Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Diderot-Club II

Eventuell entstehende Wiedergänger werden schnellgelöscht

Frage: Woran erkennt man zuverlässig die Wiedergänger? Neuer Seitenname unter neuem Benutzername - greift dieses MB dort noch? Oder ist jede wikipediakritische Diskussionsseite ein potenzieller Wiedergänger? --PM3 15:04, 1. Feb. 2012 (CET)

In der Regel erkennt man Wiedergänger, wenn man sie sieht. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:39, 1. Feb. 2012 (CET)

Dir ist bewusst, dass es inzwischen 5 Diderot-Clubs gibt. Sind die bestehenden anderen 4 Wiedergänger? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:44, 1. Feb. 2012 (CET)

Ja und? Eine Baustelle nach der anderen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:16, 1. Feb. 2012 (CET)

Ja, klar, eine Baustelle nach der anderen dichtmachen, Online Free Speech Destruction Campaign. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:21, 1. Feb. 2012 (CET)

Expect Us! -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:22, 1. Feb. 2012 (CET)

Diderot-Club-Nachfolger als erste WP-Geheimgesellschaften bzw Untergrundorganisationen. Wird bestimmt lustig. --Widerborst 19:28, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich warne vor allzu viel Energieverschwendung. Was hier errungen werden kann, ist bestenfalls ein Phyrrhussieg. Niemand wird einem der DCII-Protagonisten verbieten können, einfach eine neue Diskussionsseite aufzumachen, unter anderem Namen, oder einen Account wie die Grillenwaage. Die Lösung kann nur sein, dass der DCII-Club intensiv moderiert wird, damit dort WP:WQ eingehalten wird, oder aber die, die von dort aus immer wieder gezielt Unfrieden stiften, gesperrt werden. So unwahrscheinlich das auch sein mag.--bennsenson - reloaded 20:18, 1. Feb. 2012 (CET)

• Matthias, Wiedergänger der Seite würde ich an deiner Stelle erst dann versuchen löschen zu lassen, wenn sich abzeichnet, dass erneut persönliche Angriffe Überhand nehmen. Abgesehen davon ist der Club doch jetzt schon dabei, sein Konfliktpotential weitgehend zu verlieren. Die neuen Diskussionen, die dort gerade ablaufen sind bis jetzt sachlich, wie ich finde. Wenn dann noch zeitnah bei Ausfällen gesperrt und versionsgelöscht wird, könnte die Seite eigentlich bleiben. Denn diejenigen, die in der Wikipedia auf Mission sind, und entsprechend auffallen, kann man besser in Schach halten, wenn sie konzentriert an zentraler Stelle, also im D-Club, auflaufen. So werden beispielsweise sofort die T7 Wegwerfsocken erkannt. Und die anderen Protagonisten halten sich mit Angriffen zurzeit zurück, wie ich finde. --Schlesinger ^schreib! 20:30, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich denke auch, die Schnellöschung von Wiedergängern wird nach hinten losgehen, das würde ich rausnehmen. --Marcela 20:46, 1. Feb. 2012 (CET)

Ja, da habt ihr wohl recht. Wird umgesetzt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:49, 1. Feb. 2012 (CET)

Man kann das Böse hierhin und dahin schieben. aber nie ausrotten, denn alle Lösungen brüten neue Probleme aus aus dem eschatologischen Waschzettel von Sheldon B. Kopp --Belladonna 21:20, 1. Feb. 2012 (CET)

"Irrlehren bekämpfen, bringt keinen Gewinn, es schadet nur." (Lun Yü 2,16). --Konfudzee 21:35, 1. Feb. 2012 (CET)

Es wird auf dasselbe wie immer hinauslaufen: Die Seite kann nix dafür, das Problem sind die immergleichen skandalisierenden und eskalierenden Accountbesitzer. Auf dieser einen Spielwiese hat man sie einfacher im Blick und es ist arbeitsökonomischer für alle, wenn sie nicht durch sämtliche Metaseiten des Projektes toben. Letztlich wird das einzig hilfreiche sein, konsequent und immer länger werdende Sperren auszusprechen und durchzusetzen gegen solche Benutzer, die hier ständig personenbezogene Eskalation betreiben. Aktuell sieht es aber nicht so aus, als sei dafür ein Schulterschluss in Sicht. --Martina _Disk. 21:45, 1. Feb. 2012 (CET)

Martina, weder Brummfuss noch Simple haben mit den Selbstsperren von HM, Ac und C34 viel zu tun gehabt. Ich selber zähle mich gar nicht zum harten Kern des DCII. SanFran Farmer hat den meisten Haß von HM und C34 abbekommen. Was hat SanFran Farmer je mit dem DCII zu tun gehabt? Auch die hundert Stimmen gegen C34s Kandidatur haben nichts mit dem DCII zu tun. Hier ist gerade eine Sexismusdebatte am Entstehen und nicht nur hier, sondern international WikiWomenCamp und das ist gut so. Eines der Leitziele der Foundation ist die Anhebung des Frauenanteils auf 25%. Sue Gardner hat explizit deutlich gemacht, dass Frauen als Frauen angesprochen werden sollten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:07, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich als Frau fühle mich zutiefst missbraucht von dieser Kampagne gegen AC und C34. Von dir bin ich enttäuscht, dass du dich da in dieser Form drangehängt hast. --Martina _Disk. 22:11, 1. Feb. 2012 (CET)

Es hat weder eine Kampagne gegen AC noch gegen C34 gegeben. Ich glaube auch nicht, dass du diese "Kampagne" belegen könntest. Die Aggressionen gingen eindeutig von den beiden aus. Und ich verstehe noch immer nicht, warum du die beiden verteidigst. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:20, 1. Feb. 2012 (CET)

Keine Kampagnen? Wir leben offenbar in Parallelwelten. Solltest du jemals anlässlich eines Sprachlapsus trotz Rücknahme von lange bekannten Widersachern wochenlang quer durch die Wikipedia gejagt werden, sprechen wir darüber vielleicht nochmal. Bis dahin lassen wir unsere sehr unterschiedlichen Sichtweisen einfach mal stehen. --Martina _Disk. 22:25, 1. Feb. 2012 (CET)

Martina, ich werde seit Jahren massiv angegriffen, aber nicht in dieser harmlosen Form, sondern durch schwarze Listen auf Nazi-Seiten, Anrufen zuhause, Diffamierungen bei meinen Arbeitskollegen, einem ganzseitigen diffamierenden Artikel in der Jungen Freiheit, diffamierende Artikel auf Wikimannia und Metapedia, permanten Attacken von feigen IPs auf meine Benutzerseite oder Beiträgen durch Löschungen und Vandalismus und ich genieße bei vielen Admins eine Vogelfreiheit, persönliche Angriffe gegen mich haben keine Konsequenz. Erzähl mir nichts von "gejagt werden". AC und C34 haben massiv ausgeteilt und können nicht einstecken und entschuldigen können sie sich schonmal gar nicht. Soll ich mal auflisten, mit wieviel Dreck ich in den letzten fünf Tagen beschmissen worden bin? Oder SanFran Farmer? Und wo sind die persönlichen Angriffe von uns? Mach bitte einen Realitätscheck. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:36, 1. Feb. 2012 (CET)

Dass Liesbeth angegeben hat, dem Diddl-Club nahe zu stehen, hat das ganze Thema und den Umgang damit überlagert, das ist zumindest mein Eindruck. --Belladonna 22:40, 1. Feb. 2012 (CET)

Schwarze Feder, du bist bestimmt nicht vogelfrei. Aber SanFran Farmer hat ganz sicher kein gutes Bild abgegeben, was die Diskussionen der letzten Tage angeht. Mich wundert, dass du dich von diesem Verhalten nicht stärker distanzierst. Viele Grüße -- Christian2003·???^RM 00:08, 2. Feb. 2012 (CET)

1. Wieviele persönliche Angriffe gegen mich sind sanktioniert worden? Ich bin hingegen für einen Tag gesperrt worden, weil ich ACs Verhalten sexistisch nannte. Der Fehler wurde eingesehen und die Sperre unmittelbar aufgehoben, aber es gingen ohne Ende weitere deutliche PAs gegen mich. 2. SanFran Farmer hat sich völlig akzeptabel verhalten und ist extrem gemobbt worden. Zeige mir auch nur ein einzige Verfehlung von SanFran Farmer. Zeige mir ihr Fehlverhalten, Difflinks oder irgendwas, ich kann keines sehen. Auch SanFran Farmer wurde zu Unrecht gesperrt [1] und musste während ihrer Sperre ca ein Dutzend PAs ertragen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:20, 2. Feb. 2012 (CET)

Das ist ja das Paradebeispiel für die verfolgte Mobbing-Taktik: erster Schritt Beschimpfung, zweiter Schritt: als Reaktion auf eine Sperre wird der Fehler eingesehen und die Sanktion aufgehoben, dritter Schritt: an allen möglichen Stellen wird darauf hingewiesen, daß der erste Schritt als Fehler eingesehen wurde, Hauptsache von dem Dreck bleibt möglichst viel hängen. Vierter Schritt: siehe Carpaci und andere, die der WP den Rücken kehrten. Fünfter Schritt: Bekundung, daß es schade ist, daß Carpaci gegangen ist, aber es sei ja sein Problem, wenn er so empfindlich sei. Und genau so wird im DC vorgegangen. Und das wird in das Mäntelchen "Meinungsfreiheit" und "Kritik" gefaßt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:13, 2. Feb. 2012 (CET)

So, du scheinst dich auf meinen Beitrag zu beziehen, also wenn das nicht einfach nur eine Darlegung der Voreingenommenheit sein soll, sondern einen Realitätsbezug hat, dann wirst du diesen auch belegen können. Ich frage schon seit Tagen nach Difflinks - aber da kommt nichts. Also auch für dich noch mal die Aufforderung, deine Realitätssicht zu überprüfen:

1. Ich habe Atomiccocktails Äußerungen korrekt als sexistisch bezeichnet. Das war keine Beschimpfung, sondern gerade vor dem Beschluss der Foundation, das GenderGap ansatzweise zu schließen, in dem vermehrt Frauen als Frauen angesprochen werden sollen, in doppelter Weise notwendig
2. Sorry, nicht ich, sondern der Admin hat den Fehler eingesehen. Das hast du falsch verstanden. Es wurde nicht "als Reaktion auf eine Sperre ... der Fehler eingesehen". Es lag ja kein Fehler meinerseits vor, der Admin hatte eine Fehlentscheidung getroffen. Zunächst haben andere Admins interveniert, dann wurde die Entscheidung overruled. Schließlich hat sich der sperrende Admin zu Wort gemeldet und eingesehen, dass die Sperre ein Fehler gewesen ist, war mit dem Overrulen einverstanden und hat schließlich (endlich) Atomiccocktail angesprochen
3. Ich habe nirgendwo behauptet, dass es ein Fehler gewesen ist, Atomiccktails Aktion als sexistisch zu bezeichnen. Hätte er sich entschuldigt, wäre dies der erste Schritt gewesen, sich von dem, was du "Dreck" nennst, zu befreien. Das Ganze ist auch noch nicht vorbei.
4. Capachi34 hätte mit einer längeren Sperre rechnen müssen, wenn er nicht freiwillig gegangen wäre. Er hat sich völlig verrannt und würdelos verhalten.
5. Ich habe nirgendwo behauptet, dass ich es schade finde, dass Capachi34 geht. Ich habe von seiner Artikelarbeit nichts mitbekommen, weil ich in anderen Artikelbereichen schreibe (Diskriminierungstheorie, Bildungsbenachteiligung, ...) und seine Admintätigkeit erschien mir in den letzten Tagen mehr als fragwürdig.

Deine unterstellte "Mobbing-Taktik" ist empirisch auf Sand gebaut, ein Hirngespinst. Ich möchte dich bitten, diesen Mobbing-Vorwurf nicht noch einmal zu äußern und deine Realitätswahrnehmung anhand der Transparenz in Wikipedia zu überprüfen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:28, 2. Feb. 2012 (CET)

• Hilfe! Der hört ja gar nicht mehr auf! :-) --Schlesinger ^schreib! 14:32, 2. Feb. 2012 (CET)

Jetzt fängt die Arbeit erst an. Das was da alles schief gelaufen ist, muss sachlich aufgearbeitet werden. Es wäre gut, wenn du dich daran beteiligst. Difflinks sammeln, in kausale Beziehungen setzen, Mobbingattacken herausarbeiten, die ganzen Admin-Fehlentscheidungen analysieren und das ganze dann auswerten. ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:44, 2. Feb. 2012 (CET)

Ja, scheint so, bei dir geht's jetzt erst richtig los *seufz*...:-( Aber muss das ausgrechnet hier sein? Die Szene mit den maßgeblichen Leuten trifft sich im feineren Grillenclub. --Schlesinger ^schreib! 14:56, 2. Feb. 2012 (CET)

Lass mal deine persönlichen Angriffe stecken. Natürlich ist hier nicht der richtige Ort für eine Aufarbeitung. Diese Seite nutze ich gerade meinerseits, um selbstkritisch festzustellen, ob ich irgendwelche Diskussionen übersehen oder falsch interpetiert habe. Deshalb warte ich auf Difflinks, die allerdings bislang nicht aufgetaucht sind. Ich meinte übrigens den Vorschlag ernst. Diese ganze Geschichte gehört aufgearbeitet und es sollte Konsequenzen haben, nicht personeller, sondern struktureller Art. Das GenderGap in Wikipedia ist ja weltweit Thema. Mit dieser Geschichte hier zeigt sich geradezu paradigmatisch, wie oligarchische Strukturen, GenderGap und Vorurteilsstrukturen miteinander verflochten sind.

Als Arbeiterkind meide ich übrigens elitäre Clubs und bevorzuge die ungehobelte Masse. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:06, 2. Feb. 2012 (CET)

Schade. --Schlesinger ^schreib! 15:08, 2. Feb. 2012 (CET)

Kannst mich ja einladen. Wenn kein Kostümzwang besteht, komme ich gerne. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:13, 2. Feb. 2012 (CET)

Du bist eingeladen, kein Frackzwang und Mautpreller bürgt für dich. --Schlesinger ^schreib! 15:16, 2. Feb. 2012 (CET)

Bisherige Löschdiskussionen

• Juli 2009
• August 2010
• März 2011

Hinweis auf unsere Grundsätze

Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum --tsor 22:08, 1. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel bezieht sich auf Artikel, nicht auf Benutzerseiten, in denen über Wikipedia diskutiert wird: "Hier sind Punkte aufgeführt, die bei Artikelanlagen oder -beiträgen oft falsch gemacht oder missverstanden werden." Dann folgen die Punkte zu Artikelanfragen.

Selbstverständlich sind Diskussionen über Wikipedia und nicht nur über Wikipedia-Artikel erwünscht. Dafür sind die Benutzerseiten da. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:15, 1. Feb. 2012 (CET)

„Benutzerdiskussionsseiten (Diskussionsseiten im Benutzernamensraum) hingegen können auch zur Kommunikation mit anderen Benutzern genutzt werden, um gemeinschaftlich besser daran zu arbeiten, eine Enzyklopädie zu schreiben – was der Zweck von Wikipedia ist.“ Die Seite wird jedoch dazu genutzt, gemeinschaftlich gegen andere Benutzer vorzugehen und einseitigen POV per Gruppe durchzusetzen, der dem neutralen Standpunkt widerspricht. --Oltau ^✉ 22:34, 1. Feb. 2012 (CET)

Das sehe ich nicht so. Ohne Brummfuss Eintrag hätte ich die Geschichte mit Atomiccocktail und Liesbeth nicht mitbekommen. Ich habe daraufhin sofort auf der Seite der Admin-Notizen einen Umgang mit diesem Verhalten eingefordert. Es dient der besseren Arbeit, wenn Frauen das Selbstbestimmungsrecht haben, als Frauen angesprochen zu werden. Das ist momentan sogar ein zentraler Punkt für die Entwicklung Wikipedias. Wer dagegen verstößt schadet dem Projekt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:49, 1. Feb. 2012 (CET)

Neutralität

Die zentrale Frage dieses MBs wird sein, ob es gelingt das Anliegen neutral und sachlich zu formulieren. Emotional geifernde Antragstexte werden sowieso ungelesen abgelehnt. Auf jeden Fall wirds lustig und immer noch besser als Artikel schreiben, oder? --Gamma γ 23:16, 1. Feb. 2012 (CET)

D'accord. Als erstes adverbiale Zusätze und Einschränkungen 'raus. Beispiel mit Streichvorschlägen:

Seit Jahren besteht diese Metadiskussionsseite im Benutzernamensraum. Fast ständig kommt es im Zusammenhang mit Diskussionen auf dieser Seite zu Konflikten, diese beschäftigen fast täglich die Adminschaft und führen regelmäßig zu Benutzersperren und Versionslöschungen. Mehrfache Löschanträge – u.a. im Juli 2009, im August 2010 und im März 2011 – auf die Seite wurden bislang abschlägig beschieden, obwohl sich in diesen eine ausreichende Zahl an Benutzern mit hinreichend gewichtigen Argumenten dafür ausgesprochen haben, die Seite aus dem Bestand der Wikipedia zu löschen.

Dann merkt ihr, ob die Aussagen Bestand haben oder nicht. --Felistoria 00:36, 2. Feb. 2012 (CET)

PAs gegen DC

Es gab ja nun schon einige Löschanträge gegen verschiedene Diderot-Clubs. In einer Löschdiskussion gegen den Andrax/Diderot-Club im Jahr 2008 (also vor der Zeit Capachis und Haselburg-Müllers) hatte ich mir die Mühe gemacht und die PAs in der Löschdiskussion gegen die Club-Seite aufgelistet. Das sah dann so aus:

   Unsere linken Propagandisten,
   herumzulamentieren,
   ihnen fehlt es an intellektuellen Fähigkeiten,
   Herumlamentieren,
   Pflege ihrer Preufilneurose,
   Als Honeypot für die Sülztüten behalten,
   Laber- und Meckerecke,
   Biotop für persönliche Beleidigungen,
   so ein Käse,
   Hetzblatt schlimmer als die Bildzeitung vor 40 Jahren,
   Käse,
   eine üble Hetzseite,
   Das ist ja so eklig,
   "Ich-heul-mich-aus"-Plattform,
   Käse,
   Heulsusen-Ecke,
   ziemlichen Stuss,
   dümmliche Vermischung,
   geschwafelt,
   Dunkelmännertum,
   Euer Nazipedia-Wahn ist inzwischen nur noch lachhaft,
   Trollspielwiese,
   „Trotz der roten Reaktionäre“,
   so viel Bosheit,
   Sammelsurium selbstgerechter arroganter Spießigkeit,
   Selten dummes Geschwafel,
   Heulseite,
   Die Seite gibt das am Boden liegende Niveau der illoyalen und egozentrierten sogenannten "Kritiker" in sehr eindrucksvoller Weise wieder,
   doof,
   Das ganze ist ein permanentes Aufrühren von Quark, bei dem jeder, der sich damit beschäftigt, zu dumm ist, die Verschwendung seiner Zeit zu erkennen,
   Selten dummes Geschwafel,
   unendlich dumme Nazibeschuldigungen,
   „Antifa“-Gepose,
   Methoden der Diffamierung und Hetze,
   postpubertäres „Adminwillkür“-Geschrei,
   Gesinnungspolizei,
   Aber nur wegen kritischen Bemerkungen zum Judentum oder Israel, oder weil jemand persönliche Abneigungen äußert,
   als Hetzblatt schlimmer als die Bildzeitung vor 40 Jahren,
   Der Lenin-Club für eine linksradikale Wikipedia,
   Hetzblatt,
   Langweiliges, frustriertes, eitles, konzeptloses Selbstmitleid,

Und obwohl es nur eine Bestandsaufnahme während der Diskussion darstellte, wurden die PAs, die auf der Clubseite bis dahin je getätigt wurden, um ein vielfaches geschlagen innerhalb von wenigen Tagen. Wo ist der Sinn? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:52, 2. Feb. 2012 (CET)

Wollt Ihr das wirklich?

Überlegt Euch gut, ob Ihr wirklich den Diderot-Club zwangsweise beenden möchtet. Ich kann so manche Verärgerung über Äußerungen auf diesen Seiten verstehen. Ich fürchte nur, dass wenn Ihr mit der Schließung dieser Seiten Erfolg habt und auch Alternativen nicht zulässt, dann werden sich diese Diskussionen ein Gremium außerhalb suchen. Auf en-wp ist genau das passiert und es nennt sich wikipediareview.com. Und dort laufen Diskussionen und Kampagnen mit deutlich weniger Kontrollen ab, als wie wir sie noch innerhalb eines Wikimedia-Projekts haben. So ist es dort nicht selten, dass dort sehr persönliche Informationen ausgebreitet werden und stehen bleiben, die bei uns zumindest versionsgelöscht werden. (Ich bitte um Verständnis, dass ich Beispiele dazu nicht verlinke.) Da ist es mir lieber, wenn diese Diskussionen innerhalb des Projekts bleiben und damit unseren Richtlinien unterstehen, die von unseren Admins durchgesetzt werden. Was wir wirklich benötigen, ist nicht die Schließung einzelner Seiten, sondern eine andere Form des Miteinander-Umgehens. --AFBorchert 02:33, 2. Feb. 2012 (CET)

Das ist ein wichtiger Hinweis, scheint mir. Von dieser externen Website zur englischen Wikipedia wusste ich noch gar nichts. Ich habe gerade versucht, auf Basis deines Beitrags ein Contra-Argument zu formulieren; gerne bei Bedarf anpassen... Gestumblindi 03:02, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte auch mal so gedacht, doch der Schaden, der ständig von dieser Plauderecke ausgeht, scheint nicht mehr hinnehmbar. Was außerhalb der Wikipedia passiert, interessiert dabei nicht, zumal die betreffenden Schreiber längst auch außerhalb über andere hier herziehen (Difflinks spare ich mir, das ist bekannt). --Oltau ^✉ 05:13, 2. Feb. 2012 (CET)

@Gestumblindi: Danke für die Aufnahme als Contra-Argument.

@Oltau: Ja, das ist mir ebenfalls bekannt, aber ich denke, dass die Dynamik eine andere ist, wenn nicht nur einzelne in einem Blog extern über die Wikipedia und ihre Autoren herziehen, sondern sich eine kritische Masse von Benutzern außerhalb in so einem Gremium trifft und sich von dort aus Kampagnen organisieren. Auf Commons und auf en-wp gibt es gerade einen solchen vom WikipediaReview aus organisierten Shitstorm, der sich über ein führendes Mitglied von Wikimedia UK ergießt (einschließlich der Thematik seiner sexuellen Vorlieben) und der auch sich gegen Wikimedia UK selbst wendet, u.a. wird darüber nachgedacht, wie die Gemeinnützigkeit wieder aberkannt werden kann. Vielleicht erinnern sich auch noch einige an Jimbos missglückten Bildersturm. Der Ursprung war auch hier das WikipediaReview, von wo aus es Versuche gab, potentielle Spender mit entsprechendem Material auf Commons zu verschrecken. --AFBorchert 08:15, 2. Feb. 2012 (CET)

Der springende Punkt ist der, daß als Seite innerhalb der Wikipedia die Wikipedia:Grundprinzipien gelten, die ständig mit Füßen getreten werden, insbesondere die hinsichtlich persönlicher Angriffe. Dadurch wird der Eindruck erweckt, die Wikipedia erlaube solche Verstöße. Was diese Benutzer außerhalb der WP machen, ist mir egal. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:06, 2. Feb. 2012 (CET)

+1 Was außerhalb geschieht, ist unwichtig. Es gibt doch ausreichend Schmähseiten, wer beachtet die denn? Nur viel heiße Luft und nichts dahinter. Hier drinnen bei uns soll es sauber zugehen. Wenn wir solche Seiten durchgehen lassen, wird das noch irgendwann Standard? Wir sind grad auf dem besten Weg dorthin. Vielleicht ist gerade das ja das Ziel der Dödel? --Marcela 09:18, 2. Feb. 2012 (CET)

LOL -- Sozi ^{Dis / AIW} 12:23, 2. Feb. 2012 (CET)

Zustimmung zu Marcela, mit einer Einschränkung zu "Was außerhalb geschieht, ist unwichtig" - das ist es konventionsgemäß nicht, wenn es das Arbeitsklima innerhalb der WP stört. Wenn Benutzer A z.B. einen anderen auf einer externen Seite diffamiert, kann das Konto von Benutzer A hier für die dadurch verursache Störung des hiesigen Arbeitsklimas sanktioniert werden; dasselbe z.B., wenn jemand WP-Inhalte extern plagiiert und damit ebenfalls das hiesige Arbeitsklima stört. Beispiele für solche Sanktionen wegen Handlungen außerhalb der WP-Server gibt es mehrere. ca$e 12:28, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich hab da mal eine Verständnisfrage: Wieso ist „Sollten auch Alternativen (Diderot-Club I, Diderot-Club III (A), Grillenwaage, WP:Café o.ä.) innerhalb der Wikipedia nicht mehr geduldet werden, drohen die Diskussionen inklusive möglicher persönlicher Angriffe auf externe Seiten verlagert zu werden, für welche die Kontrollmechanismen der Wikipedia gar nicht mehr greifen.” ein Kontra-Argument: Hier (in diesem MB) gehts doch nur um den Diderot-Club und nicht um existierende und/oder hypothetische Alternativen? (Das aber losgelöst von der Diskussion gefragt, welchen Schaden eine soz. Externalisierung solcher Seiten anrichten könnte.) Dank fuer jeden Hinweis :) --Henriette 12:44, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich fürchte, das ist das Clubsterben :-( --Schlesinger ^schreib! 12:50, 2. Feb. 2012 (CET)

Und ihr glaubt ernsthaft, daß Ihr das in den Griff bekommt? Gute Güte, Göte. -- Sozi ^{Schafft drei, vier, viele Diderot-Clubs / AIW} 13:15, 2. Feb. 2012 (CET)

@Henriette Fiebig: Es ist vielleicht sinnvoll darüber nachzudenken, welche Konsequenzen eine Abschaffung des Clubs haben könnte und ob diese in jedem Falle vorzuziehen sind. Ich bin da sehr skeptisch gerade wegen meiner Erfahrungen mit dem WikipediaReview (WR), der, so denke ich, in nicht wenigen Fällen das Medium zu einer erheblichen externen Projektstörung geliefert hat. Das hat eine andere Qualität, als wenn einzelne Blogs negativ über uns berichten, da das WR in erheblichen Umfange in en-wp hineinwirkt und auch bereits massiv Vertrauensverhältnisse beschädigt hat (u.a. auch durch die Veröffentlichung und „Aufarbeitung“ der Arbcom-Mailingliste, nachdem diese leckte). Alles, was ein deutschsprachiges WR aus meiner Sicht braucht, ist eine kritische Masse an regelmäßigen Teilnehmern, die so ein Ventil suchen und genau diesen Prozess könnten wir u.U. durch eine Abschaffung der Clubs in Gang setzen. --AFBorchert 13:26, 2. Feb. 2012 (CET)

Ist das jetzt Mode, daß man Leute mit dem vollen Benutzernamen anspricht und nicht mit dem, mit dem sie unterschreiben? Ich schäme mich zwar nicht für meinen Nachnamen, aber ich find' das etwas komisch ;)) SCNR --Henriette 20:06, 2. Feb. 2012 (CET)

Es geht hier um zweierlei Aspekte: einerseits, inwiefern die Community bereit ist, Auswüchse der Gestaltungsfreiheit von Benutzer(unter)seiten weiterhin zu akzeptieren, im Gegensatz zur Seiten im Wikipedia-Raum, hier namentlich Grillenwaage, Café oder Sandsackraum, wo es regelmäßig nicht zu PAs kommt, wo jedoch die Konventionen zu Diskussionsseiten gelten. Im Diddl-Club wird aber darauf wertgelegt, daß WP:DS eben nicht gilt, sondern es sich um eine Benutzerseite handelt. Zum anderen der bereits oben von mir angesprochene und von Ralf bekräftigte Aspekt, daß die bisherige Duldung des Zustandes im Hinblick auf den DC zu einer stetigen Verschlechterung des Klimas in der Community geführt hat, und keiner wird bestreiten, daß bei allem Respekt vor den großen Konflikten der Wikipediageschichte, das allgemeine Arbeitsklima heute wesentlich miserabler ist als es 2009 war und als es 2006 war. Und das war wohl auch schlechter als das von 2004, aber das müssen Leute beurteilen, die damals schon dabei waren.

Wie auch immer, ich mag nicht, daß das Klima noch schlechter wird. Und nachdem die Adminschaft sich derzeit in drei Gruppen teil – denen, die sich ducken, damit sie nicht ins Spotlight der DC-Aktivisten gelangen, denen, die sich gegen diese Auflehnen und einer nach dem anderen ins Visir genommen und abgeschossen werden und jene, die gegen das Gepöbel nix haben. Es ist an der Zeit, durch dieses MB insbesondere der dritten Gruppe zu zeigen, daß die Community damit nicht einverstanden ist. Hoffentlich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:50, 2. Feb. 2012 (CET)

Die Beweggründe kann ich verstehen. Nur glaube ich nicht, dass die vorgeschlagene Maßnahme geeignet ist, eine Verbesserung herbeizuführen. --AFBorchert 14:20, 2. Feb. 2012 (CET)

@AFBorchert: Nach einigem Nachdenken – lassen wir doch mal die Community entscheiden, ob das gewünscht ist. Ich bin ja grundsätzlich sehr für die „Freiheit des Andersdenkenden“, gerade in einem aufklärerischen Projekt wie diesem, aber mit Aufklärung, Information und Meinungsäußerung hat das, was man im DDII zu lesen bekommt, ja zu einem sehr großen Teil leider gar nichts mehr zu tun. Es wird doch schon sehr lange einfach nur noch draufgehauen. Auf die WMF, auf WMDE sowieso, auf einzelne Wikipedianer.

Das Ende des DDII wäre nicht das Ende der projektinternen Kritik. Die wird es immer geben. Und sollte sich das, was sich derzeit im DDII abspielt, außerhalb der WP einen Ort suchen, unterstände es einer sehr viel kritischeren Kontrolle durch das Netz als hier, wo es eigentlich nur von Insidern wahrgenommen wird. Erst dort würde es klar zutage treten, was berechtigte Kritik ist und was abwegig, absurd, ja mitunter auch mal am Rande der Strafbarkeit daherkommt. So eine private DDII-Seite wäre sehr wahrscheinlich auch ein gefundenes Fressen für Abmahnungen, Schadensersatzansprüche und Strafanzeigen. Vielleicht gäbe es so eine Seite deshalb gar nicht so lange, denn wer möchte dafür die Verantwortung übernehmen und mit einer ladungsfähigen Anschrift im Impressum firmieren, nicht nur mit einem Pseudonym?--Aschmidt 14:37, 2. Feb. 2012 (CET)

@Aschmidt: Die meiste ernstzunehmende Kritik kommt gerade nicht aus dem Diderot Club, so jedenfalls meine Wahrnehmung. Zu einer externen Seite: Sowas gab es ja mal, den Namen lass ich mal weg, aber vielleicht erinnerst Du Dich. Und in der Tat gab es aufgrund bestimmter Beiträge Klagen. Gruß -- Christian2003·???^RM 16:10, 2. Feb. 2012 (CET)

Irgendwie habe ich wohl Probleme mich verständlich und nachvollziehbar auszudrücken :)) Also versuche ich es mal anders: 1.: in diesem MB soll es um die Abschaffung der Seite „Diderot-Club II” gehen; 2.: es werden Pro- und Contra-Argumente zu diesem Ansinnen gesammelt; 3.: unter „Kontra” finde ich die Äußerung: „Sollten auch Alternativen (Diderot-Club I, Diderot-Club III (A), Grillenwaage, WP:Café o.ä.) innerhalb der Wikipedia nicht mehr geduldet werden, drohen die Diskussionen … auf externe Seiten verlagert zu werden …”; 4. meine Frage: Wieso ist die Nicht-Duldung von Alternativ-Seiten zum „Diderot-Club II” ein Contra-Argument zur Abschaffung desselben (= „Diderot-Club II”), wenn diese Nicht-Duldung (der Alternativ-Seiten) im MB überhaupt nicht thematisiert und/oder gefordert wird? Jetzt verständlicher, was ich meine? :) --Henriette 20:06, 2. Feb. 2012 (CET)

Google-Indizierung

Die Google-Indizierung könnte man auch ohne Löschung unterbinden. -- ESFP 03:03, 2. Feb. 2012 (CET)

Nein. Google beachtet NOINDEX nur, wenn es ihm passt. Darauf hat niemand einen Einfluss. --2.202.8.58 08:44, 2. Feb. 2012 (CET)

Und andere Suchmaschinen beachten das NOINDEX gar nicht.--Nothere 14:00, 2. Feb. 2012 (CET)

Kontrolle statt Löschen

Weiter oben wurden ja potenzielle externe Clubs diskutiert, die bei einer Löschung entstehen können, und ob diese uns zu interessieren haben oder nicht. Allerdings kann sowas auch innerhalb der de.WP entstehen. Als Beispiel kann die inzwischen abgebrochene WW3 von Capaci gelten, die während eines Vollschutzes des DCII stattfand. Das heißt, statt den offiziellen Laberclubs im BNR wird dann möglicherweise auf anderen Diskussionsseiten rumgeblubbert, wo es weitaus mehr stört als auf einer Benutzerunterseite. Statt die Clubs zu löschen sollten wir vlt. eine bessere Kontrolle einführen, damit dort PAs und anderes Sanktionsfähiges eingedämmt wird. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:19, 2. Feb. 2012 (CET)

Oder es könnten sich mal ein paar Leute hinsetzen und das Geschehen der letzten Woche möglichst objektiv evaluieren, damit nicht Entscheidungen aus dem Bauch gefällt und mittels Wikipopulismus umgesetzt werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:24, 2. Feb. 2012 (CET)

Gute Idee, nur haben das schon viele vor dir so oder so ähnlich geschrieben. Geändert hat sich aber leider nicht wirklich etwas. -- Christian2003·???^RM 16:06, 2. Feb. 2012 (CET)

Es gab auch mal ein MB, mit dem Moderatoren eingeführt werden sollten, die Diskussionen (also u. a. auch den DCII) moderieren sollten. Dieser Versuch ist leider gescheitert.

Eine andere Idee, die ich auch schon mal in einer der DCII-LDs vorgebracht habe, ist, dass der DC in den WPNR verschoben wird, wo es kein Hausrecht eines einzelnen Benutzers gibt und so eine bessere Kontrolle durch die Community möglich ist. Allerdings habe ich große Zweifel, ob daraus etwas wird. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:15, 2. Feb. 2012 (CET)

Morten das war dein Beitrag damals.--Schlesinger ^schreib! 17:08, 2. Feb. 2012 (CET)

Den Vorschlag von SF, eine objektive, kritische und multicausuale Bestandsaufnahme von dem in Angriff zu nehmen, was die letzten Wochen lief, halte ich jedenfalls für zehnmal besser als diese Meinungspolizei-Maßnahme, von der ich noch nicht weiß, ob ich sie einfach lächerlich finden soll oder als einen (erneuten) Versuch, wen eigentlich? (mal wieder stärker) an die Kandarre zu nehmen. Hilfsweise versuche ichs mal mit erstem.

• Pro-Argument Wikipedia ist kein Webspace. Was, bitte, ist es denn sonst?
• Pro-Argument Diskussionsforum / Chat. Eins der dümmsten Argumente, dass doch im einschlägigen Kontext immer wiederkehrt. Wie soll man Artikel verbessern, wenn nicht durch Diskussion? Argument unterstellt, dass alle (Gutwilligen) einer Meinung sind, und wer nicht, stellt sich außerhalb der Gemeinschaft. Ich persönlich würde eher mal die Volksgemeinschafts-Ideologie hinterfragen, die sich hinter diesem Beliebigkeitsparagraphen versteckt. Es sind nicht alle immer einer Meinung.
• Pro-Argument Honeypot. Honeypots wären mit Sicherheit ein spannendes Thema, siehe SF oben. Allerdings: dann auch über alle Honeypots reden – auch die, welche die Damen und Herren der Achse des Guten gern aufsuchen.
• Alternativ versuch ichs mal anders: Sicher kann man das Thema D-II (bzw. die Unzufriedenheit mit Projektentwicklungen, die sich durch die Seite artikuliert) auf „polizeiliche“ Weise „lösen“. Im Grunde ist das ein inhaltliches Problem. Was will man? Und welches Klima möchte man? Anders gesagt: Realpolitisch gesehen ist der Punkt sicher „abstimmbar“. Aber die gute Frage ist doch: Ist das auch sinnvoll?
• Pro-Argument Ressourcenbindung. Dasselbe wie obendrüber. Frage: Soll man alles, was dem gewählten Vertrauenskörper irgendwie Arbeit macht, verbieten? Klingt grauenhaft, ist grauenhaft.
• Pro-Argument Google-Erfassung. Zart nachgefragt: Ist das nicht eigentlich ein Kontra-Argument? Oder identisch mit Punkt eins (Webspace; man könnte vielleicht auch Facebook noch aufführen)?
• Kontra-Argument „Diskussion muß erlaubt sein“. Hört sich gut an. Ungefähr so wie: ich bin auch gegen die Einführung einer absoluten Diktatur. Also, Leute: meine Stimme habt ihr …!
• Kontra-Argument weniger Stress beim Überwachen. Auch wieder so ein falsches „Kontra“, wo ihr reingedingst habt. Wie wärs zur Awechslung mit einer inhaltlichen Diskussion über Probleme, Ursachen und Lösungen?
• Kontra-Argument Unmöglichkeit des Verbots. Wahrscheinlich ja. In dem Kontext allerdings eine weiteres vergiftetes, falsches Toleranzbekenntnis. Die Ausgrenzung aller tatsächlichen und potenziellen Projektkritiker zieht sich schon durch die Art, wie das Problem definiert wird wie ein roter Faden durch den gesamten Antragstext. Unvoreingenommen oder objektiv müßte die Fragestellung lauten: Haben die Leute vom D-II-Club Recht, haben sie teilweise Recht, oder liegen sie inhaltich komplett daneben?
• Kontra-Argument weitere „Clubs“ verbieten, ebenfalls in der vergifteten Form, dass die Frage aufgeworfen wird, ob das aus zweckrationalen, „polizeistrategischen“ Gründen sinnvoll ist. Hier kommt die Katze endlich aus dem Sack. Die Initiatoren haben durchaus internalisiert, dass Kritik am „Mainstream“ (als Begriff so mal einfach hingestellt) längst nicht nur aus der üblichen D-II-Ecke kommt. Sondern sich in unterschiedlichen User-Zusammenhängen und auf unterschiedlichen Seiten äußert. Über die Seitenbetreiber vom D-II-Club hinaus gibts eine Reihe politisch eindeutig links beheimateter und nicht fest an einen Club gebundenen User (wozu ich mich ebenfalls zähle), die „Projekreformer“ rund um die Grillenwaage, eine Seite nachdenklicher Altwikipedianer (Sorry für die lapsig-hilflose Umschreibung), und, und, und. Tja, und dann droht noch die Malaise, dass sich das Ganze, wie bei en:WP, auf externe Blogs verlagert. Bloggen einige Altwikipedianer (will keine Namen nennen) nicht auch? Frage: Gibt es beim Bloggen-Dürfen Sonderrechte, die wir alle noch nicht kennen?

Summa summarum: Das MB wird keine Probleme lösen, sondern lediglich vorhandene verschärfen. Und zwar völlig unabhängig davon, wie man die Auseinandersetzungen der letzten Wochen bewertet. (Nebenbei: Obwohl gemeinhin Befürworter von Gender-Regelungen, widerspreche ich SF, dass das Gender-Problem dabei in irgendeiner Weise eine Rolle spielte.) Allerdings wird es vermutlich so laufen, wie es immer läuft. Mit anderen Worten: Popcorn-Effekt ist garantiert. --Richard Zietz 19:43, 2. Feb. 2012 (CET)

Belege...

Das Meinungsbild ist schon fast fertig. Es fehlen allerdings noch Belege für die Versionslöschungen und die Ausfälle auf dieser Seite (sofern noch vorhanden). Sonst sieht es schlecht aus.--Müdigkeit 18:16, 2. Feb. 2012 (CET)

Soll ich dir helfen, Müdigkeit? – Simplicius → Autorengilde № 1 20:12, 2. Feb. 2012 (CET)

Ach, das hätte man noch erwähnen sollen, richtig. Die Belege, die Müdigkeit wahrscheinlich meint, sind leider meist nicht mehr vorhanden, Stichwort: Versionslöschungen. --Schlesinger ^schreib! 20:15, 2. Feb. 2012 (CET)