Diskussion:Leistungssport

Hier sollte man auf das Thema Doping verweisen und dort diskutieren wer und warum er dopt. --Lars, 15:53, 6. Okt 2005 (CEST)

"Ziel ist weniger das Erreichen von Fitness und ein Ausgleich von Bewegungsmangel wie im Freizeit- und Breitensport, sondern häufig wird der Sport auf Kosten der Gesundheit z.B. durch Doping ausgeübt." Diese Aussage ist mehr als fragwürdig. Hier wird überhaupt nicht auf das Ziel des Leistungssports eingegangen sondern nur ein Aufhänger gesucht um Leistungssport eng mit Doping zu verknüpfen. Ziel des Leistungssports ist das Erreichen von Fitness über den Fitnesszustand eines Breitensportlers hinaus. Ziel ist es die eigenen Grenzen kennen zu lernen. Dies wird durch einen erhöhten Zeitaufwand und konsequent durchgeführtes Training (meist mit Hilfe eines Trainers) erreicht. Andere Ziele eines Leistungssportlers sind: Verdienen des Lebensunterhalts mit dem Sport (in den wenigsten Sportarten möglich), Unterhaltung der Zuschauer, Förderung der eigenen Bekanntheit bzw. Erreichen von Ruhm. Auch wenn der Sport so extrem betrieben wird, dass er negative Folgen für die Gesundheit hat, so überwiegen die positiven Folgen. Leistungssportler verzichten meist auf Drogen, Alkohol und Zigaretten und versuchen durch eine gesunde Ernährung bessere Leistungen zu erbringen. Doping ist im Leistungssport nur eine Randerscheinung die ernstzunehmen ist, aber die für die meisten Leistungssportler absolut tabu ist.

Da ich den obigen Satz geschrieben hatte, eine nähere Erläuterung. Zwar stimmt es, dass viele Leistungssportler auf gesundheitsschädliches Verhalten achten, und keine Drogen (z.B. Alkohol) zu sich nehmen. Wenn ich jedoch den Lebensunterhalt mit Sport verdiene, oder auf Ruhm aus bin, so ist das Ziel häufig nicht primär die Gesundheit, sondern der Erhalt der Gesundheit ist nur Mittel zum Zweck, um weiterhin Hochleistung zu bringen. Das Hauptproblem ist dann nicht unbedingt das Doping, sondern der erhöhte Verschleiß, und das nicht Auskurieren von Erkrankungen und Verletzungen. Zwar sind viele Leistungssportler zum Zeitpunkt ihrer Karrriere fitter als der Durchschnitt, aber im Alter sind Krüppel durch Übernutzung nicht selten, und sollten thematisiert werden.Mfranck 21:22, 6. Okt 2005 (CEST)

Thematisieren ja – und warum nicht auch auf dieser Diskussionsseite, jawoll – aber Artikel schreiben heißt (nicht nur hier) NPOV. Auch in der jetzigen Form des Artikels ist das Thema noch übergewichtet, aber jetzt geht's schon. Alfred Grudszus 21:32, 6. Okt 2005 (CEST)

Nach Karriereende, Doping usw.

Lieber Mfrank,

aus meiner Sicht versuchen Sie hier ständig, Ihre Probleme, die mit dem Leistungssport haben bzw. Ihre negative Sicht der Dinge hier unter zu bringen. Da schon der Absatz zum Doping nicht mehr NPOV war, habe ich zunächst die Passage "Karriereende" ganz gestrichen. Soll ja nicht heißen, daß man dort nicht was reinschreiben kann. Aber vorher sind noch wichtige andere Dinge in dem Artikel einzubauen. Da können Sie dann durchaus auch kritische Anmerkungen machen, z.B. zur Kaderpyramide. Alfred Grudszus 08:51, 7. Okt 2005 (CEST)

Nur kurz zum Löschantrag: Der ist vom Tisch, denke ich. Das Verdanken wir aber doch in erster Linie Cirdan und nicht denen, die hier so eifrig diskutieren (Wem wir es in zweiter Linie verdanken, darüber können wir ja dann streiten... ;-)) und auch nicht der Einführung des Doping-Gedanken in das Thema?! Natürlich fehlte auch der Aspekt - aber die wichtigsten Aspekte fehlen immer noch! Der Artikel war so schlecht, daß es besser gewesen wäre, keinen zu haben. Jetzt ist er besser, aber immernoch schlecht! Alfred Grudszus 12:42, 7. Okt 2005 (CEST)

Wikipedia:Neutraler Standpunkt sollte natürlich gelten. Ich komme mir vor, wie bei einer Hundeseite, als ich eine Beißstatistik erwähnte, und mir gesagt wurden, dass solche Statistiken sowieso nicht stimmen, und wenn ein Kleinkind sich nicht hundgerecht verhält, oder jemand unbedingt durch Radfahren den Jagdinstinkt auslösen will, dann liegt es doch nicht am Hund etc..

Das Thema Doping hatte ich ja nur als Stichwort erwähnt (wegen dem Hinweis von Lars), aber jemand hat ja ein Unterkapitel daraus gemacht. Meine genannten Punkte könnte man natürlich neutraler formulieren. Hier stelle ich zur Diskussion:

Kritische Aspekte des Leistungssports

Ich habe einmal die kritischen Aspekte (siehe Unterkapitel Probleme) im Leistungssport etwas gestrafft.

Ich denke das Übertraining ist ja schon im Artikel verarbeitet. Darauf will ich nicht rum reiten.

Jedoch fehlen noch einige Aspekte:

Es fehlen noch links zu Leistungsdiagnostik, Olympiastützpunkt, Plötzlicher Herztod bei Sportlern, Sponsoring, Sportgymnasium, Sportpsychologie, Sportwissenschaft.

Der Wettkampf oder bei Einzelsportarten ohne diesen zumindest die öffentliche Sportveranstaltung als besonderer Aspekt fehlt noch. Es existieren ja Weiterleistungsseiten zu Profi- und Berufssport.

Das Thema Gewichtsklasse kann zu ungesunden Verhalten führen. Die Sportverletzung ist zwar nicht unbedingt typisch für den Leistungssport (der Sportler fällt aus, und daher ist dies nicht erwünscht), aber die notwendige Erholungszeit ist ein Aspekt der im professionellen Sport zumindest in Abwägung steht zu anderen Interessen.

Der Vollständigkeit halber sollte man auf der Seite für Berufssport auch erwähnen, dass die Prämien für die Unfallversicherungen der Berufsgenossenschaften relativ hoch sind.

Ebenso sind die Auswirkungen des professionellen Sports bei Sportveranstaltungen auf die Zuschauer nicht erwähnt, z.B. die finanziellen Aspekte der Olympiade, und allgemein die Vermarktung bei denen der Leistungssportler ein Teil ist. Kann man auch zu dem Satz mit der Öffentlichkeitswirksamkeit und damit Vermarktungsfähigkeit einbauen.

Umgekehrt sollte man erwähnen, dass manche Sportarten versuchen dem Zuschauer zu gefallen, und z.B. beim Rennsport keine ausreichende Trennung von den Sportlern durchsetzen, beim Turnen riskantere Figuren riskieren, beim Riesenslalom schnellere Strecken konstruieren.

Der Übergang nach der Sportkarriere ist auch noch nicht erwähnt. So kann man ja schreiben, dass es einige wenige Sportler schaffen nach ihrer aktiven Zeit dem Sport als Trainer oder Funktionär treu zu bleiben. Andere müssen rechtzeitig für die Zeit danach planen.

Der zusätzliche Stress bei plötzlicher erlangter Berühmtheit, oder zusätzlich noch Reichtum fehlt auch noch.Mfranck 09:35, 15. Okt 2005 (CEST)

Warum nicht einfach bei einer Suchmaschine "Todesursache Leistungssport" eingeben. Dann ließe sich die Liste noch beliebig verlängern. Dort findet sich zum Beispiel folgender Artikel: 13-Jähriger bei Leichtathletik-Wettkampf von Speer getroffen - tot [1]. Negative Schlagzeilen werden natürlich verstärkt wahrgenommen und positives wird selten berichtet ("schon wieder eine Millionen Menschen nicht mit dem Flugzeug abgestürzt", wen interessiert es?!). --LarsH 15:56, 12. Okt 2005 (CEST)

Wenn du meinst, du kannst da in deinem Kämmerchen sitzen und dich entweder totlachen, weil du den Scheiß einbaust, weil „keine größeren Einwände“ kamen oder, weil irgendjemand das ernstnimmt und darauf eingeht, hast du dich geschnitten. Bau's ein - ich schmeiß es sofort raus. Bau's nochmal ein - ich lasse dich sperren. So einfach ist das. Im übrigen scheinst du ja ein gewaltiges Problem mit dem Leistungssport zu haben. Bist du ein Leistungssportopfer? Oder hast du einfach nur keinen Erfolg gehabt. Irgendwas stimmt doch bei dir nciht... Alfred Grudszus 19:57, 12. Okt 2005 (CEST)

Irgendjemand reagiert hier aber sehr emotional.

Gehen wir einmal über die Punkte bei Wikipedia:Neutraler Standpunkt:

Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.

Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden.

Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden.

Wenn möglich, alle ernsthaften Standpunkte erwähnen. Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird.

Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.

Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen.

Was tun, wenn ein Artikel oder Teile davon deiner Meinung nach nicht neutral sind?

Eine andere, höfliche, Möglichkeit besteht darin, die Teile, die deiner Ansicht nach nicht neutral sind, auf die Diskussionsseite auszulagern mit einer – am besten mit Argumenten versehenen – Bitte an den Autor, sie umzuformulieren.

Zusätzlich kannst du den Artikel auch auf Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen eintragen und hoffen, dass sich jemand der Sache annimmt.

Ultima ratio, wenn du einen Artikel für nicht „neutralisierbar“ hältst, ist ein Löschantrag. In diesem Fall solltest du auf den Löschkandidaten begründen, warum eine Überarbeitung nicht möglich oder sinnvoll ist.

Auf keinen Fall solltest du Passagen kommentarlos löschen.

Wollen wir uns doch an die Regeln halten, sonst müsste tatsächlich jemand gesperrt werden. Also einfach auf der Diskussionsseite (siehe höfliche Möglichkeit) den Text wie gewollt umbauen.Mfranck 20:10, 12. Okt 2005 (CEST)

Lieber Mfrank, ich habe mir zu deinem Text die passende Überschrift überlegt, es ist nur noch zu diskutieren, ob dieser Punkt Aufnahme in den Artikel Leistungssport finden sollte. Natürlich nicht. Vielleicht könntest Du auch stattdessen ein zwei der obigen Punkte unter "Risiken durch professionelle Betreuung verringern" ergänzen und die Überschrift könnte man dann einfach "Risiken" nennen. Mit mehr wäre das Thema etwas überdimensioniert. Schade das Dir die Ironie in meinem vorangehenden Kommentar entgangen war. --LarsH 14:28, 14. Okt 2005 (CEST)

Mfranck, ich finde du betreibst hier manchmal etwas Schwarzmalerei... Aber ich als aktiver Leistungssportler kann dir sagen, dass man die meisten Punkte durch professionelle Betreuung und geeignete Kontrollmaßnahmen (Ärzte, Tests...) restlos ausschließen kann! Natürlich gibt es immer schwarze Schafe, aber der Großteil der Leistungssportler lebt mehr als gesund, allein schon weil dann die Leistungen auch erst stimmen! --Cirdan ± 16:11, 14. Okt 2005 (CEST)

Ich will nicht schwarzmalen, aber richtig forumliert sollte der Artikel auch nicht das Gegenteil: alles schönfärben.Mfranck 16:38, 14. Okt 2005 (CEST)

Allgemeines

Hallo, schön, dass der Artikel so langsam wird...

Die Einleitung Unter Leistungssport versteht man das intensive Ausüben einer Sportart mit dem Ziel, eine hohe Leistung zu erzielen. Allgemein wird Leistungssport nicht nur über die damit verbrachte Zeit (in der Regel tägliches Training), sondern auch die körperliche Anstrengung während des Trainings definiert. finde ich nicht richtig. Dann wäre ja jeder übergewichtige Mensch, dem es gelingt, unerwartet eine Stunde zu joggen, ein Leistungssportler, weil er eine hohe Leistung erzielt.

Außerdem habe ich bei der Rubrik mit den Sportarten so meine Zweifel, ob diese überhaupt Sinn macht. Mir fällt auf Anhieb keine Sportart ein, in der man keinen Leistungssport betreiben kann. Demnach wäre die Auflistung nicht nötig. Oder sehe ich das falsch?

Grüße Kai Geisslr 19:20, 7. Okt 2005 (CEST)

Ja, das siehst du falsch. Bzw.: Du liest nicht richtig. In dem Artikel steht: "Man kann nahezu alle Sportarten... [nachlesen kannst du ja selbst]." Ich denke, das ist berechtigt. Dein Bespiel mit dem übergewichtigen hinkt: er joggt, weil er übergewichtig ist und nicht um eine bestimmte Leistung zu erbringen, die du dann ja auch als unerwartet qualifizierst. In der Tat ist jeder Sport, der ausgeübt wird, um die eigene Leistung zu verbessern, Leistungssport, aber kein Hochleistungssport. Wo ich dir Recht geben würde: Nach dieser Definition wäre der Schulsport auch Leistungssport: jedes Jahr wird ja bei Bundesjugendspielen und ähnlichen Wettkämpfen eine bestimmte Leistung angestrebt. Trotzdem lehnen die Schulpädagogen die Bezeichnung für diesen Sport ab. Sowas ist aber normal, daß Definitionen, die in sich stimmig sein müssen, mit dem tatsächlichen Wortgebrauch nicht immer übereinstimmen. Alfred Grudszus 19:38, 7. Okt 2005 (CEST)

Ja, das habe ich natürlich auch gelesen. Daher ja die Frage, in welchen Sportarten kein L. möglich ist. Weil wenns in allen Sportarten L. gibt, dann braucht man die Einzelsportarten hier ja nicht aufzuzählen. Schließlich ist das hier ja nicht das Lemma "Welche Sportarten gibt es?" Dazu gibt es die Liste der Sportarten. Als besseres Beispiel für die Unschärfe der Definition nehme man z. B. einen Jogger, der bei einem Stadtlauf mitmacht. Das macht er ja durchaus, um Leistung zu erbringen. Aber ist er deswegen schon ein Leistungssportler? Gibt es da vielleicht auch einen Unterschied zwischen Leistungs- und Spitzensportler? Ist Spitzensport vielleicht ein Synonym für Hochleistungssport? Wenn ja, dann könnte man das noch erwähnen. Geisslr 08:14, 8. Okt 2005 (CEST)

Im wesentlichen stimme ich dir zu, nur zwei Punkte, die es vielleicht noch etwas klarer machen:

• Ich betone nochmal: Es gibt einen Widerspruch zwischen einer konsistenten Definition und dem Wortgebrauch, die sich nicht aufheben läßt. M.E. ist auch ein Jogger, der am Citylauf teilnimmt, ein Leistungssportler. Das wird aber von der weitaus überwiegenden Mehrheit derer, die das Wort überhaupt benutzen, wahrscheinlich nicht so gesehen.
• Spitzensportler = Hochleistungssport? Würde ich so sehen, ja. Mach die Änderung.

Gruß Alfred Grudszus 14:10, 8. Okt 2005 (CEST)

Alles klar - jetzt habe ich dich verstanden. Würde ich ganz genauso sehen. Ich habe mal eine Unterscheidung zwischen der ugs. und der wissenschaftlichen Definition eingebaut (wenn jemand mehr weiß, bitte korrigieren!) und die Sache mit den Sportarten auf das Wesentliche reduziert. Genauer steht das ja sowieso noch mal im Absatz zu Hochleistungssport - da erübrigt sich in meinen Augen die Auflistung. Grüße Kai Geisslr 18:01, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich denke, das hast du jetzt erstmal formulierungsmäßig recht optimal umgesetzt – mal vorausgesetzt, wir liegen nicht gemeinsam gänzlich falsch, was ich mir nicht vorstellen kann. Was ich mich jetzt allerdings frage: gibt es überhaupt eine wissenschaftliche Definition? Wer ist da eigentlich befugt, zu definieren? Und: Wir tut es einfach (z.B. die Verbände)? Alfred Grudszus 22:47, 8. Okt 2005 (CEST)

Vollkommen sicher bin ich mir bei der Formulierung wirklich auch nicht. Und ich habe im Sportbereich bisher nicht so viel gemacht, als dass mir ein Sportwissenschaftler einfiele, der das kompetent überprüfen könnte. Vielleicht beteiligt sich ja noch jemand an der Diskussion, der entsprechendes Know-how hat?! Geisslr 23:18, 8. Okt 2005 (CEST)

M.E. könnte Hunding viel beitragen. Vielleicht schließt Ihr beide Euch mal irgendwie kurz? Alfred Grudszus 21:16, 12. Okt 2005 (CEST)