Diskussion:Oskar Lafontaine/Archiv2

Bitte folgende Navigationsleiste noch einfügen, da wiedermal ein Artikel wie dieser hier zur Bearbeitung gesperrt ist :-( {{Navigationsleiste Bundesratspräsidenten}} Grüße --St.Krekeler 00:38, 21. Jul 2005 (CEST) ___________

Was noch fehlt: Oskar hat mit Schäuble seinerzeit das Asylrecht angefangen auszuhöhlen (Drittländerregel eingeführt), hat die Ökowende ins SPD-Programm gesetzt und klare Regeln für etwaige Militäreinsätze, hat durch intelligente Blockadepolitik im Bundesrat dafür dafür gesorgt, dass die SPD 1998 gewann, hat Schröder auf´s Schild der Bundeskanzlerkandidatur geholfen, wurde von ihm "gemobbt" (über die Bildzeitung...), hat auf Maikundgebungen 1999 entschieden gegen den Kosovokrieg der NATO Stellung bezogen, hat "Die Wut wächst" geschrieben, setzt sich mit seiner Frau gegen die Klitoris-Beschneidung in Afrika ein, ist Mitglied bei "Attac" - seit wann weiß ich nicht - , trifft sich ziemlich regelmäßig mit Gregor Gysi, hat seinen Parteiaustritt und seine Kandidatur bei der neuen linken Partei (Name?) für 2006 angekündigt, falls die SPD den neoliberalen Kurs fortsetzt und Schröder nicht absägt, hat den Polizisten Daschner im "Folterskandal" unterstützt. Wer weiß dazu genaues, Daten etc.? --Jesusfreund 01:28, 17. Nov 2004 (CET)

Noch 'ne Frage: Gilt jemand auch dann noch als Politiker, wenn er kein Amt oder Mandat mehr innehat oder ist er dann ein ehemaliger Politiker?

Grade Lafontaine ist doch ein Beispiel dafür, dass man auch ohne Amt und Mandat noch Politiker sein kann. -- TMFS 14:43, 25. Mai 2005 (CEST)

Artikel überarbeiten

Die Untertitel "Partei" und "Politisches" sollten mal etwas auseinandergefieselt werden, da stehen Informationen teilweise doppelt drin.--E-qual 08:29, 1. Jun 2005 (CEST)

Ab jetzt sollte alles neue, politische in den Abschnitt "Politisches". Der Abschnitt "Partei" wird entfernt, die Inhalte je nach Bedeutung nach "Politisches" oder "Öffentliche Ämter" sortiert. Denn: Sonst müsste man so langsam die Überschrift in "Parteien umbenennen, und das ist doch bloß schwurblig für politisches.--E-qual !!! 03:15, 14. Jun 2005 (CEST)

Die Bezeichnungen der Abschnitte kann man so lassen. Es müßte nur mal sortiert werden. Wenn ich heute noch Zeit finde, mache ich das gern. --TMFS 09:59, 14. Jun 2005 (CEST)

Ne Quelle

Hier gibts noch einige Aussagen zu dem Herrn. Sachlich ist die Seite nicht, aber vielleicht gibt sie noch den einen oder anderen Hinweis auf vergessene Aussagen etc. --Max Plenert 23:25, 21. Jun 2005 (CEST)

2 % Schröder

(das ist eine tatsache,lieber beschneidungswütiger Autor!) Dieser Hinweis stand nach hinter einem Satz, welcher eingefügt, gelöscht und wieder eingefügt wurde. Es geht dabei um Schröders vermeintliche Aussage, das Attentat habe ihm 2 % gebracht. Bevor wieder gelöscht wird, sollte hier diskutiert werden, ob es stimmt oder nicht, bzw. sollte der Autor eine Quelle nennen. --Debauchery 15:59, 6. Jun 2005 (CEST)

Liebe Interessierte,

nachzulesen in "Das Herz schlägt links", erschienen im Econ-Verlag.

Aktueller Titel des "Stern"

Herzlichst

Jörges

Sehr geehrter Herr Jörges, es ist schön dass Sie sich in Wikipedia engagieren, Leute wie Sie brauchen wir für die Artikel. Ich lade Sie hiermit ein sich einen Account einzutragen und in Zukunft ihre Diskussions-Beiträge mit --~~~~ zu Unterschreiben. Gruß --E-qual 19:16, 8. Jun 2005 (CEST)

Folgendes hierher verschoben von meiner DIskussionsseite -- Aristeides 20:27, 6. Jun 2005 (CEST)

Sehr geehrter Aristeides,

mein Name ist Hans-Ulrich Jörges. Ich bin Chefredakteur des Magazins "Der Stern".

Die Aussage, das Attentat auf Oskar Lafontaine habe zu 2% Stimmanteil für Gerhard Schröder geführt, ist in Oskar Lafontaines Buch "Das Herz schlägt links" nachzulesen. Erschienen im ECON-Verlag. und übrigens wurde diese Aussage von Gerhard Schröder nie bestritten.

Bei weiterem Interesse kann ich den Artikel zu diesem Thema in der aktuellen Ausgabe des "Stern" empfehlen.

Mit freundlichen Grüssen

Ihr

Hans-Ulrich Jörges

Sehr geehrter Herr Jörges,

vielen Dank für die Information und Ihre Mitarbeit an dem Projekt. Mit dem von Ihnen genannten Beleg würde eine Aufnahme in den Artikel - unter Nennung des Beleges - natürlich Sinn machen. Leider kommt es hier (in der WP) immer wieder zu unbelegten Abänderungen bzw. nicht eindeutig belegbaren Einschüben, sodass einige von uns (ich eingeschlossen) vor allem bei Änderungen von nicht angemeldeten Benutzern vielleicht manchmal etwas voreilig revertieren - das ist in der Regel nicht gegen die Benutzer, die die Änderungen durchführen, gemeint, sondern eine - bisweilen schnell durchgeführte Vorsichtsmaßnahme, die nicht immer Zeit für eingehende Recherche lässt.

Mit freundlichen Grüßen, -- Aristeides 18:38, 6. Jun 2005 (CEST)

frühe Ämter

Am 1. September 1983, dem Antikriegstag, versperren mehrere tausend Rüstungsgegner, unter ihnen auch Ministerpräsident Lafontaine... was mich verblüfft ist, daß er 1983 schon Ministerpräsident war, im Artikel oben aber 1985 genannt wird. Was davon ist nun richtig?

Entfernung eines Satzes zur Interviewpraxis Lafontaines

Ich habe den Passus: Am 11. Juni 2005 wurde bekannt, daß Lafontaine nach Auskunft seines Büros ab sofort für Interviews nur noch gegen Honorar zur Verfügung stehe. aus dem Artikel entfernt. Der Satz gehört erstens überhaupt nicht in den Artikel und zweitens auf gar keinen Fall im Anschluß an den Einleitungssatz.
1. Die Frage, ob Lafontaine für seine Interviews Honorare verlangt, sagt über seine enzyklopädische Bedeutung ebensowenig etwas aus, wie über sein politisches Wirken etc. Wir wollen schließlich keine Interviews vermitteln, sondern eine Enzyklopädie schreiben.
2.Wenn überhaupt läßt sich aus dem Satz ein Rückschluß darauf ziehen, daß Lafontaine nicht frei von Erwerbsstreben sit (und?), oder es mag Folgerungen auf seinen Charakter zulassen. Sollte das, was ich nicht glaube, enzyklopädische Relevanz haben, ist es auszuführen und nicht zu Beginn des Beitrags dem Leser als unreflektierte Information vorzuwerfen.
-- Stechlin 12:58, 11. Jun 2005 (CEST)

Kategorie SPD-Mitglied

Da hab ich ihn wieder reingesetzt. Die Kategorie soll doch alle umfassen, die jemals in der SPD waren, auch Verstorbene und wohl auch Ausgetretene, oder? So befindet sich z.B. auch Otto Schily in der Kategorie:Bündnis 90/Die Grünen-Mitglied. Um keine Verwirrungs zu stiften, könnte man höchstens eine Unterkategorie "Ex-SPD-Mitglied" von "SPD-Mitglied" einführen ;-) Langec ☎ 19:50, 13. Jun 2005 (CEST)

Auch wenn du das eher scherzhaft auffasst - ich denke, daß das bei noch lebenden Personen eine ziemlich gute Lösung ist. Bei Verstorbenen würde ich deine Variante akzeptieren. Miastko 20:41, 13. Jun 2005 (CEST)

Zitat über "Fremdarbeiter"

Es hat schonwas, einen Mensch namens Miastko, der einen Schopenhauer (grosser deutscher Philosoph mit Einstein und Tucholsky unter seinen Bewunderern) voller Inbrunst, 300 Jahre nach seinem Tod, zum Antisemiten "adeln" will, sich hier zum Apologet eines beliebigen Rechtspopulisten macht. Nichtsdestotrotz wird man derartige Auswürfe hier sicher nicht verschweigen wollen, Wikipedia ist ja keine Propaganda- oder Parteiwerbeplattform. --stoerte (82.141.59.212 12:03, 21. Jun 2005 (CEST))

Nicht jeder ist gleich ein Nazi, der zuerst an das eigene Volk denkt, wenn ich das mal so sagen darf. Aber politische Diskussionen gehören hier nicht rein und solche Kommentare sind unter aller Sau. Willst du darüber berichten, schreibe für eine Zeitung. Dies ist eine Enzyklopädie. Auch wenn darin das Wort "Klo" vorkommt, solltest du dich darüber informieren, was dieses Wort eigentlich bedeutet. --Debauchery 12:24, 21. Jun 2005 (CEST)

Wikipedia ist nicht der richtige Platz um Parteiwerbung zu betreiben. Darum geht es, hier wird wissentlich etwas verschwiegen.

Deinen müden Rhetorik-Trick, einfach mal so zu tun und zu argumentieren, als hätte ich ihn "Nazi" genannt, kannst du dir mitsamt deinem peinlichen Klo-Kalauer an den Hut stecken. --stoerte (82.141.59.170 12:33, 21. Jun 2005 (CEST))

Nochmal in kurz: Ein Ereignis, was gerade durch alle Medien geisterte und wohl genug Furore gemacht hat, kann man wohl als erwähnenswert bezeichnen.--stoerte

Mal als Vergleich: Martin Walsers, seine Paulusrede ist 7 Jahre her, manchmal schreibt er ja Bücher, und nimmt allein als (selektives) Zitat 10% des Artikels ein. Weiteren Kommentaren enthalte ich mich nun, erwarte schon lange nix anderes mehr.--stoerte (82.141.60.132 14:39, 21. Jun 2005 (CEST))

Wenn du versuchen würdest, in der Sache zu diskutieren, statt als allererstes deine(n) Mitdiskutanten anzugreifen, hätte dein Anliegen mehr Chance auf Gehör. --Eike 14:55, 21. Jun 2005 (CEST)

Er hat kein Interesse an einer sachlichen Diskussion. Wenn ein Rechtsradikaler einen rechten Text bei Lafontaine einstellt, dann ist ihm doch Oskar egal. Er hofft doch nur, dass es gelöscht wird - damit die Rechten nun "Argumente" haben, um unliebsame Kommentare bei Rechten zu löschen. Dass sie Äpfel mit Birnen vergleichen stört sie nicht. Aber die Taktik ist durchsichtig, Stoerte. Jetzt mit dem Walser zu kommen ist schon ein Lacher. 82.141.201.194 15:18, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich hielte es für besser, wenn etwas weniger aufgeregt diskutiert würde. Folgendes steht doch m.E. fest: Lafontaine hat das Wort Fremdarbeiter benutzt. Dieses Wort ist nicht ganz unbelastet. Viele, vor allem auch aus seiner alten Partei, haben sich darüber aufgeregt. Mit einem oder zwei Sätzen sollte dieser "Vorfall" also schon eine knappe Erwähnung finden. --TMFS 15:41, 21. Jun 2005 (CEST)

Bemerkung am Rande: Laut Spiegel_Online hat auch die SPD, aus deren Reihen die Kritik u.a. kam, bis Ende letzter Woche auf ihren Webseiten diesen Begriff (im selben falschen Zusammenhang) benutzt. Aber das soll keine Rechtfertigung sein. Was Lafontaine durch seine Formulierung inhaltlich gesagt hat, errinnert an Sätze, die ich bisher nur von der CSU gewöhnt war... --Micha99 15:35, 21. Jun 2005 (CEST)

Wir haben in weniger als 100 Tagen Wahlen und der Wahlkampf hat schon begonnen. Wenn Grünenpolitiker nun Zusammenhänge zwischen Lafontaine und der Terminologie der Nazis herstellen und die Presse das aufgreift, ist das Wahlkampf. Kann mir jemand einen Nazi-Text vorlegen, in dem Fremdarbeiter=Zwangsarbeiter bedeutet? Ich wäre dankbar. Miastko 15:53, 21. Jun 2005 (CEST)

Keine Primärquelle, aber immerhin vom Deutschen Historischen Museum --TMFS 17:04, 21. Jun 2005 (CEST)

Vielen Dank TMFS. Ich habe mich etwas eingelesen. Bitte widersprich mir, falls mich der Eindruck trügt: der Begriff Fremdarbeiter war kein offizieller Nazijargon (dort wird von Ostarbeitern gesprochen), sondern "wie es damals hieß" (in einem der verlinkten Texte) möglicherweise eine inoffizielle Bezeichnung unter der Bevölkerung? In dem Text vom DHM selbst sehe ich (außer in der Überschrift) keinen Hinweis darauf. Miastko 17:31, 21. Jun 2005 (CEST)

Das Vokabular der Nazis ist, immer noch, im LTI dokumentiert. Ich kann nicht glauben, dass da noch was unklar ist. (Die Diffamierung als Rechtsradikalen fand ich erheiternd, vor allem da anonym, würde mich auch nicht als affektgesteuerten Fahnenschwenker outen wollen.) Wer nicht in die Bibliothek will: faz:[1] taz:[2]--stoerte(82.141.58.66 18:20, 21. Jun 2005 (CEST))

Habe deinen Link mal ergänzt - hoffe korrekt. --E-qual !!! 00:45, 23. Jun 2005 (CEST)

Es hat wieder jemand den Absatz reingesetzt, der behauptet Fremdarbeiter sei Nazi-Sprache. Kann mir bitte jemand einen Nazi-Text vorlegen, aus dem dies belegt wird? Der Link zum DHM (s. o.) belegt eher das Gegenteil. Miastko 09:24, 23. Jun 2005 (CEST)

Fritz Sauckel war Leiter der Reichsdienststelle für die Fürsorge der Fremdarbeiter [3]. Der Begriff Fremdarbeiter wurde als wohl doch von offizieller Seite benutzt. --TMFS 09:44, 23. Jun 2005 (CEST)

In Ordnung, das scheint mir als Beleg angemessen, Miastko 09:47, 23. Jun 2005 (CEST)

Soweit ich das verstehe, ist Wikipedia eine Enzyklopädie und keine ausführliche Biografie. Da muss nicht jede Aussage Erwähnung finden, ansonsten wäre der Artikel Helmut Kohl 100 Seiten lang. --Debauchery 10:29, 23. Jun 2005 (CEST)

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Fremdarbeiter-Erläuterung Quelle: [4]

Saukel, Fritz

geb.: 1894 in Haßfurt (Unterfranken) gest.: 1945 (Tod durch Strang).

Saukel war von 1921 - 1945 :

Mitglied der NSDAP, Gauleiter und Reichsstatthalter von Thüringen, Mitglied des Reichstages, Generalbevollmächtigter für den Arbeitseinsatz innerhalb des Vierjahresplanes, zusammen mit Ley Leiter der Reichsdienststelle für die Fürsorge für Fremdarbeiter, General der SS und der SA

Saukel war als Generalbevollmächtigter für den Arbeitseinsatz für die Massendeportationen von etwa 5 Millionen ausländischen Arbeitskräften nach Deutschland verantwortlich.

• • • • Hoffe damit geholfen zu haben*** Rolf***

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Fremdarbeiter konkretisiert

Lafontaine "Ich habe Hemmungen gehabt, Menschen, die in Container gepfercht werden und zu Hungerlöhnen arbeiten, als Gastarbeiter zu bezeichnen." [5]

SPD Bundestagsfraktion bzw Iris Gleicke "Zurzeit arbeiten lediglich zwei Prozent der Europäer außerhalb ihrer Heimat. Erfahrungsgemäß kehren viele Fremdarbeiter in ihre Heimat zurück, sobald diese der EU angehört und ein Wirtschaftsaufschwung erwartet werden kann." [6], [7]

Wolfgang Meckelburg "Damals kehrten viele Griechen, Spanier und Portugiesen, die sich ihren Lebensunterhalt als Fremdarbeiter - von uns angeworben - verdient hatten, in ihre Heimatländer zurück, sobald diese in der EU waren und mit einem wirtschaftlichen Aufschwung rechnen konnten." [8]

Ulrich Kelber [9] Im Gegenteil: Damals kehrten viele Griechen, Spanier und Portugiesen, die sich ihren Lebensunterhalt als Fremdarbeiter verdient hatten, in ihre Heimatländer zurück, sobald diese in der EU waren und mit einem wirtschaftlichen Aufschwung rechnen konnten. --Dirk33 6. Jul 2005 04:15 (CEST)

Ulrich Herbert in der FAZ vom 5.7.05:

[10] "Das ist ein traditioneller deutscher Begriff für ausländische Arbeiter und schon seit der Wende zum zwanzigsten Jahrhundert in Gebrauch. In anderen deutschsprachigen Ländern, vor allem in der Schweiz, ist er das bis heute. In der Bundesrepublik war er noch in den fünfziger Jahren üblich für Ausländer - in bedenkenloser Aufnahme des Sprachgebrauchs der Zeit vor 1945. Es gab Zeitungsartikel in den späten fünfziger, frühen sechziger Jahren, die titelten: "Erhard holt Fremdarbeiter". Sie meinten damit den Beginn der Gastarbeiterbeschäftigung. Der Begriff "Gastarbeiter" setzte sich erst seit etwa 1963/64 durch, sollte freundlicher klingen und den vorübergehenden Aufenthalt der angeworbenen ausländischen Arbeiter in Deutschland besonders betonen." Miastko 6. Jul 2005 16:34 (CEST)

Politisches

Das meiste was da unter Politisches steht hat m. E. nichts mit Politik zu tun: Z.B

• Schmidts Sekundärtugenden
• ungerechtfertigte Bezüge aus früheren Ämtern
• Rotlichtaffäre
• das Attentat von 1990
• Fremdarbeiterdiskussion

Der Punkt hieße zutreffender Vermischtes. Besser als dieses Boulevarpresse zitieren fänd ich ein paar Sätze zu Lafontaines Vorstellungen in der Wirtschafts und Sozial - Politik. Welche übrigens größtenteils zum Bruch mit der SPD führten.--Dirk33 6. Jul 2005 04:44 (CEST)

Unangehme Themen sollen aus wahltaktischen Gründen herausgenommen werden? Nein Danke. Wir brauchen keine Mainipulationen! Zollstock 7. Jul 2005 09:24 (CEST)

Also von Manipulationen kann man bei Dirk33 wirklich nicht sprechen, weil er weder etwas einfach löscht, noch versucht, durch schleichende Umformulierungen eine Veränderung im Artikel herbeizuführen. Stattdessen stellt Dirk seine Vorstellungen hier auf der Diskussionsseite zur Diskussion und handelt nicht eigenmächtig, diese Herangehensweise finde ich vorbildlich. In der Sache jedoch gebe ich Dirk jedoch nicht Recht, zwar ist die Überschrift in der Tat nicht zwingend, aber die Inhalte gehören meiner Überzeugung nach sehr wohl in den Artikel und sollten nicht gelöscht werden.--Berlin-Jurist 7. Jul 2005 09:33 (CEST)

Welche Inhalte gehören konkret in den Artikel? Darüber läßt sich ja sicher reden, was noch fehlt. Ich habe ja nichts gegen Veränderungen. Aber diese Wahlkampfversion mußte ich abändern. Zollstock 7. Jul 2005 09:42 (CEST)

Verhöhnung der Opfer der Nazis

Ich fordere den Benutzer Miastko auf, die Verhöhnung der Opfer der Nazis zu unterlassen. Die Fremdarbeiter sind mit Sicherheit nicht freiwillig gekommen. Schau mal in den Brockhaus. Lass einfach den Wahlkampf sein und begib dich nicht auf so ein populistisches Niveau! Zollstock 6. Jul 2005 19:57 (CEST)

Ich fordere Zollstock auf, sich für seine freche Unterstellung und Verleumdung zu entschuldigen! Wahlkampf betreibst Du, und zwar auf allerunterstem Niveau. Du bist der letzte Troll, dem ich geantwortet habe. Miastko 6. Jul 2005 20:01 (CEST)

Miastkato hat lediglich nach Löschung durch Zollstock eine Version wiederhergestellt, in der eine Aussage Oskar Lafontaines in indirekter Rede wiedergegeben wird. Miastkato hat keine Opfer der Nazis verhöhnt. Es möge bitte jeder anhand der Versionsgeschichte beurteilen, wer hier Wahlkampf betreibt.--Berlin-Jurist 6. Jul 2005 20:08 (CEST)

Es wurde die Richtigstellung entfernt. Es blieb also die alleinige falsche Behauptung stehen, dass die Fremdarbeiter freiwillig gekommen seien. Das kann und darf aber nicht sein. Zudem wurde mit irgendwelchen abstrusen Zitaten um sich geworfen, um die Aussagen von Lafontaine zu verharmlosen. Ich bedanke mich auch bei dem User, der so aufmerksam war, die Wahlkampfmanipulationen wieder zu beseitigen. Im übrigen kommt der Vorwurf der Propaganda gegen Miastkato nicht nur von mir. Man lese einfach mal diese Diskussionsseite. Zollstock 6. Jul 2005 20:16 (CEST)

Der Wahlkampf von Miastko im einzelnen:

1) Aus "vielen Politikern" wurde "gegnerische" Politiker. Das ist eine Lüge, denn die Hauptkritik kam direkt aus der PDS, wie in meinem Beitrag dann richtig gestellt wurde.

2) aus "mit Empörung aufgenommen" machte Miastko "eine medialen Kampagne gegen Lafontaine". Eine mediale Kampagne gegen ihn hat es mit Sicherheit nicht gegeben. Es wurde nur berechtigte Kritik geäußert.

3) Er versuchte den Begriff "Fremdarbeiter" in ein falsches Licht zu rücken und von seiner eigentlichen Bedeutung abzulenken. Zollstock 6. Jul 2005 20:35 (CEST)

Zur Neutraltität meiner Version

Meine Version besteht aus 4 Abschnitten.

Im ersten Abschnitt wird die Aussage genannt und die Reaktion darauf aus der Politik, den Medien und auch der eigenen Partei. Im 2. und 3. Abschnitt werden die Reaktionen von Lafontaine genannt ohne jegliche Wertung. Im 4 Teil folgt dann die Reaktion der Öffentlichkeit auf die Rechtfertigungen Lafontaines sowie eine inhaltliche Verbesserung aus dem Brockhaus. Mir also Wahlkampf vorzuwerfen, ist absurd. Zollstock 6. Jul 2005 20:41 (CEST)

Sperrung

Ich hab den Artikel wegen Edit-Wars gesperrt. Versucht, euch hier zu einigen. --Eike 6. Jul 2005 20:43 (CEST)

Bei mit ist er nicht gesperrt. Im übrigen fordere ich die anderen auf, sich hier an der Diskussion zu beteiligen. Zollstock 6. Jul 2005 20:45 (CEST)

Ich hoffe, diesmal war ich erfolgreicher?!? --Eike 6. Jul 2005 21:44 (CEST)

Ich finde der Abschnitt über Fremdarbeiter muß auch Infos beinhalten das dieses Wort nicht nur mit Zwangsarbeitern bei den Nazis benutzt wurde. Jeder kann das sehen wenn er sich oben meine Links anschaut oder den FAZ Artikel von Herbert. Die Behauptung von Zollstock das Miastkos die Opfer Nazis Verhöhnt ist auch schon gegenstandslos da er zitierte. In wie weit Lafontaine, die genannten MDBs oder die SPD Bundestagsfraktion das tun, sollte der Leser selbst entscheiden.

Aber man muß berücksichtigen, wenn MDBs und die SPD Bundestagsfraktion das Wort Fremdarbeiter benutzen und sich keine Politiker, Medien oder Historiker aufregen, wenn dies allerdings Lafontaine tut weil er Menschen, die in Container gepfercht werden und zu Hungerlöhnen arbeiten, nicht als Gastarbeiter bezeichnen wollte sich viele Leute aufregen es doch stark nach Wahlkampf ausschaut. Desweiteren steht jetzt in dem Artikel das Lafontaine von Bisky gerügt wurde. Das ist doch offensichtlich falsch oder hat jemand eine Quelle in der das als Zitatform steht?? Bemerkenswert übrigens, das der Admin die Sperrung so gelegt hat, das eine unvollständige falsche Version die haupsächlich von einem User der einen anderen Beleidigt hat, als aktuelle dasteht. --Dirk33 7. Jul 2005 00:08 (CEST)

1. Es stehen beide Positionen zum Fremdarbeiter im Text (die von Lafontaine und die aus dem Brockhaus). Jeder Leser kann sich selbst ein Bild machen, was da wohl zutreffend ist. Die Personen, die nun Lafontaine meint, heißen immer noch Gastarbeiter und nicht Fremdarbeiter. Der Unterschied sollte doch jetzt jedem klar sein.

2. Die Rechtfertigung Lafontaines steht auch in dem Artikel. Dass du diese ihm einfach so abnimmst, ohne kritisch zu hinterfragen zeigt schon, dass du Wahlkampf pro Lafontaine betreiben möchtest.

3. zu Bisky: "Die PDS hat verärgert auf die „Fremdarbeiter”-Äußerungen Lafontaines reagiert. PDS-Chef Lothar Bisky sagte der „Süddeutschen Zeitung”, die Massenarbeitslosigkeit in Deutschland habe nichts mit der Tätigkeit ausländischer Arbeitskräfte zu tun. Er wolle nicht, daß Menschen, die in Deutschland an den Rand gedrängt würden, für fehlende soziale Gerechtigkeit verantwortlich gemacht würden.

Auch PDS-Wahlkampfleiter Bodo Ramelow war auf Distanz zu Lafontaine gegangen. Im gemeinsamen Wahlkampf von PDS und der von Lafontaine unterstützten SPD-Abspaltung WASG müsse jeder Anschein ausländerfeindlicher Vorurteile vermieden werden."

4. zur unvollständigen Version: Die Version ist vollständig und behandelt alle relevanten Fakten. Es ist nicht Sinn der Sache, das Verhalten von Lafontaine durch ellenlange Texte beschönigen zu wollen, die nur darauf abzielen, Lafontaine zu verteidigen.

5. Mein Artikel ist dagegen neutral, denn er beinhaltet beide Positionen, die von Lafontaine sogar mehr als die seiner Gegner. Zollstock 7. Jul 2005 09:22 (CEST)

Hallo Zollstock, Im Artikel steht

• " Auch von PDS-Chef Lothar Bisky wurde Lafontaine für seine Fremdarbeiter-Äußerungen gerügt." Ich bat da um Quellen in Zitat Form da mir derartiges zumindest in der Formulierung Rüge nicht bekannt ist, selbst eine Kritik Biskys ist mir monentan nicht present, sondern das Bisky sagte Fremdarbeiter sei nicht der Sprachgebrauch der PDS. Deine oben angebrachtest Zitat aus der Süddeutschen enthält in dem Zitat keine Aussage zur Lafontaines Fremdarbeiter Biskys Zitat und liegt inhaltlich genauso wie Lafontaines Aussage, falls du das nicht sofort siehst kannst du dir Lafontaines Äußerungen dazu auf dem Parteitag durchlesen.

Der Satz " Auch von PDS-Chef Lothar Bisky wurde Lafontaine für seine Fremdarbeiter-Äußerungen gerügt." ist also nach wie vor nach unsere Quellenlage eindeutig Falsch. Du willst doch nicht behaupten das irgendein Zeitungskommentar (z.B Süddeutsche) übernommen wird und dieser weiter verstärkt wird von verärgert ---> von Bisky gerügt und dabei die Orginalaussagen nicht berücksichtigt werden. Zollstock ich hatte bisher nur positives von dir in Erinnerung aber ich möchte hier eindeutig daran erinnern das einige hier versuchen sowas wie eine Enzyklopädie aufzubauen.

• Das Wort Fremdarbeiter wurde auf 3 Seiten von MDBs und der Seite der SPD Bundestagsfraktion im Zusammenhang mit der EU Erweiterung genutzt. Diese Info steht zur Zeit nicht im Artikel. Da ist es doch vollkommen offensichtlich das relevante Tatsachen fehlen, für den Fall das man an einer objektiven Darstellung interessiert ist.--Dirk33 8. Jul 2005 02:30 (CEST)

Auch der Satz "Auf dem WASG-Parteitag am 3. Juli 2005 rechtfertigte Lafontaine erneut seine "Fremdarbeiter"-Äußerung: so wären im Dritten Reich mit dem Begriff "Fremdarbeiter" ausländische Arbeitnehmer gemeint gewesen, die freiwillig nach Deutschland gekommen seien" ist grob verfälschend da er eine Deutung zuläßt das Lafontaine meinte alle Fremdarbeiter seien freiwillig nach Deutschland gekommen. Ich habe auf Phönix den Teil der Rede gehört und den Eindruck behalten das Lafontaine selbstverständlich weiß das die meisten Fremdarbeiter zwangsweise nach Deutschland kamen. Demzufolge müßte der Satz: "Auf dem WASG-Parteitag am 3. Juli 2005 rechtfertigte Lafontaine erneut seine "Fremdarbeiter"-Äußerung: so wären im Dritten Reich mit dem Begriff "Fremdarbeiter" auch ausländische Arbeitnehmer gemeint gewesen, die freiwillig nach Deutschland gekommen seien" Dieser Artikel ist in der jetzigen Form höchst verzerrend. dirk33 nicht angemeldet

Wer weiß, wer hier so alles versucht, Einfluß zu nehmen, bei der NRW-Wahl gab es das ja auch, wurde sogar bei Spiegel-Online drüber berichtet. Aber wer glaubt, hier könnte man sich ernsthaft informieren, der ist auch selber schuld.

Spiegel-Online, das einzige seriöse Magazin, das noch nie Einfluß auf eine Wahl genommen hat bzw. sich niemals so ein Recht herausnehmen würde? Ist diese sakrosankte Quelle gemeint? Miastko 00:04, 14. Jul 2005 (CEST)

Lafontaine "Fremdarbeiter" Debatte

wer sich selbst ein bild von der rede und dem zusammenhang von lafontaines "fremdarbeiter" machen will, der kann hier das video ansehen: http://www.de.indymedia.org/2005/06/121298.shtml (4 teile)

wenn "fremdarbeiter" böse[TM] ist, weil den begriff die nazis benutzt haben, dann fallen mir da aber noch ne ganze menge mehr ein. vielleicht solltet ihr euch mal nen kopf darum machen, wie böse der begriff ist, von wem er in welcher situation bei lafo kritisiert wird und wie der gebrauch im heutigen alltag aussieht.

ausserdem würde ich mal die relevanz für die WP prüfen. (wollen wir jetzt auch bei anderen politikern besprechen, was die in ihrem leben alles gesagt haben und wer das warum kritisiert hat?)

m.f.g., raik --87.123.36.225 05:44, 1. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel Oskar Lafontaine ist seit dem 6 Juli gesperrt, obwohl ich auf der Diskussionseite darauf hinwies das Falsches darin steht Wichtiges fehlt und etwas mißverständlich formuliert wurde. Der Artikel wurde weder korrigiert noch freigegeben.

• in dem Artikel steht "Auch von PDS-Chef Lothar Bisky wurde Lafontaine für seine Fremdarbeiter-Äußerungen gerügt.[11]" es sind dafür keine Belege gebracht worden. Ganz im Gegenteil sogar der Spiegel schreibt "Er sagt, es sei eine "infame Unterstellung", Lafontaine Fremdenfeindlichkeit vorzuwerfen. Der PDS-Chef meidet offene Kritik an seinem Sitznachbarn, geht aber gleichzeitig auf Distanz."

• Das Wort Fremdarbeiter wurde auf 3 Seiten von MDBs und der Seite der SPD Bundestagsfraktion im Zusammenhang mit der EU Erweiterung genutzt. Diese Info steht zur Zeit nicht im Artikel.

• Auch der Satz "Auf dem WASG-Parteitag am 3. Juli 2005 rechtfertigte Lafontaine erneut seine "Fremdarbeiter"-Äußerung: so wären im Dritten Reich mit dem Begriff "Fremdarbeiter" ausländische Arbeitnehmer gemeint gewesen, die freiwillig nach Deutschland gekommen seien" ist grob verfälschend da er eine Deutung zuläßt das Lafontaine meinte alle Fremdarbeiter seien freiwillig nach Deutschland gekommen. Ich habe auf Phönix den Teil der Rede gehört und den Eindruck behalten das Lafontaine selbstverständlich weiß das die meisten Fremdarbeiter zwangsweise nach Deutschland kamen. Demzufolge müßte der Satz: "Auf dem WASG-Parteitag am 3. Juli 2005 rechtfertigte Lafontaine erneut seine "Fremdarbeiter"-Äußerung: so wären im Dritten Reich mit dem Begriff "Fremdarbeiter" auch ausländische Arbeitnehmer gemeint gewesen, die freiwillig nach Deutschland gekommen seien"

Sicherlich ist der Versuch eine Enzyklopädie zu erarbeiten unmöglich aber dieser Fall ist so eindeutig, das er falls die WP irgendeinen Anspruch an Qualität haben möchte, so schnell als möglich korrigiert werden sollte.--Dirk33 8. Jul 2005 05:28 (CEST) (kopiert von --Dirk33 17:37, 14. Jul 2005 (CEST))

Nochmal nicht nur die SPD Bundestagsfraktion und 3 MDBs auch unser Innenminister: „Fremdarbeiter“: Wenn zwei dasselbe sagen, ist es in der Politik nicht dasselbe [12] --Dirk33 17:37, 14. Jul 2005 (CEST)

Sehr interessant ist natürlich auch Lafontaines Aussage: Die Nazis waren nicht "fremdenfeindlich." Daran erkennt man die wahre Gesinnung von Lafontaine. Lafontaine bewegt sich auf den rechten Rand zu. Endet er wie Horst Mahler? Auch das hier ist interessant: http://www.hagalil.com/archiv/2005/07/lafontaine-1.htm . Darüber hinaus könnte ich mich damit einverstanden erklären, Bisky durch Petra Pau zu ersetzen. Zollstock 00:35, 15. Jul 2005 (CEST)

Also ich finde das schon eine sehr infame Unterstellung Lafontaine in eine rechte Ecke zu stellen weil er Schleußer und Arbeitgeber die nur sehr geringen Lohn bieten kritisiert. M. E. haben die Rechten eher was gegen die Gastarbeiter als gegen die vorher erwähnten Arbeitgeber. Falls du seine Rede in Kassel gehört haben solltest wird das auch eindeutig klar.

Zitat Stollstock: "Darüber hinaus könnte ich mich damit einverstanden erklären, Bisky durch Petra Pau zu ersetzen." Was soll das heißen, scheiß auf die Wahrheit Hauptsache wir flicken ihn ein ans Zeug?

Sicherlich fanden einige PDS Mitglieder die Wortwahl Fremdarbeiter, nicht gut, dass kann selbstverständlich auch in den Artikel, aber nicht in Form einer Wertung wie der Spiegel das macht mit "Rüge" sondern dann etwas konkreteres. Was genau sagte z.B. Frau Pau, mit Sicherheit sagte sie nicht "ich rüge Herrn Lafontaine.....".

Bezüglich Hagalil und andere Pressemeldungen, es ist schon überraschend das, wenn einer was sagt vollkommen anders reagiert wird als wenn jemand anders es sagt: Lafontaine vs z.B. Schily, Kleber, Meckelburg, Gleicke oder die SPD Bundestagsfraktion.

Bezüglich das Lafontaine sagte die Nazis seinen nicht fremdenfeindlich sondern rassistich gewesen, hat Hagalil offensichtlich einen wichtigen Teil von Lafontaines Ansichten weggelassen.

Aber das steht ja schon im Artikel.--Dirk33 03:23, 16. Jul 2005 (CEST)

Wir zitieren hier nicht sondern fassen zusammen. Somit ist der Begriff "rügen" ein angemessener Ausdruck. Wenn der Artikel wieder freigegeben wird, dann muss natürlich die Aussage der Nicht-Fremdenfeindlichkeit der Nazis noch deutlicher herausgearbeitet werden, um zu zeigen, in welche Ecke sich Lafontaine begibt. Nicht umsonst wird Lafontaine in der Öffentlichkeit zutreffend als "Hassprediger" bezeichnet. Auch dieses sollte noch eingebaut werden. Zollstock 11:34, 16. Jul 2005 (CEST)

Hallo Zollstock wie kommst du auf die Idde das Rüge ein angemessener Begriff ist z.B. Bisky [13]" "Er sagt, es sei eine "infame Unterstellung", Lafontaine Fremdenfeindlichkeit vorzuwerfen. Der PDS-Chef meidet offene Kritik an seinem Sitznachbarn, geht aber gleichzeitig auf Distanz." ich werde über diesen Punkt nicht weiter diskutieren solange keine neue Erkenntnisse vorliegen, da ich mich hier schon oft wiederholt habe, du aber anscheinend dies nicht liest und auch keine anderen Quellen bringst.--Dirk33 00:34, 17. Jul 2005 (CEST)

Neue Umfragen haben ergeben, dass mittlerweile 10% der Linksparteiwähler rechtsextrem sind. Lafontaines Kalkül scheint aufgegagen zu sein. Willst du etwa ernsthaft leugnen, Lafontaine würde es nicht speziell auf den rechten Wählerrand abgesehen haben? Mittlerweile sind schon ca. 50% seiner Aussagen deckungsgleich mit dem Wahlprogramm der NPD. Zollstock 16:58, 16. Jul 2005 (CEST)

Zitat Zollstock "Mittlerweile sind schon ca. 50% seiner Aussagen deckungsgleich mit dem Wahlprogramm der NPD." das glaubst du doch selbst nicht, geschweige den, dass du dafür eine glaubhafte Quelle finden könntest. Zumal doch von seinen politischen Aussagem fast nichts in dem WP Artikel steht. Du aber weiter oben sehr erschrocken reagiert hast, als ich vorschlug in einem Artikel über einen Politiker auch etwas über seine politischen Vorstellungen zu schreiben. Gib bitte die Quelle über die Umfragen an.--Dirk33 00:34, 17. Jul 2005 (CEST)

Habe was von der Umfrage gefunden [14], 10 Prozent scheint weit unter den Bundesdeutschen Durchschnitt zu liegen [15] "Leipzig (dpa) - Rechtsextreme Ansichten sind in Deutschland nach einer Studie von Wissenschaftlern der Universität Leipzig immer noch weit verbreitet. Demnach stimmt ein Viertel der Bevölkerung Aussagen mit ausländerfeindlichem Inhalt ausdrücklich zu" (Mittwoch 13. Juli 2005, 18:43 Uhr).--dirk33 nicht angemeldet

Solche Zahlen sind vermutlich nicht direkt vergleichbar, weil unterschiedliche Fragen gestellt werden und gerade bei so einer Frage die Interpretation einen grossen Spielraum bietet (Was gilt als rechtsextrem?). Aber aus den Zahlen können wir wohl schon folgern, dass die PDS kein überdurchschnittlich grosses rechtsextremes Wählerpotential hat. --Eike 20:38, 18. Jul 2005 (CEST)

Es ist eher erstaunlich, dass eine linksextreme Partei überhaupt so hohen Zuspruch durch rechtsextrem hat. Der Unterschied in den Umfragen liegt darin, dass in der zweiten untersucht wurde, ob bei Leuten vereinzelt rechte Meinungen vorhanden sind. Dagegen handelt es sich bei 10% der PDS Wähler um richtige Rechtsextreme. Bei den Grünen zum Vergleich gibt es praktisch keine rechtsextremen Wähler. Zollstock 22:08, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich habe die genauen Fragestellungen bisher nicht gefunden, da ist dann auch die direkte Vergleichbarkeit nicht einfach. Aber das die Grünen mit Fischer als Kriegsbefürworter im Krieg gegen Serbien keine Wahler haben die rechte Meinungen vertreten? Da habe ich noch keine Umfrage gesehen, käme villeicht auch auf die Fragestellung an. Desweiteren kann man auch nicht sagen, das die gesamte WASG Linksextrem ist, da sind auch sehr viele EX SPDler und Gewerkschaftler dabei oder Leute die schlicht und einfach Albrecht Müller glauben.--Dirk33 00:04, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht so recht, weshalb diese Diskussion um den "Fremdarbeiterbegriff" in einem eigenen Kapitel derart hervorgehoben und ausdiskutiert wird. Bei Roland Koch verschwindet die Erwähnung seiner (rechts)populistischen Unterschriftenaktion gegen die doppelte Staatsbürgerschaft für hier geborene Ausländer (auf deren Rücken er 1999 die Landtagswahlen gewann), sowie der Spendenskandal (2000) in knappen Absätzen innerhalb eines fließenden Textes. Wieso nicht auch bei Lafontaine? Oder wird hier mit zweierlei Maß gemessen? --Dai 18:00, 26. Jul 2005 (CEST)

Schaue dir das Medienecho der verschiedenen Fremdwortbenutzer an, das hat offensichtlich voll in diesen WP Artikel geschlagen. Selbsverständlich wird da mit unterschiedlichem Maß gemessen.--Dirk33 18:47, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich denke, der Unterschied lässt sich ganz ohne Unterstellung böser Absichten aus der Aktualität arklären. Was ich nicht für gut heisse - wir schreiben doch für die "Ewigkeit". ;o) Und auf Dauer wird diese Bemerkung wohl geringeres Interesse finden als z. B. "Das Herz schlägt links." --Eike 19:48, 26. Jul 2005 (CEST)

Neutralität

Mit einer gewissen Genugtuung habe ich zur Kenntnis genommen, daß Du, lieber Eike, die Neutralität dieses Artikels in Frage stellst. Ich möchte Dich - als Administrator - daran erinnern, daß Zollstock seine niederträchtige Verleumdung an mir noch nicht zurückgenommen und sich noch nicht bei mir entschuldigt hat. Seiner "Argumentation" werde ich erst dann entgegentreten, wenn eine Entschuldigung vorliegt. Miastko 00:03, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich stelle nicht die Neutralität des Artikels in Frage, ich hab in deinem Auftrag den Baustein eingesetzt.

Ich weiss im Moment nicht mal, um welche "niederträchtige Verleumdung" es geht. Ich hoffe eigentlich weiterhin, dass ihr eure Diskussionen unter euch gelöst kriegt.

--Eike 00:19, 19. Jul 2005 (CEST)

Zitat Eike "Ich hoffe eigentlich weiterhin, dass ihr eure Diskussionen unter euch gelöst kriegt. " Ich habe da Zweifel, ich bat Zollstock um einen Beleg das Bisky Oskar rügte, den brachte er bisher nicht. Desweiteren sieht er auch keinen Sinn darin, darauf hinzuweisen das auch andere (Schily, SPD, MDBs) das Wort Fremdarbeiter nutzen.--Dirk33 00:23, 22. Jul 2005 (CEST)

Einen weiteren Hinweis das Zollstock es nicht um eine objektive Darstellung geht, ist das Zollstock sich zwar so sehr über den Begriff Fremdarbeiter aufregte sogar Miastko beleidigte, aber in den Artikel über die SPD, Wolfgang Meckelburg, Schily, Iris Gleicke oder Ulrich Kelber keinen Hinweis anbrachte das diese auch den Begriff verwendeten.--Dirk33 13:40, 25. Jul 2005 (CEST)

Ich bin etwas verwundert: Wenn ich deinen Link nachvollziehe, Eike, dann stelle ich fest, dass Dirk33 um den Neutralitätsbaustein gebeten hat, aber nicht Miastko.

Zur Ergänzung: Mit "niederträchtige Verleumdung" meint Miastko ausweislich dieser Diskussionsseite offensichtlich dies.--Berlin-Jurist 00:27, 19. Jul 2005 (CEST)

Wäh, verzeiht!

Also nochmal: Ich stelle nicht die Neutralität des Artikels in Frage, ich hab im Auftrag von Dirk33 den Baustein eingesetzt. (So steht's auch in der Begründung des Edits.)

Ich hatte mich offensichtlich doch noch nicht vom Wochenende erholt... :o)

--Eike 10:17, 19. Jul 2005 (CEST)

Kann jemand diese Fremdarbeiterdiskussion herausnehmen?

Ich finde das völlig daneben. Diese Diskussion ist doch nur deswegen angezettelt worden um Lafontaine im Wahlkampf zu schaden. Niemand hat sich beim Spiegel oder bei Schily aufgeregt als sie "Fremdarbeiter" gesagt haben. In der Schweiz und in Österreich wird der Begriff ganz normal gebraucht und kommt in Gesetzestexten vor ("Fremdarbeiter" bei Google und mal nach hinten durchklicken).

Ich finde die Diskussion überflüssig oder glaubt jemand daß Lafontaine ein Nazi ist? Glaubt jemand, daß er Nazis helfen will oder in irgendeiner Weise mit diesem Denken sympathisiert? Ich denke, daß dies widerlegt werden kann, wenn man sich anschaut, was er im Laufe der Jahre geschrieben hat.

Ich finde der Punkt Fremdarbeiter sollte rausgeschmissen werden. Das ist bloß Teil des Wahlkampfes seiner Gegner. Die Wikipedia sollte nicht benutzt werden um verunglimpfende Aussagen der Gegner unterzubringen. Oder möchte jemand die MERKELSTEUER als Lexikonbeitrag eintragen?

Viel eher sollten seiner politischen Ansichten hinein, das ist viel zu kurz gekommen (Keynes, Finanzpolitik, Antikriegspolitik). Immerhin schreibt er seit 20 jahren Bücher und ist ein wichtiger Politiker gewesen. Das ist echt furchtbar, daß es instrumentalisiert wird.

Lafontaine ist in letzter Zeit als Hassprediger aufgefallen, der gewisse ungebildete Volkschichten aufzuhetzen versucht. Die Fremdarbeiterdiskussion dient als Beispiel dafür. Gerne darfst du weiter Vorkommnisse dieser Art ergänzen. Dass Lafontaine seit 20 Jahren Kinderbücher schreibt und das Saarland abgewirtschaftet hat, ist uns allerdings bekannt. Was wir noch deutlicher machen sollten, ist, dass Lafontaine von wirtschaftspolitischen Zusammenhängen keine Ahnung hat. Zollstock 00:59, 27. Jul 2005 (CEST)

Selbstverständlich gehören derart unneutrale Bewertungen nicht in den Artikel. --Eike 09:54, 27. Jul 2005 (CEST)

Wielange soll mann dann noch auf eine Entsperrung des Artikels warten? Zollstock hat sich doch wieder disqualifiziert. Seine Formulierung "Lafontaine ist in letzter Zeit als Hassprediger aufgefallen, der gewisse ungebildete Volkschichten aufzuhetzen versucht." zeigt doch nur, dass er an dem Artikel nicht sinnvoll arbeiten möchte.--Dirk33 03:25, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich geb den Artikel wieder frei.

Aber wenn ich mir das hier ankucke, weiss ich nicht, ob Zollstocks Version die schlechtere ist. Und da stand ich ja anscheinend nicht allein.

--Eike 11:49, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den Satz " Der Zentralrat der Juden in Deutschland sah darin eine Verhöhnung der Opfer des Nationalsozialismus'." im Zusammenhang mit "Die Nazis waren nicht fremdenfeindlich, sondern in erster Linie rassistisch, denn sie haben Fremde in Deutschland beschäftigt." rausgenommen da eine Google Suche (zentralrat lafontaine fremdenfeindlich) dafür keine Belege brachte.--Dirk33 17:33, 29. Jul 2005 (CEST)

Um genau zu sein:

"Der Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Paul Spiegel, hat mit scharfer Kritik auf die Fremdarbeiter-Äußerung des früheren SPD-Chefs Oskar Lafontaine reagiert. Er könne zwar verstehen, dass Parteien versuchen, «rechte Wählerstimmen zu ergattern»; die Frage sei aber mit welchen Mitteln ... «Es ist auf das Schärfste zu verurteilen, dass Lafontaine das mit begriffen versucht, die bekanntlich von den Neonazis benutzt werden.» ... Der Zentralrat-Präsident forderte Lafontaine auf, sich ... «unmißverständlich von populistischen und rechtsradikalen Äußerungen distanzieren», sagte Spiegel." [16]

und nach dem 'Arbeit macht frei'-Vergleich von Ludwig Stiegler:

"Zentralrats-Präsident Spiegel sagte dazu: «Unabhängig davon, ob man von einer Assoziation spricht, warne ich davor, Nazi-Parolen in Zusammenhang zu bringen mit Aussagen einer der großen deutschen Volksparteien.» Es verbiete sich generell, heutzutage Nazi-Begriffe zu verwenden, da diese eine «Verhöhnung und Beleidigung der Verfolgten und Ermordeten» der Nazi-Diktatur darstellten." [17]

-- Sava 13:50, 30. Jul 2005 (CEST)

Danke für die Info

Ohne den Kontext des Stiegler Zitates sollte es aber nicht in den Artikel über Lafontaine, wie relevant ist es eine "indirekte" Aussage zu bringen?--Dirk33 22:51, 30. Jul 2005 (CEST)

Stellung zur Wiedervereinigung

Also, Dipa19-Zollstock, obwohl ich es leid bin, werde ich ein letztes Mal Deine Lügen und Verfälschungen darstellen:

Satz 1: „Als Kanpazlerkandidat der SPD für die Bundestagswahl 1990 war Lafontaine ein Kritiker des von der Kohl-Regierung vorgeschlagenen und durchgeführten Prozesses, der eine Wiedervereinigung bereits im Jahre 1990 vorsah“.

• Zwar schon besser, als Deine erste Version, noch immer wird jedoch unterschlagen, das Lafontaine seit Jahren als "Gegner der Wiedervereinigung" diffamiert wird - aktuell von Stoiber im Wahlkampf, obwohl er, wie Du deinem eigenen Artikel der Süddeutschen entnehmen kannst, schon am 25.11.1989 gesagt hat, dass er und die SPD eine staatliche Einheit wollen.

Satz 2: „Er befürchtete eine schnelle Wiedervereinigung - und damit mit eine Ausweitung des deutschen Sozialstaats auf alle deutschen Staatsbürger - führe zu hohen Kosten.“

• Eine glatte Lüge. Die wahren Gründe habe ich genannt: Er kritisierte die Vereinigung als zu schnell, insbesondere die Einführung der D-Mark gegen den Rat des „Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung der Bundesrepublik“, der Ende Januar 1990 ein Sondergutachten „Zur Unterstützung der Wirtschaftsreform in der DDR: Voraussetzungen und Möglichkeiten“ verfasste, und der Bundesbank als überhastete und wahltaktisch motivierte Fehlentscheidung, die zum Zusammenbruch eines Großteils der Industrie in Ostdeutschland und damit verbunden zu Massenarbeitslosigkeit führen würde. Alles mit Zitat aus dem Spiegel belegt.

Satz 3: „So fragte er in einem Interview mit der Sueddeustchen Zeitung am 25.November 1989: "Ist es richtig, dass wir allen Bürgern der DDR, allen Bürgern Polens, die deutscher Abstammung sind, oder den anderen, die in der Sowjetunion, Rumänien, oder anderen Staaten leben - dass wir all denen den Zugriff auf die sozialen Sicherungssysteme der Bundesrepublik einräumen: Kindergeld, Kranken- und Arbeitslosengeld, Renten. Ich meine, die Antwort, die historisch gewachsen ist und die wir bisher gegeben haben ist nicht mehr aufrecht zu halten."“

• Das ist er also, Dein Beleg? Tja, nur frag ich mich, wie dieser Satz, gefallen am 25.11.89, die zu schnelle Wiedervereinigung kritisiert haben soll, die damals noch niemanden bekannt war, nicht einmal Helmut Kohl selbst. Zur Erinnerung: 3 Tage später erst stellte Kohl sein 10-Punkte-Programm dar, wo er selbst noch von 2 Staaten ausging, und erst später –Februar 90, denke ich, war dann plötzlich von der Hauruck-Vereinigung die Rede.

Dieser Satz hat einen völlig anderen Zusammenhang, und Du verfälscht das völlig. Es ging nicht um die schnelle Wiedervereinigung, es ging um die Massenflucht aus dem Osten – Wiedervereinigung hin, Wiedervereinigung her. Lafontaine schlug daher vor, nicht das Weggehen zu prämiieren, sondern das Dableiben, und den wirtschaftlichen Aufbau im Osten mit finanziellen Leistungen zu unterstützen: “Wer erlebt, was in der DDR vorgeht, muss die Hand aufmachen, anstatt den Zeigefinger zu erheben. Die Menschen in der DDR wollen Freiheit und einen hohen Lebensstandard. Sie wollen eine Öffnung zur Demokratie und zur Marktwirtschaft. Unsere Hilfe ist gefordert. Sie sollte nicht an Bedingungen geknüpft werden.“'. Und nur in diesem Zusammenhang - nicht wie von Dir verfälscht aus "Geiz" - stellte er auch die Sozialleistungen in Frage. Genauso hat es Kohl 93 dann auch mit den Spätaussiedlern gemacht. Wie gesagt, mit der Wiedervereinigung selbst hat das eigentlich gar nichts zu tun.

Satz 4: „Und am 18.12.1989 sagte Lafontaine beim SPD Parteitag in Berlin: „Wiedervereinigung? Welch ein historischer Schwachsinn““

• Dein Lieblingssatz, Bist Du besonders stolz drauf, hast ihn aus dem „Aufklärungsblatt“ Bayernkurier, ohne Kontext. Ist schon alles dazu gesagt. Wenn Deine Meinung richtig wäre, auf den Kontext kämme es nicht an, könnte ich jetzt auch schreiben: Dipa19 ist ein Gegner der Wiedervereinigung, er schrieb in WP: „Wiedervereinigung? Welch ein historischer Schwachsinn“.

Satz5: „Stattdessen schlug Lafontaine eine Zwei-Staaten Lösung vor, bei der sich erst die Lebensverhältnisse in Ost und West anzugleichen hätten.

• Endlich mal etwas halbwegs richtiges, auch wenn Du Dich mit der verächtlichen Formulierung „erst …hätten“ möglichst anstrengst, dass als Idiotie darzustellen, und auslässt, dass er damit dem Rat der Sachverständigen folgen wollte.

Satz6: „Erst wenn dies einmal erreicht sei, werde die Frage der staatlichen Organisation eine zweite Frage werden“

• Und wieder mal eine glatte Lüge! Es wird keine zweite Frage werden, diese Frage war schon etnschieden. Schon im Interview in der Süddeutschen sagte er, er die staatlichen Einheit der DDR und der Bundesrepublik sei ein zwangsläufiger Zwischenschritt zur Europäischen Einigung, die er und die SPD wollen.

Satz7: „Die Emmigration von DDR-Bürgern nach Westdeutschland wollte er durch die Reaktivierung einer Verordnung aus der Adenauerzeit gesetzlich einschränken.“

• Ja, wollte er das? Dann belege das doch mal bitte, mit einem Interview oder ähnlichem, wo er sagt: "ich will die Emigration von DDR-Bürgern nach Westdeutschland durch die Reaktivierung einer Verordnung aus der Adenauerzeit gesetzlich einschränken.“. Ach, Du kannst das nicht, Du kannst nur irgendwelche zwielichtigen Hetzartikel von Leuten Deines Schlages aufweisen? Ja, dann würde ich doch mal sagen, unbewiesene Diffamierungsbehauptung. Welche Maßnahmen er andachte, ergeben sich aus dem Artikel der Süddeutschen, da spricht er vor allem von Hilfe fürs Dableiben.

Satz8: „Kritiker warfen ihm vor, die gerade erst gefallene Mauer jetzt von der anderen Seite errichten zu wollen.“

• Diese Kritiker sind ja dann wohl die Schreiberlinge der Schmähartikel. Belege? Abgesehen davon, was hat plötzlich Die Meinung von einem Dritten in Lafontaines Stellung zur Wiedervereinigung zu suchen? Wie wärs, schrieben wir doch mal in Kohls Stellung zur Wiedervereinigung einen Satz: "Kritiker hielten ihm vor, auf jeden Expertenrat zu verzichten, und Ost- wie Westdeutschland wirtschaftlich aufs Schwerste zu beschädigen, und Millionen seiner Landsleute ins Elend zu stürzen, nur um die Wahl zu gewinnen und seine Bimbeskanzlerschaft um weitere 4 Jahre zu verlängen. Wäre doch ok, oder?

So, ich habe jetzt erstmal bewiesen, dass Dein „Kompromiss" von vorn bis hinten falsch und manipulativ ist. Bisher habe ich aber von Dir noch nicht gehört, was Dich denn an meiner Version stört, ausser natürlich, dass sie die für Deinen Gott Kohl unangenehme Wahrheit enthält?

1)Satz 1 ist also auch Deiner Ansicht nach richtig. Du willst aber mehr, meinst man müsse als ersten Satz die Behauptung schreiben, Lafontaine sei kein Kritiker der Wiedervereinigung. Diese Behauptung entspricht jedoch nicht den Tatsachen, wie ich dargelegt habe. Mein Vorschlag ist es und das habe ich getan, dies aus dem Artikel herauszulassen und Lafontaine weder einen Kritiker der Wiedervereinigung noch einen "Kein-Kritiker" sein zu lassen

2) Satz 2 ist richtig, das gestehst Du selber ein. Wirtschaftshilfen wollte er an die DDR-Regierung geben, damit sie als Staat länger überlebt. Wie gesagt war diese Politik deckungsgleich mit den Forderungen von Gysis/PDS/SED

3)Satz 5 ist ein ganz normaler Konjunktiv

4)Satz 6 hat Lafontaine selbst so gesagt.

5)Satz 7 habe durch zwei Quellen belegt. Aber für dich sind ja alle Quellen, die darauf hinweisen und damit notwendigerweise Lafontaine nicht in positivem Licht darstehen lassen, Diffamierungen und Du nimmst sie nicht zur Kenntnis

6) Über Satz 8 können wir reden

7)Ich bin kein Fan von Helmut Kohl, aber er ist auch nicht mein Feindbild

8) An Deiner Version ist falsch:

Die ersten beiden Sätze behaupten dass Lafontaine kein Kritiker der Wiedervereinigung (ab jetzt WV) gewesensei. Stattdessen suggeriert der zweite Satz, dass der einzige Unterschied zwischen seiner Position und der Kohls gewesen sei, dass OL nicht an "blühende Landschaften glaubte." Davon, dass wir mit Lafontaine 1990 keine Wiedervereinigung gehabt hätten findet sich kein Hinweis. Die weiteren Sätze fokussieren sich zu stark auf die Technik der Währungsunion. Dabei lässt Du nur Lafontaine sprechen und lässt den Zwei-Staaten-Vorschlag aus. Man könnte meinen, es sei 1989/90 nur um die Währungsunion gegangen. Der Vorschlag, den Zuzug von Übersiedlern gesetzlich einzuschränken, fehlt.

9) Ich habe einen weiteren Kompromissvorschlag gemacht und als Artikel eingesetzt

Dipa19 21:25, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich nehme an, dass hinter der IP-Nummer immer dieselbe Identität steckt:

Nun, das wir uns offensichtlich über wesentliche Teile des Textes verständigt haben, besteht ja Anlass zu vorsichtigem Optimismus, dass wir uns nicht irgendwann duellieren werden. (-: Ich hoffe, wir können uns auch noch über den Rest einigen.

• Dazu ist noch einige aber Anstrengung notwendig. Noch habe ich so einiges auzusetzen,gestern habe ich nur kurz überflogen:

Punkt 1. Lafontaine war in erster Linie wegen der schlimmen wirtschaftlichen Konsequenzen für Ost und West gegen die Hauruck-Vereinigung. Er war nicht gegen eine staatliche Vereinigung, weil sie "nationalistisch" sei. Er war nicht gegen eine Nation, sie war für ihn allerdings auch nicht das entscheidende Ziel. Für ihm war das Wohl der Menschen das entscheidende, nicht in welchem staatlichen konstrukt sie leben. Die Politik Kohls war ihm zu nationalistisch, weil sie sich nurum die staatliche Einheit drehte, und das Wohl der Menschen seiner Meinung nach dabei ignorierte.

1) Ich habe das notwendig in dem Satz W"enn dies einmal erreicht sei, werde als Zwischenschritt.." entfernt. Dafür gibt es kein belegtes Zitat. Das Interview in der Sueddeutschen besagt lediglich, dass er der Ansicht sei, wer eine europäische Einigung wolle, könne ... nicht widersprechen. Von Notwendigkeit ist keine Rede

• Wie schaffst Du das nur immer,über entscheidende Punkte hinwegzulesen? Er sagte deutlichst: "Die SPD ist für eine Europäische Einigung. ... und wer die Europäische Einigung will, kann als zwischenschritt der staatlichen Einheit der DDR und der Bundesrepublik nicht widersprechen." Also notwendig.

2) Der Satz lautet jetzt"...aus Protest gegen die ihrer Ansicht nach fehlerhafte Entscheidung ..." Das fehlerhaft ist kein objektiver Tatbestand, sondern eine subjektive Wertung, die dem entsprechendem Subjekt zugeschrieben werden muss

• Einverstanden.

3)Saarland und Niedersachsen stimmten dem Staatsvertrag nicht zu. Ich denke darüber können wir uns schnell verständigen. siehe http://www.dhm.de/lemo/html/1990/

• Ich habe nicht mehr ales genau in Erinnerung, weiss allerdings, dass die Verweigerung nur ein symbolischer Protest war, der nichts verhindern konnte und sollte. Wenn Du Lemo durchliesst, gab es 2 Staatsverträge, und nur gegen den Ersten - der unter anderem die schnelle Einführung der DM vorsah - haben Saarland und Niedersachsen aus Protest gegen die ihrer Meinung nach falsche Entscheidung gestimmmt. Ansosten hat laut Lemo die SPD selbst im Parlament für beide Vertäge gestimmt - nicht wie ich fehlerhaft schrieb, und den für die staatliche Einheit entscheidenden 2. Vertrag haben alle Länder befürwortet.

4) Allerdings ein objektiver Tatbestand ist, dass Lafontaine, wie Du selber eingestanden hast, Sozialleistungen für die Bürger der DDR in Frage stellte, und den Übersiedlerstrom gesetzlich einschränken wollte. Dies gehört definitiv in den Artikel. Da egal wie man es formuliert der Inhalt bereits dafür sorgt, dass Lafontaine nicht in positiven Lichte darsteht, bitte ich Dich, die entsprechenden Formulierungen zu machen. Ansonsten mache ich es, und wir beide werden einmal täglich auf den Artikel gehen um zu löschen, bzw. wiederherzustellen

Dipa19 22:17, 20. Aug 2005 (CEST)

• Objektiv ist, dass er in diesem Interview noch damit gar nicht die von Kohl geführte Einheit kritisiert haben kann, da diese zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal von Kohl so gewollt war. Hat also an dieser Stelle gar nichts verloren. Objektiv ist weiter, dass es um den Übersiedlerstrom ging. Objektiv ist weiter, dass er dieses Ausbluten des Ostens weder im Interesse des Ostens noch des Westens sah. Objektiv ist weiter, dass er sich daher für bedingungslose Aufbauhilfe aussprach. Nur in diesem Zusammenhang stellte er die den weiteren bezug von Sozialleistungen von Ostdeutschen im Westen in Frage, alles andere verfälscht seine Position. Was war damals die Position der CDU, wie wollte sie mit dem Übersiedlerstrom umgehen? Was verbirgt sich hinter den Daumenschrauben von Herrhausen, immerhin Berater von Kohl? Was wollte Lafontaine später, als Kohls Wiedervereinigungspläne bekannt waren, den darum geht es doch, seiner Stellung zur Wiedervereinigung? Solange das nicht abgeklärt ist, sehe ich nicht, was das hier zu suchen hat.

Hinsichtlich Deiner Adenauerverordnung gibt es bisher nur in offensichtlicher Diffamierungsabsicht geschriebe Artikel, und selbst die behaupten nur zwischen den Zeilen, er hätte das gewollt. Jemand von seiner Staatskanzlei soll das in einem Gutachten als Möglichkeit erwähnt haben, na und? Wann hat ER gesagt, er will das so machen? Belege, bitte? Solange keine objektive, wahrheitsgemäße und vollständige Darstellung dieses Punktes geschrieben wird, fliegt er raus. Und ich kann Dir den Gefallen leider nicht machen, dafür habe ich weder die Zeit noch die Möglichkeiten.

So,ich habe mal einen Kompromissvorschlag gesetzt, der meines Erachtens sachlich ist und den Verlauf der Dinge wiedergibt.

Offensichtlich hast Du seinen Redebeitrag vom Parteitag nun in den Händen. Stell doch mal bitte diesen zur Verfügung. Was war den nun mit deinem Zitat? Gab es das etwa nicht? Oder behagt Dir der Kontext nicht? Hat es, wie ich vermute, mit dem Punkt zu tun, dass keine Vereinigung mit gemeinsamer Verfassung gem.Art 146 GG geplant war, sondern ein "Beitritt" gem. Artikel 23 GG?

1) Laut Redemanuskript hat Lafontaine in seiner Rede vom 19.12.1989 nicht gesagt "Wiedervereinigung? Welch (ein) historischer Schwachsinn". Laut Manuskript sprach Lafontaine von "Überwinden der Blöcke" (also raus aus der Nato)nahm dann bezug auf einem Teltschick Artikel in der Bildzeitung, den er mit den Worten "vereintes Deutschland - ja aber in der Nato" zusammenfasst und sagt dann "Welch ein historischer Schwachsinn." Es lohnt sich aber das genauer nachzurecherchieren (Spiegel/FAZ Archiv). Immerhin wird er von einigen redlichen Quellen (z.B. Lambsdorff) genau so zitiert.

• Tja, sieh mal an. Welche Überraschung aber auch. Leider habe ich keine redliche Quelle finden können, nur haufenweise unredliche, zum Teil mit Bezug auf Deinen Wikipediaeintrag. Ja, so entsteht Geschichtsfälschung.

2)Die gesamte Rede kann ich ins Netz stellen, da ich sie aber erst einscannen müsste, kann das etwas dauern.Es wird dann aber deutlcih, dass Lafontaine den Kohlschen 10 Punkte-Plan als zu nationalistisch kritisierte, während die SPD als Verfechter der Internationalen schon eine Kulturstufe weiter sei. (so ungefähr)

• Danke, wäre nett.

3) Der erste Satz lautet jetzt "Als Kanzlerkandidat der SPD kritisierte Lafontaine den Weg, den Kanzler Helmut Kohl zur Wiedervereinigung der DDR und der Bundesrepublik wählte." Weg - das klingt so "Morgen fahren wir Köln, sollen wir Landstrasse oder Autobahn fahren?". Die Auseinandersetzung ging jedoch um mehr als das (eher "sollen wir dieses Jahr fahren, oder ein andermal?" ). Es ist in dem Artikel nicht ersichtlich, dass wir mit Lafontaine 1990 keine Wiedervereinigung gehabt hätten

• Der Satz ist richtig und sachlich. Lafontaine kritisierte die Art und Weise, wie Kohl die Wiedervereinigung bewerkstelligte. Und es ist sehr wohl in dem Artikel ersichtlich, was Lafontaine wollte. Was wir mit Lafontaine gehabt hätten, ist Spekulation, und dazu ist WP nicht da. Wer weiss, vieleicht hätten wir die Wiedervereinigung 2000 gehabt, später, aber dafür nicht zum Preis von Millionen arbeitsloser und entwurzelter Menschen, und wären jetzt immer noch an Europas Spitze? Spekulation....

4)Im zweiten Satz sollte das Wort Anpassung ersetzt werden (Man kann keine Anpassung politisch beschliessen), durch Wiedervereinigung oder Währungs- Wirtschaft- und Sozial-Union

• Warum soll man keine Anpassung politisch (richtiger: vertraglich) beschliessen können? Genau dass fand statt. LEMO schreibt: "Übernahme des wirtschafts- und sozialpolitischen Systems der Bundesrepublik"

5) Zum Sachverständigenrat muss ich leider auf übernächte Woche berweisen. Die Bibliothek hat einschl. bis zum 26.8 Ferien. Da aber auch Herr Pöhl nur eine Präferenz geäussert hat und dann "unangenehm überrascht" war, als Kohl etwas anderes machte, sich dem aber dannn anschloss, bevorzuge ich eine "Lafontaine verwies"-Formulierung.

• Der Sachverständigenrat hat jedenfalls geraten, dazu war er schliesslich da. LEMO schreibt: "Unter Hinweis auf den maroden Zustand der DDR-Wirtschaft plädieren jedoch viele Wirtschaftsexperten, vom Sachverständigenrat bis zum Bundesbankpräsidenten, dafür, die DDR nicht gleichsam über Nacht dem Wettbewerb mit der westdeutschen und internationalen Konkurrenz auszusetzen". Lafontaine sprech im Spiegelinterview übrigens noch vom Wirtschafts- und Finanzministerium. Das müsste man auch mal recherchieren.

6) Der Vertrag, dem die SPD ... zustimmte muss genannt werden. Welcher Vertrag es ist, ist im Artikel nicht klar

• Doch,dem "„Staatsvertrag über die Wirtschafts-, Währungs- und Sozialunion“", über den der Absatz ja geht. Kann man aber gerne ausführlich schreiben.

7)Es fehlt der Satz, "Wenn wir dies einmal erreicht haben, dann wird die Frage der staatlichen Organisation eine zweite werden.", genauso ist s.o. das "notwendig" nicht sachgemäß

• Ich habe, wie eigentlich bei WP üblich, den Sachverhalt ohne Zitate beschrieben. Warum müssen Dir genehme Zitate rein, Dir nicht genehme raus? Warum sollte ausgerechnet dieser Satz Fehlen? Warum fehlt Deiner Meinung nicht Kohls Satz von den "blühenden

Landschaften" und Waigels Satz von der "Portokasse"? Das "notwendig ist sachgemäß, wie oft muss ich Dich noch auf Deinen eigenen Artikel aus der SZ verweisen? Lafontaine will Europäische Einigung, sagt, jetzt gehe es um Zwischenschritte hierzu, und, wer Europäische Einigung will, kann einer Staatlichen Einheit Deutschlands nicht widersprechen. Man kann nicht widersprechen,weil es eben notwendig ist . 8)Ich weiss nicht, ob es Strategie/beschluss der SPD war, den Staatsvertrag im BT abzulehnen, und im Bundesrat ebenfalls von den genannten 2 Bundesländern. Das ist Fraglich. Fakt ist: Die SPD regierten Länder mit Ausnahme von SL und NS stimmten zu.

• Die SPD hat BEIDEN Staatsvertägen im BT zugestimmt und nur dem "„Staatsvertrag über die Wirtschafts-, Währungs- und Sozialunion“" haben diese 2 Bundesländer im BR nicht zugestimmt, schreibt LEMO. Ich hatte das nur falsch aus der Erinnerung wiedergegeben. Ich erinnere mich sehr gut dass die SPD durch ihr Abstimmungsverhalten protestieren wollte, ohne jedoch zu blockieren, nur die Einzelheiten waren mir entfallen. War damals sehr umstritten, wurde, wenn ich mich Recht erinnere, als inkonsequent und unversttändlich kritisiert. Muss es haufenweise Presseartikel dazu aus dieser Zeit geben, in dem von mir zitierten Spiegel - den ich jetzt leider nicht mehr habe - steht meiner Erinnerung nach auch ein Artikel hierzu.

9)Die zu den Übersiedlern, die durch zwei Quellen belegt ist, kann in diesem Zusammenhang nicht übergangen werden. Insbesondere im Zusammenhang mit Anerkennung der DDR-Staatsbürgerschaf und Zwei-Staaten-Lösung.

• Ich habe meine Meinung mit Argumenten erläutert, Du gehst mit keinem Wort darauf ein. Wie oft noch? Was wollte Kohl anfangs, als selbst er noch von 2 Staaten und Europäischer Integration Sprach -10 Punkte-Plan? War Lafontaine der einzige, der Über den Massenexodus sich Gedanken machte? Die einzige Meinungsäusserung hierzu von ihm stammt aus der unmittelbaren Umbruchszeit, wo alles im Fluß war. Was wollte er als Kanzlerkandidat, darüber schreiben wir doch? Deine Quellen -wie oft muss man Dir da noch sagen, belegen nichts. Was ein Gutachter meint, ist nichts Lafontaines Meinung. Schreib einen Artikel "Gutacher X`s Stellung zur Wiedervereinigung", wenn Du das willst. In Lafontaines Stellung kommt auch nur seine belegte Stellung rein.

10) Die Politik der "Daumenschrauben" war eine Notwendigkeit um eine schnelle WV zu erreichen. Nur durch den Druck, dem die insolvente DDR ausgesetzt war, waren Modrow und Co bereit Kompromisse einzugehen. Hätte man Sie liquide gemacht, wäre es anders gewesen. Das sah Gysi genauso und beschwerte sich in seinem Gespräch mit Falin, das ich oben angab, über diese Kohlsche Politik. Allerdings habe er ja Kontakte zur Linken im Westen, die sich für ihre Sache einsetzten. Solche Formulierungen finden sich in den SED-Protokollen im übrigen öfters. (Man sollte Lafontaine und Schröder mal einalden und bitten... usw.)

Dipa19 20:10, 22. Aug 2005 (CEST

Du nennst das eine Notwendigkeit, dass macht es noch lange nicht. Wieso ist z.B. Polen jetzt ebenso sozial-martwirtschaftlich und in der EU, ohne "Daumenschrauben"? Interessant, die DDR wurde also durch Druck zum ihre Wirtschaft vollens ruinierenden Beitritt gezwungen, eine Annexion, sozusagen. Man sollte das alles wirklich mal genauer ausleuchten, und insbesondere den Kohl-Jubel-Artikel "Wiedervereinigung" mit diesen Informationen ergänzen.

Die DDR-Wirtschaft war bereits ruiniert - bzw. nach 40 Jahren Planwirtschaft gar nicht vorhanden.

Zu einer genauen Analyse der Umstände (eine solche hat in einer Enzyklopädie natürlcih keinen Platz) muss man auch den gesamtgesellschaftlichen Zusammenhang sehen. Die Grünen beispielsweise (und auch Günter Grass) lehnten die Wiedervereinigung ab, weil somit der DDR das westliche System aufgezwungen werde. Für die hätte der andere Staat im anderen aufgehen sollen. Es gab unter den Linken enorm viele Kritiker der Wiedervereinigung und m.E. gehört Lafontaine dazu. Das sei jetzt dahingestellt. Was aber auf keinen Fall geht ist die Formulierung Lafontaine kritisierte den Weg (aus oben genannten Gründen)

Waigels Zitat "Portokasse" kenne ich nicht. Auch hat Kohl soweit ich weiss keine "blühenden Landschaften" versprochen, sondern so etwas gesagt wie: "Wir müssen im Osten schnell die Marktwirtschaft einführen, nur so können dort in ein paar Jahren blühende Landschaften entstehen"

Lafontaine war sicher nicht der einzige, der sich über die Übersiedler Gedanken machte, aber welche Gedanken das waren, ist schon sehr bemerkenswert und befremdlich.

Kohls 10-Punkte Plan hatte das Ziel einer Wiedervereinigung, das geht eindeutig aus dem 10. Punkt hervor.

• Auch Kohl sprach damals noch von Europäischer Integration, aber das nur am Rande. Bei der Beurteilung damaliger Reaktionen muss man immer auch den jeweiligen Zeitpunkt berücksichtigen, die Umwälzungen waren fundamental und sehr schnell, und was eben noch nicht vorstellbar war, war plötzlich Realität.

Jendenfalls ist nicht Richtig, wie du schreibst, dass es Lafontaine um das Wann der WV ging. Glaubst Du etwa, er fand Kohls Massnahmen richtig, sie sollten nur später erfolgen? Es ging ihm um das Wie, was natürlich insbesondere auch die Geschwindigkeit und Gleichzeitigkeit betraff. Daher ist meine Formulierung die genauere.

Es war auch keine Angliederung der DDR-Wirtschaft. Das würde bedeuten, die DDR-Planwirtschaft wird in die Bundesrepublik angegliedert. Es war eine totale Systemtransformation, sozial wie auch wirtschaftich, hin zum System des Westens. Andere haben das als Roßkur bezeichnet. Und diese Transformation nannte er zu radiakal, siehe Spiegelzitat.

Und, er sagte dort auch die Massenarbeitslosigkeit vorraus, wieso sollte das ausgelassen werden.

Die "Abstimmungstratiegie" stimmt, auch wenn ich gerade keinen Beleg zur Hand habe. Kann das mal jemand anders bestätigen?

1) Die Lafontaine Rede habe ich ins Netz gestellt http://www.weniger-demokratie-wagen.de/seiten/LRede/i.jpg (i=1...13, Jeweils rund 500kb)

2) Wie habe ich denn den ersten Absatz zu verstehen? Also unter Wiedervereinigung verstehe ich das Zustandekommen einer politischen Union, einer Wirtschaftsunion und einer Sozialunion. Das alles hätten wir mit Lafontaine nie gehabt?

3)"Angliederung" ist in der Tat eine unglückliche Formulierung (die jetzigen, die symmetrisch in Subjekt und Objekt ist, allerdings auch). "Kurs" halte ich auch noch nicht für treffend, da muss noch gesucht werden

4)Das Argument Lafontaines lautet: schnelle Einführung der DM => Zusammenbruch der DDR-Wirtschaft. Dies sollte im Fokus der Formulierung stehen, die durch die triviale Behauptung Zusammenbruch der DDR-Wirtschaft => Arbeitslosigkeit das aus den Augen verliert.

5) Bei Sabine Christiansen hat Herr Lafontaine heute so getan, als wollte er schon die Einführung der DMark in der DDR, und habe den Staatsvertrag nur abgelehnt, weil er das Umtauschverhältnis von 1:1 für unvorteilhaft gehalten habe. Das ist falsch: Es ist in Wirklichkeit der Umtausch im Verhältnis von 2:1 erfolgt und Lafontaine forderte 1:1. Siehe dazu http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_value=24.04.90+%2B%2F-&sort=007-000 Soviel zur Redlichkeit dieses Mannes.

Nachdem -wie schon im Wahlkampf 1990 - im jetztigen von Edmund Stoiber wieder mal die bewusst difamierende Unterstellung aufkam, Lafontaine wäre ein "Gegner der Wiedervereinigung" gewesen, und Dipa19 das hier wiedergab, habe ich mir die Mühe gemacht, Lafontaines tatsächliche damalige Stellung wiederzugeben. Nach langen Diskussionen mit Dipa19 kam diese umfangreiche, aber sachliche Version heraus, und auch Dipa19 -wahrhaftig kein Freund Lafontaines, ich dachte sogar, es sei Zollstock unter anderem Nick - musste zugeben, dass die Aussagen stimmen. Jetzt taucht mal wieder Zollstock auf - Selbsterklärter Hüter gegen den Kampf "linker Propaganda" und gegen "Hetze gegen Unionspolitiker", und fangt an, munter drauflos zu manipulieren, da es ihm offensichtlich missfällt, dass Lafontaine damals mit seinen Warnungen im Grossen und Ganzen richtig lag, während Waigel sagte, das die Wiedervereinigung sich aus der Portokasse bezahlen liese, und Kohl im ganzen Wahlkampf 1990 diesen Optimismus ("blühende Landschaften"...) verbreitete. Wer angesichts dessen noch über Lafontaine äußert, "eine derartige Fehleinschätzung ist einzigartig für einen führenden Politiker in der BRD", dem kann man beim besten Willen nicht mehr helfen, der ist an einer sachlichen Darstellung nicht interessiert..

Gerade um diesen Geschichtsfälschern entgegenzutreten, halte ich die ausführliche Version für angebracht und habe sie deswegen wieder eingestellt. Tatsächlich sollte man auch mal die Artikel Kohls und Waigels in dieser Hinsicht ergänzen. Jetzt, wo Zollstock das Thema angeschnitten hat, würde ich doch zu gerne wissen, was Kohl zu dem Wert der DDR-Staatsbetriebe gesagt hat. Schätze mal, er hat sich um ca. 1,5 Billionen geirrt.

Bitte unterschreibe die Beiträge, damit man weiß, von wem sie kommen. Ich halte eine ausführliche Darstellung der Wiedervereinigung aus Sicht von Lafontaine für überflüssig. Er hat sich lediglich dazu geäußert; war aber am Wiedervereinigungsprozess gar nicht beteiligt. Sollte man sich aber doch auf eine längere Version einigen, werde ich einen gleich langen Abschnitt über Lafontaines Irrtümer zur Wiedervereinigung schreiben. Im übrigen kann man der letzten DDR Regierung nicht vorwerfen, den Wert der Staatsbetriebe falsch eingeschätzt zu haben. Die konnten ja nicht wissen, was für Schrott der Kommunismus hervorgebracht hat, da sie die westdeutschen Betriebe nicht kannten. Lafontaine hätte es aber besser wissen müssen. Zollstock 20:29, 28. Sep 2005 (CEST)

Falls die lange Version gewählt werden sollte, darf auch der Hinweis nicht fehlen, dass der Lebensstandard heute in Ostdeutschland so hoch wäre wie in Polen. Darauf wäre es nämlich hinausgelaufen, wenn es nach Lafontaine gegangen wäre. Zollstock 20:32, 28. Sep 2005 (CEST)

Du kannst dir sicher sein, dass die letzte DDR-Regierung beser über ihre "Besitztümer" informiert war als jeder andere. Und dass sie massiv aus dem Westen beraten wurde.

Und nein, selbstverständlich gehören Mutmassungen nicht in eine Enzyklopädie.

--Eike 01:49, 29. Sep 2005 (CEST)

1) Es ist nicht richtig, dass der Sachverständigenrat schrittweises Reformieren empfohlen hatte. Im Gutachten wird der Frage Währungsunion ja oder nein ein einziger Satz gewidmet. In diesem wird ausdrücklich gesagt, dass eine Währungsunion eine geeignete Möglichkeit darstelle den Geldüberhang abbzubauen, eine andere Möglichkeit jedoch für geeigneter gehalten werde. Letztere hätte vorgesehen, DDR-Staatsbetriebe und Grundstücke zu verkaufen und das so eingenommene Geld zu vernichten. So könne die Ostmark stabilisiert und in ein festes WK-Zielverhältnis zur DM gebracht werden. Es ist also weder von einer Währungsunion abgeraten worden, wie der Artikel suggeriert, noch hat es eine Empfehlung für Lafontaines Politik gegeben, bzw. Lafontaines Politik sich am Gutachten ausgerichtet.

2) Die Rolle, die der von Lafontaine und Schröder abgelehnte Staatsvertrag für die WV spielte (ohne eine Währungs-,Wirtschafts-, und Sozialunion kann es keine WV geben) hat im Artikel nicht den ihr angemessenen Stellenwert. Das Lafontaine ihn ablehnte (und sich dabei heftige Kritik aus der SPD gefallen lassen musste), kann nicht so en passant behandelt werden, als wäre es ein x-beliebiges Gesetz.

3) Lafontaines Vorhaben, die Immigration von DDR-Bürgern gesetzlich einzuschränken, muss notwendig erwähnt werden.

Hatte diesen nicht unterschriebenen Beitrag übersehen.

Lafo hat sich sehr wohl mit Pöhl beraten und exakt das vorgeschlagen, was Du unter 1) als Vorschlag des SVR darstellst. Eine generelle Empfehlung des SVR für Lafos Politik war damit nicht verbunden und ist auch nicht im Artikel ausgesagt.

Der Staatsvertrag machte den von Lafo favorisierten Weg zur Einheit obsolet, daher war es aus seiner Sicht logisch, dass er ihn ablehnte. Dass er damit im Widerspruch zur SPD-Fraktionsmehrheit stand, steht im Artikel. Dass es nur diesen Weg zur Wiedervereinigung gegeben hätte, steht nicht drin, da spekulativ und POV.

Für 3) brauchst Du bloß einen Beleg und eine neutrale Formulierung angeben, und schwupps is es drin. Jesusfreund 11:55, 14. Okt 2005 (CEST)

1)Lafontaine hat sich mit Pöhl beraten und vorgeschlagen das eingenommene Geld zu vernichten? Ich muss gestehen, ich weiss es nicht, kann es mir aber beim besten Willen nicht vorstellen. Hast Du eine Quelle dafür? Sollte dies der Fall sein, könnte man den Absatz im Artikel etwas ausführlicher gestalten. Jetzt suggeriert er, dass Pöhl und der SVR von einer Währungsunion dringend abgeraten hätten (haben sie nicht) und stattdessen mehr oder weniger Wirtschaftsreformen vorgeschlagen hätten. Es wird nicht deutlich, dass die Alternative (Geldvernichtung) auch ihre Kosten und Nachteile gehabt hätte.

2) Für 3) habe ich einige Belege. Zwei Internetquellen die indirekt Bezug nehmen und einige Spiegel-Artikel. Die Spiegelartikel aus den Jahren 1989/1990 habe ich jetzt nicht vorliegen, ich denke die Internetquellen sollten aufgrund ihrer Seriösität ausreichen:

http://www.zeit.de/2004/36/lafontaine

http://www.welt.de/data/2005/08/17/760991.html

Dipa19 23:35, 14. Okt 2005 (CEST)

Vormerken

Wenn der Wahlkampf dann wieder vorbei ist, können wir die Fremdarbeiter-Debatte auch wieder auf ein Niveau einschrumpfen, was seiner Wichtigkeit entspricht (also deutlich weniger als die Haltung zur Deutschen Einheit) und die Deutungen des Begriffs in den Artikel Fremdarbeiter auslagern. Dass im Artikel eine Debatte per Zitat von Zeitungsartikel geführt wird, ist wohl nur dem Wahlkampf geschuldet.

Wichtiger als die einmalige Äußerung Lafontaines ist der Kontext, dass Lafontaine und Linkspartei jetzt schon über Monate hinweg (vor allem von politischen Gegnern) vorgeworfen wird, Ressentiments zu schüren. Und selbst das ist in einigen Sätzen abzuhandeln. Aber wie gesagt: Zur Jahreswende können wir vielleicht dran denken. --MA5 08:46, 17. Aug 2005 (CEST)

Ack. --Eike 10:25, 17. Aug 2005 (CEST)

Die aktuelle, kurze und knappe Fassung ist sinnvoll. Die Äußerung völlig zu verschweigen ist meiner Ansicht nach wegen ihrer Bedeutung nicht in Ordnung.--Berlin-Jurist 17:08, 28. Aug 2005 (CEST)

Link gelöscht

[18] War eher ein Kommentar als eine Info über Lafontaine. Hier eine Leseprobe "Diese geballte Macht des Kapitals dominiert nicht nur die Entwicklungsländer, in denen mehr als die Hälfte der 4,4 Milliarden Einwohner ohne sanitäre Einrichtungen und ein Drittel ohne Zugang zu sauberem Trinkwasser auskommen müssen. Auch in Europa werden alle gesellschaftlichen Bereiche und verbliebenen sozialen Sicherungssysteme den großen internationalen Anlegern zugänglich gemacht - von den Sozialkassen über das Gesundheitssystem bis zum Verkehrs- und Straßensystem.

Lafontaines Behauptung, es sei möglich dieser Entwicklung entgegenzutreten, ohne die kapitalistischen Eigentumsverhältnisse in Frage zu stellen und deren Überwindung anzustreben, ist schlichtweg absurd."

--Dirk33

Schreibung

Den Kölner Stadtteil Mülheim schreibt man tatsächlich ohne "h"...: [19] --213.196.212.145 12:50, 9. Sep 2005 (CEST)

Mit einem H, vermute ich mal. :o) --Eike 20:23, 9. Sep 2005 (CEST)

Danke sehr, in Wahlkampfzeiten sind solche Änderungen ohne Zusammenfassung eben leider problematisch. Gruß, Berlin-Jurist 20:37, 9. Sep 2005 (CEST)

"Erbitterter Gegner" und weiterer Unfug

Da ich mich nicht auf das niedrige Niveau von Benutzer:Zollstock begeben und keinen Edit-War beginnen möchte, hier nur eine kurze Anmerkung: Die Änderungen dieses Zeitgenossen sind dermaßen POV, dass es zum Himmel schreit. Sätze wie "Erbitterter Gegner der Wiedervereinigung" entbehren jeglicher Grundlage und sind nur ein Ausdruck einer unangemessenen Parteilichkeit. Und wenn jemand die Monate Juni und September nicht voneinander unterscheiden kann, dann ist das einerseits traurig, aber andererseits bezeichnend. Ich überlasse es anderen, die Entscheidung über das Verhalten von Trollstock zu treffen. Danke. --Scooter 22:43, 29. Sep 2005 (CEST)

Ich habe im Folgenden erstmal Zollstocks Änderungen hierher kopiert, damit über derlei gravierende Eingriffe in den Artikel erst an dieser Stelle diskutiert werden kann und möchte Zollstock bitten, bis zu einer Einigung hier den Artikel nicht mehr zu ändern. Gruß, --Aristeides Ξ 22:46, 29. Sep 2005 (CEST)

• Müssen wir diesen Mist von Zollstock wirklich durchdiskutieren? Kuckt euch doch mal Zollstocks Benutzerseite an, und seine Benutzerbeiträge. Sein einzig verwertbarer Beitrag zur Wikipedia ist m.E. der zur "Penispumpe",und dabei sollte er auch bleiben, dort scheint er mir qualifiziert. Er führt buchstäblich Krieg mit jedem, der nicht rechts von Franz Schönhuber steht, und schreckt dabei vor keinem Mittel zurück. Sein Tag besteht darin, über 24 Std. hinweg, teilweise im Minutentakt, seine Rechtsaussen-POV in Artikel hineinzudrücken, und das dan auch noch möglichst zu verbergen ("kleine Verbesserung der Zeichensetzung", "unterer Abschnitt entfernt....", usw). Sein Beitrag hier ist so offensichtlich mit Diffamierungsabsicht geschrieben, das man meines Erachtens kein Wort darüber verlieren zu braucht. Im Übrigen genügt es, die Diskussion oben zur "Stellung zur Wiedervereinigung" zu lesen, dort wird 90% der Lügen Zollstocks schon -mit Verweisen belegt - widerlegt.

Tatsächlich wäre eine vernünftige Bearbeitung des Komplexes "Wiedervereinigung", auch im Hauptartikel bzw. bei den Protargonisten Kohl usw., dringend angebracht. Bisher sind die Darstellungen oberflächlich - den meisten -wie natürlich auch Zollstock - entgeht, dass es 2 Staatsverträge gab, den 1., der die DDR bundesrepublikkompatibel "umkrempelte", den 2., der den staatlichen Beitritt regelte. Die derzeitige Darstellung bei Lafontaine gibt das, wenn auch knapp, wieder. Kohls Darstellung beschränkt sich darauf, die CDU-Sicht der Grosstat des "Einheitskanzlers" wiederzugeben. Das mag in Zollstocks Wahnwelt korrekt sein, den historischen Vorgängen entspricht es nicht. Zollstock geifert rum, Lafontaine habe sich bzgl. Wert der Staatsbetriebe um 1,5 Billionen geirrt (natürlich ohne jeden Beleg), das sei "einzigartig". Die Eike schon treffend belegte, ging man allgemein von einem höheren erzielbaren Wert aus, vermutlich auch Lafontaine, ich kenne bisher keine belegte Aussage. Was sie den nun Wert waren, die Betriebe, wer kann es heute noch sagen? Nachdem die DDR-Wirtschaft durch die Radikalkur gegen die Wand gefahren wurde, waren sie jedenfalls nur noch Altlasten. Kohl hat jedenfalls nicht erzählt, sie würden 500 Milliarden Miese bringen, da bin ich mir sicher. Wer recherchiert, wird vermutlich sehr schnell die Aussage 1 Billionen finden, sowie zahllose andere ungehaltene Wahlkampfversprechungen der Regierung Kohl im Wahlkampf 1990 bzgl. der Einheit ("Das zahlen wir aus der Portokasse"; "In 5 Jahren blühende Landschaften" usw.) Wenn man schon über Stellungnahmen und Irrtümer schreibt, gehört dass auch zum Komplex. Lafontaine hat damals die Wahl gegen den vorher schon abgeschriebenen Kohl verloren, weil er unangenehme Wahrheiten äußerte, während Kohl das Blaue vom Himel herunter versprach. Er galt bei vielen -auch in den eigenen Reien- als Miessmacher, als Kassandra, und zu wenig "emotional". Ein Blick in Zeitungen von 1990 genügt, um das zu bestätigen. Gewisse Leute gingen soweit, dass als "Gegnerschaft" zu verdrehen, sie machen es -und immer noch zu Wahlkmapfzwecken -auch heute noch. Das wird dem Mann, der sich sicherlich auch in mancherlei Hinsicht geirrt hat (Wer das alles miterlebt hat, weiss, wie schnelllebig plötzlich alles wurde, was heute undenkbar schien, war morgen Realität), aber wenigstens nicht himmelschreiend gelogen hat, nicht gerecht. 80.172.32.186 13:39, 30. Sep 2005 (CEST)

Lafontaine war ein erbitterter Gegner der Wiedervereinigung. So sagte er 1987 über die DDR: "Sie ist unter Erich Honecker ein wirtschaftlich leistungsfähiger, innenpolitisch stabiler und außenpolitisch selbstbewusster Staat geworden, was der Sicherheit in Europa zugute kommt." Als die Wiedervereinigung in greifbarer Nähe war, sprach Lafontaine von "nationaler Besoffenheit". Noch am 18. Dezember 1989, als Millionen Deutsche auf den Straßen der DDR das "Einig Vaterland" einforderten, meinte er, auf die Einheit der Nation angesprochen: "Welch ein historischer Schwachsinn!" Bis zum Mauerfall versuchte Lafontaine die Wiedervereinigung zu verhindern. Sein Ziel war es, den Status quo zu behalten. Die Mitgliedschaft eines vereinten Deutschlands in der Nato war für den Saarländer ein "Anachronismus". Auch eine schrittweise Annäherung der DDR an die BRD lehnte er kategorisch ab. Nach seinen Einschätzungen bringe der "Ausverkauf der DDR-Wirtschaft" der BRD Einnahmen in Höhe von einer Billionen DM, so Lafontaine 1990. Tatsächlich entstanden der BRD Verluste in Höhe von 500 Mrd. DM.

Erst als die Wiedervereinigung nicht mehr zu verhindern war, änderte er seine Meinung und befürwortete einen Weg jenseits von sozialer Marktwirtschaft und Planwirtschaft. Als Kanzlerkandidat der SPD kritisierte Lafontaine den Kurs, den Kanzler Helmut Kohl zur Wiedervereinigung der DDR und der Bundesrepublik wählte.

Die durch den „Staatsvertrag über die Wirtschafts-, Währungs- und Sozialunion“ vom 18. Mai 1990 geregelte vollständige Übernahme des wirtschafts- und sozialpolitischen Systems der Bundesrepublik durch die DDR in einem Schritt hielt er nun für zu radikal. Insbesondere die schnelle Einführung der D-Mark würde negative Auswirkungen auf die Wettbewerbsfähigkeit der DDR haben und zum Zusammenbruch weiter Teile der dortigen Industrie- und Agrarwirtschaft, und damit verbunden, zu Massenarbeitslosigkeit führen. Stattdessen riet er dazu, gemäß den Empfehlungen des „Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Lage“ und des Bundesbankpräsidenten Karl Otto Pöhl den Reformprozess der DDR schrittweise durchzuführen. Teile der SPD folgten ihm mit diesen Vorstellungen, nachdem er seine Kanzlerkandidatur hiervon abhängig gemacht hatte. Willy Brandt war dagegen einer der größten Kritiker Lafontaines. Bei einer geheimen Abstimmung der SPD-Bundestagsfraktion folgte die Mehrheit der Abgeordneten der SPD dem Kurs von Willy Brandt. Somit stimmte die SPD am 21. Juni 1990 dem Vertrag im Bundestag zu. Bei der Abstimmung im Bundesrat am 22. Juni 1990 lehnten ihn das von Oskar Lafontaine regierte Saarland und das von Gerhard Schröder regierte Niedersachsen ab.

Zollstock hat auf dieser Seite vollkommen haltlose Behauptungen gemacht z.B.

Ich fordere den Benutzer Miastko auf, die Verhöhnung der Opfer der Nazis zu unterlassen. Die Fremdarbeiter sind mit Sicherheit nicht freiwillig gekommen. Schau mal in den Brockhaus. Lass einfach den Wahlkampf sein und begib dich nicht auf so ein populistisches Niveau! Zollstock 6. Jul 2005 19:57 (CEST)

Lafontaine ist in letzter Zeit als Hassprediger aufgefallen, der gewisse ungebildete Volkschichten aufzuhetzen versucht. Die Fremdarbeiterdiskussion dient als Beispiel dafür. Gerne darfst du weiter Vorkommnisse dieser Art ergänzen. Dass Lafontaine seit 20 Jahren Kinderbücher schreibt und das Saarland abgewirtschaftet hat, ist uns allerdings bekannt. Was wir noch deutlicher machen sollten, ist, dass Lafontaine von wirtschaftspolitischen Zusammenhängen keine Ahnung hat. Zollstock 00:59, 27. Jul 2005 (CEST)

Wir sollten Zollstocks Bemerkungen zur Wiedervereinigung kritisch betrachten, da ich für seine Veränderungen keine Belege sehe mache ich eien Revert.--Dirk33 07:27, 1. Okt 2005 (CEST)

So sagte er 1987 über die DDR: "Sie ist unter Erich Honecker ein wirtschaftlich leistungsfähiger, innenpolitisch stabiler und außenpolitisch selbstbewusster Staat geworden, was der Sicherheit in Europa zugute kommt." - und im selben Jahr war es Helmut Kohl, der die Souveränität der DDR aus den selben Gründen erstmalig offiziell anerkannte. OL hat sich mit dieser Aussage also auf die Seite Kohls gestellt. Modran 04:04, 6. Okt 2005 (CEST)

Richtig. Kohl hat Honecker damals zum Staatsbesuch empfangen. Der Glaube, die DDR würde noch lange bestehen, so dass man mit ihrer Führung klar kommen müsse, war ja damals allgemein verbreitet. Niemand, wirklich niemand von den westdeutschen Parteien, hat mit der Maueröffnung und der Wende in der DDR gerechnet und seine Deutschlandpolitik danach ausgerichtet. Alle arrangierten sich irgendwie mit dem Dasein des Ostblocks und der DDR. - Trotzdem es ist den Rechten gelungen, Lafo in bekannter Manier in die Ecke des "vaterlandslosen Gesellen" zu drängen, der "Deutschland einig Vaterland" angeblich "bis zur Maueröffnung verhindern" wollte (O-Ton Zollstock). In Wahrheit wollte er die Vereinigung durch soziale Gerechtigkeit und glaubte an die Reformfähigkeit der sich demokratisierenden DDR 1989. - Heute ist er derjenige, der die Vereinigung der Restsozialisten vorangetrieben hat und der PDS eine Brücke in den Westen baut. Und auch das kann man ihm kaum vorwerfen, weil ja die SPD unter Schröder die Versprechen von sozialer Gerechtigkeit spürbar für viele nicht eingehalten hat und den politischen Raum auf der Linken ziemlich freigeräumt hat. - Ich freue mich auf die scharfen Reden, die mit Lafo im Bundestag zu erwarten sind. Bei großer Koalition braucht es einen starken Oppositionsführer, ich könnte mir vorstellen, dass er die Rolle übernimmt. Jesusfreund 04:23, 6. Okt 2005 (CEST)

Ich bin weiß Gott kein Fan von Lafontaine (Schüttelreim!), doch ich bin ein Fan von Objektivität. Und dank Zollstock sehe sogar ich mich gezwungen, für OL Partei zu ergreifen. Ob es das ist, was er erreichen will? Das wäre ziemlich clever von ihm ... Modran 05:49, 6. Okt 2005 (CEST)

Sperrung wegen Editwars

Es reicht jetzt. Ich habe den Artikel in der letzten stabilen Version vor dem Editwar, 14:07, 25. Sep 2005, 84.135.8.109, gesperrt.--Berlin-Jurist 07:58, 1. Okt 2005 (CEST)

Artikel nach über einer Woche wieder entsperrt.--Berlin-Jurist 13:59, 3. Okt 2005 (CEST)

Sachliche Fehler des Artikels:

1) Lafontaine wollte bis 1990 gar keine Wiedervereinigung; weder einen Annäherung, noch sonst irgendetwas. Er wollte die 2 Staaten auf Dauer behalten.

2) Die SPD folgte Lafontaine nicht sondern Willy Brandt. Das hat eine geheime Abstimmung ergeben.

3) "aus Gründen der Staatsraison" ist also eine frei erfundene Interpretation, die nicht zulässig ist.

4) Für "symbolisches Zeichen" gilt das gleiche. Es war kein symbolisches Zeichen sondern die Auffassung von Schröder und Lafontaine

5) "denn das sei es, was die Menschen in erster Linie interessiere. " ist POV

6)Die internationalen Widerstände wurden überinterpretiert

7) gleiche Lebensverhältnisse in Ost und West wollten alles; also nicht erwähnenswert. Zollstock 14:46, 3. Okt 2005 (CEST)

Gut, dass wir jetzt endlich wissen, was Lafontaine wollte. Danke, Trollstock. Auch das, was Gerhard Schröder seinerzeit dachte bzw. bei der SPD ausgemacht war, ist dank Trollstock nun endlich an die Öffentlichkeit gekommen. Ich bin mehr als nur glücklich, dass es solche aufrechten Bürger, nein Patrioten, gibt, die uns über die gefährlichen Umtriebe von Linksextremisten wie Lafontaine auf dem Laufenden halten. Angesichts dieses Umstandes muss man sich um unsere Republik keine Sorgen machen. Dass es bei einem solchen Vorzeigedemokraten marginale Probleme mit der deutschen Rechtschreibung gibt, muss uns ebenfalls nicht weiter beunruhigen. --Scooter 18:38, 3. Okt 2005 (CEST)

Zollstock hat übersehen, dass es in einem Enzyklopädie-Artikel um die sachlich korrekte Darstellung der Positionen Lafontaines gehen muss, nicht um seine Meinung über ihn. Auch können wir hier nicht die Meinung der Bildzeitung und Welt-am-Sonntag nachbeten.

Ich habe den Abschnitt erweitert und Lafos Auftritt beim SPD-Parteitag nach der Maueröffnung genannt. Dort sind einige Zitate gefallen, die heute oft aus dem Kontext gerissen werden. Lafo war aber kein Gegner der deutsch-deutschen Einigung: Er lehnte nur den Vorrang der staatlichen Einheit vor der sozialen ab. Er war Gegner des "Wieder". Außerdem kann man seine Ablehnung der schnellen Währungsunion aus wirtschaftspolitischen Gründen nicht als "erbitterte Feindschaft" oder als eine Art "Vaterlandsverrat" deuten.

Der Artikel sollte mehr zu Lafos politischer Entwicklung sagen, besonders auch in der Phase vor und nach seinem Rücktritt. Ich habe damit begonnen. Jesusfreund 10:40, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich möchte in den Artikel derzeit nicht eingreifen, aber folgenden Hinweis geben:

Das Umtauschverhältnis Mark zu DM war nicht 1:1 sondern gesamtökonomisch von 1,81:1. Ein geringer Teil wurde 1:1 getauscht, der größere Teil 2:1. Die Bundesbank unter Karl Otto Pöhl hatte einen Umtauschkurs von 2:1 vorgeschlagen. Das Ergebnis lag also sehr nahe am Vorschlag der Bundesbank.

Die Umstellung von Löhnen, Gehältern und Renten im Verhältnis 1:1 war ja auch kein Umtausch sondern nur eine Umstellung. Wie hätten die Ostdeutschen auch sonst ihre Existenz sichern wollen? Zollstock 17:59, 4. Okt 2005 (CEST)

Daraus entnehme ich, dass die Änderungen nicht allzu verkehrt sind in Deinen Augen. Da lohnt es wohl für Dich grad kein edit war. - Der tatsächliche Umtauschkurs ist für Lafos Positionen unerheblich, wir müssen die Sachfrage hier nicht ausdiskutieren. Natürlich war, ob Umstellung oder Umtausch, 1:1 oder auch 2:1 ziemlich an den ökonomischen Realitäten vorbei. Jesusfreund 20:54, 4. Okt 2005 (CEST)

Über die ökonomische Sinnhaftigkeit des Umtauschkurses möchte ich nicht diskutierten. Jedoch halte ich es für bedenklich, wenn der falsche Umtauschkurs im Artikel genannt wird. Wenn, dann sollte man den Umtauschkurs von 1,81:1 nehmen. Zollstock 21:08, 4. Okt 2005 (CEST)

Im Artikel wird das Wahlversprechen Kohls genannt. Hat er gebrochene Zahlen angeboten? Ich kann mich nicht erinnern. Jesusfreund 21:10, 4. Okt 2005 (CEST)

Ja, hat er. 4000 Mark zum Umtauschkurs 1:1; der Rest zum Umtauschkurs 2:1. Man sollte das schon vollständig wiedergeben. Ich werde es jetzt ändern. Zollstock 21:12, 4. Okt 2005 (CEST)

Kannst Du bitte für beide Infos eine Quelle angeben und sie zeitlich einordnen? Wo und wann hat Lafo 1:1 gefordert, und mit welcher Begründung? Jesusfreund 23:24, 4. Okt 2005 (CEST)

Die Quelle steht schon in dieser Diskussion weiter oben. Zollstock 07:29, 5. Okt 2005 (CEST)

Dann bitte konkret zitieren. Es ist Deine Aufgabe, Deine Ergänzungen zu belegen, nicht anderer, Belege für Dich zu suchen. Bis die Belege erbracht sind, bleibt Deine Passage auskommentiert. Jesusfreund 13:27, 5. Okt 2005 (CEST)

Die Belege stehen in dieser Diskussion als Link. Dagegen fehlt der Link zur Rede Lafontaines auf dem Parteitag in Leipzig. Solange die komplette Rede nicht als Link zur Verfügung gestellt wird, werden alle Aussagen daraus auskommentiert. Es ist deine Aufgabe, Ergänzungen zu belegen, nicht anderer. Zollstock 22:32, 5. Okt 2005 (CEST)

Es fällt Dir überhaupt kein Zacken aus der imaginären Krone, wenn Du Deine Kooperationswilligkeit und -fähigkeit durch konkretes Zitieren zeigst, statt bloß dümmliche Retourkutschen abzuliefern. - Hier mein Beleg: "Das Herz schlägt links", Econ 1. Auflage S. 19. Lafo zitiert seinen Brief an die SPD-Deutschland, den er im Krankenhaus abfasste, um die Kandidatur niederzulegen, im vollen Wortlaut. Darin heißt es: Nach dieser Entscheidung [für die Kanzlerkandidatur] hielt ich es für wichtig, auf dem Parteitag der SPD in Leipzig und in den letzten Tagen zur Volkskammerwahl in der DDR meine Bedenken gegen die schnelle Einführung der DM in der DDR vorzutragen... Es folgen die Bedenken in Kurzfassung, so wie sie auch im Text stehen. Reden vom damaligen Parteitag - ich glaube es war der, wo auch die Ost-SPD mit der SPD fusionierte, sicher bin ich da aber nicht - findest Du im SPD-Archiv, wenn Du darauf Wert legst. Jesusfreund 22:53, 5. Okt 2005 (CEST)

Nachdem ich mir Deinen Link angeschaut habe, stelle ich fest, dass Deine Angabe zu Kohl nicht zutraf und er im Wahlkampf zur Volkskammerwahl keineswegs 4000 Ostmark 1:1, weitere Guthaben 2:1 empfohlen hat - sondern frühestens ab 6. Mai. Deshalb auch der Protest in der DDR Anfang April und Lafos populistischer Schwenk für 1:1. - Eben darum hatte ich Dich nach konkreten Zitaten und Daten gefragt. Solche Ungenauigkeiten kannst Du Dir nicht leisten, wenn Du ernsthaft mitarbeiten und nicht nur andere für Dich die Details herausfinden lassen willst. Jesusfreund 23:20, 5. Okt 2005 (CEST)

Also, das angebliche "Wiedervereinigung? Welch ein historischer Schwachsinn!"-Zitat, das Lafontaine von Stoiber und Co ständig unterstellt wird, ist wirklich nicht totzukriegen! Schon vor Wochen -seihe Diskussion oben - hat Dipa19 den Orginalredetext öffentlich zugängig gemacht, aus dem sich die wahre Aussage Lafontaines ergibt: Lafontaine sagte bzgl. eines Artikels des damaligen Kanzlerberaters Tscheltik, der ein Gesamtdeutschland in der NATO forderte, dies sei "historischer Schwachsinn". Die Geschichte hat ihn dann wiederlegt, aber das steht auf einem anderen Blatt. Die politischen Gegner benutzen das verfälschte Zitat jedenfalls frohlockend seit Jahren zur Diffamierung, WP sollte sich daran nicht beteiligen. Ich möchte aber nicht in den Artikel eingreifen, das sollte derjenige (Jesusfreund?) korregieren, der die derzeitige Version angestossen hat.

Man sollte gerade angesichts dieser "Verdrehungslust" mancher Zeitgenossen aufpassen, was man Lafontaine als angebliche Meinung in den Mund legt. Ich habe zwar irgentwas von "nationaler Besoffenheit" auch in Erinnerung, aber in welchem Kontext? Vorsicht vor leichtfertigen Interpretationen.

Auch bezgl. einer "Abstimmungsstrategie" halte ich meine Meinung - auf eigene Erinnerung gestützt - aufrecht. Derzeit habe ich allerdings keie Recherchemöglichkeit.

80.172.32.41 20:04, 5. Okt 2005 (CEST)

Das ist schade. Das Problem ist tatsächlich, dass die Rede Lafontaines am 18.12.1989 nicht zu kriegen ist. Die Archive FAZ/Spiegel online reichen nicht soweit zurück bzw. sind dann kostenpflichtig. Es wird im Internet auf vielen meist denunziatorischen Seiten von Junge Union bis NPD immer nur der eine Satz aus dem Kontext gerissen zitiert.

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es Lafo um die NATO ging, denn laut http://www.2plus4.de/abstracts_inhalt.php3?year=1989&month=12 fand die Jahrestagung der NATO am 14.12.89 statt. Kohl hatte die Bündnisfrage zwar ausgeklammert, wollte aber offenbar ganz Deutschland in der NATO wiedervereinigen. Teltschik und andere trieben laute Gedankenspiele, die nicht mit den Big Four abgestimmt waren und noch nicht spruchreif waren.

Gorbatschow schrieb Kohl am 18.12., dass er die Anerkennung der Zweistaatlichkeit verlange und die 10 Punkte mit der ungeklärten Ostgrenze als "Öl ins Feuer" empfinde. Sogar James Baker, US-Außenminister, bremste die deutsche Regierung damals und verlangte erstmal Finanzhilfe für die DDR, um die Ausgangslage zu verbessern (sprich: weniger DDR-Flüchtlinge, weniger Druck auf schnelle Vereinigung). Bekanntlich hat Kohl Modrow dann diese Hilfe verweigert.

Auch die Oder-Neiße-Linie war noch nicht verbindlich anerkannt; die Polen waren entsetzt über Kohls Vorpreschen mit dem 10-Punkte-Plan und fühlten sich bedroht. Vor diesem Hintergrund hat Lafo m.E. damals nur die verbreitete Skepsis bei mindestens drei von vier Siegermächten und den Nachbarstaaten in Europa aufgegriffen. Man kann ihm nicht im Nachhinein vorwerfen, dass er damals die Ängste des Auslands berücksichtigen wollte. Jesusfreund 21:49, 5. Okt 2005 (CEST)

Je, es ging um die Nato, siehe die Diskussion mit dipa19 oben. Dipa19 hat sich den Redetext extra von der SPD schicken lassen und ins Netz gestellt: "1) Die Lafontaine Rede habe ich ins Netz gestellt http://www.weniger-demokratie-wagen.de/seiten/LRede/i.jpg (i=1...13, Jeweils rund 500kb)".Leider bricht der download der Seiten bei mir immer oft mittendrin ab, aber ich konnte die entsprechende Passage dennoch lesen. 80.172.32.39 14:37, 6. Okt 2005 (CEST)

Leider funktioniert der Link bei mir nicht - ich lande bei Freenet und komme dort bei interner Suche nicht weiter. Aber nach allem was ich sonst finde, stimmt die jetzige Version. Die Zitate, die man immer hört, sind erwähnt, aber im damaligen Kontext ohne POV. Und das wird so bleiben. Jesusfreund 10:29, 7. Okt 2005 (CEST)

Hast du das i vorher ersetzt? Zum Durchklicken: [20] [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32]. Bei mir funktionierts - bis auf den erwähnten Fehler, dass man oft nur halbe Seiten kriegt. --Eike 13:09, 7. Okt 2005 (CEST)

(Eike, bist Dus?) Danke; jeder zweite Link ist nur ein Seitenumbruch (wohl geskannt), und jede lesbare Seite steht schräg bzw. quer. Ich such mal die Stelle und hoffe ich find sie bevor mein Hals steif ist. ;-) Jesusfreund 11:00, 7. Okt 2005 (CEST)

Also man kriegt einen Eindruck, wie er der Idee des Nationalstaats den sozialdemokratischen Internationalismus gegenüberstellt; dass er die DDR unter Modrow mit Aufbauhilfen ökonomisch stützen wollte; aber zu den Stichworten NATO und Wiedervereinigung finde ich nichts. Ist wohl auf den abgeschnittenen Seiten. Schade. Jesusfreund 11:28, 7. Okt 2005 (CEST)

Die ensprechende Passage ist auf Seite sieben oben links, ich konnte sie zumindest soweit herunterladen. Sie besagt:

Vergessen wir nicht, am 13. Oktober 1982 hatte Helmut Kohl vor dem Deutschen Bundestag erklärt: Das Bündnis ist der Kernpunkt deutscher Staatsraison. Dies führt dann etwa zu dem Ergebnis, dass sein Berater, Herr Telschick, kürzlich in der Bild-Zeitung zum Besten gab: Vereintes Deutschland - ja, aber in der NATO!

Welch ein historischer Schwachsinn!

(Lebhafter Beifall)

Welche Verwirrung muss in den letzten Wochen und Monaten bei dem Bündnispartner schlechthin eingesetzt haben. Er, der Bündnispartner schlechthin, tritt vor den Deutschen Bundestag, gibt eine Zehn-Punkte-Erklärung ab und vergisst dabei alle Bündnispartner. In dieser Zehn-Punkte-Erklärung wird ein einziger immer wieder genannt: der sowjetische Generalsekretär in der Formulierung: "der Generalsekretär und ich."

(Heiterkeit und Beifall)

Welche Verwirrung muss dies ausgelöst haben. Welche Verwirrung im Bündnis schlechthin, dass er jetzt nur noch vom "Generalsekretär und dem anderen großen Politiker dieses Jahrhunderts" spricht.

(Erneute Heiterkeit und Beifall)

Dannach bin ich mir nicht einmal mehr sicher, ob Lafontaine die Idee eines vereinten Deutschlands in der NATO an sich für undurchsetzbar hielt und kritisierte. Er beschäftigt sich überhaupt nicht mit diesem Thema, vielmehr kritisiert er Kohls vorgehen als außenpolitisch schädlich, gerade gegenüber den NATO- Bündnispartnern. Seine Wortwahl "Was für ein Schwachsinn" ist in diesem Zusammenhang seltsam und unklar. Man darf nicht vergessen, dass es sich um eine freie Rede handelt, wo man nicht immer die treffensten Worte so schnell findet. Jedenfalls sagte er mit keinem Wort das, was ihm seit Jahren unterstellt wird.

Im Weiteren spricht er noch von seinem Verständnis des Vorrangs der Interessen der Menschen von Ost und West gegenüber der reinen staatlichen Frage, dieser Teil ist bei mir aber nicht mehr vollständig. 80.172.32.172 13:21, 7. Okt 2005 (CEST)

Vielen Dank für das Zitat (wer bist Du? Anmelden?) Ich höre mehrere Aspekte heruas:

• Schwachsinn war für Lafo, das Bündnis zum Kern der deutschen Staatsraison zu erklären. Das hieße: Es kann Deutschland nur geben, solange es die NATO gibt. Das hieß für ihn, den Kalten Krieg zu verewigen, denn die NATO war ja gegen den Kommunismus gegründet worden, der damals gerade gewaltig bröckelte. Deutsche Politik sollte sich für ihn gerade nicht auf Gedeih und Verderb an die NATO ausliefern, siehe seine Austrittsforderung beim Doppelbeschluss.
• Schwachsinn war für ihn ferner, dass Kohl das DDR-Gebiet in die NATO holen wollte. Lafo sah die Perspektive nicht in der NATO, sondern in einer europäischen Friedensordnung.
• Schwachsinn war für ihn vor allem - da gebe ich Dir Recht - der Alleingang Kohls. Er kritisiert und verhöhnt Kohl, weil dieser den 10-Punkte-Plan ohne jede Abstimmung mit den westlichen Bündnispartnern vorstellte, obwohl angeblich das Bündnis (die NATO) für ihn der Existenzgrund der BRD war.
• Hinzu kommt eine deutliche Aversion gegen Kohls Größenwahn ("der Generalsekretär und ich"). Früher hießen die bösen Kommunisten "Kremlchef", "Diktator", "Politbüro" - nun diente der "Generalsekretär" Kohl dazu, seine historische Größe aufzublasen und am Bündnis vorbei die Wiedervereinigung zu betreiben. Kohl redete und verhandelte mit Gorbi, als sei er das Westbündnis in Person.

Was nicht deutlich wird, ist Lafos Alternative. Abstimmung mit den Partnern - aber zu welchem Ziel? Konföderation - als Selbstzweck oder Schritt auf Einheit zu? Wann und wie? Das war ihm wohl damals selber nicht klar. Und der Zug rollte ja dann unaufhaltsam in Richtung Einheitsvertrag. Jesusfreund 23:34, 9. Okt 2005 (CEST)

Link

[33] warum hat jemand den Link rausgenommen?--Dirk33 16:11, 8. Okt 2005 (CEST)

Ist drin. Guter Text. Jesusfreund 00:41, 9. Okt 2005 (CEST)

Affären

Also, was noch deutlich überarbeitungswürdig ist, ist der Abschnitt Affäiren. Dort steht das, was bei den meisten als "Pensionsaffiare" bzw. "Rotlichtaffäire" bruchstückhaft im Gedächnis hängen geblieben ist, aber das entspricht nicht dem, was damals geschrieben wurde. Nach meinem POV hat damals der Spiegel Lafontaine niederschreiben wollen, aber naja. Jedenfalls habe ich einige Dinge anders in Erinnerung, und die Fakten sollten -natürlich ohne meine POV- gründlich recherchiert und richtig dargestellt werden.

"1992 deckte das Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" auf, dass Oskar Lafontaine ungerechtfertigte Bezüge aus früheren Ämtern erhielt. Der saarländische Landesrechnungshof bestätigte diese Auffassung später und Lafontaine musste rund 230.000 DM zurückerstatten."

Soweit ich mich erinnern kann, wurden von der Staatskasse an Lafontaine aufgrund einer Interpretation einer Vorschrift - die pikanterweise von der CDU-Vorgängerregierung stammte - die besagten Bezüge ausgezahlt. Lafontaines "Fehler" bestand darin, seien eigenen Gehaltszettel nicht auf rechtsfragwürdige Zuvielzahlngen überprüft zu haben. Ob diese Zahlungen "ungerechtfertigt" waren und Lafontaine sie deswegen zurückzahlen hätte müssen, hätte nur ein Gericht im Streitfall feststellen können. Dazu kam es aber nicht, den Lafontaine zahlte die Summe freiwillig zurück. Der Rechnnungshof trifft keine rechtsverbindlichen Entscheidungen, sondern gibt nur seine Rechtsauffassung wieder.

"1993 recherchierte der Journalist Kuno Haberbusch für das Nachrichtenmagazin "Panorama" in der sog. Rotlichtaffäre über Verstrickungen Lafontaines im Rotlichtmilieu. Unter anderem soll Lafontaine während seiner Amtszeit als Oberbürgermeister von Saarbrücken einem befreundeten Bordellbesitzer Steuervorteile gewährt und Informationen über bevorstehende Razzien ins Rotlichtmilieu weitergeleitet haben. Lafontaine verweigerte die Stellungnahme und verhinderte die Ausstrahlung der Reportage durch eine gerichtliche Verfügung. Er kritisierte die unbewiesenen Vorwürfe als "Schweinejournalismus" und setzte 1994 eine Änderung des saarländischen Presserechts durch, das die redaktionelle Kommentierung von Gegendarstellungen verbot."

Soweit ich mich erinnern kann, hat irgentein durchgeknallter Krimineller namens Hugo Lacour, als er gefasst wurde, behauptet, er könne Lafontaine mit Pornobildern aus einer Rotlichtbar erpressen. Der Spiegel und andere sprangen dann auf diesen Zug auf, ohne dass je ein einziger Beweis dieser Behauptungen vorgelegt worden wäre. Lafontaine hat keineswegs die Stellungnahme verweigert, sondern widersprochen:

http://www.dhm.de/lemo/html/1993/ "16.1. Nach einem Bericht des Hamburger Nachrichtenmagazins "Der Spiegel" unterhält der saarländische Ministerpräsident Oskar Lafontaine (SPD) Kontakte zur Unterwelt. Lafontaine weist alle Vorwürfe in der "Rotlichtaffäre" zurück."

Dannach hat er tatsächlich das Presserecht verschärft, und die saarländische Presse schrie "Zensur!". Allerdings wurden Kommentierungen der Gegendarstellung nicht generell verboten, sondern durften nur nicht auf der selben Seite erfolgen.

http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/frames/rs19980114_1bvr199594 "Zusätze zur Gegendarstellung sind nicht statthaft. Eine Erwiderung darf nicht auf derselben Seite erfolgen und muß sich, sofern sie in derselben Nummer des Druckwerkes oder am selben Tag erscheint, auf tatsächliche Angaben beschränken (bisher: Wer sich zu der Gegendarstellung in derselben Nummer äußert, muß sich auf tatsächliche Angaben beschränken.)."

Die Verfassungsbeschwerde gegen das neue Recht hatte keinen Erfolg, die Änderung wurde aber bezgl. der Kommentierung von der CDU Später zurückgenommen.

80.172.32.11 20:40, 11. Okt 2005 (CEST)

Wurde überarbeitet, danke für die Hinweise und Belege. Jesusfreund 21:29, 11. Okt 2005 (CEST)