Wikipedia Diskussion:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen

Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen“ wurde ab dem 3. Dezember 2007 und ab dem 27. September 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 100 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 14 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Sockenpuppen

Verstehe ich nicht... Heißt das jetzt, alle dürfen Sockenpuppen benutzen, weil ich ja nichts dran ändern kann, aber ich darf es generell nicht? Lohnt sich in diesem Zusammenhang überhaupt noch das aufzuführen? Klingt ja irgendwie unfair oder? Oder ich habs falsch interpretiert?-- Biberfreak 07:30, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube dieser Artikel wurde von einem erfahrenen Wikipedianer erfunden, der es satt hat sich mit Neulingen rumzuärgern, er benutzt diese (seine eigene) Seite wahrscheinlich dauernd als Argument um Neulinge zu diskreditieren, was Neulinge wahrscheinlich eher abschreckt, anstatt ihnen zu helfen. Wahrscheinlich geht es aber auch darum Wikipedia zu diskreditieren, folgt man einigen Links auf der Seite landet man nämlich teilweise auf ebenso (schlechten, furchtbar schlechten) Seiten, vor allem der Vergleich mit den Kamelen... Ich beginne mich zu fragen, ob die Eltern des Verfassers nicht aus der selben Gattung stammen? Naja müllt Wikipedia ruhig mit noch mehr Müll zu ;-) das scheint mir auf alle Fälle sehr hilfreich für das, was auch immer ihr vorhabt!!!!-- Biberfreak 07:39, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich denke, da hast du wirklich was falsch verstanden. Meiner Meinung nach ist der Abschnitt zu den Sockenpuppen folgendermaßen gemeint: Wenn jemand verbindliche Abstimmungen vorschlägt, besteht die Gefahr, diese durch Beiträge von Sockenpuppen zu verfälschen. Erkennt man dieses Problem, so soll man darauf hinweisen, aber nicht selbst auch noch Sockenpuppen erstellen, die einen darin bestätigen. Hoffe, ich konnte deine Verwirrung beheben.--91.64.57.166 12:14, 24. Dez. 2011 (CET)

Gründe

BNS bedeutet meiner Meinung nach, dass Regeln - auch wenn sie an sich zutreffend sind - nicht von Einzelnen anlassbezogen über mehrere Konfliktpunkte hinweg gemäß ihrer eigenen Interpretation durchgesetzt werden sollen, sozusagen als tätige Reductio ad absurdum. Meiner Meinung nach gibt es zwei gute Gründe für den umstrittenen, aber nach dem letzten Meinungsbild mehrheitlich getragenen Grundsatz WP:BNS: 1) soll die Regelinterpretation und -durchsetzung auf kooperative Weise, sozusagen "bottom up" erfolgen, um das Lern- und Entdeckungspotential eines Netzwerks von Benutzern zu nutzen (call me "Hayek" ;-). 2) Würde eine gezielte Ausweitung und Eskalation von einzelnen, fallbezogenen Konflikten die Diskussions- und Konsensfindungsprozesse unterminieren, die typischerweise die Artikelarbeit in einem dem Grundsatz des Neutralen Standpunkts verpflichteten Free-Content-Projekt begleiten. Ich würde die beiden Gründe, eigentlich zwei Aspekte desselben Problems, nämlich unkooperativer und eskalierender Regeldurchsetzung zum Zwecke der Retaliation iwS, gerne hier reinschreiben, aber möchte erstmal andere Meinungen, insbesondere da ich in gewisser Weise gerade befangen bin.--Olag 11:50, 11. Aug. 2011 (CEST)

So, ums konkret zu machen:

1. Die Aussage nach der Darstellung der Beispiele für Inkonsistenzen "Tatsächlich ist dies akzeptabel." würde ich gerne ersetzen durch: "Oft muss dies aus verschiedene Gründen zumindest vorübergehend akzeptiert werden."
2. Den darauf folgenden Satz "Die Regeln in der Wikipedia sind keine in Stein gemeißelten Gesetze." würde ich gern ersetzen "Die Regeln in der Wikipedia werden von den Benutzern selbst entwickelt, erprobt und verändert"
3. "Manche Konventionen sind nicht einmal niedergeschrieben und werden doch strikt befolgt, während manch niedergeschriebene Regel ständig ignoriert wird." würde ich gerne ersetzen durch: "Auch bei Anwendung bereits anerkannte Regeln müssen die Eigenheiten der unterschiedlichen Artikel und Benutzer berücksichtigt werden."
4. Weiter unten nach: "Man selbst wird meist für eine Tat kritisiert, die man unter „normalen“ Umständen gar nicht wollte, andere fühlen sich veranlasst, die „Beweise“ hinterher auszuräumen, und all dies erhöht den Wikistress für alle Beteiligten." würde ich gerne ergänzen: "Über den anstehenden Konfliktfall hinaus wird dadurch die Aufmerksamkeit vieler anderer Benutzer in Anspruch genommen, weil ihnen die Beteiligung an Abstimmungsprozessen aufgezwungen wird, die ansonsten eigentlich gar nicht auf der Tagesordnung wären. Dadurch wird die Wikipedia-typische kooperative Vorgehensweise bei der Regelfindung- und durchsetzung untergraben."

Außerdem möchte ich als kleine Ergänzungen einen Link zur imho einschlägigen Reductio ad absurdum einfügen. Viele Grüße, --Olag 10:53, 12. Aug. 2011 (CEST)

Diese Änderung ist nicht akzeptabel oder zumindest extrem missverständlich, sie verändert den Gehalt der Regel entscheidend. Die Reductio ad absurdum ist nicht die praktische Vorführung einer Konsequenz, sondern die theoretische Überlegung, welche Konsequenz geschehen würde oder könnte. Man kann doch nicht einfach jahrtausendelang bewährte logische Schlussregeln verbieten. Die Konsequenzen von Präzedenzfällen müssen immer bedacht werden. Es ist nur falsch, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen und vollendete Tatsachen zu schaffen, um diese Überlegungen zu unterstützen und zu illustrieren (Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point). Es heißt nur "Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen", nicht aber "Beweise nichts". --Grip99 00:32, 13. Aug. 2011 (CEST)

Du hast vollkommen recht, ich wollte erst auch schreiben "tätige Reductio ad absurdum"; dass weiterhin mit den Konsequenzen für andere Artikel (Konfliktfälle) argumentiert werden darf, ist vollkommen richtig. Wenns recht wäre, würde ich es so wieder ergänzen, da es imho zur Klärung der oft als unklar angesehenen BNS-Regel beitragen könnte, aber wenn hier keine ausdrückliche Zustimmung erfolgt, kann ich es auch lassen.--Olag 11:23, 13. Aug. 2011 (CEST)

Zumindest sollte man dann das tätige kursiv schreiben. Ich fände es sogar gut, wenn der Unterschied zur Reductio ad absurdum herausgearbeitet würde, also z.B. ein Satz der Art "Was-wäre-wenn-Überlegungen - auch in Form einer Reductio ad absurdum - sind natürlich kein Verstoß gegen diese Regel". Denn tatsächlich wird sie auch ohne Deine Änderung oft genug in diesem Sinn missverstanden oder gar als "Totschlagargument" (das 5. Beispiel steht bestimmt nicht ohne Grund da) benutzt. --Grip99 01:02, 14. Aug. 2011 (CEST)

Hi Grip99! Ich hab das jetzt dadurch zum Ausdruck bringen wollen (hoffentlich erfolgreich), dass ich den Konjunktiv zugleich in Indikativ geändert habe. Allerdings ist eine gewisse Unschärfe möglicherweise gewollt, weil unten auch darüber etwas steht, dass man möglichst nicht mit Analogien zu anderen Artikeln argumentieren soll. Da eine größere Änderung im Deinen Sinne vorzunehmen, sollte dann vielleicht doch noch breiter diskutiert werden, oder? Ich will Dich aber nicht hindern, das entsprechend zu ändern. Zugleich gebe ich aber zu bedenken, dass ein ständiges Ausweiten der Konflikte durch mehr oder weniger überzeugende Analogien und Einforderung von Gleichbehandlung auch schon recht anstrengend sein kann und unter Umständen zu Eskalation und Verunsachlichung der Diskussion führt. Trotzdem bin ich auch der Meinung, dass BNS jedenfalls in erster Linie die tätige Reductio ad absurdum verhindern soll.--Olag 01:21, 15. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, dieser eine Satz mit den Analogien ist ebenfalls missverständlich. Ich persönlich kann ihn nur in der Form akzeptieren, dass man nicht aus einzelnen Ausnahmefällen den Anspruch auf weitere Ausnahmefälle herleiten kann. Hingegen finde ich schon, dass eine allgemein praktizierte Vorgehensweise auch ohne dahinterstehende Richtlinie einen Vorbildcharakter haben kann und daher in einem solchen Fall derartige Analogieschlüsse durchaus erlaubt sind. Letztlich steckt das auch ein wenig in der Formulierung "Alle anderen befinden sich in einem mehr oder weniger ständigen Fluss und werden von den Benutzern selbst fortgebildet, schrittweise erprobt oder verworfen." weiter oben.

Warten wir mal eine Weile, ob sich hier noch andere Leute dazu äußern wollen. Wenn niemand widerspricht, werde ich vielleicht später irgendwann diesen Satz mit den Analogien ändern oder wegfallen lassen. --Grip99 02:45, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das mit den einzelnen Ausnahmefällen geht in die Richtung, dass es keine Gleichheit im Unrecht gibt. Das könnte gemeint sein.--Olag 08:34, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ja, sowas in der Art. --Grip99 00:45, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wär das in Ordnung, an Stelle des Satzes mit den Analogien auf Gleichbehandlung im Unrecht zu verweisen? Man könnte auch schreiben: dass man nicht mit weithergeholten Analogien und Fällen, die auf eine Gleichbehandlung im Unrecht hinauslaufen würden, argumentieren soll.--Olag 22:18, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ja, wenn Du den Satz unbedingt behalten willst, finde ich das mit der "Gleichbehandlung im Unrecht" eine gute Idee, weil es den Gegensatz zu den Richtlinien besser betont. Die "weithergeholten Analogien" will ich allerdings auch nicht mehr drin haben, wenn's geht. Das wäre immer noch zu sehr als Totschlagargument missbrauchbar. --Grip99 01:46, 5. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Grip99, ich hoffe die jetzige Formulierung „sei vorsichtig mit Analogien“ ist ein brauchbarer Kompromiss. Viele Grüße--Olag 13:41, 7. Sep. 2011 (CEST)

Teils, teils. Bei einer Regel, die so oft im Sinn von "Maul halten!" missbraucht wird, bin ich besonders sensibel gegen Gummiparagraphen, die Du in Deinem entfernten Diskussionsbeitrag ansprachst. Für den, der danach sucht, um sie zu missbrauchen, verbleiben vermutlich sowieso noch genug Gummigeschosse in den übrigen Regeln.

Ein Vergleich ist im Allgemeinen keine Gleichung (auch das wird nämlich häufig gewollt oder ungewollt missverstanden), Kongruenz und Parallelität sind im Allgemeinen nicht Gleichheit. Es ist ja oft gerade das Wesen von Vergleichen, dass sie bekanntes Wissen auf andere Ebenen transportieren. Insofern ist der erste Teil des zweiten Satzes im geänderten Abschnitt hier natürlich banal und sollte auf keinen Fall als Begründung dafür herhalten, WP:BNS anzuwenden. Gruß --Grip99 02:07, 8. Sep. 2011 (CEST)

Dazu, dass ich Dir freie Hand lassen würde, stehe ich noch. Wenn Du den Satz nur banal findest, kannst Du ihn gerne löschen. Viele Grüße, Olag 21:24, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt geändert und als Kompromiss Dein "weithergeholt" wieder reingeschrieben. --Grip99 03:26, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich schlage vor, den kompletten Absatz, der aktuell mit Argumentiere bevorzugt... beginnt, einfach zu streichen. Es geht hier nicht darum, den Leuten vorzuschreiben, wie sie argumentieren dürfen. Argumentieren dürfen natürlich alle, wie sie wollen. Wer in einer Diskussion mit "weithergeholten Analogien" arbeiten will, bitteschön - die Mitdiskutanten werden schon merken, was Hand und Fuss hat. Es geht in WP:SWN, wie Olag oben sehr richtig schreibt, doch darum, dass man von "tätiger Reductio ad absurdum" abschrecken will, kurz und konkret gesagt: Stelle keinen Löschantrag auf einen Artikel, den du eigentlich gar nicht gelöscht sehen möchtest, weil "dein" vergleichbarer Artikel gelöscht wurde. Und stelle keine Artikel ein, die du selbst für löschwürdig hältst, weil ein Artikel behalten wurde, auf den du einen LA gestellt hattest, nur um die Unsinnigkeit der Admin-Entscheidung zu demonstrieren. Das ist der Kern von BNS/SWN (wie bei den Beispielen noch etwas weiter ausgeführt) - die Seite ist kein Leitfaden für "korrektes Argumentieren". Gestumblindi 03:38, 13. Sep. 2011 (CEST)

Mir persönlich wäre das sehr recht. Ich wollte nur nicht zuviel am bisherigen Inhalt ändern, ohne dass offensichtlicher Konsens bei mehreren Interessierten da war. Unabhängig von einer Entfernung des Absatzes meine ich aber, dass man die Erwähnung und Verlinkung von Gleichbehandlung im Unrecht durchaus irgendwo auf der Seite behalten sollte. Denn viele (wenn auch nicht alle) der Michael-Kohlhaas-ähnlichen Überreaktionen, gegen die sich die Seite richtet, dürften dadurch ausgelöst werden, dass in einem subjektiven Gefühl der Legitimität scheinbare Präzedenzfälle herausgegriffen und in ihrer Bedeutung überhöht werden. --Grip99 02:16, 14. Sep. 2011 (CEST)

 Pro Der Link zur Gleichbehandlung im Unrecht hat mir sehr geholfen. Die Tu quoque sollte noch erklart werden, das sie etwas unzusammenhängend da steht. Insbesondere, dass ein Fehlverhalten des Argumentierenden noch nicht sein Argument in Frage stellt, scheint mir wichtig. Auf die Gesetzgebung übertragen heißt das: Wenn die Legeslative gegen ihre eigenen Gesetzte verstößt, bedeutet das nicht, dass die Gesetze falsch sind.--Christian Stroppel 01:14, 11. Jan. 2012 (CET)

 Pro auch von mir. --Kharon 00:36, 13. Jan. 2012 (CET)

"Pro" wozu? Ich hatte ja nach dem einstweiligen Ende der Diskussion die Passage am 18. November schon verändert. --Grip99 02:04, 15. Jan. 2012 (CET)

Mein  Pro galt Keine Gleichbehandlung im Unrecht. Das Konzept ist so griffig, dass es meiner Meinung ganz am Anfang des Artikels stehen sollte, falls der Kern von BNS sein soll, dass man kein weiteres Unrecht agieren, sondern argumentieren soll.

 Pro Argumentieren mit Analogien soll erlaubt sein Bin mir nicht sicher ob, da alle dieser Meinung sind.--Christian Stroppel 00:26, 16. Jan. 2012 (CET)

Wo konkret soll das mit der Gleichbehandlung im Unrecht hinkommen? Vielleicht könnte man es auch einfach durch Fettdruck hervorheben.

Zum zweiten Punkt siehe meine Antwort an Olag von oben: Jemand, der die jahrtausendelang bewährte Schlussmethode der reductio ad absurdum ablehnt, wäre mir generell sehr suspekt. Die Meinung von solchen Leuten kann man zwar kopfschüttelnd zur Kenntnis nehmen, aber man sollte ihr keinesfalls nachgeben. --Grip99 01:43, 17. Jan. 2012 (CET)

Genau diese Erklärung sollte oben hin: "Es geht nicht darum Analogievergleiche in der Diskussion abzulehnen, da es diese Argumentationsmethode (bekannt als reductio ad absurdum) eine jahrtausendelang bewährte Schlussmethode ist, um Inkonsistenzen an einem konkreten Beispiel zu veranschaulichen, die bei reiner Betrachtung einer abstrakten Regel nicht auffallen würden. Diese Seite plädiert dafür keine Gleichbehandlung im Unrecht zu fordern". Wie jeder gute Artikel sollte auch diese Seite eine Einleitung haben, die knapp erklärt was später ausführlicher erläutert wird. Ich würde das zumindest direkt nach den drei Beispielen bringen, sonst ist die Gefahr zu groß, dass die meisten eh nicht bis zum Schluss lesen.--Christian Stroppel 21:45, 6. Feb. 2012 (CET)

Wenn schon, dann würde ich dafür plädieren, die letzten drei Absätze oder jedenfalls einen großen Teil davon (evtl. leicht umformuliert und umgestellt) nach vorne zu ziehen, konkret (wenn man es als Block verschiebt) hinter "auch ignoriert". Insbesondere das "Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst" gehört eigentlich (noch) weiter nach vorne. --Grip99 00:30, 7. Feb. 2012 (CET)

 Pro "Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst" gehört eigentlich (noch) weiter nach vorne. Ich denke sogar direkt hinter den verstaubten missverständlichen Titel der Seite.
--Christian Stroppel 18:56, 7. Feb. 2012 (CET)

Bisherige Artikelstruktur:

• 1.Alter Titel: Es geht um Arbeitsklima
• 2.tu quoque
• 3.Drei Beispiele für Inkonsistenzen
• 4.Gründe für Inkonsistenzen:
• 4.1 Regeln verändern sich mit der Erprobung.
• 4.2 Gründe für Ausnahmen (Neuling, Fließbandstubs)(Wenig gedruckte Literatur)(Persönliche Angriffe werden länger gesperrt)
• 4.3 Auslegungsbedürftigkeit (Stichwort Hermeneutik fehlt)
• 5. Reductio ad absurdum
• 6. Keine Gleichbehandlung im Unrecht
• 7. Argumentiren statt agieren für etwas, was man nicht will (um etwas zu illustrieren)
• 8. Lösungsmöglichkeiten
• 9. Beispiele was man tun soll und was nicht.

Ich wäre für die Reihenfolge: Was die Seite will (1, 7, 6) Übliche Situationen (3) Übliche Argumentationsweise sich benachteiligt Fühlender (2, 5), Gute Gründe für Inkonsistenzen (4), Lösungsempfehlungen (8, 9). Gruß --Christian Stroppel 18:56, 7. Feb. 2012 (CET)

Mal sehen, was andere sagen. Wenn keiner in den nächsten Tagen Einspruch erhebt, kann ich mich demnächst mal daran versuchen. Wie genau es am besten zusammenpasst, merkt man wahrscheinlich erst, wenn man es selber ausprobiert. --Grip99 00:33, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich schlage vor, Punkt (4) noch vor die Beispiele zu setzen. Die Formulierung von 7 bitte ich zu überdenken (s.U.), 2. ist m.E. kein echtes tu qoque, sd. ein Dammbruchargument. LG -- Leif Czerny

Tu quoque

Das Tu quoque passt eigentlich gar nicht so ganz, vielleicht sollte man es an dieser Stelle eher weglassen. Denn es ist ja in der üblichen Verwendung (wie auch im dortigen Artikel erläutert) ein Argumentum ad hominem und damit eine andere Inkonsistenz als die, die hier gemeint ist. Tu quoque gehört eigentlich (wenn überhaupt) eher zu WP:WQ oder WP:KPA. --Grip99 02:04, 15. Jan. 2012 (CET)

To quoque könnte, so wie ich die Literaturangabe im Artikel zu Tu quoque verstehe bedeuten (siehe eingeschränkte Vorschau):

• Wenn du einen Artikel X einstellst, darf ich auch einen solchen einstellen.
• Wenn du dieses Verhalten zeigen darfst, darf ich das auch.
• Wenn du so viele Weblinks in deinem Artikel setzt, darf ich das in meinem auch.

Im Wikipediaartikel seht aber auch: "dass ein Verhalten oder eine Ansicht, die jemand [...] bei anderen billigt, von diesem weder allgemein noch in Einzelfällen bei anderen getadelt oder zurückgewiesen werden darf." Das habe ich so zwar nicht in dem Einzelnachweis gefunden, aber es würde konkret bedeuten:

• Wenn du den Artikel des anderen Autors billigst, darfst du meinen Artikel nicht zurückweisen.
• Wenn du sein Verhalten billigst, darfst du meines nicht tadeln.
• Wenn du die Links des anderen billigst, kannst du meine nicht zurückweisen.

So konkret könnte ich als Leser, einen Zusammenhang zu to quoque (Auch-Du) gut verstehen, ohne dem Link zu folgen.--Christian Stroppel 00:16, 16. Jan. 2012 (CET)

Tatsächlich, im Artikel steht "jemand bei sich selbst oder anderen billigt". Insofern ist mein Argument von oben hinfällig, falls der Artikel tatsächlich die allgemein akzeptierte Interpretation von "Tu quoque" wiedergibt (sicher bin ich mir da allerdings nicht).

Es bliebe aber immer noch z.B. der Fall übrig, dass A einen Artikel Z einstellt, B ihn löschen will und A darauf verweist, dass es ja schon die 3 ganz ähnlichen, länger existierenden Artikel W, X, Y gebe. B entgegnet, dass diese 3 Artikel eigentlich auch zu löschen seien, er könne aber nichts machen, weil sie nach gültigen Löschprüfungen behalten wurden. Mit anderen Worten, hier heißt das Argument von A dann nicht "Du billigst auch" sondern "die anderen (in der Löschprüfung) billigen auch". Es ist also so oder so nicht alles gegen WP:BNS verstoßende unter "Tu quoque" subsummierbar, deshalb sollte dieser Ausdruck dann, wenn er schon drinbleibt, zumindest nicht ganz so weit oben stehen. --Grip99 01:46, 17. Jan. 2012 (CET)

Mir scheint das nur ein Aspekt der nicht alle Aspekte von Don’t be a dick abdeckt. BNS betrifft z.B. ganz wesentlich auch das Phänomen "Missionare", bei denen das "Tu quoque" höchstens mal als Scheinargument Verwendung findet, das zentrale Problem allerdings wohl eher Arroganz und Narzissmus ist. Also konkret im Sinne von "Störe die Wikipedia nicht (nur) um dich selbst zu beweisen". --Kharon 17:56, 17. Jan. 2012 (CET)

Dieses Phänomen fällt aber nicht unter WP:BNS, wie ich es verstehe und es wahrscheinlich auch die meisten anderen verstehen. --Grip99 23:08, 17. Jan. 2012 (CET)

Sagen wir mal spätestens, wenn der Adressat, die Überschrift zur Seite liest und im Sinne "Du störst!" vesteht (oder doch missversteht?), wird er sich abgeschoben und narzisstisch gekränkt fühlen, selbst wenn er kein pathologischer Narzisst ist. Psychologisch dachte ich spontan ein passiver Dominanz-Unterwerfungskonflikt trifft es am ehesten, den die OPD2 etwa so beschreibt: "Wenn du immer bestimmen willst, was ich anziehe, dann musst du mir auch immer die Kleidung kaufen!"(S.223). Aber waren wir nicht eigentlich noch bei tu quoque?--Christian Stroppel 00:16, 18. Jan. 2012 (CET)

"Missionare" fallen typischerweise unter "Einer gegen den Rest" was wiederum unter den Kern von "Don`t be a Dick" (Leitspruch: "If a significant number of reasonable people suggest, whether bluntly or politely, that you are being a dick, the odds are good that you are not entirely in the right.") fällt. Gehört für mich eindeutig in die Problemkategorie "BNS". --Kharon 13:27, 18. Jan. 2012 (CET)P.S.:Und das ist ja hier eben die "Übersetzung" vom englischen Don’t be a dick --Kharon 14:14, 18. Jan. 2012 (CET)

Nein, meta:Don't be a dick ist eine andere Seite, die es bei uns nur im Benutzer-Namensraum gibt. WP:BNS entspricht dem Interwikilink en:Wikipedia:Do_not_disrupt_Wikipedia_to_illustrate_a_point. Links zu anderen Wikis musst Du übrigens entweder mit http beginnen oder mit einem führenden Doppelpunkt entschärfen, sonst tauchen sie eventuell plötzlich drüben als Interwikis auf. Ich habe den Doppelpunkt jetzt in Deinem Beitrag gesetzt. --Grip99 00:49, 19. Jan. 2012 (CET)

Falls wir uns darüber einig sind, dass Tu quoque zumindest eine Teilbedeutung unserer deutschen BNS erfasst, würde ich zunmindest mal das Tu quoque etwas flüssiger einbinden. Ob BNS noch weitere Teilbedeutungen hat, könnten wir dann ja immernoch unabhängig davon weiterdiskutieren. Zentral scheint mir bei allen diskutierten Askpekten, dass um die Frage geht ob und wie Analogien eingesetzt werden dürfen. Ich denke das sollte ganz oben stehen.--Christian Stroppel 10:28, 19. Jan. 2012 (CET)

Ist alles Schnittmenge BNS (@Grip99: Sonst wäre meta:Don't be a dick nicht hier verlinkt). --Kharon 15:06, 19. Jan. 2012 (CET)

Was bedeutet "Ist alles Schnittmenge"? Natürlich gibt es auch Berührungspunkte. Aber "Don't be a dick" steht unter "Siehe auch". Allein das zeigt schon, dass es etwas anderes ist. --Grip99 00:55, 20. Jan. 2012 (CET)

Nicht bei allen diskutierten Aspekten. Das ist sicher der wichtigste Teilaspekt. Aber als zentralen Grundsatz würde ich das sehen, was momentan ganz am Schluss steht, also Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst, ganz egal, ob mit oder ohne Analogie. Wobei "argumentieren für etwas" natürlich nicht die reductio ad absurdum umfasst, sondern nur die offensichtlich gewollt destruktive und nur scheinbar ernstgemeinte Argumentation. Aber das dürfte dann aus dem Dünngedruckten klar werden

Wenn Du Tu quoque in den Fließtext einbindest, dann bitte lieber etwas weiter hinten als bisher. Ich bin immer noch skeptisch, ob unser Artikel den tatsächlichen Gebrauch richtig wiedergibt. --Grip99 00:55, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe eigentlich eher ein Problem mit einer zu anspruchsvollen Darstellung, gleich ob nun als französischem Fachbegriff oder als Leitspruch für die nächste Meditation, als ein Problem mit einem der vorgeschlagenen Aspekte oder einer der Analogien. Ich hab aber im Moment keine Idee wie der Text anders, besser werden könnte. --Kharon 22:02, 20. Jan. 2012 (CET)

Tu quoque ist Latein. Der Fachbegriff steht ja auch nur ergänzend und ist verlinkt. Bezieht sich Deine Kritik an der zu anspruchsvollen Darstellung auf die gesamte Seite, oder nur auf eine Passage? --Grip99 02:22, 21. Jan. 2012 (CET)

 Pro Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst soll ganz an den Anfang. Ich denke das ist der Kern und nicht die missversändliche Aussage "Störe nicht". "Störe nicht" sagt eigentlich gar nichts, außer einer Beleidigung oder?--Christian Stroppel 22:51, 20. Jan. 2012 (CET)

Das ist noch ein Relikt aus der Zeit, als diese Seite noch den lapidaren Titel "Bitte nicht stören" trug und deshalb immer wieder als Synonym für "Halt die Klappe" missbraucht wurde, obwohl ihr eigentlicher Inhalt auch nicht viel anders als heute war. In Verbindung mit dem "um etwas zu beweisen" wird aber jetzt schon deutlich, dass die Kritik nur einen engumgrenzten und kritisierenswerten Bereich umfasst. --Grip99 02:22, 21. Jan. 2012 (CET)

Mich stört die Verunsicherung durch die teils unkonkrete Darstellung. Es fällt uns hier schwer das Lemma umfassend und zugleich einfach und eindeutig zu formulieren und entsprechend fällt es dem Leser vermutlich ebenso schwer zu verstehen was konkret umfassend vermittelt werden soll, und was nicht. Die Verunsicherung führt dazu das es erst ignoriert und dann vergessen wird. --Kharon 09:17, 21. Jan. 2012 (CET)

Hallo, ich schaue gerade von der Diskussion Tu quoque hier vorbei. "Störe nicht" hat m.E. hat noch einen anderen Kern: Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, in dem es auf das Überzeugen der anderen ankommt. Jetzt mag man einwenden, dass Überzeugen immer argumentativ erfolgen muss und dass das bereits die Störung ausmacht. Aber dafür gibt es ja den ganzen Aparat, der uns zeigen soll, wie nicht-stören geht: die WP-Prinzipien, die Sichter, die Adminschaft etc., und man soll bitte die dort angeratenen Wege gehen, um die anderen von einer Behauptung zu überzeugen: Beleg bringen, neutral formulieren, ruhig und sachlich bleiben, von guten Absichten ausgehen, die Diskussionsseiten benutzen, einander ansprechen, etc. Stören bedeutet in diesem Fall, sich nicht daran halten zu wollen, sondern die anderen mit "Beweisen" oder der Wahrheit zwingen zu wollen, oder ihnen einen Streit um eine bestimmte Sache aufzudrängen. Stören bedeutet aber auch: Nicht zuhören, wenn einen jemand sachlich überzeugen möchte. Wenn man sich nicht relevanten Belegen, Überzeugungen, Diskussionsangeboten und hinweisen überzeugen zu lassen will, kann der der Andere seinen Punkt gar nicht vorbringen, ohne die Wikipedia zu stören, durch Editwar, durch Anfeindungen und Lagerbildung auf den Disks, durch VMs. Nicht-Stören ist dabei eben nicht stillschweigen, sondern das sachliche, oder sogar freundliche eingehen auf Änderungsvorschläge und Diskussionen und das Befolgen der Verfahren. Störe nicht heißt nicht: Halt die Klappe! sondern beteilige dich am normalen, ruhigen Betrieb. Ändere Kleinkram sofort, mit transparenten Kommentar und ohne Aufsehen. Argumentiere bei größeren Umbauten oder möglichen schlimmen Irrtümern so, dass man dir zuhören und antworten kann und möchte. Habe dabei Geduld, wir sind ja keine Presseagentur. Verlange nicht irgend etwas sofort. Siehe mal in die Versionsgeschichte und auf Benutzerdisk nach, was schon an Argumenten ausgetauscht wurde. Bitte Kolleginnen und Kollegen, denen Du vertraust, um Mithilfe. Bitte andere, bei denen Du Zweifel hast, um Zustimmung. Antworte auf die Diskfragen und Vorschläge anderer. Und erspare es dir und anderen, über viel anderes zu argumentieren als Artikeländerungen -- Leif Czerny 20:16, 7. Feb. 2012 (CET)

Ist der letzte Satz ein teilweise selbstironischer Seitenhieb auf die Teilnehmer auf dieser Diskussionsseite?

Wenn wir Deine obigen, sicher grundsätzlich sinnvollen Hinweise hier reinschreiben würden, würde die Kernaussage zu sehr verwässert. Das wurde den Nutzen der Seite dann eher wieder einschränken, finde ich. --Grip99 00:35, 8. Feb. 2012 (CET)

Zur ersten Frage: Könnte man meinen, aber Metaseiten sind in diesem sinne ja auch Artikel. Ich wollte nur der Kernaussage goldene Regel eine weitere hinzufügen: Normaler Betrieb, egal wie umfangreich, ist kein Stören, Schweigen kann störend sein oder Störung provozieren -- Leif Czerny 06:58, 8. Feb. 2012 (CET)

Wie wäre es mit: Habe Geduld und arbeite nicht unüberlegt, Habe Vertrauen in die Einsicht anderer, Höre anderen zu, belehere niemanden mit dem Holzhammer? -- Leif Czerny 10:26, 8. Feb. 2012 (CET)

Hmmm. >;-| Solange das irgendwo hinten steht ... . Aber es ist wie gesagt nicht der Kernbereich von WP:BNS, was da beschrieben wird. --Grip99 00:53, 9. Feb. 2012 (CET)

Freut mich, dass du vorbeischaust Leif. Jetzt sind wir schon etwas von Tu quoque abgekommen und ich werde demnächst mal eine neue Überschrift dazwischen setzten, wenn es euch recht ist. Es besteht tatsächlich die Gefahr den Inhalt eines Lemmas zu vewässern, wenn zu viele verschiedene Aspekte in einen Artikel gepackt werden. Eventuell lohnt sich dann ja ein neues Lemma? Aber vielleicht steckt die genannte Aussage ja doch schon im BNS. Ich habe verstanden, dass du einen Widerspruch spiehst, weil "Überzeugen immer argumentativ erfolgen" müssen, aber andererseits der starke Argumentationsdruck (z. B. Analogvergleiche) "bereits die Störung ausmacht", indem man versucht "die anderen mit 'Beweisen' oder der Wahrheit" zu zwingen. Gruß --Christian Stroppel 09:20, 10. Feb. 2012 (CET)

Nein, nicht unbedingt ein Widerspruch. Der Unterschied zwischen stören und nicht-stören ist der selbe wie der zwischen überzeugen und einen zwingenden Beweis liefern wollen, dass man recht hat. Das Argumentieren sollte über einen Austausch von Positionen und Begründungen erfolgen: Ich schlage etwas vor, und warte ab, ob der Vorschlag angenommen wird oder ob es einen Gegenvorschlag gibt. Die Bewertung der Begründungen wird jeweils den Adressaten überlassen. Nur wenn ich das Gefühl habe, dass eine Bewertung inkonsistent mit Wikiprinzipien oder den Interessen meines Gegenübers steht, versuche ich noch einmal eine Begründung zu liefern. Auch diese bewertet aber der/die Angesprochene, nicht ich: er oder sie muss selbst entscheiden, ob die Begründung passt und ob es andere Gründe für ihn gibt, die schwerer wiegen und für einen Gegenvorschlag sprechen. Problematisch wird es immer dann, wenn man so tut, als ob der andere keine Wahl hätte, die vorgebrachte Begründung zu akzeptieren oder nicht und als ob es keine möglichen Gegengründe gäbe. Es ist wichtig, zu akzeptieren, wenn jemand einer Begründung nicht zustimmt, damit man die Diskussion weiter um den ursprünglichen Punkt führt und nicht die Begründungen zum Nebenkriegsschauplatz macht - von denen lassen sich dann nämlich beliebig viele eröffnen. Vorausgesetzt dabei ist, das jeder sich selbst gegenüber genug ist, die Gründe, die er sachlich für die gewichtigsten hält, auch explizit macht und sich mit den von den anderen genannten Begründungen auch auseinandersetzt (im Jargon "sich einliest").-- Leif Czerny 10:20, 10. Feb. 2012 (CET)

Verstehe ich dich dann richtig, dass du einen Unterschied aufzeigen willst zwischen: Sich wirklich auf eine Diskussion einlassen, im Gegensatz zur Rechthaberei?--Christian Stroppel 11:09, 10. Feb. 2012 (CET)

ja, ich würde sagen, diese Unterschied ist oft nicht bewusst. Daher kommt es den Beteiligten nicht wie Rechthaberei vor. Überhaupt einen Punkt anbringen zu wollen, ist ja noch keine Rechthaberei. Jemanden, einen Punkt nicht machen zu lassen, kann ebenso Rechthaberisch sein. -- Leif Czerny 11:26, 10. Feb. 2012 (CET)

Dann geht es dir vielleicht darum in Diskussionen eine ergebnisoffene innere Haltung zu bewahren oder wie könntest du dir eine Überschrift für diesen Gesichtspunkt vorstellen?--Christian Stroppel 12:21, 10. Feb. 2012 (CET)

Kennt Ihr schon den WP:Kritik-Knigge? Vielleicht steht ja da schon drin, was Ihr meint. --Grip99 00:33, 11. Feb. 2012 (CET)

Hat schon viel schönes, könnte doch umseitig verlinkt werden, oder ? -- Leif Czerny 09:10, 11. Feb. 2012 (CET)

Im Abschnitt "Siehe auch" wäre noch Platz. Aber besser wäre es irgendwo bei dem Satz mit WP:Konflikte und WP:3M. --Grip99 01:15, 12. Feb. 2012 (CET)

Siehe auch hat den Nachteil, dass man unter Umständen nicht versteht, wieso es da steht. Worauf ich hinaus wollte, steht in en:WP:POINT unter Important note. Die jetzige Zusammenfassung ist auch - so finde ich - etwas zu speziell auf "Rigorismus aus Rechthaberei" beschränkt. Wie findet ihr behandele Alltägliches nicht als Grundsatzfrage und umgekehrt? -- Leif Czerny 14:40, 12. Feb. 2012 (CET)

In Deinem Link steht "making edits which he or she does not really agree with, for the purpose of discrediting a policy or interpretation thereof." Das entspricht dem "Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst." Was Du aber schreibst, ist etwas Anderes, was eigentlich nicht unter WP:BNS fällt. Es ist auch nicht ganz schlüssig, weil ja gerade Alltägliches für Grundsatzfragen prädestiniert ist. Einzelne Spezialfälle viel weniger.

Wir müssen wie gesagt aufpassen, dass wir den Charakter der Seite nicht verwässern. Sie ist nämlich von vielen anderen Seiten aus verlinkt. Zentraler Aspekt sollte immer dieses "Werde nicht zum Geisterfahrer, bloß weil es Dir zu langsam vorwärts geht" bleiben. --Grip99 01:43, 13. Feb. 2012 (CET)

Lieber Grip99, ich meine den Satz davor: 'However, just because someone is making a point does not mean that they are disrupting Wikipedia to illustrate it.' Mir ist naber auch noch eine Formulierung für die Kurzfassung eingefallen: "Wenn Du etwas erreichen willst, Kämpfe für deine Sache und nicht gegen die aller anderen." und "Nicht jeder, der etwas erreichen will, stört." -- Leif Czerny 08:32, 13. Feb. 2012 (CET)

Je mehr verschiedene Aussagen auf einer Seite vereint werden, desto weniger versehe ich, um was das Lemma geht. Deshalb wäre es für mich hilfreich, in den ersten drei Zeilen den Kern der Seite zu finden, wie ich es mir für jeden guten Artikel wünschen würde.--Christian Stroppel 18:18, 15. Feb. 2012 (CET)

@Leif Czerny: Das (eigentlich banale, aber vielleicht nicht ganz überflüssige) "Nicht jeder, der etwas erreichen will, stört" entspricht in etwa dem "However, just because someone is making a point does not mean that they are disrupting Wikipedia to illustrate it". Aber das ist nicht das, was Du oben von wegen Alltäglichem und Grundsatzfrage geschrieben hattest. Und "Kämpfe für deine Sache und nicht gegen die aller anderen" ist wieder etwas anderes. --Grip99 01:57, 16. Feb. 2012 (CET)

Ja, entschuldigt bitte, da habe ich mich etwas zu sehr ausgebreitet. Also 1)"Nicht jeder, der etwas erreichen will, stört" ist m.E. eine wichtige Ergänzung für die Seite. Dass ist mir aber erst selbst aus dem obenstehenden klar geworden. 2)"Kämpfe für deine Sache und nicht gegen die aller anderen" war als Alternativvorschlag für das in meinen Augen etwas Geschraubte "Argumentiere und agiere nicht für etwas, dass u eigentlich nicht willst". "Mache aus deinem Fall nicht eine Grundsatzfrage" 3) Was ich zu alltäglichem und Grundsatzfrage geschrieben hatte, berührt diese Punkte ein bisschen. Im Kern ging es mir aber darum, das Tu quoque die Sache nicht ganz trifft. Statt dessen sollte der Artikel hier klarstellen, dass es in der WP eben kein zwingendes Gleichbehandlungsgebot und keine Meistbegünstigtenklausel gibt, sondern statt dessen Verfahren (Disk, QS, LD, LP etc), Einzelfälle einzeln zu behandeln. Das Beschriebene Benutzerverhalten ist m.E.kein tuquoque, sondern eher ein Dammbruchargument (Wenn mein Artikel gelöscht wird, müssen wir alle Artikel über ... auch löschen; Wenn meine Äußerung aus der Disk gestrichen wird, ist die WP nicht mehr sicher vor Meinungsmanipulation; etc.). Fängt jemadn an, tatsächlich Löschdiskussionen auszumachen, weil er aus Rache Gleichbehandlung (im Unrecht) durchsetzen will, ist das auch kein tu quoque, sondern eine Retorsion_(Völkerrecht). -- Leif Czerny 09:06, 16. Feb. 2012 (CET)

Ad 2) Das sind aber unterschiedliche Dinge. Denn Kämpfen für die eigene Sache schließt ja Kämpfen gegen alle anderen nicht aus. Und manche Fragen sind tatsächlich Grundsatzfragen.

Ad 3) Es gibt schon ein gewisses Gleichbehandlungsgebot, aber eben nur von Gleichem. Was "gleich" bedeutet, darüber besteht nicht immer Einigkeit. Und dieses Gleichbehandlungsgebot ist in der Praxis aufgrund des dynamischen Charakters der Wikipedia und der Vielzahl der beteiligten Autoren nicht immer sofort realisierbar. Der Kern von WP:BNS ist, dass man Geduld hat und nicht aus Protest das Gegenteil von dem macht, was man eigentlich für gut hielte. Der Hinweis auf andere, ähnliche Fälle, die man als richtig behandelt betrachtet, ist hingegen nicht verboten. --Grip99 02:07, 18. Feb. 2012 (CET)

• Zu 1) Nicht jeder der auf diese Seite verwiesen wird stört, da sind wir uns denke ich alle einigermaßen einig. Aber wer stört nicht?

• a)der etwas erreichen will?
• b)der Analogien zieht und damit Inkonsistenzen aufdeckt? (Der aus Einzelfällen "Grundsatzfragen" macht, siehe Dammbruchargument)
• c)der etwas durch Handlen (Agieren) demonstriert? (vergleiche englische Seite)

• Zu 2)"Argumentiere und agiere nicht für etwas, dass du eigentlich nicht willst" verdichtet mehrere Aussagen:

• a)nicht gegen andere. (Metapher vom Geisterfahrer)
• b)nicht für etwas was du nicht willst.
• c)(konstruktiv) für etwas, nicht (destruktiv) gegen etwas
• d)nicht Handeln (Agieren)

• Zu 3) Die Argumentationsfigur "Tu quoque" könnte auf zwei Dinge überleiten:

• a)keine persönlichen Angriffe machen
• b)Analogieschlüsse (Dammbruchargument) erlaubt
• c)keine Gleichbehandlung im Unrecht (keine Gleichbehandlungsgebot, keine Meistbegünstigungsklauseln, keine Retorsion (Völkerrecht) keine Rache)

--Christian Stroppel 10:02, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich bin mir unklar, ob dieser Beitrag eine Nachfrage sein soll oder eine Erklärung. Daher nochmal 1) Ich schlage vor, eine der englischen Seite analoge Einschränkung aufzunehmen. Das hat mit den möglichen Fällen nur am Rand zu tun. (Wer meint, in der Löschdiskussion auf eine Regel pochen zu müssen und zu verlangen, dass diese immer und überall gleich angewendet wird, ohne Rücksicht darauf, wurum es in dem Einzelfall geht, der hat die Löschdiskussion nicht verstanden. Dort Kandidaten zu benennen, die dann "in jedem Fall auch" gelöscht werden müssen, ist Unfug und kein Argument für seine Sache.) 2)Die jetzige Formulierung finde dich vage und unzugänglich. "was du eigentlich nicht willst" ist notorisch unscharf, Argumentiere und Agiere ist merkwürdiges Latein (wieso nicht handele). Gemeint ist doch: Vertrete nur konkret die Maßnahme, die du erreichen willst, verlange nicht eine unbestimmte Vielzahl von Maßnahmen, die zwar unter die selbe Regel fallen könnten, aber direkt mit deinem Fall nichts zu tun haben, für den Fall, dass man dir nicht zustimmt. (Wenn man eine allgemeine Regel oder eine Portalskonvention ändern will, sollte man auch dort darauf achten, ob die dadurch nötigen Artikeländerungen auch jemand durchführen möchte) 3) tu quoque gilt zwar als ad-hominem Argument und kann auf die genannten drei Punkte überleiten, aber der Verweis auf tu quoque selbst ist nicht notwendig, m.E: unpassend und verwirrend. -- Leif Czerny 10:39, 17. Feb. 2012 (CET)

Mein Beitrag war teils Nachfrage und teils Erklärung. Zu 1 war Nachfrage. Ich habe nicht verstanden, welcher Personenkreis als störend empfunden wird. Zu 2 sollte erklären, was ich selbst aus dem derzeitigen Fazit der Seite herauslese. Zu 3. war mein Wunsch und Vorschlag, wie man Tu quoque sinnvoller einbinden könnte.

• 2d) Den Unterschied zwischen Argumentieren und Handeln, wollten wahrscheinlich einige betonen, weil viele zwar eine "tätige Reductio ad absurdum" ablehnen, eine "Reductio ad absurdum" als Argument aber nicht. Das Wort "Agieren" bedeutet für mich umgangssprachlich, aus dem Impuls eines Gefühls geraus handeln. Psychologisch denke ich aber auch an interpersonelle Abwehrmechanismen. Insofern bedeutet das Wort mehr, als nur Handeln. Man könnte das Wort entweder durch "Handeln" ersetzen oder die Bedeutung darüber hinaus erklären.--Christian Stroppel 13:11, 17. Feb. 2012 (CET)

Ergänzung

Es sollte mM eine Ergänzung dazu die etablierte Lösungsmethoden wie z.b. VM, 3M, QS etc. verlinkt/beschreibt, sodas Neuwikipedianer weitere Anregung und Orientierung zu Lösungsmöglichkeiten bei Konflikten erhalten. --Kharon 00:34, 13. Jan. 2012 (CET)

 ProLösungsmöglichkeiten für Konflikte erwähnen--Christian Stroppel 15:53, 13. Jan. 2012 (CET)