Diskussion:Ludwig Erhard

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Wohlstand für Alle

Es ist wohl nicht wirklich gewollt, daß eines der immer noch symbolträchtigsten und einflußreichsten Bücher zur Soziale Marktwirtschaft keinen eigenen Artikel hat, während jeder Aushilfsfinalist einer Casting-Show und jede von mehr als sechs Teilnehmern praktizierte Sexualpraktik in der WP einen "Lesenswert"-Artikel bekommt? --79.204.123.190 20:43, 16. Jan. 2011 (CET)

Die Frage kann ich leider nicht beantworten. Den Artikel habe ich jetzt erstellt Wohlstand für Alle (Buch). Vielleicht kann man das entsprechend verschieben? --77.11.55.107 17:27, 1. Aug. 2011 (CEST)

Konfession

Welcher Konfession gehört L.E. an? (nicht signierter Beitrag von 195.88.117.32 (Diskussion) 13:20, 2. Mär. 2011 (CET))

Dokumentationen

Jean-Michel Meurice: Schwarze Kassen , Dokumentarfilm, ARTE France, Maha und Anthracite (2008 - 70'), Jean-Michel Meurice, Frankreich 2008 (nicht signierter Beitrag von 87.178.109.249 (Diskussion) 20:00, 5. Jun. 2011 (CEST))

Wirtschaftswunder

Die zentrale (Nicht)Verbindung Ludwig Erhards mit dem Wirtschaftswunder wird in diesem Artikel gar nicht richtig erörtert. Mit den Aussagen, Erhard gelte als „Vater“ des Wirtschaftswunders und der Sozialen Marktwirtschaft werden leider nur vorhandene deutsche Stereotype reproduziert, die sich auf Halbwissen gründen. Dass er mit dem Wirtschaftswunder in Verbindung gebracht wird, ist unbestritten und soll dargelegt werden, ob diese Verbindung aber den Tatsachen entspricht und die Meinungen darüber werden nicht annähernd dokumentiert. Das ist für einen enzyklopädischen Artikel äußerst dürftig. Zum Einen wird nicht darauf eingegangen, ob das „Wirtschaftswunder“ (neutral formuliert die sehr hohen Zuwachsraten des BIP in den 1950er- und 1960er-Jahren) überhaupt unter Erhards Konzept einer Sozialen Marktwirtschaft zustandegekommen ist. Das ist nämlich, vorsichtig formuliert, zu bezweifeln. Zweitens wird die Frage, ob die hohen BIP-Zuwachsraten Deutschlands wirklich etwas außergewöhnliches darstellen, für das die Wirtschaftspolitik Erhards verantwortlich sein könnte oder vielmehr im globalen Kontext der Nachkriegsjahre zu sehen sind, nicht behandelt. Zu diesen Fragestellungen existieren nämlich Meinungen, die Erhards Verantwortung für die positive Wirtschaftsentwicklung als äußerst vernachlässigungswürdig bzw. verschwindend klein bezeichnen. Besonders im Ausland ist das Bild von einer „sozialen Marktwirschaft“ sowohl in wirtschaftsliberalen wie auch in gegenteiligen Kreisen eher unbekannt, damit wird sich kaum befasst. Das Deutschland des Wirtschaftswunderland ist dort eher bekannt als eines des Rheinischen Kapitalismus, der nichts besonders deutsches darstellt, sondern die auch in anderen Ländern dieser Zeit (wie Japan) übliche Kooperation (negativ gesagt „Verflechtung“) zwischen großen Industrieunternehmen, Großbanken, dem Staat und den Gewerkschaften. Diese Kooperation setzte die Marktmechanismen in essenziellen Bereichen wie bei der Kreditvergabe und bei der Lohnfindung (Stichwort Flächentarifvertrag) außer Kraft. Was genau man unter einer Sozialen Marktwirtschaft verstehen kann, ist sicher hochumstritten, doch genauso wenig, dass Erhards Vorstellungen wesentlich (ordo)liberaler waren als die der meisten. Gerade die Tatsache, dass er kontinuierlich in seiner Zeit als Wirtschaftsminister eine Außenseiterposition einnahm und die Gewerkschaften zerschlagen wollte, zeigt doch wie sehr das Wirtschaftswunder zu dieser Zeit noch unter anderen Bedingungen stattfand. Erhards Wirken mag man auf die Währungsreform beschränkt sehen, die jedoch kaum den ganzen Prozess des Wirtschaftswunders augelöst hat.

Abseits meiner eigenen Interpretationen und Schlussfolgerungen, die jeder kritisieren mag, möchte ich doch zwei wesentliche Quellen nennen, von denen ich hoffe, dass sie im Artikel verwendet werden können. Einmal ist das (sozusagen von wirtschaftsliberaler Seite) Wolfgang Münchau (schreibt zur Zeit in der FTD) mit seinem Buch Das Ende der Sozialen Marktwirtschaft, S. 18. Ich zitiere: „Danach ist die Soziale Marktwirtschaft eine Tautologie. (…) Die Marktwirtschaft ist eben sozial, und damit gebe es keinen realen Unterschied zwischen der reinen, freien Marktwirtschaft, etwa der Art, wie sie Hayek selbst befürwortete, und der Sozialen Marktwirtschaft Erhards.“ Wer will ernsthaft behaupten, dass eine solche „freie Marktwirtschaft“ in den 1950er- und 1960er-Jahren vorlag? Auf anderer (eher keynesianischer/schumpeterianischer/lautenbachscher Seite) ist Heiner Flassbeck. In Das Ende der Massenarbeitslosigkeit werden die Wachstumsraten einiger europäischer Staaten, der USA und Japans in den ersten beiden Nachkriegsjahrzehnten analysiert. Das Wachstum des kriegszerstörten und damit wesentlich aufholbedürftigeren Deutschlands fiel demnach nur unwesentlich höher als das von Italien aus, das nicht gerade für seine marktwirtschaftliche Strukturen bekannt ist und war. Vor allem aber fällt Japan auf, dessen vom Interventionismus und Staatsdirigimus sowie Kartellen völlig durchdrungene Wirtschaft eine noch bessere Performance als Deutschland hingelegt hat, und zwar mit zunehmendem Abstand. Diese wenigen Beobachtungen lassen es als äußerst unsinnig erscheinen, die Behauptung vom Erhardschen Wirtschaftswunder in diesem Wikipedia-Artikel unkommentiert darzulegen und zu unterstützen. Man muss zumindest die Gegenseite darlegen, und die alternativen Erklärungsansätze für das hohe BIP-Wachstum der Nachkriegszeit, nämlich die stabile Geldordnung von Bretton Woods, die stärkere Begrenzung der weltweiten Kapitalströme, das Ausbleiben von großen Finanzkrisen und die Rolle der Zentralbankpolitik.--Leit 13:27, 29. Aug. 2011 (CEST)

Dein Kritik wäre richtig, wenn im Artikel stehen würde "Erhard ist der Vater des Wirtschaftswunders", denn damit würde behauptet werden, es wäre eine unverrückbare Tatsache. Die Formulierung, er gelte als Vater des Wirtschaftswunders, stellt aber die Lage genau so dar, wie sie ist: Im Bewußtsein der (west)deutschen Bevölkerung reproduziert sich diese Stereotype, von der Du meinst, sie gründe sich auf Halbwissen (ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler, weshalb ich überhaupt nicht entscheiden kann oder will, ob es stimmt, dass er Vater des Wirtschaftswunder genannten Aufschwungs sei, ob es teilweise stimmt - der Erfolg hat immer viele Väter - oder ob es nicht stimmt). --Mogelzahn 15:48, 15. Nov. 2011 (CET)

Ja, zum Teil hast du damit Recht. Es ist allerdings an Irrationalität nicht zu überbieten, diesen Erfolg dem Wirken einer einzigen Person zuzuschreiben. Meiner bescheidenen Meinung nach wäre die Entwicklung auch ohne Erhard exakt so verlaufen wie es geschehen ist und dann hätte man sich eine andere Person zur kollektiven Verehrung genommen. Japan und Italien hatten auch keinen Erhard, drum liefs nicht wesentlich schlechter. Die Frage für den Artikel ist jetzt, was "gilt" denn bedeutet: Derzeit bezeichnet es offensichtlich nur das "Bewusstsein" innerhalb der Bevölkerung. Natürlich muss dieses Stereotyp auch in Wikipedia reproduziert werden, weil es leider in Deutschland von solch tragender Bedeutung ist. Was mir absolut nicht gefällt ist aber, dass auf eine halbwegs "wissenschaftliche" Einordnung komplett verzichtet wird. Ich glaube übrigens gar nicht, dass es so umstritten ist, das deutsche Wirtschaftswunder eher dem historischen Gesamtumfeld zuzuschreiben als der Magie eines einzelnen Mannes – was quasi schon evident falsch ist. Mein Vorschlag wäre, in der Einleitung die Währungsreform von 1948 zu erwähnen, an der Erhard ja unbestrittenerweise Anteil hatte (ob hinter Erhard andere Personen standen, ist dabei zweitrangig). "Vater der sozialen Marktwirtschaft" – nungut, neutraler wäre "Mitbegründer [des Konzepts] der sozialen Marktwirtschaft". Aber die große Überhöhung namens "Vater des Wirtschaftswunders" halte ich unkommentiert in der Einleitung für einen Fehler. Klar ist, dass das Ganze innerhalb des Artikels noch erörtert werden muss, doch die Einleitung bleibt davon nicht unbetroffen.--Leit 16:03, 15. Nov. 2011 (CET)

Eine Erwähnung von Die Waage fehlt dazu. Ich halte es für problematisch wie sich die Wikipedia an der etablierten politische Legendenbildung der CDU beteiligt. Der Artikeltext ist im Grunde vollständig unbequellt, besitzt aber dafür diverse ehrenamtliche "Gatekeeper" (Siehe Diskussion:Ludwig_Erhard/Archiv#Beleg-Baustein).

- Selling the economic miracle: economic reconstruction and politics in West Germany, 1949-1957, Berghahn Books, 2007

--Kharon 18:51, 24. Dez. 2011 (CET)

Ulm

Der Artikel schildert Erhards Werdegang gut, aber eine Information fehlt. Wie ist es dazu gekommen, dass er MdB für Ulm wurde? Schließlich stammte er aus Franken, hatte dort seinen Lebensmittelpunkt und war Mitglied der bayerischen Staatsregierung. Wenn darüber etwas bekannt ist, wäre es gut noch zu ergänzen, warum er den Wahlkreis in Ulm bekam und ggf. ab wann er dort gelebt hat. --Korung 12:00, 7. Dez. 2011 (CET)

Revert

Ich habe diese Textänderung rückgängig gemacht. Der Ordoliberalismus wurde im Wesentlichen von Walter Eucken in dessen Werk Grundlagen der Nationalökonomie aus dem Jahre 1939 geprägt. --Pass3456 20:46, 15. Feb. 2012 (CET)

Guckst du. --Mr. Mustard 20:50, 15. Feb. 2012 (CET)

Ebenda: "Die Soziale Marktwirtschaft geht von den Vorstellungen des Ordoliberalismus aus, setzt aber mit größerem Pragmatismus, z. B. hinsichtlich prozesspolitischer Beeinflussung in der Konjunkturpolitik, und stärkerer Betonung der Sozialpolitik eigene Akzente." Sehe nicht wie das deinen Änderung stützt. Zumal Walter Eucken den Begriff Neoliberalismus sogar noch abgelehnt hat. --Pass3456 20:56, 15. Feb. 2012 (CET)

Was hat die Tatsache, dass Eucken Begriffe wie Neoliberalismus oder Ordoliberalismus abgelehnt hat, damit zu tun, dass Erhard ein Vertreter des Neoliberalismus ist? --Mr. Mustard 21:00, 15. Feb. 2012 (CET)

Erhard ist Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft (uns durch Ordoliberalismus inspiriert). Da interessieren den Leser weit entferntere Verwandschaften wenig. --Pass3456 21:03, 15. Feb. 2012 (CET)

Erhard als bloßen "Vertreter" der Sozialen Marktwirtschaft herabzuwürdigen, ist schon ein starkes Stück. Erhard ist vielmehr (zusammen mit Müller-Armack) "Begründer" der Sozialen Marktwirtschaft! Und dadurch, dass er Mitbegründer der Sozialen Marktwirtschaft ist, ist er somit auch ein bedeutender Vertreter des Neoliberalismus. Was soll denn dieser unsinnige Streit hier wieder? Du selbst warst im Artikel Neoliberalismus daran beteiligt, den Abschnitt zu Erhard zu gestalten. Wieso ist es o.k., Erhard im Artikel Neoliberalismus als bedeutenden Vertreter des Neoliberalismus darzustellen, aber im Artikel zu Erhard ist dies nicht möglich. Ich hatte also hier damit Recht, dass es leichter ist, Norbert Bolz als Vertreter des Neoliberalismus in der Wikipedia darzustellen, obwohl diese Klassifizierung lächerlich ist, als die tatsächlichen Hauptvertreter so zu klassifizieren. --Mr. Mustard 21:14, 15. Feb. 2012 (CET)

Quatsch, Erhard war kein großer Theoretiker, deshalb wird er wenn schon der Sozialen Marktwirtschaft als Denkrichtung zugeordnet [1]. Eine enge Verwandtschaft mit Ordoliberalismus ist nicht zu leugnen, Ordoliberalismus wurde im damaligen sprachgebrauch gelegentlich auch synonym mit Neoliberalismus verwendet. Seitdem hat sich der Sprachgebrauch allerdings erheblich verändert. Das weisst du und du willst ja auch bewusst die Leser einseifen. --Pass3456 21:44, 15. Feb. 2012 (CET) Neoliberalismus ist ein Oberbegriff der auch angelsächsischen Neoliberalismus umfasst, eine Denrichtung, von der auch Hans-Werner-Sinn (als einer der wenigen heutigen Ordoliberalen) sich abgrenzt "Leider gibt es immer wieder Versuche, den Begriff „Neoliberalismus“ zu diskreditieren. So werfen linke Politiker die beschriebenen Ideen gerne in einen Topf mit den radikalen Konzepten der Chicagoer Schule um Milton Friedman, um alle zusammen als „neoliberal“ verteufeln zu können ... Ein solches Verhalten ist entweder ein Zeichen von tiefer Ignoranz oder Unehrlichkeit.". --Pass3456 21:47, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich kann dich wirklich nicht mehr Ernst nehmen. Du verlinkst auf eine Quelle, aus der eindeutig hervorgeht, dass Erhard ein bedeutender Vertreter des Neoliberalismus ist und dass er innerhalb des Neoliberalismus der neoliberalen Denkrichtung "Soziale Marktwirtschaft" zugeordnet wird und somit von der neoliberalen Denkrichtung "Ordoliberalismus" unterschieden wird. Und dann behauptest du hier auf der Disk das genaue Gegenteil. Wen willst du damit verarschen? --Mr. Mustard 21:54, 15. Feb. 2012 (CET)

Offensichtlich hast du den Satz überhaupt nicht gelesen den du verhunzt hast. "Ludwig Erhard war Mitbegründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft und gilt als Vertreter des Ordoliberalismus, der im Wesentlichen von Walter Eucken in dessen Werk Grundlagen der Nationalökonomie aus dem Jahre 1939 geprägt wurde." stand da (korrekt) im Original. Walter Eucken ist Vertreter des Ordoliberalismus, Erhard Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft (als Denkrichtung) bzw. des Ordoliberalismus (je nach Autor). So ist der Satz prima bequellbar [2]. Dein Satz ist eine bewußte Irreführung. --Pass3456 22:06, 15. Feb. 2012 (CET)

Ganz offensichtlich ist deine Behauptung irreführend, dass dieser von dir hier verlinkten Quelle entnommen werden könnte, dass Ludwig Erhard ein Vertreter des Ordoliberalismus sei. Dies ist ganz eindeutig nicht wahr. --Mr. Mustard 22:13, 15. Feb. 2012 (CET)

Die Unterscheidung gesellschaftlich orientierten Variante / individualistsich orientierten Varianten steht genau so in der zitierten Quelle.--Pass3456 23:45, 15. Feb. 2012 (CET)

Wir schauen morgen nachhaltig rüber, OK? VG--Magister 00:15, 16. Feb. 2012 (CET)

Wie ist eure geneigte Meinung zur gegenwärtigen Formulierung? VG--Magister 18:26, 16. Feb. 2012 (CET)

Hatte ich ja bereits auf deiner Disk erklärt, dass die jetzige Formulierung von mir aus so bleiben kann, auch wenn ich nicht nachvollziehen kann, inwiefern die Unterscheidung von „gesellschaftlich orientierten Varianten“ und „individualistisch orientierten Varianten“ des Neoliberalismus für den Artikel "Ludwig Erhard" von Bedeutung sein soll. Nur mal so zum Vergleich:

• Für neoliberalismus + erhard gibt es 12.700 Google-Buchsuche-Treffer
• Für neoliberalismus + "gesellschaftlich orientierten" + "individualistisch orientierten" gibt es gerade mal einen Google-Buchsuche-Treffer und zwar die hier im Artikel angegebene Quelle.

So viel zur Relevanz. --Mr. Mustard 19:22, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich kann mich ganz gut an meine Studienzeit erinnern, wo der Prof ebenfalls von ordoliberalistischen Tendenzen in der Bundesrepublik der 50er Jahre sprach. Wenn Mustard hingegen halbwegs zufrieden ist und ihr anderen auch, könnten wa den Fall hier abschließen? VG--Magister 19:34, 16. Feb. 2012 (CET)

Von mir aus ja (auch wenn ich nicht verstehe, was "ordoliberalistische" Tendenzen mit der Relevanz der Unterscheidung von "gesellschaftlich orientierten Varianten" und "individualistsich orientierten Varianten" zu tun haben sollen). --Mr. Mustard 19:51, 16. Feb. 2012 (CET)

Kann dem in dieser etwas verschlankten Version zustimmen. --Pass3456 20:39, 16. Feb. 2012 (CET)

Ludwig Erhard war neben Alfred Müller-Armack Mitbegründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft und Vertreter der kontinentalen Gruppe des Neoliberalismus (diese Gruppe wird auch den gesellschaftlich orientierten Varianten zugeordnet, in Abgrenzung zu den individualistsich orientierten Varianten des Neoliberalismus).

Anmerkung meinerseits: "... wobei die Leitlinien des Neoliberalismus maßgeblich von der Wiener Schule und der Chicagoer Schule erarbeitet wurden." (ebendiese Quelle Seite 8). Dank Mr. Mustard wird Ludwig Erhard nun mit einem schillernden (und dank Hayek und Friedman mittlerweile eher berüchtigten) Begriff beklekkert, zu dessen Begriffsinhalt weder Erhard noch seine ordoliberalen Freunde prägendes beigetragen haben. --Pass3456 20:47, 16. Feb. 2012 (CET)

In deinem Vorschlag fehlt das "bisweilen", das du zuvor selbst eingefügt hattest (allerdings an einer Stelle, wo es der angegebenen Quelle widerspricht). Aber von mir aus kann auf das "bisweilen" auch verzichtet werden. Allerdings sollten wir die angegebene Quelle schon sinngemäß wiedergeben. Deshalb:

Ludwig Erhard war neben Alfred Müller-Armack Mitbegründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft und Vertreter der kontinentalen Gruppe des Neoliberalismus (diese Gruppe kann man in Anlehnung an Egon Tuchtfeldt auch den gesellschaftlich orientierten Varianten zuordnen, in Unterscheidung zu den individualistisch orientierten Varianten des Neoliberalismus).

--Mr. Mustard 21:41, 16. Feb. 2012 (CET)

Is doch schonmal gut, dass ihr es hier diskutiert. Besser als EW... Den Tuchtfeldt könnte man ruhig erwähnen, finde ich. VG--Magister 21:47, 16. Feb. 2012 (CET) Der Moderator Deines Herzens ;-)

Ludwig Erhard war neben Alfred Müller-Armack Mitbegründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft und Vertreter der kontinentalen Gruppe des Neoliberalismus (diese Gruppe wird auch den gesellschaftlich orientierten Varianten zugeordnet, in Unterscheidung zu den individualistisch orientierten Varianten des Neoliberalismus).

Ohne Tuchtfeld weil damit suggeriert wird das dies eine Einzelmeinung wäre. Alternativ müsste der Satz weitergehen "Verbreitet ist auch die Unterscheidung zum angelsächsischen Neoliberalismus" [3]. Damit würde der Satz allerdings ganz schön sperrig. --Pass3456 21:53, 16. Feb. 2012 (CET)

Ludwig Erhard war neben Alfred Müller-Armack Mitbegründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft und Vertreter der kontinentalen Gruppe des Neoliberalismus (diese Gruppe wird auch den gesellschaftlich orientierten Varianten zugeordnet, in Unterscheidung zu den individualistisch orientierten Varianten des Neoliberalismus bzw. angelsächsischen Neoliberalismus ).

so würde es gehen. --Pass3456 21:59, 16. Feb. 2012 (CET)

Dieser Version, kann ich zustimmen. --Mr. Mustard 22:02, 16. Feb. 2012 (CET)

Was macht dich glauben, dass ein nur in der Versionshistorie bestehender Vorschlag hier auf dem Tisch liegen würde. --Pass3456 22:07, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich habe nur erklärt, dass ich diesem Vorschlag von dir zustimmen kann. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass ich deinen Vorschlägen, „die auf dem Tisch liegen“, nicht zustimme. Aber du spekulierst mal wieder darauf, dass ich irgendwann entnervt aufgebe. Das werde ich aber diesmal aus Prinzip nicht (auch wenn ich extrem genervt bin). --Mr. Mustard 22:13, 16. Feb. 2012 (CET)

aha, deine Variante von eod.

Wenn keine begründete Kritik kommt, setze ich unten stehendes rein. --Pass3456 22:23, 16. Feb. 2012 (CET)

Ludwig Erhard war neben Alfred Müller-Armack Mitbegründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft und Vertreter der kontinentalen Gruppe des Neoliberalismus (diese Gruppe wird auch den gesellschaftlich orientierten Varianten zugeordnet, in Unterscheidung zu den individualistisch orientierten Varianten des Neoliberalismus bzw. angelsächsischen Neoliberalismus ).

Dann wird es halt wieder einen Editwar geben. --Mr. Mustard 22:28, 16. Feb. 2012 (CET)

Nackte Gewalt statt Argumente? --Pass3456 22:45, 16. Feb. 2012 (CET)

Dies akzeptiere ich wenn du es auch tust. --Pass3456 23:01, 16. Feb. 2012 (CET)

Du fragst mich, ob ich meine eigene Änderung akzeptiere? Da muss ich mal nachdenken....

...

...o.k., ich akzeptiere. --Mr. Mustard 23:08, 16. Feb. 2012 (CET)

Sorry, Mr. Mustard, aber Wikipedia ist nicht der Ort, um einen endlosen und in seiner Destruktivität und Aussichtslosigkeit vorhersehbaren sprachpolitischen Windmühlenkampf über den "korrekten", aber hoffnungslos veralteten Gebrauch des Wörtchens "Neoliberalismus" zu führen. Ordoliberalismus war doch korrekt [4]. Wieso also unnötig einen Streit von Zaun brechen. Gibt es nichts besseres zu tun im Bereich Wirtschaft? Ich sehe unzählige Artikel, die dahindarben und hier wird vor allem aus ideologischen Gründen Kleinkrieg über Worte geführt. Das kann ich nciht nachvollziehen. Ich wäre für zurück auf die Version vor dem Edit-War. Die Versionen, die jetzt im Gespräch sind, sind korrekt, aber alle nicht laientauglich. Insbesondere wird "oma" nicht kapieren, warum Erhard neoliberal ist, weil er sich stärker als Eucken u.a. für prozesspoliitsche Beinflussung der Konjunktur und Sozialpolitik stark gemacht hat (ok, brauchst Du mir nict zu erklären).--olag disk ₂cv 23:58, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich bin es gewohnt, in der Wikipedia gegen Windmühlen zu kämpfen. Was ich nur nicht verstehe ist, dass du und Pass3456 und FelMol nie was dagegen habt, dass in der Wikipedia zig Personen bereits in der Einleitung als "Neoliberale" tituliert werden, obwohl diese Kategorisierung kaum zutrifft. Wogegen ihr euch jedoch regelmäßig sträubt ist, dass Hauptvertreter des Neoliberalismus als Vertreter des Neoliberalismus bezeichnete werden. Und sei es nur irgendwo weit hinten im Artikel. Es gibt nun einmal zwei Bedeutungen von "Neoliberalismus". Zum Einen im Sinne einer akademischen Strömung mit den Hauptvertretern Eucken, Rüstow, Röpke, Hayek, Böhm, Friedman usw. und zum Anderen als politischer Kampfbegriff. Wenn ihr es schafft, "Neoliberalismus" als politischen Kampfbegriff aus hunderten Artikeln zu eliminieren, dann können wir darüber reden, ob wir den Begriff "Neoliberalismus" auch aus anderen Artikeln, in denen der Begriff im Sinne der akademischen Strömung verwendet wird, entfernen. Fang doch einfach mal bei Hugo Chávez an. Viel Spaß. --Mr. Mustard 00:35, 17. Feb. 2012 (CET)

Och Leute, wir waren doch schon so nahe dran. Mustard hat in dem Sinne Recht, dass der Begriff aufgrund der jüngsten wirtschaftlichen Entwicklung mit einem nicht unerheblichen Makel behaftet ist. Könnt ihr euch denn net auf ne Formulierung einigen, die allen hier vertretenden Strömungen gerecht wird. @Mustard: Dafür gibts die gelbe Karte. Und bei Editwar, des wird während der Moderation net geduldet, dafür gibts 7 Tage, bei Wiederholung eskalierend. Denkt dran, das is keine normale Vermittlung, sondern vom SG so verordnet. Es muss doch wohl möglich sein, zum Konsens zu gelangen. VG--Magister 08:45, 17. Feb. 2012 (CET) Vermittler der Herzen ;-)

@Mr. Mustard: dass du und Pass3456 und FelMol nie was dagegen habt, dass in der Wikipedia zig Personen bereits in der Einleitung als "Neoliberale" tituliert werden: ich bitte Dich um Difflinks, wo ich eine abwertende Bezeichnung von lebenden Personen verteidigt habe, ich halte mich jedenfalls idR aus dieser ideologischen Sprachpolitik heraus. Mich interessieren keine pauschalen Kategorisierungen, die oft genug fragwürdig sind und nur von ideengeschichtlicher Bedeutung. Mich interessiert reale, pragmatisch Wirtschaftspolitik, z.B. wie wird mit Monopolen umgegangen, was für konjunkturpolitische Maßnahmen werden akzeptiert, wie wird Sozialpolitik betrieben. Zu Hugo Chávez: Du weißt genau, warum wir beide Schulter an Schulter das da nicht rausbringen können, selbst wenn wir wollten, das kannst Du also mir (und wohl auch Pass3456 oder FelMol) nicht in die Schuhe schieben. Auch das geht wieder in Richtung unsachlicher Vergleich.

@Magister: Mustard hat in dem Sinne Recht, dass der Begriff aufgrund der jüngsten wirtschaftlichen Entwicklung mit einem nicht unerheblichen Makel behaftet ist genau so sehe ich das auch und das ist ja das Problem, dass eigentlich alle heutigen Leser, bis auf ein paar ordnungspolitische Spezialisten diesen Begriff so verstehen und es daher einfacher und naheliegender wäre Erhard als Ordoliberalen im weitesten Sinne zu charakterisieren und zugleich ein paar Gründe anzuführen, inwiefern er sich von der strengen Lehre unterschieden hat. Ob dann z.B. in einer Fußnote noch Tuchtfeldts Einordnung von 1973? als Neoliberaler angeführt wird oder nicht halte ich für zweitrangig. Auch hier werde ich mich natürlich an einem Edit-War nicht beteiligen, das ist für mich reine Zeitverschwendung. Mich ärgert nur diese Bockigkeit angesichts der langen Vorgeschichte bzgl des Streits über die unterschiedliche Verwendung und daher Doppeldeutigkeit des Begriffs Neoliberalismus, der in einer Enzyklopädie sehr vorsichtig und sparsam verwendet werden sollte. Ich dachte wenigstens in der letzten Frage mit Mr Mustard einer Meinung zu sein. Aber ich versuche, es mit Humor zu nehmen. Viele Grüße--olag disk ₂cv 09:24, 17. Feb. 2012 (CET)

Nach WP:VHP ist und war eine "pauschalisierte" (synonym: generalisierte, subsumierte, verallgemeinerte) Begriffswahl schon immer Richtlinienwidrig. --Kharon 11:02, 17. Feb. 2012 (CET) P.S.: Siehe auch z.B. [5] --Kharon 13:59, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich hab dem Kompromiss mit Mr. Mustard zugestimmt und bleibe auch dabei. Allerdings wäre ich der letzte, der sich gegen eine Rückkehr zu dem sehr viel spezifischeren Ordoliberalismus aussprechen würde. Im Gegenteil: "... wobei die Leitlinien des Neoliberalismus maßgeblich von der Wiener Schule und der Chicagoer Schule erarbeitet wurden." (ebendiese Quelle Seite 8). Zu dem schillernden (und dank Hayek und Friedman mittlerweile eher berüchtigte) Begriff Neoliberalismus haben weder Erhard noch seine ordoliberalen Freunde prägendes beigetragen. --Pass3456 19:41, 17. Feb. 2012 (CET)

Du widersprichst deinem eigenen "Kompromiss", machst ihn aber. Warum? --Kharon 20:40, 17. Feb. 2012 (CET)

Hab ich eine Wahl? --Pass3456 20:47, 17. Feb. 2012 (CET)

Hast Du, Pass, es wäre aber wichtig überlegen, wie man oben genannte Strömungen in der Lehrmeinung wiederspiegeln kann. Und dabei ist Dein Kompromiss gar net so unklug. VG--Magister 22:43, 17. Feb. 2012 (CET)

@Pass3456: Ist Mr. Mustard ein Naturgesetz und bist du Anhänger des Fatalismus?

@Magister: Warum ändert Mr. Mustard wissentlich ohne irgendeinen Konsens(er weiss genau das es ein Streitpunkt ist) den Inhalt [6] und verlangt dann erst einen Kompromiss? Zusätzlich forciert er ständig in altbekannter Methode des Sofortrevert innerhalb von wenigen Minuten nach jeder Rücksetzung den Streit. Zusätzlich wird die erste Rücksetzung von Pass3456 [7] schon nach 6 min (15. Februar 2012, 20:49 Uhr) Revertiert aber erst danach (20:50, 15. Feb. 2012) auf der Disk geantwortet. Also nicht eine Reaktion abgewartet‎, ja nichtmal erst ein Vermittlungsversuch unternommen...erst Tatsachen schaffen und dann zum Schein diskutieren und dabei immer wieder die Änderung wissentlich (immernoch!) ohne Konsens in den Artikel setzen. Was habt ihr eigentlich für Spielregeln wärend der Meditation vereinbart? Änderungen nur im Konsens vieleicht? Wenn ja, warum muss sich Mr. Mustard nicht an diese (eigentlich ja sogar allgemein üblichen) Spielregeln halten? --Kharon 23:23, 17. Feb. 2012 (CET).

ich denke, dass hier Kharon den Finger in die Wunde legt und bitte Magister dem Geschilderten mal minutiös nachzugehen. Dann wird er vll sehen, dass das gar net so nett abgelaufen ist. --FelMol 23:31, 17. Feb. 2012 (CET)

OK, aber erst morgen. VG--Magister 23:38, 17. Feb. 2012 (CET)

Ja, ja, der böse, böse Mr. Mustard hat mal wieder dafür gesorgt, dass Quellen richtig wiedergegeben werden. Damit macht man sich natürlich bei POV-Pushern sehr unbeliebt. Damit kann ich leben. Bisher kam auch noch kein einziges Argument, was inhaltlich gegen meine Änderungen sprechen soll. Angeblich ist ja die halbe Welt neoliberal unterwandert, aber die tatsächlichen Neoliberalen darf man in der Wikipedia anscheinend nicht als Neoliberale bezeichnen. Angeblich wird der gute alte Erhard mit diesem Schmähwort „beklekkert“. Erhard, um den es hier eigentlich geht, sah dies freilich ganz anders: „Man reiht mich gemeiniglich ein in die Kategorie der »Neoliberalen«. Es mag so geschehen; ich wehre mich gar nicht dagegen, denn Gelehrte, von Walter Eucken angefangen über Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow zu Hayek und Franz Böhm…“ [8]. --Mr. Mustard 00:05, 18. Feb. 2012 (CET)

Lieber Mr. Mustard, was man Dir definitiv vorwerfen kann ist, dass Du immer wenn es wirklich interessant wird . . .

Na und ...? Warum wehrte er sich denn nun nicht dagegen?

Ja genau ...

... weil er als sozialer Liberaler im Schülerkreis des liberalen Sozialisten Oppenheimer verstand, einem Schülerkreis, der "im tiefsten Grunde Oppenheimersches Gedankengut in sich aufgenommen und in unsere Gegenwart übersetzt, indem sie einen leidenschaftlichen Kampf gegen die Beschränkungen des Wettbewerbs und vor allen Dingen gegen Monopole führten. Sie zerstörten wie Oppenheimer den Optimismus sowohl der klassischen Lehre als auch des üblichen Liberalismus, daß die prästabilierte Harmonie ein Eigengewächs der wirtschaftlichen Entwicklung wäre" und, und, und... Lohnt sich im Original und im Zusammenhang zu lesen. Sollte sich im Artikel wiederfinden.--olag disk ₂cv 00:46, 18. Feb. 2012 (CET)

Erhard hat selbst darauf hingewiesen, dass er üblicherweise (und nicht wie Pass3456 entgegen der von ihm selbst ausgesuchten Quelle behauptet „bisweilen“ [9]) dem Neoliberalismus zugeordnet wird und Erhard zeigt sich mit dieser Zuordnung einverstanden. Außerdem unterscheidet Erhard selbst nicht zwischen „gesellschaftlich orientierten Varianten“ und „individualistsich orientierten Varianten“ des Neoliberalismus, da er auch Hayek in einer Reihe mit Eucken, Böhm, Röpke und Rüstow nennt. Er interessierte sich offensichtlich überhaupt nicht für diese in der Literatur kaum findbare, aber für Pass3456 so immens wichtige Unterscheidung. Das waren die Punkte um die es hier geht. Dementsprechend habe ich die Textpassage ausgewählt, die ich hier zitiert habe. Dass Erhards Meinung nach Eucken, Böhm, Röpke und Rüstow „im tiefsten Grunde Oppenheimersches Gedankengut in sich aufgenommen und in unsere Gegenwart übersetzt“ hätten, ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant. Schließlich ging es bei dieser Rede um das Gedenken an Oppenheimer und deshalb musste Erhard einen Bezug zu Oppenheimer herstellen. Es gibt auch noch andere Reden und Texte von Erhard, worin Erhard sich zum Neoliberalismus bekennt. Trotzdem behauptet ihr, dass man Erhard vor so einer bösen, bösen Zuordnung in Schutz nehmen müsse. Dagegen ist es völlig in Ordnung, wenn ein Norbert Bolz bereits in der Einleitung als "Neoliberaler" bezeichnet wird, obwohl Bolz in der Literatur zum Neoliberalismus überhaupt keine Rolle spielt. Absurder geht es wirklich nicht mehr, aber offensichtlich ist euch das nicht einmal peinlich. --Mr. Mustard 09:53, 18. Feb. 2012 (CET)

Wenn man genau sein möchte, ist Erhard dem Ordoliberalismus zuzuordnen. --Qyerro 10:18, 18. Feb. 2012 (CET)

+1.

Mr. Mustard als Hayek-Fan weiss übrigens ganz gut, dass sich Hayek erst in den 1960er-Jahren dezidiert vom Forschungsprogramm des Ordoliberalismus entfernte (Iris Karabelas, Freiheit statt Sozialismus: Rezeption und Bedeutung Friedrich August von Hayeks in der Bundesrepublik, Campus Verlag, 2010, ISBN 978-3593392899, Seite 211). Der deutsche Ordoliberalismus um Eucken, Böhm, Röpke und Rüstow ist Ende der 1950er Jahre mit den Protagonisten entschlafen. Hayek und Friedman haben dagegen ab 1960 erst richtig losgelegt und sich seit den 1970er Jahren offen zum klassischen (laissez-faire) Liberalismus bekannt, den die deutschen Ordoliberalen leidenschaftlich abgelehnt hatten (Stefan Kolev: Macht und Wissen als Determinanten: Zur Rolle des Staates in der Wirtschaftspolitik bei Walter Eucken und Friedrich August von Hayek HWWI Research Paper 2008 ISSN 1861-504X) [10].

Dank Mr. Mustards googelei wissen wir jetzt aber, dass sich Ludwig Erhard zum sozialistischen Neoliberalismus bekannt hat. Das erinnert mich an einen amerikanischen Witz: In einer Washingtoner U-Bahn sitzen mehrere ältere Männer. Ihnen gegenüber setzt sich ein Schwarzer, der genüßlich eine hebräische Ausgabe der Prawda aufschlägt. Nach einer Weile kann einer der Männer nicht mehr an sich halten und ruft laut "Neger allein reicht ihnen wohl nicht". --Pass3456 11:23, 18. Feb. 2012 (CET)

Obwohl Mr. Mustard anscheinend der einzige von 6 Diskussionsteilnahmern hier ist, der Erhard passend dem Neoliberalismus zugerechnet sieht, setzt er seine Änderung nach wie vor aggressiv ([11]revert nach nur 4 min) wieder ein. Wohlgemerkt die Version auf die ich Zurückgesetzt habe war unabhängig von allen Beteiligten im Altbestand des Artikels. Aggressives POV-Pushing oder Editwar eines Einzelnen gegen Mehrere also. Wenn ich hier Moderieren oder in administrativer Funktion tätig würde, würde ich Mr. Mustard für diese Methodik eine Woche oder länger sperren. --Kharon 14:55, 18. Feb. 2012 (CET)