun. Wohnraum, gute Arbeitsplätze, Zukunftsperspektiven sind endlich. Je mehr es davon gibt, desto toleranter ist eine Gesellschaft. Oder anders ausgedrückt: Gesellschaften sind weltoffener und freundlicher, wenn ihre Sozialsysteme tendenziell nicht offen sind. Ich glaube man muss nicht Bertolt Brecht zitieren, um das zu verstehen. Eine Gesellschaft ist nicht zwingend solidarischer, nur weil Solidarität groß geschrieben wird. Man betont bekanntlich immer das Gegenteil, von dem, was ist.--Gästle (Diskussion) 07:07, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es ist meistens so, dass sich Nachbarn bekriegen, weil diese die beste Gelegenheit dazu haben. Deswegen ist das Konzept der Deutsch-Französischen Freundschaft auch so wichtig. --Gunnar (Diskussion) 08:11, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Grundsätzlich kommt Hass gut ohne vernünftige Gründe aus. Fußballfans von rivalisierenden Teams hassen sich, obwohl sie mehr Gemeinsamkeiten haben als mit allen anderen Menschen. Bei den Ukrainern kommt noch dazu, dass für sie tatsächlich oder eingebildet Geld aufgewendet wird, dass dann an anderer Stelle fehlt. --Carlos-X 13:39, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Einstein und die Bombe

Nein, der Netflix Film ist keine Alternative zu Oppenheimer, einfach aus dem Grund, weil Einstein nur sehr wenig mit der Entwicklung von Nuklearwaffen zu tun hatte. Ein anderer Titel hätte dem Film gut getan, aber so ist es eine Mogelpackung geworden. Der wichtigste Berührpunkt von Einstein mit dem Manhattan-Projekt wird auch noch verfälscht dargestellt - kein Wort darüber, wie es zu dem Brief an Präsident Roosevelt gekommen ist, der ihm vorformuliert präsentiert wurde und er der PR-Aktion lediglich den prominenten Absender gestiftet hat. Wie kam es dazu, warum hat Einstein nicht selbst die Initiative ergriffen und was wäre passiert, wenn ein anderer die Unterschrift geleistet hätte? Das kommt meiner Meinung nach viel zu kurz, wäre aber ein wichtiger Teil des Versprechens gewesen, welches der Filmtitel gibt.

Auch sind bei den Filmschnipseln, die in ein paar Minuten den Fortgang des zweiten Weltkriegs bebildern einige Aufnahmen vom D-Day dabei, wobei darauf hingewiesen wird, dass sich nun das Kriegsglück der Deutschen wendet. Das werte ich als Propaganda, wenn verschwiegen wird: "It wasn't Private Ryan who defeated Nazi Germany in Europe. You know the movie 'Saving Private Ryan'. The Russians destroyed the German War Machine in Europe long before we landed in Normandy." (Stephen Cohen) Stephen Kotkin kommt sogar zum Schluss, dass die selbstmöderischen Gegenattacken der Roten Armee und die Durchhaltebefehle ohne Rückzugsoption zwar extreme sowjetische Verluste verursacht haben, aber eben auch die Wehrmacht abgenutzt hatten, so dass vor Moskau eine andere Personalgarnitur des dt. Heeres in Stellung ging als die im Juni '41 losstürmte und dieser taktische Irsinn unter sehr hohen Kosten die strategische Wende brachte. [91] Der Krieg war für Deutschland verloren, als der Barbarossa-Blitzkrieg in die zweite Runde ging, und wie bei einem Rocky-Film nicht gleich am Anfang per K.O. endete, sondern über viele Runden ging, in der massive Schläge eingesteckt wurden, um letzendlich zu siegen. --Gunnar (Diskussion) 08:08, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"The Russians destroyed the German War Machine in Europe long before we landed in Normandy." Aha! Man fragt sich dann allerdings, warum die Amis noch 10 Monate von Omaha Beach bis Torgau brauchten, also (Luftlinie) bloß ca. 3,4 km pro Tag zurücklegten. War vielleicht bei Eisenhowers Panzer das Navi kaputt? Es könnte natürlich auch sein, dass er sich auf die Deutsche Bahn verlassen hat. Oder (wahrscheinlicher), dass Cohen Märchen erzählt. Wahr ist, dass die Kriegswende spätestens in Stalingrad bzw. schon deutlich vorher vor Moskau eintrat. Wahr ist aber auch, dass die logistische Unterstützung der Amerikaner (insbesondere Waffenlieferungen) und ihr militärischer Einsatz z.B. im Mittelmeer (Italien) und gegen Japan schon vor dem D-Day den europäischen Alliierten viel halfen und viele Kräfte der Achsenmächte banden, die andernfalls im Kampf gegen Russland hätten eingesetzt werden können und dadurch eventuell an der Ostfront zu einem anderen Verlauf geführt hätten. Und es war selbst am D-Day noch keine gmaade Wiesn für die Amerikaner. --37.49.29.95 21:59, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Über diese Frage ("Einstein + Bombe") und den entsprechenden Abschnitt der Geschichte senkt sich der Nebel der Unwissenheit - jedenfalls was manche Journalisten angeht. Neben Einstein gelten alternativ Oppenheimer oder Otto Hahn als Erfinder der Atombombe. Der Anteil der ungarischen Physiker um Leo Szilard wird fast überall verschwiegen. --Optimum (Diskussion) 00:24, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Zur Einstein-Bombe-Korrelation gibt es auch noch das Zitat: „Ich weiß nicht, mit welchen Waffen der Dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber der Vierte Weltkrieg wird mit Stöcken und Steinen ausgetragen.“ (A. Einstein, 1949) Das scheint in ähnlicher Weise ein Aphorismus gewesen zu sein, der in den späten 40er Jahren kursierte, und wurde von Einstein in einer prägnanten Form wiederholt.

Dass Leó Szilárd und die anderen, die bei der Formulierung und der Überbringung des Briefes nicht erwähnt wurden, ist imho ein schweres Versäumnis im dokumentarischen Auftrag des Filmes. Er erhebt von sich den Anspruch authentisch zu sein, da laut Intro jedes im Film von Einstein geäußerte Wort auch so von ihm nachweislich geschrieben oder ausgesprochen wurde. Die genauen Umstände der Entstehungsgeschichte hätte sicherlich auch einen spannenden Politthriller ergeben. Schade, da hätte mehr draus werden können - so war der Film mehr ein Rohrkrepierer. --Gunnar (Diskussion) 08:24, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Statistik zeigt, dass die deutschen Verluste (Tote, schwer Verletzte, Vermisste und Gefangene) an der Ostfront durchschnittlich bei ca. 120.000 Mann pro Monat lagen. In "ruhigen" Monaten waren es immer noch 50.000, vgl. Rüdiger Overmans: Menschenverluste der Wehrmacht an der „Ostfront“, 2011. Insgesamt waren es über 5 Mio. Zum Vergleich, der Polenfeldzug hat 15 k und der Westfeldzug hat 50 k an Personal gekostet.

Wie hoch waren die Verluste an der Westfront ab Juni '44 auf deutscher und amerikanisch-britischer Seite? Destroying the war machine heisst im Endeffekt, dass man Menschen in Uniform umbringt oder so nachhaltig verletzt, dass sich nicht ein paar Tage später mit einem Pflaster über der Wunde wieder Dienst tun. Die Landung am D-Day ist verhältnismäßig glatt gelaufen, selbst wenn man die stärkeren Kämpfe am Omaha-Beach betrachtet: ca 5 000 Verluste, davon 3 000 am Omaha-Strand, von 140 000 gelandeten Soldaten. [92] Nach wie vor ist der blutigste Tag in der amerikanischen Geschichte (23 k Verluste) die Schlacht am Antietam im amerikanischen Bürgerkrieg. --Gunnar (Diskussion) 07:29, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Kann alles sein (wobei es bis Mai 1944 durchschnittlich eher 110.000 Mann im Monat als 120.000 waren). Es zeigt aber bloß, dass die Russen (und von diesen Russen vor allem General Winter) - mit amerikanischer materieller Unterstützung - maßgeblich zur "Zerstörung der deutschen Kriegsmaschine" (die du nur als Kriegsmaschinenpersonal verstanden wissen willst) beigetragen haben, aber nicht, dass sie sie "lange vor" dem 6.6.44 bereits insgesamt zerstört hätten, wie das Cohen behauptet. Übrigens muss man im Westen auch die Bedrohung der Zivilisten durch englische und amerikanische Bomber im Kernland miteinbeziehen. Im Osten kam die Bedrohung im Wesentlichen nur von vorne, im Westen war sie vorne und oben. Das hat natürlich auch militärische Kräfte der deutschen Kriegsmaschinerie (insbesondere Luftwaffe und Flugabwehr) auf einer großen Fläche des eigentlichen, verbliebenen Reichsgebiets gebunden, die ansonsten an der Front hätten eingesetzt werden können und den Krieg dort blutiger gemacht hätten. Die hybride Kriegsführung der Westalliierten gegen Soldaten und Zivilbevölkerung war eben (positiv formuliert) sehr effizient und die eigenen Ressourcen schonend, während Stalin und Schukow ohne Rücksicht auf die eigene Bevölkerung handelten. Laut Eisenhower sagte Schukow einmal: "Wenn wir auf ein Minenfeld kommen, greifen unsere Soldaten so an, als wäre es nicht dort." Es ist daher nicht sinnvoll, relativ niedrige amerikanische Opferzahlen als Beleg für die angeblich bereits lang vorher durch die Russen vernichtete deutsche Kriegsmaschinerie anzuführen. Ich lese übrigens gerade, dass Bomber-Harris in Goring gestorben ist. Möglicherweise eine späte Rache von Göring aus der Hölle? --37.49.29.95 12:23, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Trump vergleicht sich mit Nawalnyi!

Donald Trump hat auf den Tod des russischen Oppositionellen Alexej Nawalnyj reagiert und eine Parallele zu den USA gezogen. Wörtlich schrieb Trump: The sudden death of Alexei Navalny has made me more and more aware of what is happening in our Country. It is a slow, steady progression, with crooked, Radical Left Politicians, Prosecutors, and Judges leading us down a path to destruction! Bei Fox-News legte Trump nach: Mit Bezug auf das Verfahren, in dem er in der vergangenen Woche in New York zu einer Strafe von 355 Millionen US-Dollar verurteilt wurde, sagte er: »Das ist wie bei Nawalny.« Und weiter: »Es ist eine Art von Kommunismus, von Faschismus.« Hier ein Ausschnitt aus der Sendung. Wird Trump mit seiner Strategie bei den Präsidentschaftswahlen Erfolg haben? --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:53, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Zu geil; Trump das Opfer von "IHNEN". Da stecken also die Demokraten, die Waffen gegen Putin liefern wollen, mit Putin unter einer Decke!? ...Sicherlich ^Post 09:54, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"eine Art von Kommunismus, von Faschismus "? Ich lach mich tot. Hahahahahahahahahahahahazahaazah --2A0A:A541:5A30:0:B097:9819:83CC:DC5A 11:53, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Na ja, bei dieser Formulierung orientiert er sich an Totalitarismusmodellen, die (momentan) der Vergangenheit angehören. Die Kurzform des Totalitarismusmodells von Hannah Arendt in unserem Artikel halte ich für zeitgemäßer, da dort die Rede vom "eiserne Band des Terrors" ist, welches nicht ausschließlich einen "Staat" oder einen "starken Mann" benötigt, sondern (nur) eine große bzw. laute Zahl von "Followern", die die "anderen" ausgrenzen (Cancel Culture) oder dem Staat vorgeben wollen, was dieser machen soll. --Wikiseidank (Diskussion) 14:16, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Von Mandela zu Nawalnyi. Auch Jesus war schon mal auf seiner Platte - also in etwa ein schwarzer, russischer Messias in goldenen Sneakers, der das Volk retten wird. Jetzt muss er nur noch die Uni-Professoren überzeugen wie edel und gut er ist... Dämonika (Diskussion) 13:59, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Hör' doch dem Mann gar nicht erst zu! 176.0.155.158 18:06, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

In der Sendung Morning Joe wurde Trump bereits aufgefordert nach Russland zu ziehen: "If Trump loves Russia so much he should move there!" Ist dies der richtige Weg der Auseinandersetzung mit Trump? Und noch einmal: Wird Trump mit seiner Strategie bei den Präsidentschaftswahlen Erfolg haben? --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:31, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Hm. Wer Putin liebt, liebt nicht wirklich Russland. Eher im Gegenteil. --AMGA 🇺🇦 (d) 16:26, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Welche Strategie? Trump hat nur eine Taktik: sich mit Opfern gleichsetzen und sich als Opfer darstellen. Egal wie wirr die Vergleiche sind, es gibt (leider) genug Leute, bei denen das ankommt. Die logischen Fehlschlüsse in dem Gejammer werden von den Fans übersehen. So funktioniert radikaler Populismus. Ich fürchte, es wird auf eine neue Amtszeit hinauslaufen. Das Gegenteil wäre aber auch nicht lustig. --109.42.115.218 19:04, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Meinst du den Demokraten oder den trumpistischen Umsturz? --2A0A:A541:5A30:0:B097:9819:83CC:DC5A 02:48, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

1. Trump gewinnt: gruselig. 2. Biden gewinnt: der ist zu alt. 3. Biden gewinnt: Trump inszeniert einen Umsturz und stürzt das Land in ein Chaos (unabhängig davon, ob der Umsturz klappt oder nicht). 4. Biden gewinnt, dankt ab und Harris rückt auf. Keine Ahnung wie wahrscheinlich das ist und ob Harris überhaupt Rückhalt in der Bevölkerung hätte. Von der habe ich wenig mitbekommen. Für 4. müsste Trump aber die Füße still halten, was kaum zu erwarten ist. --109.42.115.218 08:23, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Kamala Harris war ein Griff ins Klo. Die schafft es sogar, hinter Sleepy Joe unsichtbar zu sein. Next in line nach Harris ist, und das ist das Problem, ein gewisser Mike Johnson (Politiker), weil der Speaker of the House ist, derzeit. Harris müßte also als allererstes einen neuen Vice President ernennen, braucht dazu aber die Mehrheit beider Kammern.

Die Frage ist aber, ob bei den bevorstehenden Wahlen Harris erneut Running Mate von Biden sein würde. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:48, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Harris war eine strategische Formalentscheidung:

sie zieht jüngere Wählerschichten an
sie zieht weibliche Wählerschichten an
sie zieht Afro-Afrikaner und andere Minderheiten an, die perspektivisch in ihrer Gesamtheit die Mehrheit stellen werden.

Praktisch habe ich sie nach ihrem "We did it, Joe." nicht groß medial gesehen. Aber bis auf das "Der Präsident ist tot" Szenario hat der US-Vizepräsident imho noch weniger zu sagen als ein Minister mit eigenem Ressort. Welchen Vize-Kandidaten kannst Du Dir vorstellen? --Gunnar (Diskussion) 23:48, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der Vizepräsident rückt auch bei einem Rücktritt des Präsidenten, bei dessen Amtsenthebung und auch bei seiner Amtsunfähigkeit nach, im letzten Falle nur vorübergehend. Auch bei der Feststellung dieser Amtsunfähigkeit ist der Vizepräsident beteiligt. Und natürlich liegt der Vorsitz im Senat immer noch im Regelfall bei dem jeweiligen Vizepräsidenten, der bei Stimmengleichheit entscheiden darf. --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 00:07, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Trump muss nicht uns gefallen, es reicht, wenn er genügend Amerikanern gefällt. Und die müssen ihn noch nicht mal gut finden, sondern können einfach mit Biden unzufrieden sein. Mir gefällt er mit seinem Gehabe nicht, aber er ist ein "honest liar". --Gunnar (Diskussion) 20:17, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

So gesehen vergleicht Trump Putin mit den Demokraten, aber Putin findet er doch ganz gut?! Muss man eine "Logik" wie Herr Trump haben, um das zu verstehen?! --Elrond (Diskussion) 16:02, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Sowas Ähnliches habe ich auch gedacht, als ich diese Äußerung von Trump hörte. Nämlich, dass man eigentlich fast schon erleichtert sein muss, dass er Putins Mord an Nawalny nicht kleinredet, sondern sogar so scharf verurteilt, dass er Putin mit Biden, also seinem persönlichen Satan vergleicht. --37.49.29.95 21:46, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die durchschnittliche Lebenserwartung für Männer in den USA ist 74,8 Jahre. Also: bereits in geborgter Zeit. Dazu kommt noch der immense STRESS und die sexuelle Inaktivität. Das kann auf Dauer nicht gut gehen... Dämonika (Diskussion) 11:58, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das ist aber die Lebenserwartung bei Geburt, nicht die statistisch zu erwartende restliche Lebensdauer eines bestimmten Alters (siehe Sterbetafel).--141.30.182.6 14:40, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Genau, das hat was mit bedingten Wahrscheinlichkeiten zu tun. Wenn man 0 Jahre alt ist, dann ist die Lebenserwartung 75. Wenn man die Kinderkrankheiten überlebt hat, dann sind es ein paar Jahre mehr. Und wenn man die ganzen Risiko-Sportarten der Jugend (15-25) überlebt hat, dann ist die Lebenserwartung noch älter. Wenn man schon 80 ist, dann ist die Lebenserwartung 90. Irgendwann konvergiert das aktuelle Alter mit der Lebenserwartung. --Gunnar (Diskussion) 23:39, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Interpretation der Quantenphysik

Na, welche Interpretation der Quantenphysik haltet ihr denn für richtig und warum? --2A02:8071:60A0:92E0:28EB:BE0E:957C:4996 13:33, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Quantenphysik basiert auf der Theorie(!) der Quantenmechanik. --Wikiseidank (Diskussion) 13:59, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Je Maryer die Quant, desto kürzer der Rock!
Je bayerischer das Auto, desto quander die Susanne.

--Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:09, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wenn ich das sicher(!) wüsste(!), hätte ich genauso sicher nächstes Jahr einen Termin beim schwedischen König. --Elrond (Diskussion) 16:05, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Würde eher umgekehrt sagen die Theorie der Quantenmechanik basiert auf der Quantenphysik, wenn man deren Realität im Sinn des wiss. Realismus mal unterstellt, das tun durchaus nicht alle. Interpretation liegt nicht mehr im Machtbereich der Physik und viele würden meinen auch nicht mehr in ihrer Zuständigkeit. Was ist die "richtige" Interpretation von T. S. Eliot, und warum? Für mich steht's auf dem gleichen Blatt, die Frage ist falsch gestellt und Interpretieren ist ein Zweck an sich, vielleicht ein notwendiger für uns Menschen, die wir auch Bedeutungs- und Sinngeneratoren sind, aber es ist kein gerichteter Prozess, den man irgendwie sinnig, letztgültig abschließen kann. Geschweige denn das von der Natur erwarten könnte. Man kann auch die (jüngeren) Relativitätstheorien (wie jede Theorie) durchaus sehr unterschiedlich interpretieren, und dass solche Fragen auf der anderen (kosm.) Seite der Skala (mind.) genauso offen bleiben, wird seltener bedacht. Dabei gibt es verblüffende Ähnlichkeiten, wie rein relationale oder informationsbasierende Ontologien, oder wo "versteckte" Variablen da eben kosmologische Konstanten werden, viele Welten Paralleluniversen, bzw. ewige Inflation, usw. Oder was (vermeintliche) kreative Geister sich so aushecken, wenn sie mit dem Latein am Ende sind. Es ist bestenfalls (noch) leichter, hier mal ein Feature einzudampfen, weil das ganze Große für unsere Instrumente (und wahrsch. Köpfe) immer noch zugänglicher ist als das ganz Kleine, aber ne Interpretation hat man damit noch nicht. Vielleicht wird die ein oder andere mal ansprechender, es gibt Bewegung in den Top 5, aber mehr nicht. Meine Antwort ist darum keine, entscheidend ist dass das Bisschen (Struktur), was die Physik betrifft, "hält" und uns vorhersagen, steuern, kontollieren und ganz tolle Gadgets erschaffen oder schon bekannte optimieren lässt. Vor allem nat. solche, die zur Zerstreuung geeignet sind, aber natürlich auch zur Kommunikation, zur Heilung, etc. Und dann ist es in ihrer heutigen Ausprägung bekanntlich die mit Abstand erfolgreichste und präziseste aller verfügbaren Theorien! Ich denke mir wenn überhaupt sagt es uns evtl. etwas über unsere Welt, und unsere Verortung darin, wenn wir der Natur umso näher kommen je weniger wir sie verstehen. Sie funktioniert ganz gut ohne uns, und ohne dass man ihr zu peinlich auf die Finger starrt. ;) -185.213.154.240 09:26, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

„Meine Antwort ist darum keine,“ Dafür hast Du aber sehr viele Worte gebraucht! --Elrond (Diskussion) 10:44, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Was Beeinflussung von Messungen durch die Messapparatur angeht, so braucht man nicht auf subatomare Größenordnung zu schauen - bereits ein Thermometer verfälscht durch die eigene Temperatur das Ergebnis.

Die bloße Existenz der Dinge und Phänomene hängt nicht von ihrer Beobachtbarkeit ab. Ich kann nicht sehen, daß dieser Unterschied (zwischen Schein und Sein, zwischen wesensmäßig und beobachtet+gemessen) in der Deutung von Beobachtungen & Messungen, von wohlbestätigen Theorien, generell in der Physik (auch SRT & ART) deutlich gewürdigt eird. Was ist noch ein simpler Dopplereffekt und was ist schon wesensmäßige naturgegebene Raumzeitkrümmung? Bestimmt läßt sich eine Relativitätstheorie schon alleine auf "Schallgeschwindigkeit = konstant" formulieren.

Ein weiteres Problem (der 'richtigeren' Erkenntnis) sehe ich in den immer noch zweidimensionalen(!?) Wellengleichungen die eine Vielzahl von Wellenphänomenen nur Bruchteilen erfaßt und deren Nichtlinearität - auch i.S.d. chaostheoretischen Erkenntnisse - in keinster Weise gerecht wird ( da werden schöne gleichmäßige Wellen beschrieben, meinetwegen auch topologisch-dynamisch sich verzerrend, schön zweidimensional im geometrischen Graphen darstellbar, such mal ein Strudel, eine Lorentz'sche Spiralfunktion, aber bei Wasserspritzern, einem tropfenden Wasserhahn, Strudeln im Strudel, Monsterwellenphänomenen oder 'jenseits' (nur aus Beobachtersicht!) von Erkenntnis- (fliehender 'Rand' des Universums) und Ereignishorizont (swLoch) wird's schon schwieriger bis nicht beschreibbar, nicht von der Wellentheorie abgedeckt. 176.0.169.79176.0.169.79 17:44, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ein Sieg über den Kapitalismus?!

Die DFL hat heute "beschlossen, den Prozess zum Abschluss einer Vermarktungspartnerschaft nicht weiterzuführen", damit ist der vorgesehene Investoren-Deal geplatzt! Wie es in der Zeit einmal hiess: "Die Ultras stören nicht nur Spiele, sondern auch Geschäfte!" Können die aktuellen und die künftigen Aktionen der Ultra-Gruppierungen einen Beitrag zur Überwindung des Kapitalismus leisten? --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:10, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Na klar. Gewalt geht immer. -Ani--46.114.106.226 21:15, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Heute heisst es: Die DFL hat die Macht der Kurve unterschätzt! Morgen wird es dann heissen: Die Bonzen und Pfeffersäcke haben die Macht der organisierten Massen unterschätzt! --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:21, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Maximal so lange, bis die "Organisatoren der Massen" selber wieder zu "Bonzen und Pfeffersäcken" geworden sind (deren Plan von Beginn an, Ausnahmen bestätigen die Regel - aber halt nur Ausnahmen). OK, das Thema hatten wir schon des Öfteren... --AMGA 🇺🇦 (d) 21:33, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Gewalt am Rasen durch den Einschlag von Tennisbällen auf diesem? --Future-Trunks (Diskussion) 22:21, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es wird interessant, ob DFL und Vereine damit auch ihre weiteren Versuche zur Umsatzsteigerung aufgeben und akzeptieren, dass die Bundesliga langfristig eine drittklassige Liga werden wird oder man andere Anläufe nimmt. So richtig überzeugt hat mich der Investoren-Deal sowieso nicht. Eine Signalwirkung für andere Bereiche der Gesellschaft sehe ich aber nicht. --Carlos-X 21:42, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Fußball ist nun so gar nicht meins, aber das, was der Fanvertreter eben in der Tagesschau sagte fand ich ganz gut, dass der Fußball in D denjenigen etwas weggenommen wurde, die nur Geld damit verdienen wollen. Wenn in D demnächst nur noch "eine drittklassige Liga" sein wird, die aber den Fans gefällt, dann ist das allemal besser als eine "erstklassige Liga", die nur als Geldverdienmaschine dient. Mag sozialromantisch sein, aber wenn es den Fans gefällt, dann ist das m.E. die bessere Option. --Elrond (Diskussion) 22:31, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Frage ist, wo man mit der Liga hin will. Wenn man auf Topstars und Europapokalsiege verzichtet, dann könnte man die Gelder auch umverteilen, so dass nicht die gleiche Mannschaft elfmal in Folge Meister wird. Die Fans im Stadion brauchen nicht unbedingt Superstars. Dresden spielt in der dritten Liga regelmäßig vor 30.000 Zuschauern – die haben keine guten Spieler. Aachen spielt selbst in der vierten Liga im Schnitt noch vor 16.000. Die allermeisten Vereine sind heute aber auf Profitmaximierung ausgerichtet, allerdings noch mit starken Einschränkungen, z.B. den extrem günstigen Ticketpreisen. --Carlos-X 23:05, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Schalke spielt in der 2. Liga vor durchschnittlich 61.385 Zuschauern gegen den Abstieg. --37.49.29.95 23:50, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es kommt also doch auf die Fans an, nicht auf die Funktionäre und die Superstars. --Elrond (Diskussion) 08:16, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich glaube, diejenigen Kapitalisten, die Tennisbälle produzieren, wurden durch die Ultra-Aktionen eher gestärkt. --37.49.29.95 21:44, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Glaube eh nicht das Ultras ausgemachte Antikapitalisten sind. Pyro fällt nicht einfach so vom Baum. Und ob die ihre Fanschals alles selber stricken? -Ani--46.114.106.226 22:16, 21. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Antikapitalisten wollen die Eigentums-und Arbeitsverhältnisse ändern und sind keinesfalls mit alternativen Lebensweisen gleichzusetzen. --2A0A:A541:5A30:0:B097:9819:83CC:DC5A 03:23, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es gibt nicht "den" Antikapitalismus. Und was ist eine gelebte Alternative zum Kapitalismus anderes als eine alternative Lebensweise? Hä?-Ani--46.114.106.226 04:26, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Antikapitialismus ist aber nunmal was anderes als 'antikonsum. Als jemand der auch schon lang genug im Sozialismus lebte, kann ich dir versichern, dass die Menschen dort auch konsumiert haben. Insofern ist deine Herleitung einigermaßen abenteuerlich.

Aber selbstverständlich sind die Ultras nicht per se antikapitaistisch. Wärst du denn gleich antikapitalistisch, wenn du dagegen wärst, dass deine Tochter als Prostituierte arbeitet? Man kann auch grundsätzlich kein Problem mit den Kapitalismus haben und dennoch nicht jeden Bereich seines Lebens aufs reine Geld machen ohne irgend etwas anderes, reduzieren. --Future-Trunks (Diskussion) 13:03, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Kapitalismus ablehnen muß doch nicht zwingend auf einen Sozialismus in einer Fork hinarbeiten, wie er sich bereits als obsolet bewiesen hat. Btw., wer selbst strickt braucht Wolle und Stricknadeln. -Ani--46.114.107.119 13:57, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

natürlich muss es das nicht, aber es reicht ein einziges antikapitaistisches Beispiel, bei dem es dennoch Konsum gibt um zu widerlegen, dass sich Konsumieren und antikapitlismus nicht ausschließen und man das Argument lieber einmotten sollte --Future-Trunks (Diskussion) 21:16, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Zwischen "Antikapitalismus" und "jeden Bereich [bedingungslos] den Kapitalinteressen unterwerfen" gibt es viele Abstufungen. Die sehr große Mehrheit der Bevölkerung ist zwischen diesen beiden Polen.--141.30.182.6 14:32, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Kretschmer darf P' ' ' 'n in die Hände spielen?

Ist es nicht so, daß ein Waffenstillstand dem Massenmörder P''''n in die Hände spielt?

Darf er das, ist das nicht strafbar in irgendeinem Sinne ( als prorussische Propaganda, als Volksverhetzung, als Desinformation, als Teil der russischen Destabilisierungskampagne oder Unterwanderung )? 176.0.169.79 17:16, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Deutschland ist ein relativ freies Land, da darf sowas natürlich gesagt werden. --Carlos-X 17:24, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Dürfen ja. Aber mittlerweile muss man ja aufpassen was man öffentlich sagt. Dass man nicht noch in die rechte Ecke gestellt wird oder man ist plötzlich ein Freund von Putin und damit böse. --Olivenmus (Diskussion) 17:38, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Meinungsfreiheit gilt eben auch für Leute, die dir widersprechen wollen. War auch noch nie anders - nur die Idee, man hätte ein Recht darauf, seine Meinung unwidersprochen loszuwerden, die ist relativ neu.--141.76.178.167 11:33, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Diffamierung und Meinungsfreiheit sind zwei verschiedene Dinge. Wenn jemand nach meiner Aussage sagt, er sehe das aber so oder so, ist das Meinungsfreiheit. Werde ich nach einer Aussage aber als Nazi betitelt, ist das Diffamierung und keine Meinungsfreiheit. --Olivenmus (Diskussion) 16:24, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Übrigens wird just in diesem Moment eine Debatte genau zu diesem Thema im Bundestag geführt. Gerade erhielt Martin Reichardt einen Ordnungsruf dafür, dass er die Regierung als „Verfassungsfeinde“ bezeichnet hat. Ein Ordnungsruf für eine Aussage, die meiner Meinung nach unter die Meinungsfreiheit fällt. Herzlichen Glückwunsch. --Olivenmus (Diskussion) 17:09, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Viele, die Verleumder und Verhetzer in Schutz nehmen, wissen nicht, dass die Meinungsfreiheit nicht schrankenlos ist. Lesetipp: Grundgesettz.--Chianti (Diskussion) 22:27, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Derselbe Reichhardt, der die Ampel vor zwei Tagen als Internationalsozialisten bezeichnet hat, vor denen er die Demokratie schützen will? Was war denn der Kontext, was lag denn auf dem Weg zur Formulierung "Verfassungsfeinde"? -Ani--18:17, 23. Feb. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 46.114.110.31 (Diskussion) )

In der Debatte ging es um einen von der AfD eingebrachten Antrag zu einer aktuellen Stunde über den Schutz der Meinungsfreiheit vor staatlichen Übergriffen. Bei den vorangegangenen Reden wurde ähnlich gegen die AfD geschossen. Genau Details weiß ich nicht mehr. Jedenfalls sagter der Reichardt dann, dass die Regierung die wahren Verfassungsfeinde wären, wofür er den Ordnungsruf erhielt. Später hat eine CDU-Politikerin, Nina hieß die glaube ich mit Vorname, eine ähnliche Formulierung geäußert, erhielt dafür aber keinen Ordnungsruf. An dieser Stelle muss ich auch mal Herrn Amthor loben, der eine sehr gute Rede gehalten hat. Und auch von der Rede einer SPDlerin war ich positiv überrascht, dass es doch auch sachlich zugehen kann im Bundestag. Den Name weiß ich nicht mehr. --Olivenmus (Diskussion) 18:47, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es ist keine Diffamierung, jemanden zu widersprechen. Und auch die Bezeichnung "Nazi" kann von der Meinungsfreiheit gedeckt sein - oder darf man Leute, die derartiges Gedankengut vertreten, mittlerweile nicht mehr als solche bezeichnen? Vielleicht entscheidest du dich erst mal, ob du nun mehr oder weniger Meinungsfreiheit willst. Denn du willst doch bestimmt nicht nur mehr Meinungfreiheit für dich, nicht aber für andere, oder? Nebenbei: im Bundestag gilt eben auch die Hausordnung des Bundestages, das widerspricht der Meinungsfreiheit nicht (im Gegenzug gilt dort auch Indemnität).--141.30.182.6 20:04, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Jemandem zu widersprechen ist klar keine Diffamierung, ~~sobald aber eine Wertung der Person ins Spiel kommt~~, dann schon. --Olivenmus (Diskussion) 20:59, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Aussage ist falsch formuliert. Wenn ich jemanden beispielsweise als Pessimist bezeichne, dann findet da auch eine Wertung statt, diese Aussage muss aber nicht unbedingt diffamierend oder beleidigend sein. Es kommt auf die Härte eines Wortes an. Das Wort Nazi ist ein Begriff aus der dunkelsten Zeit der deutschen Geschichte. Die Wertung als Nazi kann man wohl als Beleidigung auffassen. Der Übergang von der Meinungsfreiheit zur Beleidigung oder Diffamierung ist eben fließend. --Olivenmus (Diskussion) 21:17, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich glaube es liegt auch daran, dass man alles Mögliche meinen darf, aber bei Tatsachenbehauptungen sollte man sicher sein, dass diese stimmt. --Gunnar (Diskussion) 23:07, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

so ist es - einen waffenstillstand anzuregen, der putin zeit zur aufrüstung und neuformierung und mobilisierung gibt bis nach seiner neuwahl gibt, heißt gegen das opfer des überfalls sein, sich mit dem angreifer ergo verbrecher zu solidarisieren sogar. Oder es ist einfach nur kindisch-dumm oder ein zwang zu widersprechen oder ein unangemessener extremskeptizismus (teufelsanwaltsargumentvorwegnahme oder wie das heißt) 🇺🇦 176.0.169.79 17:54, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

...oder ein Werkzeug des Teufels. 176.0.169.79 18:16, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich verstehe nicht, was Du damit aussagen willst. Welchen Vorteil siehst Du rückblickend darin, dass die Ukraine die Istanbuler Friedensverhandlungen abgebrochen hat? In dem Zusammenhang sollte man an die Aktualisierung des KSE-Vertrages denken und die Wiederaufnahme des Open-Sky-Vertrags als vertrauensbildende Maßnahme.

"Wenn sich der Westen nicht ernsthaft um einen Verhandlungsfrieden bemüht, wird das Schicksal der Ukraine auf dem Schlachtfeld entschieden. [..] Der Westen könnte sich deshalb sogar gezwungen sehen - und das ist meine große Befürchtung - eine vernichtende militärische Niederlage der Ukraine durch sein aktives Eingreifen zu verhindern." [93]. "Historiker haben sich immer wieder die Frage gestellt, wie es geschehen konnte, dass die europäischen Mächte in den Ersten Weltkrieg, der Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts, taumelten. Hoffentlich müssen sich die Historiker in der Zukunft nicht fragen, wie der Ukrainekrieg zur Urkatastrophe des 21. Jahrhunderts werden konnte." --Gunnar (Diskussion) 21:45, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

innerhalb gewisser grenzen ... volksverhetzung und staatszersetzendes ist strafbar. (und das weißt du!) 176.0.169.79 17:47, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Von Volksverhetzung ist Kretschmer aber noch Lichtjahre entfernt. Selbst wenn er fordern würde, dass wir die Seite wechseln und Russland unterstützen, dann wäre das noch immer keine Volksverhetzung. Wir haben eine lange Liste an Aggressoren, Demokratiefeinden und Menschenrechtsverletzern, mit denen wir gut zusammengearbeitet haben, da wäre Putin auch nur einer mehr. --Carlos-X 23:03, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

So ein bisschen mehr Zusammenhang oder gar ein Link bei neuen Diskussionssträngen hier wäre sehr nett. Ich habe jetzt mal bei google news gesucht, was Kretzschmer heute rausgehauen hat und finde z.B. dies: https://www.n-tv.de/politik/Kretschmer-warnt-vor-riesigem-Versaeumnis-article24754193.html Kretschmer fordert mehr diplomatische Bemühungen, "Zuversichtlich ist er aber nicht" sowie "Und dann muss man die Zeit nutzen, sich auch militärisch so stark zu machen, dass ein Angriff auf die Ukraine, auf das Baltikum, auf die Europäische Union künftig nicht möglich ist". Was wirfst du ihm jetzt eigentlich vor? --2001:16B8:BA57:A00:B8D5:4BFC:56AE:9491 17:49, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

ja, genau. sorry. ... aber seine position ist ja nicht neu, er hat sich schon öfters f. w'st'st. geäußert. 176.0.169.79 18:03, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Entschuldigung angenommen. --Gunnar (Diskussion) 21:47, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Genau so beendet man einen Krieg, indem man verhandelt. Sofern er das mit „diplomatischen Bemühungen“ meint. Und nicht indem man Waffen an eine der Konfliktparteien liefert. Aber das scheinen einige nicht zu begreifen. --Olivenmus (Diskussion) 18:06, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

🇺🇦 mit einem tollwütigen braunbär der auf dich zukommt und dich töten und zerbeißen will, kannst du nicht 'verhandeln'. putin hat sämtliche existierenden abkommen, verträge, übereinkünfte und internationales recht gebrochen, verletzt.

er ist nicht glaubhaft.

er tötet.

176.0.169.79 18:12, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich kann mich nicht erinnern, dass überhaupt versucht wurde mit Putin zu verhandeln. Wie kannst du dann eine solche Aussage treffen? --Olivenmus (Diskussion) 18:15, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es muß nicht "versucht worden sein" - unlogisch.

Es ist was Kretschmer will. 176.0.169.79 18:19, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Als Erinnerungshilfe: Russisch-ukrainische Friedensverhandlungen seit 2022 ...Sicherlich ^Post 18:21, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Dann ist mir das tatsächlich entgangen. Aber wie lange soll das mit den Waffenlieferungen noch weitergehen? Irgendwann muss man an den Verhandlungstisch um diesen Wahnsinn zu beenden. Wie viele Menschen sollen bis dahin noch sterben? --Olivenmus (Diskussion) 18:30, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

In Afghanistan kämpften die Russen 9 Jahre bis sie sich zurückziehen mussten .oO ...Sicherlich ^Post 18:34, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja. Aber nur im Kampf um Awdijwka sind mehr Russen gefallen als in neun Jahren Afghanistan. Sagen Experten. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:51, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

In Afghanistan sind knapp 20.000 sowjetische Soldaten gefallen, in Vietnam knapp 60.000 US-Soldaten. Jetzt könnte man sagen, der Vietnamkrieg war nach dem Indochinakrieg (ab etwa 1955) ein Bürgerkrieg (Nord vs. Süd), in dem sich die USA eingemischt haben. Trotz des hohen Body Counts von über einer Mio Toten, haben die Nordvietnamesen bzw. Vietcong-Guerillas trotzdem bis zur Wiedervereinigung weitergemacht. Auch für die Russen geht es um die Wurscht; hoffentlich bleibt es bei der Erkenntnis des Westen dass es nicht um die Wurscht geht (Priorität: Avoiding a long war und die Eskalationsschraube nicht weitergedreht werden darf. Nicht aus US-amerikanischer Sicht, und insbesondere nicht für Natostaaten in Europa, welche das Restrisiko einer territorialen Ausweitung des Krieges tragen müssten. --Gunnar (Diskussion) 22:11, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die 'strerben' nicht - P' ' ' 'n ermordet sie, ... ukrainische Zivilisten und internationale Hilfskräfte ( läßt ihnen während Hilfsaktionen bei Staudammüberflutung in den Rücken schießen z.B.), Schwangere in Geburtskliniken, Soldaten sowieso, ... und dann schickt er sogar die eigenen ethnischen Minderheiten quasi wehrlos in offene Feuer der ukrainischen Verteidiger. Besonders niederträchtiger Mord aus niederen Gründen (quasi Rassenhass). Dasist nichtmal 'getötet werden im Gefecht' - es ist "niederträchtig und hinterrücks ermordet" werden. 🇺🇦 176.0.154.67 03:13, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ukrainer und Russen haben in Istanbul miteinander verhandelt. [94] Die grundlegende Struktur des Konfliktes ist aber die sicherheitspolitische Konkurrenz der USA mit Russland auf dem Gebiet Osteuropas. Das ist nicht geklärt worden. [95] --Gunnar (Diskussion) 21:57, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Minsker Abkommen? --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 01:42, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wieso ist Putin als P''''n zensiert? Ist sein Name etwa heilig oder wieso darf er nicht genannt werden??? --🌙 Mondtaler (Diskussion) 17:58, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

unheilig, widerlich, weckt alptraumhafte assoziationen, wut, ohnmacht. 176.0.169.79 18:05, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"zensiert" hast du gesagt. das ist deine interpretation. unterstellung praktisch auch. 176.0.169.79 18:06, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Sorry, aber dass mit blankem Oberkörper als Mann in der Disco zu tanzen als Triggermoment verpönt ist (und auch nicht Getriggerte wollen sich ihre Kleidung nicht unbedingt an verschwitzten Honks versauen), aber Namen der zeitgenössischen Geschichte al gusto zu schwärzen ergibt für mich auch wenig Sinn. Trotzdem soll ihn ruhig jeder so schreiben wie er will, oder es meinetwegen auch wie Biden halten und ihn crazy SOB nennen. -Ani--46.114.107.119 18:17, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es ist halt oft üblich "schmutzige" Wörter so zu verformen, um irgendwelcher Zensur zu entgehen oder diese Wörter nicht wirklich gesagt zu haben. (Wobei ich mit dem Ausschreiben solcher Wörter bislang noch keine schlechten Erfahrungen gemacht habe.) Und durch diese Schreibweise soll der Putin auch auf eine derartige Stufe gestellt werden. --109.42.177.109 18:51, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

was unterstellst du mir da? du weißt, warum ich p,,,,n nicht susschreibe, anders als ich es oben als direkte antwort erklärt habe?? "unheilig, widerlich, weckt alptraumhafte assoziationen, wut, ohnmacht. 176.0.169.79 18:05, 22. Feb. 2024"

diehst du irgendwoe schlecht oder sowas, verwirrt dich die verschachtelung der beiträge, oder kümmerts dich nicht was bezroffene selbst sagen? ~~~ --176.0.154.67 03:22, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Diese Ausdruckweise [96] zeugt nicht von dem diplomatischen Geschick Bidens, weil er sich damit die Option verbaut, mit dem Gegenüber auf personeller Ebene klar zu kommen. Ich denke nicht, dass Biden zu verkalkt ist und ihm dieser Kraftausdruck rausgerutscht ist. Das war imho mit Absicht, entweder um gegenüber seiner Wählerschaft als starker Mann dazustehen, oder ein wenig um Brücken abzubauen, um wenig Verhandlungsbereitschaft zur Lösung des Stellvertreterkonflikts in der Ukraine zu signalisieren. Ich halte letzteres aus Sicht der USA für keine strategisch brillianten Zug, weil irgendwann die NATO-Mitglieder in Europa begreifen werden, dass sie sich keinen jahrelangen Stellvertreterkrieg in Europa leisten können, der das Potential hat, zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren. Das schwächt doch die NATO bzw. den Einfluss der USA über die NATO auf europäische Partner, wenn die EU-Länder entdecken, dass sie auch im EU-Vertrag eine Klausel für den Bündnisfall haben. --Gunnar (Diskussion) 22:35, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Europäer sind nicht in der Lage, sich alleine zu verteidigen. Warum sollte man in Washington deren Abfall fürchten?

Lustig, dass hier den Amerikanern totaler Imperialismus vorgeworfen wird, während die Russen natürlich keinerlei imperiale Ambitionen haben sollen. *Hand vor den Kopf schlag* Und warum soll der Krieg in der Ukraine unbedingt ein Stellvertreterkrieg sein? War der Amerikanische Unabhängigkeitskrieg ein Stellvertreterkrieg zwischen Briten und Franzosen? --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 23:27, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nein, der amerikanische Unabhängigkeitskrieg war der Krieg zwischen den Briten und den Kolonisten (und in den im Gegensatz zum Indochinakrieg oder dem Algerienkrieg nicht die Indianer gewonnen haben). [Stepan Welitschenko] schrieb zum Verdacht, der CIA hätte auch bei der Maidan-Revolte die Finger mit im Spiel gehabt: "Do you really believe Mr. Stone that in any of the great events in world history during the past centuries the intelligence services and spies of the great powers of the time were not involved?" Es sei ganz normal, dass Großmächte jenseits der eigenn Grenzen mitmischen:

French secret agents were involved with the leaders of the American rebellion of 1776
Does the British government’s support for Greek nationalists in the 1820s mean their anti-Turkish revolt was merely a British plot?
Spanish, French and German agents supported Irish leaders in their wars against the English government
German intelligence supported and financed the Bolsheviks in 1917-1918, does that mean the Russian revolution was simply a German plot
Did covert Russian and Chinese support for Vietnam mean a sizeable proportion of the Vietnamese people had no legitimate grievances against French or American rule?

Es sei also ganz normal, dass der CIA seine Finger in den Maidan-Protesten drin habe - das entwerte nicht das Handeln der protestierenden Bürger. Genauso ist aber die russische Unterstützung der Separatisten im Donbas kein Grund, ihre Motivation für das innerstaatliche Aufbegehren in Abrede zu stellen. Was hatten wohl die Auseinandersetzungen im Mai 2014 in Mariupol mit Odessa zu tun? [97] Die ukrainische Regierung bezeichnete den Militär-Einsatz im eigenen Land als "Anti-Terrorist Operation", als am 14.April 2014 Panzer in den Donbass rollten, um die von prorussischen Aktivisten besetzten Verwaltungsgebäude in mehreren Städten zurückzuerobern. [98] --Gunnar (Diskussion) 20:36, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Warum soll der Ukrainekrieg jetzt eigentlich ein Krieg der Amerikaner gegen die Russen sein, der Amerikanische Unabhängigkeitskrieg aber keinesfalls ein Krieg der Franzosen gegen die Briten? --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 00:17, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Du suchst Sinn?

Was ist denn der Sinn? Der Sinn all der irrsinnigen Verbrechen, der hunderttausende Toten, dem 'Fleisch für die Front'?. 176.0.154.67 03:18, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Darauf willst du eigentlich keine Antwort lesen, oder? Wo schrieb ich denn dass ich nach Sinn suche? Ich kann dir hier auch nur meine Interpretation von Sinnhaftigkeit entgegenhalten; was du selbst als sinnvoll betrachtest sei dir überlassen, ebenso wie meine Interpretation außer acht zu lassen. -Ani--46.114.104.196 14:09, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"al gusto zu schwärzen ergibt für mich auch wenig Sinn". 176.0.144.169 00:00, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

... und was schwafelst Du da überhaupt von Oberkörper und Disco völlig ohne jeden Zusammenhang?

Das ist ja schon einen eigenen Titelbeitrag wert. 176.0.144.169 00:03, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja, shit happens. -Ani--46.114.104.46 04:47, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich finde sowas auch höchst albern. Bitte das nächste Mal 'Putin' im Morsecode buchstabieren, wenn man das lateinische Alphabet nicht nutzen will. Jehova! --Gunnar (Diskussion) 22:13, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

w**n d* d*s s* f****st, d**n m**ch i*h d*s s*! 176.0.154.67 03:26, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das ist doch totaler Käse. Bei einem (dauerhaften) Waffenstillstand wäre Russland der Dumme. Viele Soldaten und Millionen Gelder verloren und so gut wie nichts gewonnen. Deswegen würde sich Russland niemals auf einen Waffenstillstand einlassen. --2001:16B8:B8B8:D400:3597:A370:C505:C697 19:17, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wieso nichts gewonnen? Die Landbrücke zur Krim ist seit knapp zwei Jahren in russischen Händen und wird das wohl noch einige Zeit bleiben. Vielleicht gar für "immer". Inzwischen quasi die ganze Oblast Luhansk erobert, noch einen wesentlichen Teil der Oblast Donezk zusätzlich zu dem zuvor kontrollierten Gebiete der Volksrepublik Donezk, die größeren Teile der Oblaste Saporischschja und Cherson, wenn auch ohne die namensgebenden Hauptstädte der Oblasten. --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 20:08, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Was interessiert Russland die paar km² wertloses Land? Schweden und vor allem Finnland sind jetzt in der Nato, das ist für Russland ein furchtbarer Schlag. Und demnächst wird auch die Ukraine in Nato und EU sein. Das sind Veränderungen die die nächsten 200 Jahre für Russland verändern. Da scheissen die doch auf die paar eroberten Gebiete. Es gibt nur eine Möglichkeit, diese Niederlagen einigermaßen auszugleichen, und das ist die Einnahme von Kiev. --2001:16B8:B8B8:D400:3597:A370:C505:C697 23:09, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es heisst ja, dass die Russen mittlerweile - wenn sich eine ukrainische Schwäche dauerhaft darstellen wird - noch weitere territoriale Zugewinne anstreben: bis nach Odessa, also da wo die Russische Sprache verbreitet ist und was man vor 200 Jahren als Neurussland bezeichnet hat.

Ich kann mir vorstellen, dass diese potentiellen Zugewinne auch als Verhandlungslösung in die Wagschale geworfen werden. Dass sie die Krim wieder hergeben ist äußerst unwahrscheinlich. Wegen der Bedeutsamkeit der Krim für Russland ist auch die Landbrücke zur Krim wichtig, auch für die Wasserversorgung, vgl. Nord-Krim-Kanal. Daher erscheint es mir unwahrscheinlich, dass die im Herbst 2022 annektierten Gebiete im Rahmen eines Verhandlungsfriedens wieder hergegeben werden.

Sofern aber die Ufergebiete des Schwarzen Meers westlich des Dnjepr in russische Hände fallen, wäre das imho eine Option, das Istanbuler Kommunique aus der Schublade zu holen, aber mit ausgewechseltem Datum: nicht ein Rückzug der russischen Armee auf die Stand vom 23.2.2022 sondern 23.2.2024. --Gunnar (Diskussion) 23:27, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Einerseits argumentierst du hier, dass russische Kriegshandlungen und Eroberungen die russische Verhandlungsposition verbessern würden. Andererseits empfiehlst Du dem Westen oben, sich aus dem Krieg rauszuhalten, weil "die Eskalationsschraube nicht weitergedreht werden darf". In der Kombination klingt das wie direkt aus der fünften Kolonne. Wenn russische Gebietsgewinne die russische Verhandlungsposition verbessern, was verschlechtert sie dann logischerweise? Genau, russische Gebietsverluste, die aber nur mit Unterstützung des Westens erreichbar sein werden. Wobei ich denke, dass große russische Verluste an Material und Menschen die russische Verhandlungsposition noch eher als Gebietsverluste schwächen würden. --37.49.29.95 12:26, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

...und er baut fleißig - eine Eisenbahnbrücke zur Krim, und schon neue Gebäude und Infrastruktur auf der Krim. In einer längeren ungehinderten Feuerpause könnte er die Ukraine vor vollendete Tatsachen gestellt haben, z.B. mit einer erfolgreich zu 100% 'rusdifizierten' Krim. Zum Beispiel ... er würde die Zeit generell schon sehr zu nutzen wissen. --176.0.154.67 03:31, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Geld und Soldaten sind irrelevant, das einzig Wichtige für Putin ist der Machterhalt. Sieg oder Waffenstillstand sind da die einzigen möglichen Optionen. --Plecotus auritus (Diskussion) 20:22, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Putin hatte offenbar die Absicht, auf die in Istanbul erarbeiten Grundzüge einzugehen, [99] [100], meint Oleksandr Chalyi. --Gunnar (Diskussion) 22:45, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

wenn ich das richtig überfliege geht's da um 'sicherheitsabkommen' mit dem Westen. nichts mit putin. 176.0.154.67 03:38, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich verstehe deine Frage nicht. Beziehst Du dich auf eine spezielle Aussage von Kretschmer? Dann zitier die doch bitte. Und ja, hierzulande darf jeder nicht nur seine Meinung äußern, die völlig weltfremd sein darf und nicht rationell begründet sein muss. (Beispiel "Meiner Meinung nach ist der Rasenballsport in Leipzig besser als der Fußball der Bayern in München.") Des weiteren kennt man auch aus Gerichtsprozessen, das ein unsympatischer Angeklagter bzw. seine Anwälte Gelegenheit erhält, seine Sicht auf die Sachlage darzustellen.

Dass RT Deutsch hierzulande abgedreht wurde halte ich für kein gutes Symptom für unsere Gesellschaft. Jemand hat mal erwähnt, dass in einem afrikanischen Land es kein öffentlich-rechtliches Fernsehn gibt, die gesamte TV-Welt privatisiert ist und von einigen wenigen "Oligarchen" gesponsert wird, inkl. der Nachrichten. Jeder wusste, dass Sender A seine Sendungen so einfärbt, Sender B anders und Sender C nochmal unterschiedlich. Ich halte es für eine Unmündigerklärung des deutschen Publikums, dass angenommen wird, man nicht mehr unterscheiden kann zwischen der Tagesschau, ntv, der Sendung mit der Maus und der Aktuellen Kamera und Radio Moskau. --Gunnar (Diskussion) 21:18, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich denke da war auch noch ein infantiler Bestrafungsgedanke dabei: Konsulate schließen, russische Schulen und Treffs schließen, Medien verbieten. So da habt ihr es! --2001:16B8:B8B8:D400:3597:A370:C505:C697 23:15, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Und nicht vergessen: den Nussknacker verbannen! Krieg und Frieden kommt auf den Index. --Gunnar (Diskussion) 23:34, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Hast du schon von den anti-deutschen Ausschreitungen in den Vereinigten Staaten während des Ersten (!) Weltkrieges gehört? --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 23:37, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Sehe ich absolut anders: kein Armutszeugnis, keine Unmündigerklärung, schon gar nicht infantil, sondern wehrhafte Demokratie! Der Vergleich mit dem afrikanischen Land hinkt, weil das ja alles private inländische Sender sind. Also nicht mit einem Auslandssender wie RT vergleichbar. Und ja, man wird sich sicherlich denken können, dass RT russische Standpunkte vertritt, aber das käme mit so einer Flut von Verdrehungen und Desinformationen daher, dass viele Zuschauer die Fragwürdigkeit vieler Argumente eben nicht sofort erkennen könnten. Außerdem gibt es genug Analysen über die Ziele russischer Propaganda im Westen, wo immer wieder festgestellt wird, dass ein wichtiges Ziel die Verunsicherung und Polarisierung des Westens ist. Und wir müssen ganz bestimmt nicht jemandem hier eine Propaganda-Bühne bieten, der es darauf anlegt, unsere westlichen Gesellschaften zu spalten und zu schwächen! Wirklich traurig, dass man darüber hier noch streiten muss.

Die 2001er-IP hierdrüber liegt außerdem falsch, a) da ich nicht wüsste, wo denn hier der deutsche Staat veranlasst hätte, russische Schulen oder Treffs zu schließen (lasse mich aber gerne eines besseres belehren); b) die Schließung russischer Konsulate in Deutschland nur die Reaktion darauf ist, dass ZUVOR der Kreml die Schließung deutscher Konsulate in Russland verfügt hatte. Schlimm ist nicht außerdem das deutsche, sondern das russische staatliche Vorgehen, wo z. B. jede politisch missliebige Person und Organisation mit dem Vorwurf, „ausländischer Agent“ zu sein, de facto mundtot gemacht wird: „Auf diese Weise sollen kritische gesellschaftliche Organisationen finanziell ruiniert, gesellschaftlich isoliert und – zuerst im Fall von Memorial – verboten werden“ (unser Artikel). Aber RT soll hier nach Meinung einiger ruhig unsere Gesellschaft schädigen dürfen, alles klar!--94.219.0.87 00:02, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

P.S. Ne, „Krieg und Frieden“ muss nicht auf den Index, aber wir wollen ja nichts tun, was diesen großen Menschheitswohltäter Herrn Putin verärgern könnte! Darum hab ich ich in meiner Ausgabe den Titel gestrichen und „Militärische Spezialoperation und Frieden“ drübergeschrieben!--94.219.0.87 00:26, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

in den 80ern gabs heftige diskussionen um "Soldaten sind potenzielle Mörder." zu zeiten der friedensbewegung im kalten krieg.

ein "unsympathischer Angeklagter" hat auch Rechte??! na sowas.

du hast dich komplett fur diesen thread disqualifiziert. 176.0.154.67 03:43, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ohne "potenzielle": Soldaten sind Mörder, und auch in den 90ern und bis mindestens 2010. Und übrigens: A.C.A.B.! Alle! --AMGA 🇺🇦 (d) 09:46, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Was hat jetzt die Annalena Charlotte Alma Baerbock damit zu tun? Und: welche Mordmerkmale siehst du erfüllt? Warum ist es kein Totschlag? --2001:16B8:B89C:8800:A062:B01F:A5C5:9487 11:45, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Bin ich Tucholsky? bin ich die IP 176.*? --AMGA 🇺🇦 (d) 19:15, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Lexmark 2250 wird nicht wirklich erkannt

hi, habe drucker mit scanner vom spermüll. Am Windows PC ist es möglich nen treiber runter zu laden, ich werde dann informiert dass ist nicht für win10. Nach öffnen der exe mit admin rechten und simulation auf WinXP-SP2 oder vista kriege ich die selbe meldung, ich kann das nicht öffnen.

Am Mac wo normalerweise alles ohne treiber geht wird mir gesagt ich erhalte die software beim herrsteller. Es gibt auf der lexmark seite keine DMG datei für den treiber auch google liefert 0 suchergebnisse.

Muss ich einen PC besitzen der in ein Museum gehört um den drucker zu nutzen oder kann mir jemand mal ne idee geben was ich tun kann damit er auf einem der beiden systeme läuft? bitte wäre echt nett. Also ich plane den drucker in max. 48 stunden zurück auf den spermüll zu kicken, aber ich bin von den betriebssystemen enttäuscht. Apple als auch Windos beugen sich also der geplanten obszoleszenz, man will nicht dass patronen ohne chip endlos drucken durch nachfüllung und man will nicht dass ein drucker nach drucken von 20.000 seiten oder nach 2 jahre garantie noch weiter funktioniert. Darum entfernt man auch die treiber oder liefert erst gar keine. Find ich frech. ~~---- --188.146.10.23 18:08, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Richte eine Virtuelle Maschine mit XP oder Vista ein, kostenloser VM-Player reicht dazu aus. Braucht 15 GB auf der Festplatte und eine Lizenz. Die Installation nervt, aber zum Ruhezustand muss XP nicht heruntergefahren werden, Vmware versetzt es in einen Bereitschaftsmodus. Wichtig: Keine Verbindung zum Netzwerk, nur Drag’n’Drop aktivieren! --Slartibartfass (Diskussion) 12:30, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Zunahme von Luxushotels, Bau eines solchen in Schliersee in Oberbayern

Ich habe gerade bei Quer (BR) einen Beitrag über den Kampf gegen den Bau eines hässlichen, nicht in die Architektur des Ortes passenden, übergroßen und überteuerten Luxushotels in Schliersee, einem Markt/einer Marktgemeinde in Oberbayern gesehen. Ich war entsetzt über dieses Projekt dort: Hässlich "modern", das Bild des Ortes zerstörend, und mehr als 300 Euro pro Nacht!

Wie steht ihr zu solchen Projekten? --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 21:46, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Mir persönlich geben solche Luxushotels nichts. Mir ist es schon unangenehm, wenn mir jemand das Gepäck aufs Zimmer trägt (oft nachdem ich zuvor 5 Kilometer damit zum Hotel gegangen bin). Zimmerservice habe ich noch nie in Anspruch genommen und sauber machen lasse ich maximal alle 4 Tage. In der Regel verbringe ich außer zum Schlafen auch nicht viel Zeit im Hotel, da ist mir die Lage deutlich wichtiger. Wer es mag, soll solche Hotels aber ruhig genießen. Ich finde das Hotel jetzt auch nicht extrem hässlich, da gibt es weit schlimmere. --Carlos-X 22:55, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich gedenke immer noch des schönen, nicht allzu modern eingerichteten Hotels, wo ich in meiner Kindheit jahrelang immer wieder Urlaub machen durfte. --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 01:09, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Julian Assange

Hier ein Plädoyer (ca 8 min) an die britische Gerichtsbarkeit, Julian Assange nicht in die USA auszuliefern. Gibt es eigentlich zu dem Fall eine offizielle Stellungnahme der Bundesregierung oder aus dem Auswärtigen Amt? --Gunnar (Diskussion) 08:45, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

ja

Deutscher Bundestag - Bundesregierung äußert sich zum Fall Julian Assange --Future-Trunks (Diskussion) 09:04, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Zusammengefasst: es gibt die Äußerung, dass man sich nicht äußert. --Jeansverkäufer (Diskussion) 09:05, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

"Die Bundesregierung verweist darauf, dass die Zuständigkeit für das Verfahren bei der britischen Justiz liege, deren Unabhängigkeit man achte. Die Bundesregierung habe zudem „keinen Zweifel daran, dass die britische Justiz rechtsstaatliche Prinzipien anwendet und die Menschenrechte achtet“, heißt es in der Regierungsantwort." - Der erste Satz versteht sich von selbst und besagt, dass man im Miteinander von souveränen Staaten dem anderen nicht bei internen Sachen wie der Rechtspflege in die Suppe spuckt, insbesondere dann nicht wenn keine eigenen Bürger betroffen ist. Hat denn die australische Regierung etwas verlautbart? Den zweite Satz interpretiere ich so, als ob man mit vorsichtigen Worten darauf hinweist, das eine Rechtbeugung um den US-Freunden zu gefallen, das Ansehen der Briten strategisch gefährden würde. --Gunnar (Diskussion) 14:05, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Mich wundert es ein bisschen, dass Assange immer als der Gute dargestellt wird, der zu Unrecht verurteilt wird. Mal abgesehen davon, dass man es aus Rache bei ihm übertreibt: ist es nicht normal, dass jemand verurteilt wird, der bestimmte Sachen veröffentlicht? Wenn jemand z.B. geheime Nato-Einsatzpläne veröffentlichen würde, wäre er wahrscheinlich auch am Arsch - Journalist oder nicht. --2001:16B8:B89C:8800:A062:B01F:A5C5:9487 11:42, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wurde Assange wegen Veröffentlichungen verurteilt? Das ist mir bisher entgangen. --Jeansverkäufer (Diskussion) 12:41, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das hängt natürlich immer vom persönlichen Standpunkt ab. Ich persönlich finde gut es ja gut, wenn die Kriegsverbrechen amerikanischer Soldaten im Irak veröffentlicht werden, manch einer mag das anders sehen. Für manche gelten ja die als gefährlicher, die über die Verbrechen berichten, als die, die die Verbrechen begehen. --Plecotus auritus (Diskussion) 17:32, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Viele fanden es auch gut, dass Marianne Bachmeier den Grabowski erschossen hat.Trotzdem war es eine Straftat. Etwas, dass viele gut und richtig finden, wird dadurch nicht legal. --2001:16B8:B89C:8800:A062:B01F:A5C5:9487 19:21, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Welche Strafttat wirft man ihm vor? Schließlich hat er nur Dokumente veröffentlicht, die Whistleblower haben die Geheimnisse verraten. Musste nach der Veröffentlichung der Pentagon Papers die Quelle Daniel Ellsberg in den Knast - oder der Chefredakteur der NY Times oder Washington Post? --Gunnar (Diskussion) 20:52, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ob andere für ähnliche Straftaten in den Knast mussten, ist doch kein Maßstab.... --2001:16B8:B8A6:F200:EFAB:960E:6602:B468 09:44, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Auch wenn Wikipedia nicht als Quelle, sondern nur als Indiz taugt - ein Blick in den Artikel erleichtert die Meinungsfindung: "Julian Paul Assange (* 3. Juli 1971 als Julian Hawkins in Townsville, Queensland) ist ein australischer investigativer Journalist". Er hat also Australien verraten, wird seit Jahren im Commonwealth festgehalten, damit ihn die andere ehemalige Kolonie verknacken kann? Das ist eine komplizierte Arbeitsteilung. --Gunnar (Diskussion) 14:11, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Gibt es vergleichbare, vielleicht aktuelle, Fälle auch in anderen Ländern, zu denen sich die "Bundesregierung (ähnlich) äußert"? --Wikiseidank (Diskussion) 14:45, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Naja, "Journalist" ist keine geschützte Berufsbezeichnung, jeder kann jeden so nennen, auch sich selbst. Nach journalistischen Standards gearbeitet hat Assange nie, er hat persönliche Daten veröffentlicht, die zur Sachaufklärung völlig unnötig waren - unter anderem solche, die auf Personen hinter geheimdienstlichen Quellen schließen lassen. So etwas würde auch in Deutschland als Geheimnisverrat angeklagt. --Chianti (Diskussion) 22:25, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich bin ihm und Wikileaks dankbar, dass das "Nyet means Nyet" Memo aus dem Jahr 2008 veröffentlicht wurde. Das ist nur confidential, also keine wirklich hohe Schutzklasse. Den Inhalt hätte man auch so in einem gehobenem Politikmagazin lesen können, von einem Autor der gute Verbindungen in die verschiedenen Kremlebenen hat.

Das Pikante ist doch eher die Metainformation, wer da wem was geschickt hat und dass diese Information zum offiziellen Wissenkanon der US-Regierung gehört - es kann sich also keiner damit rausreden: Nein, das haben wir nicht gewusst. Erst recht nicht, wenn man dann die Hauruck-Taktik von Bush junior auf dem Bukarester NATO-Gipfel bewerten will. Ist er merkbefreit und versteht nicht, dass das Überschreiten von Roten Linien zu Konsequenzen führt, ganz egal ob diese legal sind oder nicht? Ich frage mich, ob das Inkompetenz war oder böse Absicht: lass uns mal zündeln, ist ja weit weg. Auch den Titel "Nein heisst Nein" fand ich bemerkenswert - ansonsten kennt man den Spruch aus der dt. Strafrechtverschärfung zum Tatbestand der Vergewaltigung. Wollte William Burns, der mittlerweile vom Botschafter zum CIA-Chef aufgestiegen ist, damit implizieren, dass sich die Russen von der NATO bedrängt und beinahe vergewaltigt fühlen? --Gunnar (Diskussion) 22:47, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Was soll da interessant an dem Memo sein? Das passt in die Linie Putins ab 2007, als er erkannte, dass er zum Machterhalt externe Feindbilder aufbauen muss, er aus dem Rüstungskontrollvertrag ausgestiegen ist und seine Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz gehalten hat. Wer nicht völlig uninformiert, völlig naiv ("beinahe vergewaltigt") oder ideologisch verblendet ist, der weiß: seit 2004 ist die Nato keinen Millimeter an Russland herangerückt (was Putin damals zur Aussage veranlasste: "Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation."

Jetzt ist mir doch noch ein interessanter Aspekt zu dem Memo eingefallen: schon 2008 also hat Putins Clique ihre Absicht erklärt, internationale Verträge wie die Helsinki-Schlussakte brechen zu wollen und damit das Hitler-Stalin-Weltbild der "Interessensphären" propagiert. --Chianti (Diskussion) 23:23, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Apropos, persönliche Daten veröffentlicht - gab es nicht mal einen Spielfilm über eine CIA-Undercover-Agentin nach realem Vorbild, deren Deckung von den eigenen Leuten aufgeflogen wurde, weil sich ihr Ehemann im politischen Establishment unbeliebt gemacht hatte? --Gunnar (Diskussion) 22:59, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Whataboutism war schon immer eine argumentative Bankrotterklärung. Schon bei den Sowjets und jetzt bei dir. --Chianti (Diskussion) 23:25, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Herr Assange hat Informanten gefährdet. Das ist strafbar. Hat ihm die Richterin in London auch erklärt. Ob er die Tat begangen hat und ob er dafür zu bestrafen ist, entscheidet in einem Rechtsstaat ein ordentliches Gericht. Und nicht die Bundesregierung oder sympathisierende Öffentlichkeit. Das „Gesunde Volksempfinden“ hat seit 1945 nichts mehr zu sagen. Glücklicherweise. --Heletz (Diskussion) 06:51, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja genau, man will, dass Assange in einem Rechtsstaat verurteilt wird und nicht in den USA! --2001:16B8:B8A6:F200:EFAB:960E:6602:B468 09:43, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Service: Rule of Law Index 2022. -- Nasir Wos? 10:43, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

In Deutschland wäre sowohl eine Anklage als auch eine Verurteilung in Abwesenheit möglich, gibt es dieses Instrument in den USA? --2001:16B8:BA66:1600:91C4:B3AC:90A7:FD14 12:14, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Schwule

Guten Tag, meine Mutter ist schwul. Muss ich mir jetzt Gedanken über meine Sexualität so zu meiner Schwester weil das übertragen wird? Ich bin weiblich.

MfG --109.90.53.171 14:03, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Kommt drauf an. Wie heisst der Familienhund? --Gunnar (Diskussion) 14:15, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das Jubiläum ist aber schon etwas her? --Wikiseidank (Diskussion) 14:41, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja, du musst dir jetzt Gedanken. Aber wenn deine Schwester weiblich ist, dann kann da eigentlich nicht viel passieren. Wenn du nämlich dann deine Schwester küsst, dann kann man davon nicht schwanger werden, wie du sicherlich weißt. Wenn das mit der Weiblichkeit deiner Schwester aber nur so eine Phase ist, was in der Pubertät schon mal vorkommen kann, dann ist sie vielleicht in Wirklichkeit männlich oder gar nicht deine Schwester sondern dieser Dings, dieser Schauspieler, der in diesem Film mitgespielt hat, ach, wie heißt der doch gleich? Irgendwas mit F. Halt, ich meinte ja den Fußballspieler, der das Tor geschossen hat, in dem Endspiel. Aber gut, dass wir darüber gesprochen haben. --MannMaus (Diskussion) 15:56, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Sei aber trotzdem vorsichtig, dass du dich nicht auch ansteckst. Beim Küssen unbedingt ein Kondom benutzen. --2003:E4:2F08:38EC:4459:480C:9EDB:9BC3 16:57, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich denke das ist ein Missverständnis. Es geht nicht um "Schwule", sondern um "Schule". --2001:16B8:B89C:8800:A062:B01F:A5C5:9487 19:33, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ach, Schule, das hätte uns die Fragestellerin aber nicht verscheigen dürfen. Dann verschwiebt sich die Problematik natürlich. Dann hat die Schester also Angst, dass sie schanger wird? Dabei könnte sie eine schere Schwuld auf sich laden. Das wäre gar nicht schwön. Da ist es schwon gut, sich zu schwützen. --MannMaus (Diskussion) 20:05, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Schule - Schwule - Ein Missverständnis? Moment mal! War das bei mir vielleicht auch ein Missverständnis? Bin ich etwa jahrelang zur Schule gegangen? --MannMaus (Diskussion) 20:15, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Schwul ist ja eigentlich eine alte lautliche Variante von schwül. --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 02:11, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es ist aber auch ganz schön heiß für Februar. --Rainer Z ... 13:21, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Aus dem Nähkästchen...

Noch 'en Gedicht: (Leipziger Allerlei)

Die Zwiebel ist ja keine Eule,

beim Schneiden gibt's oft groß Geheule.

Die Ente grüßt ich mit "HuHu"

kein Gutzgauch kam, nur ein Uhu.

Es war auch keine Nachtigall,

die Häschen spielten Völkerball.

Als angeflogen kam der Häher,

da kamen wir dem Schlußpfiff näher.

Am Ende sprach der Suppenhahn

den gestern wir noch huppen sahn,

Versank in der Terrine schnell,

Der Förster sprach: "Mir schmeckt es, gell!" --Hopman44 (Diskussion) 20:07, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die erste Strophe geht auch auf Schwyzer-Dütsch!

Haghnuri ist ja keine Zwiebel

erklären kann es nur die Bibel.

Auf Schwyzerdütsch heisst's 'Waldohreule'

Deswegen gibt's auch kein Geheule!

--Hopman44 (Diskussion) 21:29, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der Gutzgauch auf dem Zaune saß,

Es regnet sehr und er ward naß

--2003:E1:6F4A:C69B:955B:EB25:EE8B:3B58 07:19, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Oh, wie schade! Der entflohene New Yorker Kult-Uhu Flaco ist gestorben, gegen ein Gebäude geprallt. (focus online)--Hopman44 (Diskussion) 12:17, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

R.I.P. Es könnte Suizid gewesen sein. Dass er nach wie vor keinen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia bekommen hatte, soll ihm sehr zugesetzt haben. --37.49.29.95 14:29, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Lichtgestalt, der Polit-Jungstar, der Hoffnungsträger der Konservativen wurde heute als Lügner zu einer Haftstrafe verurteilt

Von Söder bis Spahn (der, der 416 Euro pro Monat für völlig ausreichend hält - jedenfalls bei anderen, die keinen reichen Liebhaber haben), alle sind sie dem Sepatzdian mit den hohlen NLP-Phrasen so weit hinterein gekrochen wie sie nur konnten. War er doch mit seinem Intrigieren gegen den Koalitionspartner SPÖ und der Anbiederung an Österreichs Rechtsextreme zwecks Machtergreifung und nach dessen Erfolg mit dem teilweise gelungenen Versuch, mithilfe eines Immobilien(ver)zockers die Orbánisierung Österreichs voranzutreiben, ein feuchter Traum für die "christlichen" Menschenfeinde. Jetzt wollen sie ihn plötzlich nicht gekannt haben, oder hat irgendwer ein Wort des Beistands von den Nazis mit Substanz vernommen? Und das Beste kommt erst, denn heute ging es ja nur um eine Falschaussage; der Prozess wegen Korruption hat noch gar nicht begonnen. --Chianti (Diskussion) 23:07, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Gut auf den Punkt. Grafik ist nett. Gibt es die auch für deutsche Spitzenpolitiker? --2001:9E8:F1B:9100:C501:737C:53D1:C7E6 18:30, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Was sollen das bitte für Konservative sein, für die der jemals ein Hoffnungsträger war? --2A02:8071:60A0:92E0:A5CE:95EF:DC22:B368 20:32, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Mir fehlen die Worte...

https://www.tagesschau.de/inland/kentler-bericht-paedokriminelle-100.html Da höre ich grad das erste Mal von. Mir fehlen die Worte. -Ani--46.114.104.46 05:41, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Bezeichnend!

Wer es nicht für möglich hält denkt sich auch als verantwortlicher beim Jugendamt nichts dabei, wenn "Männer mit 'ihten' Jungen in Urlaub fahren" und "an den Schnittstellen von Jugendämtern, therapeutischen Wohngruppen sitzen".

Wer es nicht für möglich hält, ist blind für die Anzeichen, erkennt nichts, sieht nichts, dem entgegenzuwirken, das zu bekämpfen wäre (bzw ist). Gut, daß Du nicht zuständig bist. 176.0.155.158 16:58, 24. Feb. 2024 (CET) ...ach, und damals gab's noch nicht die organisatorischen Möglichkeiten des Internets - da kann man davon ausgehen, daß sich solche Untaten vervielfacht haben. 176.0.155.158 17:07, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Tag 731

Heute vor zwei Jahren ging die "dreitägige Spezialoperation zur Denazifizierung" los.

Der Scholzi soll mal ein paar Leos und Taurus auf den Weg bringen. Und Munition. Wer zu spät kommt, der stirbt in Chile.

--85.0.186.219 08:00, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Deutschland will, dass Putin gewinnt. Scholz ist auf der Payroll des Kreml. --46.253.189.63 14:24, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

nee, Deutschland nicht. 60-80% (schwankend je nach Tagesform und Nachrichtenlage) für massivere Waffenlieferungen. Ungeheuerlich, daß 480 gegen den jüngsten Taurus-Antrag (völlig egal von wem) gestimmt haben - Wo kommen so plötzlich aus dem Nichts diese ablehnenden Stimmen her?? Voll irre. 176.0.155.158 17:33, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Deutschland zählt mit seinen beschränkten Möglichkeiten zu den wichtigsten Unterstützern der Ukraine. Wenn die USA ihre Unterstützung einstellen wird Russland den Krieg allerdings gewinnen, da ändern auch ein paar Taurus nichts dran. --Carlos-X 14:36, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Herr Scholz hatte zwei Jahre Zeit für die Erweiterung unserer beschränkten Möglichkeiten. -- Nasir Wos? 17:07, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

2 Jahre sind in der Rüstungswirtschaft nichts. Selbst wenn wir unsere Wirtschaft auf eine Kriegswirtschaft umgestellt hätten, wäre unser Beitrag heute noch überschaubar. Dafür wäre Scholz aus dem Amt gejagt wurden. Eine knappe Mehrheit mag sich ein paar mehr Waffen für die Ukraine wünschen, eine Kürzung der Sozialausgaben, Steuererhöhungen und eine Einschränkung der Konsumgüterproduktion zur Aufrüstung eines anderen Landes würden 99 % ablehnen. --Carlos-X 18:48, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Tesla-Gigafactory Brandenburg Baubeginn Q1 2020, erstes Auto März 2022, Kosten: 5,8 Mrd. Der Bau einer Munitionsfabrik für 155mm-NATO-Standardmunition ist sicherlich nicht komplexer oder zeitaufwändiger. Wie schnell es gehen kann, wenn politischer Wille da ist haben wir bei den LNG-Terminals gesehen. Um das Munitionsversprechen der EU von 1 Mio. Arigeschossen p.a. einzuhalten ist auch keine Kriegswirtschaft oder Einschränkung der Konsumgüterproduktion notwendig. Die Kosten eines solchen Geschosses, wenn Rheinmetall es macht sind schlappe 3.300 EUR. 3.300 EUR x 1 Mio = 3,3 Mrd. EUR = 1/3 vom Subventionsvolumen an Intel für eine Fabrik, damit wir bei der Chipherstellung nicht von der Landkarte verschwinden. Vorausschauende Investitionen in überschaubarem Ausmaß wären ausreichend gewesen, dann könnten wir zumindest die gröbsten Herausforderungen durch die US-Kalamitäten für UA abfedern. Nur allein der Wille hat mal wieder gefehlt. -- Nasir Wos? 19:57, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

...und Artillerie. Jetzt sofort! Am besten bevor Awdijiwka auch noch fiel. Anscheinend haben wir massenweise davon. https://www.focus.de/politik/ausland/der-grosse-militaer-vergleich-panzer-flugzeuge-schiffe-so-stark-ist-die-schlagkraft-der-eu-armeen_id_5707828.html ab Punkt 5. 176.0.155.158 16:25, 24. Feb. 2024 (CET) Trotz aller Milliarden und Iris-T, Marder, Geparden, 2er Leos, und humanitäre Hilfe, waren die Verluste von Stahlwerk Mariupol, Butscha und jetzt Awdijiwka mitsamt der unsäglichen Gräueltaten völlig unnötig. Mit einer sofortigen und kompromißlosen wirklichen Unterstützung mit 'Allem, was wir haben' bzw entbehren hätten können und noch können, ohne dieses mörderische Zögern und Halbherzigkeit der Entscheidungen in größter Not des Überfallenen Volkes, hätte die Ukraine im Handstreich bereits im Herbst 2022 dein tollwütenden Eindringling wieder 'rausgeworfen und unzählige Opfer verschont. Da ist es leider trotz allem Unterlassene Hilfeleistung bei einem Vielfachen der Kampfkraft, die die EU hat. Bei eh schon 500.000 Toten ist auch eine Atombombe keine Drohung mehr - wenn hier jemand "eskaliert", dann ist es Putin, der immer noch Einen draufzusetzen trachtet mit seinen Hyperschalls und iranischen Langstreckenmarschflugkörpern und massive Steigerung der Rüstungsausgaben und Repressionen und hinterhältigen Giftmorden und Fensterstützen weltweit. Das Argument zählt in einer Norwegersituation, wo's um's nackte Überleben geht nicht! 176.0.155.158 17:26, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

50 weiße Geländewagen les' ich gerade ... Frau VonDerLeyen, bei den zig-bis hunderttausende Mengen dessen, wovon wir der Ukraine in Nothilfe bisher mit einem winzigen Bruchteil beigestanden haben, von dem was uns zur Verfügung steht an z.B. hunderter Leos, [158 Mars II], hunderter Helis und 'Starrflügelflugzeuge'(??), uvm , ist dieses 'Geschenk' zum G7-Gipfel tatsächlich ein Gipfel an Hohn. Soll da das Dach rausgeflext und Putin von MP die oben rausgucken, zur Strecke gebracht werden?? 176.0.155.158 17:58, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Quotenuschi hat auch eine aufblasbare Hüpfburg mitgebracht. Für die Kita der ukrainischen Armee in Kiew. --212.183.72.162 19:25, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Geschichte der Wärmepumpe

Ich habe gerade diesen ausführlichen Spiegel-Artikel aus dem Jahr 1980 gelesen: Heiße Ware aus Wasser, Luft und Erde - Wird die Wohnung mit Hilfe der »Ölspar-Maschine« Wärmepumpe wieder preiswert warm?. Ich gestehe, ich bin überrascht, wie weit man damals schon war und wie breit das Thema in der Öffentlichkeit damals diskutiert wurde. Wenn ich es richtig verstehe, ist sie nur wieder eingeschlafen, weil das Öl nach den Schockwellen der 1970er wieder billig wurde, siehe das erwähnte Rechenbeispiel von Hans Apel. --2001:16B8:BA66:1600:91C4:B3AC:90A7:FD14 09:19, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Bundesverteidigungsminister Hans Apel etwa bestellte sich Fachleute ins Hamburg-Volksdorfer Reihenhaus und erbat nach dem Lokaltermin ein ehrliches Angebot. Komplett mit Installation, erfuhr der SPD-Politiker später, koste das Ding um die 26 000 Mark. »Das aber«, rechnete Apel den Herren sofort vor, »lohnt sich hinten und vorne nicht.« Allein von der Verzinsung der Investitionssumme -- rund 2000 Mark im Jahr -- könne er sein Haus weiterhin mit Heizöl wärmen.

Uiuiuiiii....über 7% Zinsen! Wow.... --2001:16B8:B8A6:F200:EFAB:960E:6602:B468 09:42, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ja, ja, damals haben wir ja auch 11% Zinsen für unser Baudarlehen bezahlen müssen. Uiuiuiiii...--Hopman44 (Diskussion) 12:12, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Merkmal Nominalzins* Realzins**

1955-1959 6,4% 4,1%

1960-1964 6,1% 3,1%

1965-1969 7,1% 4,7%

1970-1974 8,9% 3,3%

1975-1979 7,4% 3,3%

1980-1984 8,8% 4,3%

1985-1989 6,4% 5,1%

Alternative mit einer Grafik http://www.windsurf-schmidt.de/hypzins1.htm

--Elrond (Diskussion) 17:03, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es war gut, dass viel Zinsen bezahlt werden mussten, weil es die Wirtschaft und den Staat als Ganzes disziplinierte und am Ende zu wesentlich mehr Wirtschaftswachstum führte. Ohne Sparen bringt man nichts in die Höhe. :)--Gästle (Diskussion) 18:59, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Vor gut 40 Jahren hat mein Schwiegervater sein Haus mit einer Tiefbohrung und einer Wärmepumpe versehen. Als das Haus nach dem Tod der Eltern vor ein paar Jahren von seinen Kindern verkauft wurde, lief das Ding immer noch und der neue Besitzer hat nur eine Solaranlage drangehängt, um die Pumpen mit Strom zu versorgen. Diese Wärmepumpe hat sich mittlerweile etliche Male rentiert. Der Herr war Ingenieur und konnte rechnen. Vor 120 Jahren waren Elektroautos schon einmal sehr angesagt, aber die Batterietechnik war damals noch nicht soweit. Elektromotoren sind prinzipiell effizienter als Verbrenner und haben weitere Vorteile, z.B. bessere Drehmomentkonstanz über Drehzahl Drehmoment beim Anfahren etcpp. Diesellokomotiven laufen fast allesamt dieselelektrisch. --Elrond (Diskussion) 13:57, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wenn ich den letzten Beitrag lese, wundert mich gar nichts mehr. Irgendwie ist halt doch was dran am Vorwurf, das der durchschnittliche "Grüne" zwar selbstbewusst, aber meist bildungsfern auftritt. Nach dem Motto: Physik schwach, Religion geduldig. Auch ich betreibe schon seit über 20 Jahren eine Wärmepumpe (Luft-Wasser), die mit Solarenergie und einer ausreichenden Batterie kombiniert ist: Sie dient dazu, meinen Pool zu beheizen und verlängert nicht nur meine Badesaison zum Nulltarif sondern sorgt auch dafür, dass ich im Sommer auch an schlechteren Tagen/Wetterphsen immer schön temperiertes Wasser habe. Autark, im Inselbetrieb und ohne laufende Energiekosten. Wie ein solches System auch in der dunklen und kalten Jahreszeit ohne zusätzlichen Strom aus dem Netz laufen sollte, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. Zwischen Ende Oktober und Mitte April geht da nichts. Richtig krass wird es allerdings, wenn mir jemand verkaufen will, dass man erst ("Stichwort: dieselelektrische Lokomotive) mit einem Dieselmotor Strom erzeugen soll, mit diesem Strom dann einen Elektromotor zu Vortriebszwecken betreiben soll und das Ganze sei "effizient"!?! Wie gesagt: Physik: ungenügend, Religion: geduldig. Und ganz schön grün. (nicht signierter Beitrag von 2003:6:51E3:F60:7491:EA29:D443:EE5A (Diskussion) 19:40, 24. Feb. 2024 (CET))[Beantworten]

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 :::::::::::::Die Ukraine hatte im Februar 2022 rund 200.000 reguläre Hauptstreitkräfte, 200.000 Territorialverteidigungskräfte und noch mal 200.000 Milizen. Auch wenn die Kampfkraft dieser drei Gruppen absteigend war, ist das ein Kräfteverhältnis von 3:1. Zudem gilt auch dasselbe für die Ukraine, womit auch die Russen regelmäßig alle 100 Jahre gepunktet haben: die Tiefe des Raumes bevorzugt den Verteidiger, der sich nicht auf eine alles entscheidende Feldschlacht einlässt. PS: Köpenick wurde von einem einzigen Hauptmann besetzt. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 20:45, 23. Feb. 2024 (CET)
-::::::::::Das ist mal eine verquere Interpretation von "Präventivschlag bei unmittelbarer Bedrohung". Normalerweise versteht man bei Auseinandersetzungen zwischen Staaten unter "Präventivschlag" eine Aktion, um dem Gegner bei seiner absehbaren Aggression zuvorzukommen. Und unter ''unmittelbarer'' Bedrohung versteht man einen direkt bevorstehenden Einmarsch, also ungefähr so wie vor dem Angriff Russlands auf die Ukraine im Januar/Februar 2022. Du hingegen verstehst (wie möglicherweise auch Mearsheimer) unter "Präventivschlag" eine Aktion, bei der man einen demokratischen Nachbarstaat, der keinerlei Anstalten eines Angriffs auf das eigene Territorium (dessen anerkannte Grenzen sich seit 2013 nicht geändert haben) macht, vorsorglich (und insoweit präventiv) daran hindern will, sich einem ''Defensiv''bündnis anzuschließen. Also keine Aggression, kein absehbarer Angriff eines atomwaffenlosen Staats auf das eigene, mit Tausenden Atomraketen versehene Land (und auch nicht auf ein Drittland), geschweige denn unmittelbar drohend. Prävention gegen Defensivverhalten des Nachbarn. Nach dieser bizarren Logik wäre ziemlich jeder Angriffskrieg ein Präventivkrieg. Und bzgl. Stoltenberg würde ich "to prevent" hier einfach mit "verhindern" übersetzen. --[[Spezial:Beiträge/2003:E5:B70B:53ED:E4F7:FAEC:D4C9:EA0A|2003:E5:B70B:53ED:E4F7:FAEC:D4C9:EA0A]] 22:25, 20. Feb. 2024 (CET)
+::::::::::[https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-Gunnar.Kaestle-20240220203200-Anidaat-20240216130500 @Gunnar]: Das ist mal eine verquere Interpretation von "Präventivschlag bei unmittelbarer Bedrohung". Normalerweise versteht man bei Auseinandersetzungen zwischen Staaten unter "Präventivschlag" eine Aktion, um dem Gegner bei seiner absehbaren Aggression zuvorzukommen. Und unter ''unmittelbarer'' Bedrohung versteht man einen direkt bevorstehenden Einmarsch, also ungefähr so wie vor dem Angriff Russlands auf die Ukraine im Januar/Februar 2022. Du hingegen verstehst (wie möglicherweise auch Mearsheimer) unter "Präventivschlag" eine Aktion, bei der man einen demokratischen Nachbarstaat, der keinerlei Anstalten eines Angriffs auf das eigene Territorium (dessen anerkannte Grenzen sich seit 2013 nicht geändert haben) macht, vorsorglich (und insoweit präventiv) daran hindern will, sich einem ''Defensiv''bündnis anzuschließen. Also keine Aggression, kein absehbarer Angriff eines atomwaffenlosen Staats auf das eigene, mit Tausenden Atomraketen versehene Land (und auch nicht auf ein Drittland), geschweige denn unmittelbar drohend. Prävention gegen Defensivverhalten des Nachbarn. Nach dieser bizarren Logik wäre ziemlich jeder Angriffskrieg ein Präventivkrieg. Und bzgl. Stoltenberg würde ich "to prevent" hier einfach mit "verhindern" übersetzen. --[[Spezial:Beiträge/2003:E5:B70B:53ED:E4F7:FAEC:D4C9:EA0A|2003:E5:B70B:53ED:E4F7:FAEC:D4C9:EA0A]] 22:25, 20. Feb. 2024 (CET)
 == Im Umfragehoch trotz Massendemos: Was zieht Menschen zur AfD? ==