Diskussion:Erich von Falkenhayn

Die Angabe "über eine halbe Million Soldaten starb bei Verdun" stimmt nicht. Vgl.: das neue Standardwerk "Enzyklopädie des ersten Weltkriegs" (von Krumeich, Renz) . - Die überhöhten Zahlenangaben in der Literatur zu Verdun, Somme etc. rühren daher, daß die überlieferten Verlustzahlen (Verwundete, Vermißte, Gefangene, teilw. auch Kranke eingeschlossen) vielfach als "alles Tote" fehlinterpretiert wurden Danke WernerE, 17.11.04

Welche Zahl(en) stimmt(en) denn und kannst Du Quellen nennen? Soweit ich weiß unterschied sich die Kriegsführung auf französischer Seite von der der Deutschen, dass die Franzosen regelmäßig ausgetauscht wurden (Pater-Noster-Prinzip), während die Deutschen regelrecht verheizt wurden. Kann es sein, dass Du Dich nur auf die Toten auf deutscher Seite beziehst? Thomas7 17:24, 17. Nov 2004 (CET)

@Skriptor, zweifelst Du das (überall) nachschlagbare Zitat aus der Hunnenrede von Wilhelm II an, oder dass der Krieg gegen die Boxer brutal war? Thomas7 18:13, 17. Nov 2004 (CET)

Das Zitat weist nicht nach, daß der Krieg brutal war, höchstens, daß Willi 2 ihn gerne so gehabt hätte. Ob der Krieg brutal war oder nicht, und von welcher Seite die Brutalität ausging, wäre also gesondert zu zeigen.

Unabhängig davon hat diese Wertung wenig in dem Artikel über Falkenhayn zu suchen, weil sie, so wie du sie eingebracht hast, suggeriert, daß Falkenhayn selbst brutal vorgegangen ist oder für entsprechendes Vorgehen gesorgt hat. Es ist aber nicht Sache eines Artikels, zu suggerieren; wenn du einschlägige Informationen hast, dann nenne sie offen, wenn nicht, dann lass die Andeutungen. --Skriptor ✉ 18:22, 17. Nov 2004 (CET)

zur Form: ich finde es merkwürdig, zu verlangen, dass Zitate Aussagen hier stützen müssen. Erstens können Zitate durchaus ohne Stützungsfunktion eingebracht werden (obwohl diese Funktion vielleicht willkommen sein kann), zweitens werden in einer Enzyklopädie nicht alle Aussagen wie in einer wissenschaftlichen Arbeit (z.B. in Fußnoten) begründet.

zum Inhalt: ich wüßte nicht, was beweiskräftiger wäre als Beleg für Brutalität von Soldaten als eine schriftlich dokumentierte Aufforderung eines Oberbefehlshabers an seine Truppen: Gefangene werden nicht gemacht. Das einzige, was ich Dir zugestehen würde, wäre, dass der Beweis ein Enthymem ist, bei dem die Prämissen:

der Feldzug wurde nicht abgebrochen
die Soldaten waren in Kampfhandlungen verstrickt.

unausgesprochen geblieben sind. Ich versichere Dir, dass beide Prämissen zutrafen. Der Feldzug wurde nicht abgebrochen, die Soldaten waren unter Zeitdruck in Kampfhandlungen (dem eingekesselten Botschaftsviertel in Peking gingen Munition und Lebensmittel aus) verstrickt und bei der Eroberung Pekings ist es zu massiven Greuel gekommen.

Wenn Du diesen Beweis nicht folgerichtig findest, wäre ich für den Hinweis dankbar, wo der Fehler liegen soll.

zur Behauptung, ich deute an, Falkenhayn selbst sei brutal vorgegangen: ich versichere Dir, Falkenhayn ist metaphorisch in Blutseen geschwommen. Seiner Kriegsführung (und auf französischer Seite der von Petain) war es zu "verdanken", dass zahlenmäßig die männliche Bevölkerung ganzer Großstädte in den Blutmühlen der französischen Front vollständig umgekommen ist. Kann es sein, dass Du den Artikel über Falkenhayn nicht ganz gelesen hast? Thomas7 05:23, 18. Nov 2004 (CET)

Wie ich sagte: Wenn du nachweisen kannst, daß Falkenhayn im Boxerkrieg brutal vorgegangen ist, dann tu das. Wenn nicht, spar dir die Andeutungen und Spekulationen. (Daß eine politische Rede eines Staatsoberhaupts einen Beweis für das Vorgehen der Soldaten auf der anderen Seite der Welt darstellen soll, ist einfach nur absurd.) --Skriptor ✉ 08:32, 18. Nov 2004 (CET)

drei Anmerkungen:

Wilhelm 2 war nicht nur Staatsoberhaupt, sondern auch Oberbefehlshaber,
es war nicht nur eine politische Rede, sondern eine Verabschiedungsrede des Oberbefehlshabers
es geht in dem Artikel um Falkenhayn, der Offizier bei der ziemlich brutalen und - nach heutigen Kriterien - völkerrechtswidrigen Niederschlagung des Boxeraufstandes beteiligt war. Thomas7 13:21, 18. Nov 2004 (CET)

Ich gehöre ja auch zu denen, die meinen, daß in den Sozial- und Geisteswissenschaften gewertet werden muß, weil es sonst keine sinnvollen Aussagen geben kann, aber ich denke, der Falkenhayn-Artikel tut das auch, ohne Wertungen "mit der Maurerkelle" (Disraeli) aufzutragen. Das geht ja auch leicht schief, denn für Verdun ist "brutal" ein ganz und gar unangemessenes, da viel zu schwaches und personales Wort; hier stimmt der Bezugsrahmen einfach nicht. (Deswegen habe ich hier ja auch den extrem sparsam zu verwendenden Totalitarismusvergleich gebraucht.) Interessant ist bei Falkenhayn ja auch die Ambivalenz, die besonders beim Unterschied zwischen dem Blutmüllertum vor Verdun und seiner Verhinderung des türkischen Judenprogroms zum Ausdruck kommt. Im Boxerkrieg jedenfalls war Falkenhayn sowieso nur Subalternoffizier; die Bewertung des Krieges selbst gehört also auch nicht hierher. (Auch der Boxerkrieg war mehr als nur "brutal", wohingegen ich diese Bezeichnung auf Kaiser Wilhelm II. nun überhaupt nicht anwenden würde, aber das gehört auch nicht hierher.) Clossius 08:27, 18. Nov 2004 (CET)

Verluste

Hallo Thomas7,

Das diese oder jene Seite - mehr oder weniger genau ermittelte - Einbußen an Toten in einer bestimmten Schlacht hatte, ist zunächst mal eine Feststellung. Das hat mit "Paternoster", "Austauschsystem" usw. erstmal nichts zu tun. Quellen hierzu gibt es und recht genaue Angaben sind für Deutschland zu finden in "Sanitätsbericht über das Deutsche Heer, deutsches Feld- und Besatzungsheer, im Weltkriege 1914-1918" (bearb. in der Heeres-San.-Insp. des Reichskriegsministeriums) - Band 3 (1934). Danach war die Zahl der deutschen Gefallenen bei Verdun zwischen Februar-Juli 1916 ca. 81.000. (Vgl. die in der Literatur oft genannten VERLUSTZAHLEN: 337.000 auf deutscher, 377.000 auf französischer Seite (bis Ende 1916). Andernorts ist auch die Rede von 362.000 französischen Verlusten. Eben VERLUSTE ! Das waren nicht alles Tote. Es ist auch gar nicht plausibel, z.B. für 1916 zu behaupten, Deutschland hätte bei Verdun 200 oder 300.000 Gefallene eingebüßt und dann im selben Jahr an der Somme nochmal 500.000 - wie es in einer ganzen Reihe ansonsten ernstzunehmender Geschichtsbücher steht (neulich wieder: Wolfgang J. Mommsen: "Der erste Weltkrieg. Anfang vom Ende des bürgerlichen Zeitalters", Frankfurt 2004). Wie gesagt: das sind Fehlinterpretationen der 'Verlustzahlen'. Worin Tote, Verwundete und vermißt Gebliebene sowie Gefangengenommene enthalten sind. Und, es stimmt wohl, daß die französischen Verluste bei Verdun 1916 insgesamt (absolute Zahl) 10 Prozent höher waren als die deutschen. Allerdings: die Deutschen setzten weniger Truppen ein (wie von Ihnen richtig angegeben), die also stärker belastet wurden als die französischen. Man kann aus oben erwähnten Zahlen auf eine UNGEFÄHRE deutsche Zahl an Toten bei Verdun 1916 von 110.000 schließen (vgl. die neue "Enzyklopädie erster Weltkrieg", GEO-Sonderheft zum ersten Weltkrieg etc.). Diese realistischere Sichtweise scheint sich langsam doch durchzusetzen.

Denn überlegen Sie mal: Wenn man z.B. für Deutschland allein bei Verdun/Somme im Jahr 1916 800.000 Tote annimmt - und insgesamt gab es 1914-1918 ca. 2 Millionen - kann das gar nicht stimmen. Diese Gesamtzahl ist im übrigen erhärtet, vgl. Sanitätsbericht Band 3 (wie oben). MFG WernerE, 23.11.04