Diskussion:Osama bin Laden

Ich will wirklich nicht albern erscheinen, aber Bemerkungen wir "mutmaßlicher Terrorist" halte ich hier für überflüssig. Sonst müsste man bei vielen Staatsoberhäuptern und anderen Politikern diesen Satz ebenfalls bringen. --Imperator

Imperator, sei mutig, lösche den Satz, und warte ab (ob) was passiert. --Kurt Jansson 17:12, 6. Jan 2003 (CET)

wurde gemacht...Frage mich wieso "böse" Leute einfach geduzt werden? Man nennt doch Papst Johannes Paul den 2. auch nicht Polen-Paule. Das sollte wahrlich beachtet werden, wenn man Artikel schreibt --Imperator

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Kann man den Satz "unklar, ob er noch lebt" löschen? Er ist ja auf einem neulich veröffentlichten Videoband zu sehen. War das das erste seit Tora Bora? Hat die US-Regierung Stellung zu diesem Band genommen? --Head 00:02, 12. Sep 2003 (CEST)

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"Sein Vater Muhammad bin Laden war ein reicher Bauunternehmer, mit engen Kontakten zum Königshaus ibn Saud." Heisst es "ibn Saud" oder "bin Saud"? DarkRider

Es heist "ibn"

Qbi 17:51, 12. Mär 2004 (CET)

Hi Oge, ist keine Sympathie, mehr Respekt. - Aber um die ganze Geschichte mit Bin Laden verstehen zu können, muss man sich auch in die Geschichte hineinversetzen, also versuchen zu verstehen, was den Jungen dazu gebracht hat. Wenn man nur auf Distanz denkt, Terrorist total grössenwahnsinnig, oder Fundamentalisten-Junky, dann sieht man der Sache nicht auf den Grund. Dann kann man auch nicht richtig reagieren und agieren. Dazu gehört das religiöse Weltbild, die persönliche Geschichte, ob Rache eine Rolle spielt oder vielleicht gekränkte Ehre. Der Junge hatte damals gegen die UDSSR gekämpft, einer von zwei Supermächten und diese vertrieben, und dann seine eigene Staatsbürgerschaft verloren, weil er in seinem Land, fremde Truppenstationierungen abgelehnt hatte. Das heisst erstens: dass er ziemlich stolz war den Krieg gewonnen zu haben und zweitens dass er sich nachher ziemlich verarscht gefühlt haben muss, durch den Entzug der Staatsbürgerschaft. Wenn Du hier in D sagen würdest, die Amerikanischen Truppen und die Briten sollen abziehen, würdest Du deshalb kaum die Staatsbürgerschaft verlieren oder in Haft genommen werden. Deswegen halte ich es schon für richtig zu betonen, dass er mit bzw für Ronald Reagan gegen die Rote Armee gekämpft hat. Das bezieht sich ja auch auf eine ganz andere Zeitperiode. Das er dann zu Hause in Saudi Arabien als Underdog behandelt worden ist, war jetzt meine logische Schlussfolgerung. Das halte ich für objektiv und nicht für zu parteiisch. Dann halte ich es auch für wichtig, dass man weiss, welchen Koranexperten er denn so als Vorbild hat, und noch wichtiger, wann welchen. Wenn der Deutsche Verfassungsschutz da schon Licht im Dunkel machen will, dann kann man das auch ruhig mit reinschreiben.

Wir kennen ja auch nicht ganz die Hintergründe. Der Kern der Afghanistankrieges ist doch militärisch unter Verschluss, wie ein Betriebssystem mit geheimem Quellcode. Man sieht nur die Fassade. Deshalb hatte ich versucht, das näher zu durchleuchten. Es war allerdings nicht ganz der Form entsprechend. Das gebe ich zu. Ich denke, dass das alles komplexer betrachtet werden muss, denn unsere Westliche Doppelmoral wird uns sonst langfristig noch sehr schaden. Der Verweis auf die Berliner Mauer Fall halte ich auch für gerechtfertigt. Da wird einem die Dimension erst bewusst, die dieser Afghanistankrieg in den 80ern mit zur Ost-West Entspannung beigetragen hat. Man sollte auch nicht vergessen, dass die Amerikaner und die Russen hier in Deutschland den Atomkrieg ganz locker generalstabsmässig geplant hatten. "Stellvertretend". Gibt es sogar Filme drüber. Dann wird einem erst einmal das Glück bewusst, welches wir Deutschen gehabt hatten. Deswegen wäre es mir ganz lieb, wenn doch noch etwas deutlicher der Kern der Motivation Bin Ladens durchscheinen würde. Das ganze wirkt sonst einfach zu seicht. Keine Tiefe. PS: - Meine Bewertung fällt durch den langen Zeitraum der Betrachtung besser aus, als ich es eigentlich wollte. Wenn ich nur in 9/11 reinzoome, bekomme ich auch zu einem anderes Bild. Ich vermute, dass Dir Anfang der 80er Jahren aufgrund Deines Alters noch nicht so ganz die Dramatik der ständigen Ost/West Bedrohung bewusst war, und die Erleichterung, als das Ganze so ins Nichts auseinanderfiel und du deshalb meinen Text für zu sympatieträchtig für Bin Laden gehalten hast. --82.207.235.38 22:21, 14. Jun 2004 (CEST)

Meine Streichungen in dem Artikel wären sicher knapper ausgefallen, wenn beispielsweise die Hinweise auf Reagan oder eine Kritik am Umgang der Gewinner des kalten Krieges mit ihren früheren Verbündeten, die in Stellvertreterkriegen den Kopf für ihre Interessen hinhalten durften - das sehe ich nicht prinzipiell anders - in einer anderen Form eingefügt worden wären. So wie es war, war es für mich jedenfalls eine klare Sympathieverteilung, die, unabhängig davon, ob man sie teilt, so wohl nicht in einen Lexikonbeitrag gehört. Das Vorhaben, die in der Tat sehr komplexen Zusammenhänge von mehreren Seiten zu beleuchten, ist sicher zu begrüßen. Ich werde jedenfalls nicht hier prinzipiell alles, was in Richtung Verständnis für Bin Ladens Motivation geht, löschen; aber meines Erachtens konnte man es in der Form nicht stehen lassen. Oge 01:15, 15. Jun 2004 (CEST)

O.K. Ich werd mal sehen, ob ich das neutraler rüberbringen kann. Reagan und Gorbatschow hatte ich auch nur genannt um die zeitlichen Zusammenhänge anschaulicher darzustellen.--Rolling Thunder 08:09, 15. Jun 2004 (CEST)

Hi Oge, ab noch einen Link gefunden: Darin steht im Vorwort:: Unsere wirtschaftliche Entwicklung beruht unter anderem auf Bündnissen mit Öldiktaturen und bestärkt diese darin, vollkommen überholte Glaubenslehren zu begünstigen." Kann man das in den Artikel einbauen? Das wäre dann als Anspielung auf Gorbatschows Bitte um Demokratie und Offenheit, zu sehen. In seinem Interwiew mit Gottschalk in der Sendung 50 Jahre Rock.--Rolling Thunder 12:56, 15. Jun 2004 (CEST)

Alle Leute Kategorisieren wie wild drauf los, aber was ist denn Osmama nun wirklich, Jemenit oder Saudi-Araber? Kann man denn hier überhaupt eine klare Aussage treffen? Ihm selbst wäre diese Unterscheidung wahrscheinlich eh nicht so wichtig. Lateralus 02:55, 16. Jun 2004 (CEST)

Arabischer Beduine. Seinen saudischen Pass hat er laut meiner Nachfrage beim Saudi Arabischen Einwohnermeldeamt ordnungsgemäss entwerten lassen. Eine Gebühr wurde nicht erhoben.

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Ist dann die Kategorisierung unter Kategorie:Saudi-Araber haltbar? Und auch mit der Kategorie "Terrorist" habe ich so meine Bauchschmerzen. Ich finde jemanden als Terroristen zu bezeichnen ist ziemlich wertend, und deshalb sollte einen Lexikon mit objektivitätsanspruch auf so eine Kategorie verzichten. Ich bezweifle überhaupt, dass man objektive Kriterien für die Bezeichnung "Terrorist" klar benennen kann. Andere Leute mit vergleichbaren unpazifistischen Lebenswandel werden ansonsten je nach Deutungshocheit u.a. als Guerillero, Freiheitskämpfer, Militärberater, Sicherheitsbeamter u.ä. betitelt. Dies soll keine Bewertung von bin Ladens Politik sein, sondern nur klarstellen, dass IMHO man niemanden "Terrorist" nennen kann und gleichzeitig Neutralität und Objektivität beanspruchen kann.

An den Vorposter (Rolling Thunder?) Hast du echt beim saudiarabischen Einw.-MA angerufen? Sprichst du arabisch, oder die dort deutsch oder englisch? Und die erteilen frei solche Infos? Beantworten die etwa fragen zu ObL häufiger mal? Lateralus 23:21, 16. Jun 2004 (CEST)

Usama bin Ladin

Der Typ heißt übrigens Usama bin Ladin. Es gibt in der arabischen Rechtschreibung weder O noch E.

Das mit dem Einwohnermeldeamt, war nur kleiner Spass von mir. Spreche auch kein arabisch. Ich wundere mich allerdings, dass nicht mehr von bin Laden bekannt ist. So das Elternhaus, Nachbarn, all das, was sonst die Boulevardpresse veröffentlicht. --Rolling Thunder 22:27, 24. Jun 2004 (CEST)

vollständiger Name bin Ladens

MS Encarta 2003 zufolge lautet sein vollständiger Name "AbuMuhammad Usama binMuhammad BinLadin"; kann das jemand bestätigen bzw., sofern sich dies als korrekt erweist, dies dem Artikel hinzufügen?

da gibt es ja noch etliche unklarheiten (herkunft der mutter, studienfach) - was sagen die einschlägigen bin-Ladin-biographien darüber? (ich habe keine ....) - unci

Haltet ihr den Terminus "Top-Terrorist" (neue Rechtsschreibung und ohne Bindestrich: Toppterrorist) für angemessen? Immerhin hat es was Verherrlichendes. Man nennt ja Hitler auch nicht ungestraft einen "Top-Diktator".

ist das denn alles wahr?

Nur eine kleine Kritik von mir: In diesem Artikel über Usama bin Laden wird vieles was unklar ist, ohne Angaben von Quellen als Wahrheit dargestellt. Das entspricht nicht meiner Auffassung von einem wissenschaftlichen Artikel. Also, bitte mehr Konjunktiv oder genaue Quellenangaben.

mfg Jörn

ibn oder bin?

Sagt mal der heißt doch eigentlich richtig: Usama Ibn Laden oder? Kann mir vielleicht mal überhaupt einer hier erklären, der sich mir Arabisch besser auskennt, warum aus dem ibn inzwischen bin geworden ist und was überhaupt der Unterschied ist zwischen ibn und bin (wenns denn einen gibt). Für mich hat es den Eindruck, daß erst seit dem 11.9. aus ibn allmählich bin wurde, weil die Amis das so kommuniziert haben, und für uns "Westler" bin besser zu Sprechen ist als ibn. In allen Magazinen und Zeitungen noch vor 2001 war stets von Usama ibn Laden die Rede insbesondere bei Fotounterschriften und niemand störte es. Inzwischen ist daraus Osama bin Laden geworden. Schon interessant. Wenn aber ibn Laden richtig ist, dann bin ich der Meinung im Zuge der Enzyklopädie auch den Namen korrekt zu schreiben, also Usama ibn Laden. Wir schreiben ja auch nicht "Busch" satt "Bush" weils besser zu sprechen ist, oder ändern slawische Namen so, daß wir sie sprechen können (Petr -> Peter) usw.. Sonnenwind 12:22, 21. Aug 2004 (CEST)

Wenn es so ist, hätte das meine Zustimmung. Vorher muss das aber mal jemand bestätigen, der Arabisch kann. Stern !? 13:19, 11. Sep 2004 (CEST)

Usama ibn Ladin. Nachdem der Name aber in der Form Osama bin Laden wesentlich bekannter ist, hatten wir hier eine Ausnahme von den Namenskonventionen gemacht. Wenn's jemand verschieben mag, ist mir das aber auch recht. Das "bin" kommt daher, dass "Ibn" in der deklinierten Fassung im Satz zu "bnu" wird, das sich zu "bin" verschliffen hat. --Elian Φ 13:38, 11. Sep 2004 (CEST)

M.E. ist das "bin" erst durch die Amis und CNN bekannter geworden. Denn selbst im Spiegel und in der Tagesschau hieß er noch ne ganze weile "ibn", bis daraus dann bin wurde. Sonnenwind 13:42, 11. Sep 2004 (CEST)

Ich fürchte, wenn es jemand verschiebt, kommt wieder so eine Tschornobyl-Diskussion auf. Das eigentlich korrekte wird von der "dummen Mehrheit" abgelehnt, weil sie sich nicht umgewöhnen will. :-) Stern !? 13:52, 11. Sep 2004 (CEST)

Aber wenn es so wäre Stern, dann müßten wir das Wiki schließen, denn nur weil manche Leute "dumm" sind, muß man eine Enzyklopädie nicht so "dumm" schreiben.Auf Deutsch: das stellt alles in Frage. Du wirst im Brockhaus oder in der Britannica auch nicht was "Unkorrektes/Falsches" finden, nur damit die Dummen das Gefühl haben Recht zu haben. Man könnte den Artikel verdoppeln. also als Osama bin und Usama ibn und von Osama zu Usama leiten und dort gleich zu Anfang erklären, wie es sich richtig verhält. Und noch was am Rande bemerkt: wenn du eine Enzy. für die "Dummen" schreibst, werden die "Klugen" irgendwann verblöden oder wegbleiben. Wer hier mit dem ernsten Anspruch reinkommt etwas über ein Thema zu erfahren, findet vielleicht keine Infos, nur weil er es richtig schreibt, der Artikel aber für die Dummen falsch sortiert wurdeSonnenwind 14:05, 11. Sep 2004 (CEST)

Ganz so ernst war mein Beitrag auch nicht gemeint. Ich sage ja selber Osama. Aber in einer Enzyklopädie darf man die korrekte Schreibung durchaus schonmal im Artikel erwähnen, wenn sie schon nicht für den Artikelnamen verwendet wird, sondern ein populärer Name. Stern !? 14:08, 11. Sep 2004 (CEST)

Ich kann zwar kein arabisch, aber folgender Text hilft wahrscheilnich erst mal weiter.

Schließlich noch ein Wort zum kleinlichen Streit um die Schreibweise seines Namens: Osama, Usama, Ibn, Bin, bin, Laden, Ladin, Ladan,.. usw. Ich zitiere hier dankbar eine mail von Dr. Golzio an mich: "Bin oder Ibn ist ein Streit um Kaisers Bart, da im Arabischen wie in allen semitischen Sprachen die Vokale nur eine untergeordnete Rolle spielen (manchmal werden sie durch Vokalzeichen dargestellt, häufiger aber nicht). Es ist also austauschbar und offensichtlich nennt sich Usama "Bin", wenngleich im Hocharabischen "Ibn" die Standardform ist, d. h. wenn er in den Supplementbänden der Encyclopaedia of Islam (erscheint seit 1951 in Leiden, ist gegenwärtig beim Buchstaben "W") einen Eintrag erhalten sollte, werden diese ihn wohl unter "Ibn Ladin" lemmatasieren. aus:[1] Rolling Thunder

Da muss ich mich jetzt doch noch mal einmischen - daraus, dass Kurzvokale nicht geschrieben werden und eine untergeordnete Rolle spielen, zu schließen, dass es egal wäre, wie wir arabische Namen vokalisieren, halte ich für völlig falsch. Sie sind eben nicht austauschbar. --Elian Φ 14:23, 11. Sep 2004 (CEST)

Ob wir das auch so ähnlich in den Artikel packen? Stern !? 14:18, 11. Sep 2004 (CEST)

Fände ich ne gute Sache, wenn das erlaubt wäre. Zur Erklärung würde es viel beitragen. Und es würde auch den Artikel "ibn Laden" rechtfertigen!Sonnenwind 14:20, 11. Sep 2004 (CEST)

Encyclopaedia of Islam [2] Leider nicht freizugänglich.Rolling Thunder

Würde das bedeuten, dass der Name auf Hocharabisch Ibn Ladin gesprochen wird, und Bin Laden sich aus der abgeleiteten westlichen Schreibweise ergibt, und als Folge der Übersetzung, sich die veränderte Aussprache ergibt.? Rolling Thunder

Und was machen wir nun? Alles spricht dafür, daß wir dann einen Artikel mit Usama ibn Ladin anlegen. Oder? Sonnenwind 17:32, 11. Sep 2004 (CEST)

alle Schreibweisen sind doch nur übertragungen in eine Fremde Schrift (nämlich unsere lateinische ... Richtig oder Falsch kann es nicht geben, einziger Diskussionspunkt könnte sein, eine für uns im Westen einheitliche Schreibweise zu finden, um es einfacher für Suchmaschinen, Lexika und Zeitungsleser zu machen. Wir werden uns aber damit abfinden müssen, dass es diese einheitliche Schreibweise nicht mal zwischen den westlichen Staaten geben wird, auch bei geografischen Begriffen schaffen wir das ja nicht: ich komme aus dem Dreiländereck NL-B-D, die Niederländer sagen Aken, die Belgier Aix la Chapelle, und ich habe in Aachen studiert .. Rom heisst auch auf englisch Rome, und "im Wirklichkeit" Roma, dazu kommt noch, dass die wir die viele Begriff nicht mal so aussprechen können, dass sie im Heimatland verstanden werden, selbst wenn wir uns auf die einheitliche Schreibweise geeinigt haben sollten. --84.176.32.167 01:20, 3. Aug 2005 (CEST)

Also meinerseits einen Vorschlag zum Praktischen. Laßt doch den Artikel so, wie er ist, stehen, und setzt mit den paar denkbaren Kombinatoriken einige Redirs darauf, sodass es egal ist, ob einer mit

1. Usama ibn Laden
2. Osama bin Ladin

einsteigt. Es sind acht Kombinationen, eine ist der Artikel, und sieben redirs. Mache ich gern, wenn´s sonst keiner tut, o.k.? Oder wäre das nicht Wiki-konform? Denn, bedenket, ich bin neu und hab keine Ahnung. :-))

Freundlichen Gruß BerndB 17:44, 11. Sep 2004 (CEST)

Grundsätzlich meine Zustimmung, wurde ja schon angesprochen (siehe oben). Aber die 8er Kominatorik auszunutzen ist meines Erachtens auch zu viel des Guten. Ich plädiere dafür den Artikel Usama ibn Ladin zu nennen, und von Osama bin Laden und Usama bin Laden dorthin zu verweisen, das wäre mein Vorschlag!Sonnenwind 17:48, 11. Sep 2004 (CEST)

Und wie machen wir es nun?Sonnenwind 14:06, 12. Sep 2004 (CEST)

Ich bin mit Sonnenwinds Vorschlag einverstanden, denn man ran. BerndB 15:22, 12. Sep 2004 (CEST)

Wenn das die übliche Arabisch-Transkription der Wikipedia ist, hätte es meine Zustimmung. Stern !? 14:08, 12. Sep 2004 (CEST)

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Vorschlag
Wie wäre es also mit folgender Artikel-Einleitung:

Usama ibn Mohammed ibn Awad Ladin (* 10. März 1957 in Riad, Saudi-Arabien), vor allem als Osama bin Laden (arabisch: اسامة بن لادن) bekannt, war Widerstandskämpfer während der Besetzung Afghanistans durch die Sowjetunion und gilt heute als weltweit meist gesuchter Terrorist.

Die unterschiedliche Wiedergabe seines Namens in Presse und Medien (Usama, Osama bzw. Ibn, Bin) läßt sich auf die komplizierte, in allen semitischen Sprachen eher untergeordnete Rolle von Vokalen zurückführen. Oftmals werden diese im Arabischen lediglich durch ein Vokalzeichen dargestellt. Besonders das Ibn wird in der deklinierten Form zu bnu welches sich zu bin verschliffen hat.

Den Artikel verschieben nach Usama ibn Ladin und zwei Redirs von "Osama bin Laden" bzw. "Osama ibn Laden". Ist das ok?
Sonnenwind 18:39, 12. Sep 2004 (CEST)

Und was machen wir nun? Siehe Vorschlag darüber! Sonnenwind 17:12, 19. Sep 2004 (CEST)

Und was ist mit Groß- oder Kleinschreibung? "Osama Bin Laden" oder "Osama bin Laden"? (entsprechend mit ibn) FWHS 19:04, 5. Mai 2005 (CEST)

Quellen

Habe mal die Quellen von Bin Ladens Vater, zu dessen tödlichem Flugzeugabsturz wieder unter Quellen reingesetzt. Ich denke, dass ist wikigerecht, damit solche Aussagen auch leicht nachprüfbar sind. Rolling Thunder

Aus Artikel kopiert

es ist falsch zu sagen das er als ein prophet angesehn wird. den für die moslems ist der letzte prophet hz. mohammed. bitte korigieren... 80.132.161.178

• Wurde von irgendjemanden mitten im Artikel platziert --guenny (+) 12:16, 7. Dez 2004 (CET)

Widersprüchliche Quellen

seit ca. 1993 scheint es zu Bin Laden unterschiedliche Quellen zu geben. Entweder gibt es zu viele Quellen oder der Kerl hat Doppelgänger. Was meint ihr dazu ? BORG 21:44, 23. Feb 2005 (CET)

Halte ich für wenig wahrscheinlich. Die müssten sich ja auch alle verstecken und auch noch miteinander absprechen. Bei der Grösse Bin Ladens von ca. 2m wird es auch etwas knapp an Leuten, die da als Double in Frage kämen. Was sagen denn diese widersprüchliche Quellen? Gib mal ein Beispiel.Rolling Thunder 14:18, 24. Feb 2005 (CET)

Zum einen wird gesagt, dass OBL in Jugoslawien die arabische Brigade anführte - als Verbündeter der NATO gegen die Serben. Zum anderen soll er aber den ersten Anschlag (1993) auf das WTC organisiert haben. BORG 19:57, 24. Feb 2005 (CET)

Nächstes Beispiel: OBL befand sich 1996 an seinem zeitweiligen Hauptwohnsitz in Chartum. Gleichzeitig gab es noch Deckadressen in Sarajevo und Tripolis. Der Rauswurf aus dem Sudan ist zufällig zur gleichen Zeit wie das Ende des Fundamentalistenkampfs in Libyen. Drittes Beispiel: Nachdem OBL zum zweiten Mal nach Afghanistan gezogen war (1996), schickte er den USA Kriegserklärungen, die er per Fax versandte. Das passt nicht zu einem Killertypen, der zu diesem Zeitpunkt schon viele Menschenleben auf dem Gewissen hatte. BORG 19:20, 25. Feb 2005 (CET)

• Zu 3: Killertyp halte ich für nicht zutreffend. Ich halte OBL für einen militärischer Strategen, also das Gegenteil eines Killertypen. Ich kann mir Bin Laden auch recht gut als Bürotunte vorstellen, die Faxe verschickt. Zum Vergleich: Diejenigen die die Atombombe im 2WK abgeworfen haben, waren auch keine Killertypen, sondern sahen dies als ihre Pflicht fürs Vaterland an.
• Punkt 2: Geht das nicht auf das Konto von Ramsi Ahmet Jussef? [3]
• Punkt 1: Im Jugoslawien-Krieg haben sich die Interessen der westlichen Mächte mit islamistischen Kräften überschnitten.Rolling Thunder 22:23, 25. Feb 2005 (CET)

*zu Punkt 2: Ist eigentlich Punkt 1 bei mir (1993). Der Wikipedia Artikel dazu: "Terroranschläge, die mit Osama bin Laden in Verbindung gebracht werden: Am 26. Februar 1993 tötete eine Autobombe in der Tiefgarage des World Trade Centers in New York sechs Personen und verletzte über tausend Menschen."

*zu Punkt 1: Die Interessenüberschneidung westlicher Mächte mit den Kämpfern wahabitischer Prägung dauerte bis 1998(Anschläge in Kenia u. Tansania)an - in der Region Pakistan/Afghanistan bis 2001. BORG 13:59, 26. Feb 2005 (CET)

Nun gut, habe ich mich in der Reihenfolge veran. Aber sag mal Borg, Was Du genannt hast, wiederspricht sich irgendwie nicht. Die Islamisten wahabitischer Prägung machen ein bischen Stress, auch in Saudi-Arabien. Mal hier mal da, ist doch mittlerweile normal. Bin Laden wird da auch nicht der Einzige sein. Rolling Thunder 15:42, 27. Feb 2005 (CET)

Buchneuerscheinung zum Thema Bin Laden / Al Kaida: *Jürgen Elsässer, Wie der Dschihad nach Europa kam. Gotteskrieger und Geheimdienste auf dem Balkan, NP-Verlag) BORG 12:29, 5. Mär 2005 (CET)

]

Abschnitt Medien

Der Satz Er wollte damit offenbar dem US-Präsidenten zur Wiederwahl verhelfen. erschien mir äußerst anmaßend und faktisch nicht belegbar. Habe das daher relativiert und etwas erweitert. Hoffe, damit niemandem auf die Zehen zu treten. --WL 15:37, 18. Mär 2005 (CET)

Vielleicht wollte er sich ja auch nur mal gut in Scene setzen. Allein die Spekulation, dass seine Worte möglicherweise den Präsidenten zu Fall bringen könnten. Das ist gute PR . Rolling Thunder 19:34, 19. Mär 2005 (CET)

Bitte Bild entfernen da eindeutig in Europa URV!

Wir haben neulich festgestellt (vgl. Diskussion Molotowcocktail) dass wir deutsches Recht beachten müssen. Das Bild ist nach deutschem Recht nicht gemeinfrei, da Osam bin Laden der Veröffentlichung nicht zugestimmt hat. Schlimmer noch: der Fotograf, welcher der Rechteinhaber ist, hat das bild nicht für gemeinfrei erklärt.

Wenn es bei den Commons heißt, das Bild sei frei ...

This image is in the public domain because it contains materials that originally came from the United States Government.

... so ist das nur die Auffassung der US-Regierung. (Anderenfalls könnten ja die USA jedwede Medien für Europa nach belieben zu Open-Source erklären, indem sie es auf einer Regierungssite zeigen!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

Das Bild ist hier in Deutschland selbstverständlich nicht frei, es sei denn der Fotograf stellt es nach deutschem, österreichischen und weiterem für den deutschsprachigen Raum gültigen Urheberrecht unter GPL oder eine vewandte Lizenz.

Ob die Zustimmung von bin Laden nötig wäre (Recht auf eigenes Bild) bezweifle ich, da er eine Person des öffentlichen Interesses ist.

Wir sollten aber keinesfalls das Eigentum des Fotografen an diesem Bild leichtfertig per URV brechen. Gruß Wikientwöhnungsaccount

Erstens ist OBL eine Person der Öffentlichkeit und muss mit der Veröffentlichung seines Gesichts leben. Auch in D. Zweitens sieht das Bild aus wie ein Automatenfoto für den Führerschein, den er in den USA wohl mal gemacht hat. Der Automat wird keine Klage erheben und OBL auch nicht. Versprochen! Und drittens, Was war das für ein Bild vom Molotowcoktail? Fazit: Bitte stells wieder ein. Danke. --DonLeone 15:04, 4. Mai 2005 (CEST)

Das Bild wirkt auf mich klar wie ein vom Fotografen gemachtes Bild. Die Urheberrechte sind ungeklärt. Es kann nicht angehen, dass wir nach dem Gutdünkensprinzip URVs begehen. Gruß Wikientwöhnungsaccount

Für dieses Photo, wie für alle anderen Bildern, die von einer US-Behörde herausgegeben worden sind (wovon wir recht viele hier in der WP haben), gilt, daß sie in den Staaten gemeinfrei sind, in der restlichen Welt aber im Prinzip nicht. Trotzdem wird die Verwendung dieser Bilder in der deutschen Wikipedia und auch in den Wikicommons toleriert. Alles weitere sollte man unter Wikipedia:Bildrechte diskutieren.--AlexF 16:11, 4. Mai 2005 (CEST)

Aus dieser Tolerierung schließe ich, dass Diebstahl an geistigem Eigentum immer dann gängige Praxis in Wikipedia ist, wenn sich der Geschädigte nicht wehren kann. Ehrlich gesagt: ich finde das zum Kotzen. Wikientwöhnungsaccount

Der warnende Hinweis ist durchaus berechtigt, da wir anscheinend keine sicheren Angaben zur Urheberschaft haben. Auf ein eindeutiges Verfahren konnte sich die de.wikipedia allerdings noch nicht einigen. In der Diskussion vermengen sich rechtliche mit zielorientierten Gründen. Man wird sich damit abfinden müssen, dass viele Rechtsfragen, welche die Wikipedia betreffen, noch ungeklärt sind und man zwangsläufig ab und an in der Grauzone operiert. Wie streng man diesbezüglich zu sich selbst ist, scheint Geschmackssache zu sein.--Berlin-Jurist 16:53, 4. Mai 2005 (CEST)

Danke. Ist dein Ratschlag also, 5 gerade sein zu lassen und eine URV zu gegehen (nicht zynisch gemeint)? Wikientwöhnungsaccount

Stelle auf den Commons einen Löschantrag für das Bild. Solange es dort ohne Probleme liegt, kann und wird es in beliebigen Wikimediaprojekten eingebunden. --Blaite 17:51, 4. Mai 2005 (CEST)

Mit dem Projekt Commons habe ich nichts zu tun, wohl aber mit dem Projekt Wikipedia.de Wikientwöhnungsaccount

Vorsicht, "kindliche" Entscheidung

Das an sich sehr sympatische Kind Leon Weber mit Sysop-Rechten fror den Artikel samt URV-Verletzung ein und schützte den Artikel trotz triftiger Bedenken gegen einen Verstoß gegen geltendes Recht. Ich gebe zu bedenken, dass 13jährige auch wenn sie mit bester Absicht handeln, nicht imstande sind komplexe Sachverhalte wie Copyrightschutzverletzungen hinreichend zu beurteilen. (sorry Leon, dass es ausgerechnet dich trifft) Mit bedenklichem Gruß Wikientwöhnungsaccount

Ob es nun Leon war oder wer auch immer: dass US-PD-Bilder in der deutschsprachigen Wikipedia verwendet werden, ist üblich. Die Rechtslage ist ziemlich unklar, aber die verbreitete Meinung (auch unter Juristen) ist, dass diese Bilder in Ordnung sind. Wie das im speziellen ist, muss sicher langfristig geklärt werden, solange halten wir uns an die verbreitete Meinung. Wenn man ein Bild gemeinfrei ins Internet stellt, weiß man, dass dies von jedem Ort der Welt abrufbar ist. MfG --APPER\^☺☹ 20:32, 4. Mai 2005 (CEST)

auch illegale Kopien von Software sind üblich. Gesetzeswidrig bleiben sie nach deutschem Recht dennoch. Wikientwöhnungsaccount

Ich möchte auch zu bedenken geben, dass 13 jährige Kinder weder strafmündig noch voll geschäftsfähig sind, sie können hier eine Menge Unsinn anstellen, für den sie selbst nicht haftbar zu machen sind. Ein Kind-Administrator als Beihelfer für eine Urherberrechtsverletzung ist wohl kaum verantwortlich zu machen. Seine Freiheit dürfte hier praktisch grenzenlos sein. -- Hans Bug ^Narrenschiff 10:55, 5. Mai 2005 (CEST)

@Wikientw.a.: Leon hat den Artikel (absolut korrekt, wenn man sich die Versionsgeschichte anschaut) mit der Begründung "wegen editwar" gesperrt auf die Version vor Beginn des editwars, also vor der Änderung, die nicht akzeptiert wurde (minus Bild). Ob das Bild URV ist oder nicht, kann natürlich diskutiert werden, dies sollte aber beim Bild geschehen. Auf der Bildbeschreibungsseite liegt kein LA wg URV vor. Wenn es URV ist, steht es natürlich ohnehin auch diesem Artikel nicht mehr zur Verfügung. Gruß --Rax dis 14:17, 5. Mai 2005 (CEST)

Ich teile die Bedenken

Es fehlt ein Nachweis, dass das Bild von einem Angestellten einer US-Regierungsbehörde gemacht wurde. Dann wäre es US PD GOV. Obwohl wir sonst (zurecht) US PD GOV akzeptieren, wenngleich die Werke nur in den USA gemeinfrei sind (neulich sah ich beim Handbuch der lateinamerikanischen Studien der Library of Congress via RLG.ORG ein Copyright "outside the US", es ist damit erstmals bewiesen, dass eine US-Bundesbehörde ausdrücklich ein Urheberrecht ausserhalb der USA beansprucht), möchte ich hier Genaueres über die Rechte des Fotos wissen. Es ist unfair gegenüber denjenigen, denen die heissgeliebten Screenshots unter dem A... weggelöscht werden, wenn wir ausgerechnet hier fünfe grade sein lassen. --Historiograf 22:58, 4. Mai 2005 (CEST)

Danke für deinen Beitrag. Ich bin fest davon überzeugt, dass ein Open-Content-Projekt wie Wikipedia.de nur dann zukunftsfähig ist, wenn es sich an die Regeln von frei und unfrei hält. Ansonsten wird es nämlich wegen ein paar Bildchen angreifbar. Gruß Wikientwöhnungsaccount

Ich bin normaler Benutzer der Wikipedia. Man gestatte mir eigene Bedenken. Beim Lesen der Diskussion stellt man fest, dass es hier ausgewiesene Abkürzungsexperten gibt und sich einer sogar übergeben musste. Ok, fast uninteressant. ABER, wenn ich hier nur noch zensierte Artikel ohne Bilder finde, bin ich weg hier. Mag andere wieder nicht interessieren. Wäre schade.

Ich bin auch der Auffassung, das sich amerikanische Beamte an ihr eigenes Rechtssystem halten müssten und glaube das Bild ist nicht frei. Allerdings gibt es ja auch Aufnahmen aus Videos, die OBL oder einer seiner Leute an die Medien geleitet hat. Eines davon hatte ich mal hier reingesetzt, (Felsenhintergrund) es wurde aber sofort per Schnelllöschung entfernt. Ich hatte es auch gleichzeitig auf die Bilderlöschliste gesetzt, um den Rechtsstatus zu klären, da war es aber auch innerhalb eines Tages weg. Ohne Kommentar. Deshalb hier noch mal meine Frage: Kann man nicht irgend ein Bild aus einem seiner Videos verwenden. Sind die nicht frei nutzbar? Rolling Thunder 22:05, 6. Mai 2005 (CEST)

Wie es formaljuristisch ist , weiß ich nicht. Aber bei den Videos ist es klar, dass Herr bin Laden sie verbreiten will. Bei den Proträtaufnahmen wird er von den USA frech übergangen. Ich bin daher wenn überhaupt eher für einen Ausschnitt aus einer seiner Videoaufnahmen. Ich finde, wir als Open-Content-Gemeinde sind das uns und unseren freien Prinzipien schuldig. Gruß 172.183.224.116

Übrigens: Das "Bild der Bin Laden Geschwister aus den 1970er Jahren" unter Weblinks ist nicht mehr im Netz. Aber unter http://www.uni-muenster.de/PeaCon/global-texte/g-notes/osama71.htm ist die Aufnahme zu finden.

Der zweite von links also. Wirkt irgendwie recht sympathisch. Verstehe aber, dass der Mann der als meistgesuchter Terrorist weltweit gilt, nicht sympatisch wirken sollte. Hm, ..

Wenn man das Bild aus der Jugendzeit mit dem Porträt vergleicht, sieht man aber, dass Osama seitdem recht weit auf einem Islam Trip abgefahren ist, warscheinlich hält er sich für ALlah und die 40 Räuber und mit seinem Ziegenbart erinnert er doch stark an einen Tierfreund a la Theo van Gogh.

Stimme aus dem Off: Wenn GOTT nicht gewollt hätte, dass Männer Bärte tragen, hätte er keine Bärte gegeben. Da aber der Mann bärtig von Natur aus ist, tragen die Mitglieder der zwöft Stämme, die rechtgläubigen Juden und auch die Muslime selbstverständlich Bärte.

Hmm, ...Na ja, gut. Die Frauen sind aber auch nackig auf die Welt gekommen, auch die der Juden und Muslime. Da wird ZEUS, der mächtigste aller Götter, sich auch was bei gedacht haben. Aber ich hab in ganz Saudi-Arabien noch keine Frau nackig am Strand gesehen.

Quelle fehlt

Beim Zitat, dass durch die Änderung 00:49, 13. Mai 2005 ChrisM K (→Zitate - Zitat Osama Bin Ladens) eingefügt wurde fehlt die Quelle. Daher habe ich es entfernt:

• "Wir sollten unsere Religion vollständig verstehen. Kampf ist ein Teil unserer Religion und unserer Scharia. Jene, die Gott und seinen Propheten und seine Religion lieben, können das nicht leugnen. Wer auch immer eine noch so geringfügige Lehre unserer Religion leugnet, begeht im Islam die schwerste Sünde." Osama bin Laden

Wenn jemand die Quelle angibt, darf das Zitat wieder in den Artikel. -- FWHS 14:48, 17. Mai 2005 (CEST)

Kinder

Laut diesem artikel hat er mindestens 13 Kinder, laut dem englischen mindestens 24. Für keines von beiden habe ich eine Quelle gefunden.

Sind wohl mind. 24, wobei 11 von seiner ersten Frau Najwan Ibrahim Ghanem sind. CNN-Artikel --DonLeone 09:54, 13. Jul 2005 (CEST)

Reiligion

Das folgende wurde im Absatz "Religion" als Kommentar zu dem Satz

Als Saudi-Araber wuchs Osama bin Laden in der Tradition der Wahhabiten auf, einer pietistischen Richtung des sunnitischen Islam, die im 18. Jahrhundert auf der arabischen Halbinsel entstand.

eingefügt. Bitte Kommentare nur auf der Diskussionsseite hinterlassen, dazu ist sie da. grüße, Hoch auf einem Baum 05:16, 2. Aug 2005 (CEST)

Einschub eines anderen Autors: So etwas wie eine wahhabitische Prägung oder Tradition im islam gibt es nicht! Diese Vorstellung ist sehr weit hergeholt. Als Begründer dieser "Gruppierung" gilt, so behaupten es einige "Experten", Muhammad ibn Abd al-Wahhab, übersetzt Muhammad Sohn (von) Abd al-Wahhab. Sein Vater, also Abd al-Wahhab war ein Gegner der Lehren seines Sohnes Muhammad. Frage an die "Experten": Warum werden Anhänger der Lehren von Muhammad ibn Abd al-Wahhab von euch als Wahhabiten bezeichnet und nicht als Muhammedaner was doch viel logischer wäre, da Muhammad als Begründer dieser Lehren gilt und sein Vater Abd al-Wahhab als Gegner?

"Andere meinung" Sie werden als Wahhabiten bezeichnet, da der Begründer mit Nachnamen so hieß.Eigentlich kann man sie nicht als Wahhabiten bezeichnen da sie sich selber nicht so bezeichnen. Die beste Bezeichnung für diese wäre "Rechtschulenlose" oder "Lenker der Saudis".

"Er bekämpfte [...] die Rote Armee" - die heißt seit 1946 Sowjetische Armee.

Kann nicht endlich mal Schluß sein mit dieser ewigen Verständnishudelei? Ich höre hier eindeutig zu viele Anführungszeichen i. S. v. "der angebliche Terrorist", dem die Anschläge des 11. September "zugeschrieben" werden. Wer bereit ist, ernsthaft Fakten zur Kenntnis zu nehmen, kann nur zu einem Schluß kommen: Bin Laden ist ein Verbrecher und Terrorist, mittlerweile vielleicht nur noch als gottgleiche Leitfigur für einen Haufen fanatischer, verblendeter Irrer, aber deswegen kein bisschen milder zu beurteilen. Und: Ja, er hat ja so viel durchmachen müssen, der arme Bin Laden. Klar, Staatsbürgerschaft verloren, da würde ich auch ohne zu zögern 3000 Leute ermorden. WIE HANEBÜCHEN! Ja, nach der Lesart kann ich auch Hitler exkulpieren. Der wurde im Ersten Weltkrieg verletzt und hatte wahrscheinlich eine schwere Kindheit... Leute, egal für wie intelligent ihr euch und euer Geschreibsel haltet, dieser latente (oder sollte ich sagen unübersehbare) Antiamerikanismus, der einigen von euch offenbar zur zweiten Haut geworden ist (siehe auch diese unsäglichen 11.September-Beiträge), ist nur noch erbärmlich.

Stimme vollkommen zu, zumal diese Verschwörungstheorie durch die Nr. 1 der Freien Welt abgesegnet wurde. Der muss es ja wissen und Wiki steht immer auf der richtigen Seite. Frage mich nur, warum der Angriff auf den Gleiwitzer Sender durch die polnische Armee von niemand geglaubt wurde...

Widerstandskämpfer / Terrorist

Das ist ja wohl ein schlechter Scherz, oder ? OBL war also erst Widerstandskämpfer als er gegen die bösen, gottlosen Kommunisten gekämpft hat und jetzt wo er sich - wie schon so viele Werkzeuge der Amerikaner - gegen seine ehemaligen Herren gewendet hat wird er Terrorist. Meint ihr er hat in den 80ern mit Kamelle statt mit Bomben geworfen ? Entweder er war immer ein Terrorist oder ist immer noch ein Widerstandskämpfer. Trotz der Instrumentalisierung des Begriffes bin ich übrigens für Terrorist, man sollte es halt nur in den Artikel setzen, daß er ursprünglich mal ein guter war und jetzt ein schlechter Terrorist ist.