Обсуждение участника:Vles1/Уголовные дела ЕЭСУ и Минобороны России

Обсуждение оносительно удаления статьи Уголовные дела ЕЭСУ и Минобороны России

Новый "обзор" одного из украинских политических холиваров за авторством Vles1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). За время прошлых трёх КУ (1, 2, 3) автор ничего не понял, и вообще снёс шаблоны на основании того, что он "возмущён необоснованными шаблонами", хотя я прямо указал что в статье повторяются основные проблемы автора. Итак, здесь опять жёлтая пресса в качестве источников, публицистический стиль (например газетное оформление реплик и срывание покровов) и компоновка статьи из больших цитат. Основная цель всего этого, опускание "донецких" о которых автор вносил трибуну в статью о Оранжевой революции. Меня раздражает вся эта тема, но учитывая настрой автора, я не знаю другого способа привлечь внимание к статье. На сём покидаю обсуждение, дабы не участвовать в будущем холиваре Mistery Spectre 20:52, 13 ноября 2011 (UTC)

Вы, Mistery Spectre, как-то сами заявляли, что вам запрещено участвовать в темах по Украине — в виду вашей заангажированности. И снова пишете какие-то обвинения, которых и близко нет в статье. Вы навесили на статью шаблоны (в том числе шаблон о «проверке фактов») — и никаких объяснений не дали. В статье речь о «семи военнослужащих Минобороны России», которых обвиняли в коррупции, а Верховный суд России признал их невиновными, где вы там нашли «донецких» я не знаю. --Vles1 21:12, 13 ноября 2011 (UTC)

Статья представляет собой очередное ориссное объединение кучи разнородного материала с использованием в том числе совершенно неавторитетных источников типа genshtab.censor.net.ua. В основном сделана сборка на основе отдельных материалов в отдельных СМИ. Я не смог увидеть какой из действительно авторитетных источников описывает эту конкретную тему в целом. А не кусочками. Таким образом статья подлежит удалению как неисправимый орисс. Отмечаю, что это не первое такое сочинение коллеги Vles1, когда тема не берется из вторичных источников, а придумывается участником, а затем делается попытка подобрать источники под придуманную тему. Pessimist 15:28, 26 ноября 2011 (UTC)

Источников по данной теме — достаточно. Вы против сайта «генштаб», но в статье указаны ещё сорок АИ :

— газеты «Новое время», «Время новостей», «Коммерсант», «Совершенно секретно», «Московский комсомолец», «Независимая газета», «Левый берег»; «Украина криминальная»;

— сайты «NEWSru.com» (Новости России), «Kyiv Post», «Украинская правда», «Грани.ру», «Анти-оранж»;

— сайты телекомпаний «ТСН», «Интер».

Это всё АИ. Это тема, о которой писали сотни сайтов; сотни газет; на протяжении десяти лет. «Преступления ЕЭСУ-Тимошенко и Минобороны России» это наиболее известное криминальное дело (последних 20-ти лет) в российско-украинских связях. Значимость темы по критериям Википедии и наличие АИ — несомненны.

Также отмечу, что точный перевод этой статьи в Википедии-украинской — не вызвал ни одного замечания, потому что всё изложено нейтрально. А на Украине этот вопрос вызывает гораздо большую полемику. И если в украинской Википедии нет возражений, значит — тема подана нейтрально.

Вы считаете, что перечисленные уголовные дела — я лично объединил, а они на самом деле разрознены? Но дела ЕЭСУ и Минобороны России — считают объединёнными генпрокуратуры России и Украины, пресса; и они объединены самим событием «договорами ЕЭСУ и Минобороны на 250 и 300 млн.дол.» Кстати, генпрокуратура Украины и налоговая инспекция — недавно (14.11.2011) в очередной раз заявила, что объединяет «все дела Тимошенко по ЕЭСУ» в одно дело; наберите в Гугле «Налоговая объединила четыре дела Тимошенко по ЕЭСУ (и по Минобороны России и в самой Украине)» — и будет несколько сотен ссылок. Итог : Ваша претензия о том, что именно я «искусственно объединенил разрозненные дела по ЕЭСУ» — несостоятельна. --Vles1 11:32, 3 декабря 2011 (UTC)

Новостные сайты - АИ о неких событиях. О том следует ли рассматривать все указанные дела в рамках одной темы указанные источники АИ не являются. Голословное заявление о значимости темы пропускаю равно как ссылку на укр-вики - поскольку это не то что не АИ - а часто сборник бреда и теорий заговора.

Таким образом единственным внешне релевантным аргументом является ссылка на украинскую налоговую, объединившую дела против Тимошенко. Однако там нет ни слова об уголовных делах в отношении Минобороны России. Зато, напротив, имеются сведения об уголовных делах, в теме статьи никак не отраженных - например, обвинение в попытке захвата в 2003 году Лукьяновского СИЗО. То есть в источнике рассматриваются уголовные дела в отношении Тимошенко. А не ЕСУ и Минообороны России - то есть объединение по совсем иному критерию и тема получается совсем другая, а не придуманная автором статьи. Следовательно либо вы невнимательно прочли указанный источник, либо это сознательная подтасовка аргумента. Pessimist 13:43, 2 января 2012 (UTC)

Во-первых,Mistery Spectre — из выставленных вами 13.10.2011, 13.11.2011 четырёх статей «на удаление» не удалена ни одна. Причём статья «Уголовное преследование Юлии Тимошенко во время президентства Януковича» выставлялась на удаление уже дважды за полгода (2.6.2011, 13.11.2011), но, как видите, сохранена.

Во-вторых, Pessimist не стоит делать нетолерантные националистические замечаниями, что «укр-вики — часто сборник бреда и теорий заговора».

А по сути поста Pessimist, скажу следующее : то, что эти дела всегда рассматривались прокуратурой, прессой, обществом как одно целое — это очевидно. Но если надо пояснять, то :

• Эти дела объединены потому, что :

1) Они вытекают из выполнения «группы договоров», которые подписаны в рамках выполнения «межправительственного соглашения от 18.2.1994» (это указано в статье).

2) Указанные договора заключены между одними и теми же ведомствами (по семь ведомст России и Украины подписывали эти договора), и подписаны одними и теми же должностными лицами (это указано в статье).

3) В последствии, генеральная прокуратура России открыла уголовное дело «по факту» невыполнения указанных договоров между ЕЭСУ и Минобороны России. В последствии на основании этого «факта невыполнения договоров» были возбуждены дела уже против личностей и организаций, но все они объединены одним «фактом», расследование велось по ним как по комплексу дел; пресса упоминала их как «дело ЕЭСУ и Минобороны».

4) В последующем, во время следствия, суда, реабилитации, также проявлялось единство «уголовных дел по договорам между ЕЭСУ и Минобороны России». Например :

— в фильме «Я отсидел за Тимошенко» — упоминаются все указанные в статье дела, и упоминаются как единое целое (то есть как следствие «одних и тех же договоров»);

— например, в недавнем (20.3.2011) постановлении парламента Украины также есть упоминание о «делах относительно должностных лиц Минобороны» как о едином целом : «факт существования в Российской Федерации уголовного дела, в которой доказана вина Тимошенко в неоднократном даче взяток должностным лицам Министерства обороны Российской Федерации» (Стенограмма заседания Верховной Рады Украины. 20 марта 2012. Сайт Верховной Рады Украины).

Этого достаточно : генпрокуратура России, парламент Украины (постановление от апреля-2011 и от 20.3.2012), фильм и сообщения в СМИ — все говорят о указанных делах как о едином целом, объединённом «фактом преступления», «группой лиц подписавших, выполнявших; группой организаций», «временем, местом, суммами» в общем всем, как это бывает при расследовании дел.

Что касается упомянутой мною Налоговой инспекции, то она объединила в одно дело «все дела, которые касаются ЕЭСУ и Тимошенко», в том числе и дела со стороны Минобороны России; и дела со стороны Украины. Вы говорите «Однако там нет ни слова об уголовных делах в отношении Минобороны России» — представьте себе, есть; и более того, эти «дела ЕЭСУ и Минобороны России» занимают там ключевое место по суммам и тяжести обвинения «в государственной измене Тимошенко в пользу России» (именно с реанимации этих дел «ЕЭСУ и Минобороны России» летом-2011 и началась реанимация «всех дел ЕЭСУ»!!).

Таким образом, этот вопрос обсуждён :

1) По авторитетности источников (АИ перечислены выше) у вас претензий уже нет.

2) По этим делам как объединённым «фактом события», генпрокуратурой России, СМИ, фильмом, Постановлениями Верховной Рады — тоже доказано. --Vles1 23:34, 22 марта 2012 (UTC)

Pessimist, относительно «единственным внешне релевантным аргументом является ссылка на украинскую налоговую, объединившую дела против Тимошенко. Однако там нет ни слова об уголовных делах в отношении Минобороны России. Зато, напротив, имеются сведения об уголовных делах, в теме статьи никак не отраженных — например, обвинение в попытке захвата в 2003 году Лукьяновского СИЗО».

Вы ошибаетесь :

1) Налоговая объединила не «все дела по Тимошенко», а только «все дела Тимошенко по ЕЭСУ» (причём осенью-2011 были возбуждены дела и по Тимошенко, и по сотрудникам ЕЭСУ). А «все дела Тимошенко по ЕЭСУ» состоят из : «дел по ЕЭСУ и Минобороны Росии» (где опять-таки активно упоминаются Олейник, Изгагин, Чурилов и прочие фигуранты); и «претензий к ЕЭСУ в Украине» (ЕЭСУ в Украине обвинена в неуплате налогов, кажется, на 30 млн. дол).

Причём, «дела по ЕЭСУ и Минобороны России» занимают ведущее место по размеру предъявленых претензий (405 млн дол), и именно «с запроса в Минобороны России в апреле-2011 года; и ответа Минобороны летом 2011" — генпрокуратура Украины начала возобновление следствия по «делам ЕЭСУ, которые все (!) были закрыты в 2005 году».

2) А дело о так называемом «захвате Лукьяновского СИЗО в 2003 году», конечно же, «Налоговая инспекция Украины» не рассматривает. То есть все (!) ваши аргументы в данной цитате, не соответствуют действительности. --Vles1 09:02, 23 марта 2012 (UTC)

Предварительный итог

Вопрос значимости события, серии событий, которые освещаются в статье ни у номинатора и ещё кого - либо не возникает. Возникает вопрос об авторитетности источников, используемых в статье, способе изложения итд. Соответственно причин удалять статью нет. Данная номинация является игрой с правилами, и номинатор хотел привлечь внимание к статье, о чём он сам сознаётся. Следовательно статью следует Оставить, может выставив шаблон "К улучшению" Deus ex 15:21, 28 марта 2012 (UTC)

Вопрос об ориссном объединении различных тем остаётся - многобуквенные рассуждения автора о том почему все эти дела следует объединить так и не опираются на источники, которые это делают. Приведённая им ссылка ни словом не упоминает Минобороны России, а фильм «Я отсидел за Тимошенко» или стенограмма заседания Верховной Рады где кто-то что-то говорил — это не авторитетные источники для такого объединения. Проблема всё та же: участник выдумывает темы, а потом подбирает кусочками упоминания в СМИ отдельных событий. Такое натягивание презерватива на футбольный мяч не является корректным способом написания энциклопедических статей. Pessimist 19:44, 1 апреля 2012 (UTC)

Если не объединять информацию о значимых событиях, которые подтверждены АИ, в рамках этой статьи, информацию об этих всех событиях необходимо будет вставить в различные статьи об Олейнике, Тимошенко, ЕЭСУ и прочих. Но тут надо следить за ВП:РАЗМЕР Deus ex 07:17, 2 апреля 2012 (UTC)

Pessimist, вообще-то это абсолютно очевидная вещь — существование «дела ЕЭСУ и Минобороны России» как единого целого, из которого выделялись «отдельные дела» :

— «Дело о деньгах Минобороны Главная военная прокуратура (ГВП) возбудила в марте прошлого года. По версии следователей, „Газпром“ несколько лет назад взял у двух банков кредит на 450 млн долларов и расплатился ими по своей задолженности перед государством.» (Статья Без шума и пыли. К Андрею Вавилову претензий больше нет. Александр Шварёв. Сайт газеты «Время новостей», 6.12.2001.). То есть первоначально (как это и бывает обычно) было возбуждено дело «по факту»; потом с расследованием дела — начались детализации по отдельным персонам : «Сумма контрактов составляла 750 миллионов долларов. Кроме того, Тимошенко обвиняется в даче взяток многим офицерам Минобороны» (Дата: 2004/09/16).

— «Помимо генерала Олейника по делу о нецелевом использовании бюджетных денег проходит ряд других высокопоставленных должностных лиц как военных, так и гражданских, дела которых выделены в отдельное производство и еще расследуются. Уголовное дело о хищении бюджетных средств было возбуждено в марте 2000 года, а в конце прошлого года Олейник был отстранен от занимаемой должности. Следователей заинтересовали обстоятельства перечисления в 1995—1996 годах одной из иностранных коммерческих структур 450 млн долларов» (Геннадий Князев, Главный военный финансист готовится к суду. Сайт газеты «Время новостей», N°133, 27.07.2001.

— В последствии из «общего дела» начали выделять дела отдельных лиц : «В конце прошлого года сотрудники ГВП предъявили обвинение главе ГУВБФ Георгию Олейнику, который курировал в военном ведомстве сомнительную сделку. Также из общего дела было выделено два отдельных — в отношении Андрея Вавилова (работая в Минфине, он отвечал за проводку денег в Минобороны) и бывшей главы „ЕЭС Украины“ Юлии Тимошенко. Судьба этих трех расследований складывалась по-разному : Дело Георгия Олейника завершено, и сейчас генерал ожидает суда. Материалы по Юлии Тимошенко Генпрокуратура отправила на Украину. Андрея Вавилова весной этого года следователи вызвали на очередной допрос». «Олейник — один из фигурантов по делу о получении чиновниками российского оборонного ведомства крупных взяток от промышленно-финансовой корпорации „Единые энергетические системы Украины“, расследование которого ведет Главная военная прокуратура. В деле расследуются обстоятельства, связанные с перечислением в 1995—1996 годах промышленно-финансовой корпорации „ЕЭС Украины“ $450 млн из бюджета Минобороны в счет оплаты за поставки с Украины стройматериалов, полученными от МО PФ деньгами корпорация погасила часть долга за поставки российского газа, но оплаченные МО РФ стройматериалы в Россию так и не поступили.» (Агентство военных новостей — специально для «Профиля», журнал «Профиль», 18.12.00).

Это «дело» начиналось с «проверки выполнения Договоров ЕЭСУ и Минобороны» :

— «Когда этой историей заинтересовалась прокуратура? — В 98-м Главная военная прокуратура начала проверку этих соглашений. Работали у нас в Главке, смотрели документы. Вроде все было нормально. Тогда же, кстати, проверяла их и фининспекция министерства». (Агентство военных новостей — специально для «Профиля», журнал «Профиль», 18.12.00).

Эти дела объединены потому, что : 1) Они вытекают из выполнения «группы договоров», которые подписаны в рамках выполнения «межправительственного соглашения от 18.2.1994» (это указано в статье). 2) Указанные договора заключены между одними и теми же ведомствами (по семь ведомств России и Украины подписывали эти договора), и подписаны одними и теми же должностными лицами (это указано в статье).--Vles1 17:07, 7 апреля 2012 (UTC)

Таким образом, вы только что подтвердили, АИ эти дела реально разделяют, а вы их объединяете «потому что» и далее ваши соображения и рассуждения вместо АИ, объединяющих дела. Спасибо, этого достаточно. Pessimist 05:02, 19 апреля 2012 (UTC)

Я привёл десяток АИ, которые говорят о "Деле о деньгах Минобороны и ЕЭСУ". Этого достаточно. Вы играете правилами. Абсолютно однозначно существует проблема, суды, пресса по теме "Дело о деньгах Минобороны и ЕЭСУ". --Vles1 13:18, 24 апреля 2012 (UTC)

Итог

Сложное обсуждение, тем не не менее, сводящееся к одному выводу по тексту данной статьи — оригинальный синтез фактов, объединяемых крайне неэнциклопедичным критерием. Я внимательно прочитал всё обсуждение, но так и не не выяснил, что именно энциклопедичного размещено в тексте данной статье. Удалено по несоответствию ВП:ОРИСС. Lazyhawk 10:34, 1 мая 2012 (UTC)