Обсуждение:Ряжский кремль
Последнее сообщение: 7 месяцев назад от Воевода в теме «Название статьи»
Название статьи
[править код]@Воевода, здравствуйте. Зачем же вы переименовали статью? В приведенном вами источнике действительно используется слово «кремль» как синоним слова «цитадель». Но сам раздел описывает историю города Ряжска и его крепости. И в первом же абзаце вводится понятие «Ряжская крепость». Вы же вводите неологизм который, по крайней мере при беглом поиске в интернете и в корпусе русского языка, нигде не встречается. Поэтому я и запросил источник на введенное вами понятие. Верните пожалуйста прежнее название статьи, так как текущее явно подпадает под ВП:ОРЗАГ. Почитатель Нурдквиста (обс.) 06:14, 24 апреля 2025 (UTC)
- Здравствуйте! Потому что статья преимущественно о той линии укреплений, которая являлась кремлём. Об остроге, охватывавшем слободы, данных почти нет. Термин крепость охватывает все линии обороны и варьирует со временем. В данном случае, после Смутного времени большой острог не восстанавливали, в результате чего кремль и крепость стали тождественными. Вашу аргументацию насчёт отсутствия источников я не разделяю. Большинство источников поверхностно и не вдаётся в подробности структуры крепости. А тут имеется максимально специализированный АИ, который провёл детальный разбор и упоминает кремль. Кремль и есть основная тема статьи. Воевода (обс.) 08:05, 24 апреля 2025 (UTC)
- В источнике рассказывается о крепости и её истории, а кремлём называется составная часть крепости — цитадель. В других источниках то же строение названо крепостью [1] [2] (стр. 36). К тому же, из ваших слов выходит что собственно кремль Ряжской крепости в источниках представлен «поверхностно», тогда где в статье показана энциклопедическая значимость ВП:ОКЗ? Давайте вынесем переименование на осуждение, мне кажется тут нужно мнение сторонних наблюдателей. Почитатель Нурдквиста (обс.) 13:36, 24 апреля 2025 (UTC)
- Не кремль представлен повехностно, а подход к структуре крепости поверхностный. Крепость — это совокупность всех линий обороны. Большой острог, пристроенный к кремлю на первом этапе его существования — тоже часть крепости, но о нём почти нет данных. Ни о длине стен, ни о количестве башен и так далее. Статья поэтому фокусируется на той части крепости, которая являлась кремлём. Уместность и наличие этого термина подтверждены АИ. И тот факт, что из-за невосстановления острога после Смутного времени кремль остался единственным элементом крепости, ничего в данном раскладе не меняет. Воевода (обс.) 14:28, 24 апреля 2025 (UTC)
- Я не пытаюсь утверждать что применение термина «кремль», к внутренней части крепости недопустимо, и в таком контексте этот термин действительно использован в книге Воротниковой и Неделина, и в книге Гаретовского. Но в тоже время в обоих этих книгах речь идет именно всей крепости, а точнее даже об истории города Ряжск. В первой версии вашей статьи (до моего запроса источника и вашего переименования), речь шла так же именно о крепости. Собственно о "кремле", в приведённых источниках, сказано немного, и у меня вызывает сомнение наличие энциклопедической значимости именно «кремля». И вы в разделе статьи «История» приводите данные для всей крепости (в том числе, что важно, для её гарнизона). В то же время как энциклопедическая значимость Ряжской крепости прямо вытекает из приведённых вами источников. Кроме того, как я уже писал выше, в других источниках, ровно те же сооружения «кремлём» не называют, а называют просто «крепостью». Как мне кажется использование более общего термина «крепость», в названии статьи в данном случае более уместно. Почитатель Нурдквиста (обс.) 15:00, 24 апреля 2025 (UTC)
- А из чего, простите, проистекает обязанность выбирать именно тот «объём», который есть ещё где-то? Если я хочу выбрать темой статьи именно кремль, какое правило запрещает мне это делать? Я пишу серию статей о кремлях и детинцах, именно под это заточен шаблон. Во многих случаях есть отдельные статьи про так называемые окольные города. У кремля нет самостоятельной значимости? Есть. Название ОРИСС? Нет. Когда крепость состоит только из одной линии обороны, а второй никогда не было и доминирует название крепость, я беру его. Либо когда несколько линий обороны сосуществовали на всём отрезке времени и неотделимы друг от друга, тогда тоже. В данном случае это не так. А что касается истории, то я её привожу только в том объёме, в котором она касается кремля. Воевода (обс.) 15:36, 24 апреля 2025 (UTC)
- Ну как же название не ОРИСС, если оно не встречается больше нигде кроме вашей статьи? Почитатель Нурдквиста (обс.) 15:39, 24 апреля 2025 (UTC)
- И я не утверждаю что у кремля самого по себе нет самостоятельной значимости. Для многих городов есть. Я говорю что у "Ряжского кремля" её нет. Из наличия шаблона значимость не проистекает. Почитатель Нурдквиста (обс.) 15:43, 24 апреля 2025 (UTC)
- Как же не встречается, если есть у Воротниковой/Неделина? Давайте не будем двигаться по кругу. Воевода (обс.) 15:44, 24 апреля 2025 (UTC)
- Ну как же название не ОРИСС, если оно не встречается больше нигде кроме вашей статьи? Почитатель Нурдквиста (обс.) 15:39, 24 апреля 2025 (UTC)
- А из чего, простите, проистекает обязанность выбирать именно тот «объём», который есть ещё где-то? Если я хочу выбрать темой статьи именно кремль, какое правило запрещает мне это делать? Я пишу серию статей о кремлях и детинцах, именно под это заточен шаблон. Во многих случаях есть отдельные статьи про так называемые окольные города. У кремля нет самостоятельной значимости? Есть. Название ОРИСС? Нет. Когда крепость состоит только из одной линии обороны, а второй никогда не было и доминирует название крепость, я беру его. Либо когда несколько линий обороны сосуществовали на всём отрезке времени и неотделимы друг от друга, тогда тоже. В данном случае это не так. А что касается истории, то я её привожу только в том объёме, в котором она касается кремля. Воевода (обс.) 15:36, 24 апреля 2025 (UTC)
- Я не пытаюсь утверждать что применение термина «кремль», к внутренней части крепости недопустимо, и в таком контексте этот термин действительно использован в книге Воротниковой и Неделина, и в книге Гаретовского. Но в тоже время в обоих этих книгах речь идет именно всей крепости, а точнее даже об истории города Ряжск. В первой версии вашей статьи (до моего запроса источника и вашего переименования), речь шла так же именно о крепости. Собственно о "кремле", в приведённых источниках, сказано немного, и у меня вызывает сомнение наличие энциклопедической значимости именно «кремля». И вы в разделе статьи «История» приводите данные для всей крепости (в том числе, что важно, для её гарнизона). В то же время как энциклопедическая значимость Ряжской крепости прямо вытекает из приведённых вами источников. Кроме того, как я уже писал выше, в других источниках, ровно те же сооружения «кремлём» не называют, а называют просто «крепостью». Как мне кажется использование более общего термина «крепость», в названии статьи в данном случае более уместно. Почитатель Нурдквиста (обс.) 15:00, 24 апреля 2025 (UTC)
- Не кремль представлен повехностно, а подход к структуре крепости поверхностный. Крепость — это совокупность всех линий обороны. Большой острог, пристроенный к кремлю на первом этапе его существования — тоже часть крепости, но о нём почти нет данных. Ни о длине стен, ни о количестве башен и так далее. Статья поэтому фокусируется на той части крепости, которая являлась кремлём. Уместность и наличие этого термина подтверждены АИ. И тот факт, что из-за невосстановления острога после Смутного времени кремль остался единственным элементом крепости, ничего в данном раскладе не меняет. Воевода (обс.) 14:28, 24 апреля 2025 (UTC)
- В источнике рассказывается о крепости и её истории, а кремлём называется составная часть крепости — цитадель. В других источниках то же строение названо крепостью [1] [2] (стр. 36). К тому же, из ваших слов выходит что собственно кремль Ряжской крепости в источниках представлен «поверхностно», тогда где в статье показана энциклопедическая значимость ВП:ОКЗ? Давайте вынесем переименование на осуждение, мне кажется тут нужно мнение сторонних наблюдателей. Почитатель Нурдквиста (обс.) 13:36, 24 апреля 2025 (UTC)