Diskussion:Schlacht bei Sempach

Hier habe ich einige äusserst gewagte Behauptungen bereinigt, indem ich folgenden Absatz ersatzlos gelöscht habe:

"War die Schlacht bei Morgarten noch in der so genannten Gevierthaufentaktik geschlagen geworden, ging man davon aus, dass die Habsburger etwas daraus gelernt hatten. Schnell war klar, dass in jener Zeit die Freiheit ein stehendes Heer von den immer wohlhabenderen zukünftigen Schweizer Bürgern forderte. Die wachsende Eidgenossenschaft wollte gegen die alten Herren geschützt sein. So warb man Kriegsknechte an, die neben der wilden Entschlossenheit des Bauernheeres ihre Waffen zu führen wussten."

Dazu mein Kommentar:

von Gevierthaufentaktik kann bei Morgarten keine Rede sein, weil es für ein solches Vorgehen dort zuwenig Platz gehabt hätte. Im übrigen kam da doch wohl eher eine "Hinterhalt-Taktik" zum Zuge...

"stehendes Heer" bei den Eidgenossen? das wäre aber eine kleine historische Sensation ;-) Ueber "stehende Truppen" (= besoldete Berufssoldaten) verfügten damals auf dem Gebiet der Eidgenossenschaft lediglich die Städte, deren Besatzung in ihrer Anzahl aber nie über eine zahlenmässig bescheidene "Stadtwache" hinauswuchs. Stehende Truppen in grösseren Dimensionen waren ja auch gar nicht nötig... ((siehe nachfolgendes))

"immer wohlhabenderen zukünftigen Schweizer Bürgern" ? na, na, jetzt aber...

"So warb man Kriegsknechte an..." jetzt wird es aber immer bunter! warum hätten ausgerechnet die Innerschweizer Kriegsknechte (=Söldner) anwerben sollen? Sie waren ja selber zum damaligen Zeitpunkt bereits die gefragtesten (und erfahrendsten!) Söldner in - vorerst - norditalienischen Diensten...

Gleich im nächsten Absatz ist von 800 rheinischen und sogar niederländischen (wow! welch weite Reise für damalige Verhältnise die letzteren da wohl hinter sich gebracht haben...) Soldaten die Rede. Da die Angabe sich so präzise beziffert, bin ich vorerst vor Ehrfurcht erstarrt und habe sie mal stehen lassen. Ich gehe der Sache bei nächster Gelegenheit nach ... Dies obwohl ich auch diese Passage für äusserst unwahrscheinlich halte. Wenn sie stimmt, dann hat der Autor eine echte historische Sensation entdeckt (Holländer haben bei Sempach gegen die Habsburger gekämpft? Sapperlott! Die CH-Geschichte müsste ganz neu geschrieben werden...)

Ich bitte den Autor um Quellenhinweise. Würde mich echt interessieren... --Orgetorix

bin zwar nicht der Autor dennoch ist es richtig was er geschrieben hat. Es wurden in der Tat Söldner angeworben. Vgl. Alex Schweizer. Schweizer nennt etwa 800 gefallene Söldner. Die Aussage die dieser Autor getroffen hatte ist demnach nicht von der Hand zu weisen. -- M. Schäfer 22:37, 30. Jun. 2010 (CEST)

800 rheinische und niederländische Soldaten...

Nachdem ich alle mir zur Verfügung stehenden Quellen auf einen Hinweis , der diese Behauptung stützen würde, abgeklopft habe, und nichts dergleichen gefunden habe, habe ich diesen Abschnitt umgeschrieben und durch etwas profunderes Quellenmaterial ergänzt. --Orgetorix

Vgl. Studie des Alex Schweizer -- M. Schäfer 22:39, 30. Jun. 2010 (CEST)

Rüstung

Der Artikel schreibt: Sicher ist jedoch, dass es zu keiner Zeit einem voll gerüsteten Ritter unmöglich war, aufzustehen oder in den Sattel zu springen. Die vollständige Plattenrüstung war zur Zeit von Sempach noch nicht entwickelt.

Das „in den Sattel springen“ scheint ein Bezug zur Parzivalssage zu sein, aber der Nährwert für den Artikel ist nicht ersichtlich. Es war zu jeder Zeit Rittern möglich aufzustehen. So gibt es bei der Society of Creative Anachronism Leute, die in Ritterrüstung Salto schlagen. In dem Bereich, was eine Rüstung angeblich verhindert, gibt es viel Legendenbildung. Dabei wird übersehen, dass Panzerreiter nicht Ende des Mittelalters ausstarben, sondern noch weit über die Napoleonischen Kriege hinaus in Einsatz waren, und Rüstungen - selbst schwere Rüstungen - auch bei Infanterie immer mal wieder aufkamen.

Ich werde das löschen. Außerdem übersieht der Artikel m.E., dass die Ritter bei Sempach durch Hitze, Rüstung und Enge einem Kreislaufkollaps erlagen. Dazu bedarf es keiner Plattenrüstung. Aber das baue ich (noch) nicht ein. -- ZZ 12:40, 5. Jul. 2007 (CEST)

Die Plattenrüstung war sehr wohl im aufkommen bereits zu dieser Zeit. Bitte vergleiche dazu folgenden Artikel: http://www.geschichtsforum.de/f48/r-stung-und-bewaffnung-des-west-europ-ischen-ritters-8129/index2.html. Auch die Chroniken kommen immerwieder auf die Problematik der schwer gerüsteten Ritter zu sprechen die teilweise noch ohne einen Schlag getan zu haben in der Hitze darunter erstickten. -- M. Schäfer 22:37, 30. Jun. 2010 (CEST)

Anzahl der Gefallenen bitte auf Richtigkeit prüfen

In der Infobox wird u.a. die Anzahl der auf eidgenössischer Seite gefallenen auf lediglich 200 angegeben. Diese Zahl ist gemäss meinen Erkenntnissen viel zu niedrig. Bitte prüfen und ggf. mit Quellenangabe versehen. -- M. Schäfer 21:36, 30. Jun. 2010 (CEST)

Zur Info. Gemäss der Züricher Chronik betrug die Truppenstärke der Eidgenossen etwa 1500 bis 2000 Mann. Etwa gleich gross war das habsburgische Heer zuzüglich "einer grösseren Zahl" Fussvolk. Das ursprüngliche Heer der Habsburger, man spricht dabei von mehr als 10000 Mann, wurde mehrfach geteilt. Gemäss Alex Schweizer fielen auf eidgenössischer Seite etwa 200 Mann zuzüglich etwa 800 Söldner also insgesamt rund 1000 Mann. -- M. Schäfer 22:02, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die momentane Angabe von "6000-8000" auf Schweizer Seite bezieht sich vermutl. auf das gesamte eidg. Truppenaufgebot. Der grösste Teil davon war aber in Zürich, weil der Angriff Leopolds dort erwartet wurde. Laut HLS waren an der Schlacht selbst die Eidgenossen deutlich in der Unterzahl. Verlässliche Zahlen kann ich nicht finden, es sind wohl auch gar keine bekannt. In Werken aus dem 19. Jh. finde ich eine Zahl von 1400 für die Schweizer Seite (400 Luzerner, 900 aus den drei Waldstätten, und ca. 100 andere). Die österr. Stärke an der Schlacht betrug wohl wirklich um die 4000 Mann, auch das nicht die gesamte Stärke des eigentlichen Heers. Diese Zahlen stimmen mehr oder weniger mit den obigen Angaben von M. Schäfer überein. Genauere Zahlen werden sich wohl widersprechen, je nachdem welche Quelle man benutzt: solche Schätzungen sollten hier zusammengetragen werden, aber nicht miteinander vermengt, ohne dass ersichtlich bliebe, welche Angabe von wem stammt. Ich finde es etwas schwer vorstellbar, dass auf eidg. Seite die Verluste bei 1000 Toten hätten liegen sollen, bei einer Gestamtstärke von nur 1500. Auch schient es nicht plausibel, dass von diesen 1500 mehr als 800 "Söldner" gewesen sein sollten. Was für Söldner? Sollen die Eidgenossen etwa (im 14. Jh.!) im grossen Stil ausländische Söldner angeworben haben? Und woher? Das wäre schon einen etwas detaillierteren Beleg wert. Kann es sein, dass Schweizer (1902) eigentlich die Zahl der Gefallenen schätzen wollte als: 600 Edelleute, 800 Söldner (auf österreichischer Seite!), 200 Eidgenossen? Das ergäbe ein etwas stimmigeres Bild, die unterlegene Seite hätte 1400 von 4000 verloren, die Gewinnerseite 200 von 1400. --Dbachmann 15:42, 1. Jun. 2011 (CEST)

Rechtschreibung

Hallo Interpretix, das solltest Du aber jetzt einmal erklären. Warum änderst Du: großen in grossen, vorstoßen in vorstossen, Fußvolk in Fussvolk und großer in grosser um? Habe ich da etwas verpasst? -- Helfmann ^-Disk. 17:46, 9. Jul. 2011 (CEST)

Weil in der Schweiz das ZS als doppel S ausgeschrieben wird, da es sich bei diesem Artikel um einen Schweizerartikel handelt kommt auch die schweizer Rechtschreibung zum tragen

Gruss RB