Benutzer Diskussion:Xquenda

Hallo Xquenda

Es freut mich, dass du zu uns gestoßen bist. In Hilfe und FAQ kannst du dir einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Lies unbedingt zuerst Erste Schritte, Zweite Schritte und Wie schreibe ich gute Artikel. Fragen stellst du am besten hier. Solltest du bestimmte Worte oder Abkürzungen der anderen nicht auf Anhieb verstehen, dann schaue doch hier mal rein. Ich (und die meisten Wikipedianer) helfen gerne. Wenn du mal etwas ausprobieren willst, dann ist hier Platz dafür.

Mein Tipp für deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig ;-)

Gruß, --Flominator 20:50, 9. Aug 2005 (CEST)

weblinks

Hallo Xquenda, ich gesehen, dass du mehrere sorgfältige und ausführliche Artikel über Filmschaffende der Stummfilm-Zeit verfasst hast. Da ich dabei oft die Überschrift "weblinks" ohne einen solchen gefunden habe, wollte ich dich auf unsere imdb-Vorlage hinweisen. Wenn du

*{{IMDb Name|ID=|NAME=}}

einfügst, die jeweilige Nummer aus der Adresszeile in der imdb sowie den jeweiligen Namen einsetzt, steht schon mal der link zur imdb. Sie ist sicher recht lückenhaft, aber zumindest für die WP-Benutzer, die weitere Informationen (und seien es nur ein Rollen oder Filmtitel) suchen, ggf. ganz holfreich. Freundlicher Gruß, --Aristeides Ξ 12:16, 25. Aug 2005 (CEST)

• Danke Aristeides, bin mit dem eher technischen Anhang noch etwas unsicher und hab das daher erfahreneren Benutzern überlassen. Das betrifft ebenso die angefügten Kategorien und Personendaten. Ebenso hab ich noch keine Ahnung, wie ich eine Formatvorlage für Filme benutze. Während wahrscheinlich das ganze aktuelle DVD-Regal vom Discountmarkt hier als Artikel zu finden ist, fehlt ja Essentielles vor 1970 und wenn ich mal Zeit und Lust habe, würde ich mich auch mal daran wagen. Besten Gruß,--Xquenda 14:40, 25. Aug 2005 (CEST)

Kategorie

Ich schicke dir erst mal die Antwort, die ich auch schon miastko geschickt habe:

Zu dem Thema gibt es ja auch gerade ein Meinungsbild (Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorisierung), das viele für überflüssig halten, weil die Regel ohnehin lautet wie Variante 1 beschreibt: "Die Seite wird so tief wie möglich kategorisiert, darf aber nicht in den Elternkategorien kategorisiert werden. (Umsetzung der Vererbungstheorie)". Da heißt es gibt zwei Optionen. Eine Kategorie "Inder", in der alle Artikel über Inder drin sind (was sehr unübersichtlich ist) oder in der Kategorie "Inder" befinden sich Subkategorien mit entsprechenden Spezialisierungen (z.B. Politiker (Indien). Falls es Subkategorien gibt, dann verbietet sich eine Einordnung in der Eltern- und der Subkategorie.--Parvati 23:29, 5. Sep 2005 (CEST)

Es sind nicht nicht nur 100 Inder. Es sind alleine 50 Politiker, die ich vor ein paar Wochen schon mal umsortiert habe. Was ist dein Anliegen? Gefällt dir nicht, dass es Subkategorien gibt oder möchtest du nur eine doppelte Einordnung? Es geht mir nicht um das Abschaffen der Kategorie:Inder sondern um das Bilden von Subkategorien.--Parvati 23:57, 5. Sep 2005 (CEST)

Es spricht einiges in der Tat dafür statt "Indischer Schauspieler" besser "Schauspieler (Indien)" zu nehmen. Ich werde mich mal erkundigen, ob man so eine Änderung auch automatisieren kann. Dieses manuelle Ändern ist einfach wahnsinnig öde und zeitraubend. Das "Indische ..." kommt auch bei anderen Kategorien vor, so dass es mal interessant ist zu klären, ob man das auch ohne stundenlange Arbeit ändern kann.--Parvati 09:43, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich habe die Frage in Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#.C3.84ndern_von_Kategorie-Bezeichnungen gestellt. Mal sehen was für Antworten kommen.--Parvati 09:56, 6. Sep 2005 (CEST)

Okay, ich hab mich mal durch die Links geklickt und komme zu dem Fazit: zurück auf Anfang. Eine Unterkategorisierung der Nationalitätenkategorien "beißt" sich per se mit den Tätigkeitskategorien. Wer Indische/Polnische/Chilenische Schauspieler/Schachspieler/Fußballspieler suchen will, muss auf eine höherqualifizierte Wiki-Suchmaschine warten. Es ist insgesamt auch geradliniger, nach Nation und Tätigkeit getrennt und dort jeweils nur alphabetisch zu kategorisieren. Eine Kategoriensuche mit verknüpften Kategorien muss angeschoben werden, anstatt Kategorien zu schaffen, die bereits eine Verknüpfung darstellen. Also: Kategorien möglichst einfach und ohne Kombination, sonst Problem!--Xquenda 12:38, 6. Sep 2005 (CEST)

Du willst die Subkategorien zu Kategorie:Inder abschaffen? Nicht mit mir. Da gibt es schließlich noch andere außer Schauspieler, wie z.B. Kategorie:Politiker (Indien). Die ist keine Erfindung von mir, sondern die Politiker-Kategorie gibt es auch für andere Länder, wie in Kategorie:Politiker (Asien) ersichtlich.--Parvati 12:55, 6. Sep 2005 (CEST)

Aber das Problem haben andere auch. Bill Clinton ist in der Kategorie Kategorie:US-Amerikaner, in der Subkategorie Kategorie:Politiker (USA) und in dessen Subkategorie Kategorie:Präsident der Vereinigten Staaten. Entspricht nicht den Regeln.--Parvati 13:11, 6. Sep 2005 (CEST)

Deine kämpferische Haltung in Ehren, aber das ist ein Strukturproblem. Natürlich hast du recht, dass es schön wäre, die Indischen Personen nach ihren Tätigkeiten zu ordnen, aber mit dem diametralen Standpunkt, z.B. Schachspieler nach ihrer Nationalität zu unterkategorisieren, kommst du unweigerlich in Konflikt, da du jeweils zwei gleiche Kategorien mit der Schaffung von Unterkategorien verknüpfst, nur mit anderem Ausgangspunkt (hier Inder, dort Schachspieler). Dieser Konflikt - und das ist ein generelles Problem aller Kategorisierung in Wikipedia - kann nur durch eine qualifizierte Suchmaschine gelöst werden. Die Unterkategorisierung dient einzig der Kanalisierung der Suche, Übersichtlichkeit gibt es durch die alphabetische Sortierung, zum Selbstzweck ist sie ohne Wert. In Lexika wird schließlich auch nicht wegen der schieren Menge der Einträge nach Al, Am, An untersortiert.--Xquenda 13:15, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich hatte nie vor Kategorie:Indischer Schauspieler nach "beiden Seiten" zu verlinken. Im Moment ist es nur eine Subkategorie von Kategorie:Inder, aber nicht von Kategorie:Schauspieler. Ich habe in der Diskussion gelesen, dass eine Unterteilung der Schauspieler-Kategorie nach nationalen Kategorien unerwünscht ist. Das respektiere ich natürlich. Aber weshalb willst du jetzt den anderen vorschreiben, wie sie ihre Kategorien organisieren? Bei Kategorie:Politiker (Indien) hat sich übrigens niemand beschwert, deshalb bin ich jetzt ein bisschen überrascht, weil für mich die Vorteile überwiegen. Bislang gab es keine Möglichkeit, die indischen Schauspieler im Überblick zu haben (außer es gibt eine Liste, das habe ich jetzt nicht überprüft). Die Situation, dass eine Subkategorie mehrere Elternkategorien hat und nicht alle "Eltern" darüber glücklich sind, gibt es häufig. Die Kategorie:Indischer Komponist hat wohl jemand aus der Komponistenecke angelegt, für Indien passt sie nicht. Kategorie:Schachspieler (Indien) und Kategorie:Politiker (Indien) habe übrigens nicht ich angelegt, die gab es schon. --Parvati 17:36, 6. Sep 2005 (CEST)

1. Wie auch immer du es formulierst, ich verstehe schon was du willst (eigentlich nämlich nicht indische Schauspieler von russischen Schauspielern trennen, sondern schauspielernde Inder von politisch tätigen Indern). Bislang sind die Nationalitäten jedoch nicht abzuschaffen und das Übel, neben Subkategorien in der Nationalität noch eine Sortierung in der Nationalität zu haben, finde ich erträglich. Es ist trotzdem nicht der Weisheit letzter Schluss und wird sicher in diversen Meinungsbildern wieder und wieder diskutiert werden. 2. Warum aber redest du so separatistisch von "den anderen", wenn du über Schauspielerkategorien, oder Leuten die sich damit beschäftigen, schreibst??? Ich sehe meine Interessen nämlich genau dazwischen, somit weder signifikant anders, noch identisch mit deinen. 3. Vorschlag für Ravi Shankar und Zakir Hussain: Musiker (Indien) (also vielleicht doch "mit der Klammer") oder so, dass zwar Indischer Musiker da steht, aber unter M wie Musiker sortieren (siehe schwedische Wiki). Was denkst du darüber? 4. Habe vor ein paar Wochen deine Diskussion über die Transkription der Devanagari Schriften gelesen, da ich das für Bengali (das einzige indische, was ich lesen kann) auch mal richtig machen wollte. Ein scheußliches Problem, das ich doch lieber vorher mit jemandem diskutieren will, der auch Bengali kann, bevor ich hinterher dann erneut ändere. Dein Herangehen hat mir prinzipiell gefallen, auch wenn ich hier oder da eventuell andere Standpunkte vertreten hätte. Viele Grüße--Xquenda 21:45, 6. Sep 2005 (CEST)

Du kannst Bengali! Gut dass ich das weiß. Ich hatte in manchen Artikel mit Bengali zu tun, muss da aber jedes einzelne Zeichen nachschauen. Vielleicht hast du Lust Ram Mohan Roy und Ramakrishna Paramahansa mal nachzukontrollieren. Es wäre natürlich toll, auch für Bengali Namenskonventionen zu haben. Zu der anderen Sache: ich schlage vor, abzuwarten wie das mit diesem Meinungsbild (Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorisierung) weitergeht und ob da was stichhaltiges bei rauskommt. Wenn nicht Variante 1 am Schluss als allgemeingültige Regel dasteht, müsste man Kategorie:Inder eben wieder bzw. zusätzlich einbauen. --Parvati 00:50, 7. Sep 2005 (CEST)

Wikiprojekt Indien

Was hälst du von der Idee, ein Wikipedia:WikiProjekt Indien anzuleiern, so ähnlich wie das Wikipedia:WikiProjekt China. Bisher dachte ich eigentlich das sei nicht nötig, weil man sich ohnehin "kennt". Aber das stimmt eigentlich nicht; oder es stimmt nur für die Leute, die sich thematisch im selben Gebiet tummeln (in meinem Fall Hinduismus). Auf die Idee kam ich erstens durch deinen Hinweis, dass du Bengali kannst. So eine Projektseite könnte vor allem Hinweise bieten, an wen man sich wenden kann, wenn man Rat oder Unterstützung braucht. Deshalb fände ich es gut, wenn wie bei Wikipedia:WikiProjekt Religion auch die Interessensgebiete und Kenntnisse aufgeführt sind. Und zweitens wäre es der geeignete Platz, um übergreifende Themen zu diskutieren, wie z.B. die Kategorienfrage. Was hälst du davon? --Parvati 11:05, 7. Sep 2005 (CEST)

Habe zu Bangla auf meiner Seite geantwort.--Parvati 12:12, 7. Sep 2005 (CEST)

Verstehe, was du damit willst - da gab es mal eine Qualitätsoffensive:Indien als es dringend notwendig war, weil faktisch garnichts da war. Aber wie du siehst bevorzug(t)e ich die Halbanonymität und habe nicht einmal eine persönliche Seite eingerichtet. Da ich selbst entscheide, was, wann und wieviel ich beitrage, befürchte ich, durch so ein Portal mehr belastet zu werden, als mir lieb ist. Ich bin normalerweise Jurist:), das hier ist so nebenbei. Zu Indien bin ich eigentlich ungewollt gekommen:) - Bengali kann ich lesen, etwas schreiben, mit Wörterbuch umgehen und ansonsten nur Grundkenntnisse (von Russisch ist trotz 7 Jahren Schulunterricht auch nicht mehr übrig;)). Wenn es aber analog zu Wikipedia:WikiProjekt China um allgemeine Problemchen geht und man nett zueinander ist, kann ich mir das schon gut vorstellen. ...aber bei der Kategorisierung scheinen unsere Standpunkte noch etwas auseinander zu liegen:):) Ich wäre für weniger sklavisches Festhalten an scheinbaren Dogmen und würde mit einer Analyse beginnen, wozu die Kategorien dienen und dienen könnten (Stichwort: WikipediaSuchfunktion), falls du die WikiProjektIdee wirklich mit der Kategorienfrage beginnen willst. Sachthematischer Austausch würde mir ganz gut gefallen, da lern ich was über Hinduismus und entdecke am Ende noch Interesse daran. Wen "kennst" du denn, der thematisch im Südasien-Gebiet der Wikipedia schreibt? Soweit würde ich es jedenfalls fassen, da z.B. Nepal nunmal die selben Götzen hat, Punjab/Panjab in Pakistan und Indien existiert und Bhutan fast einen indischen Bundesstaat mit weitreichender Autonomie als einen autonomen Staat mit weitreichender Unterstützung Indiens dartellt etc. --Xquenda 13:20, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich habe die Seite Wikipedia:WikiProjekt Indien jetzt mal angelegt. Würde mich freuen, wenn du dich auch einträgst. Zu Arial Unicode: leider kann man über die Wikipedia-mail keine Anhänge verschicken. Ich habe dir also eine mail geschickt, mit dem Hinweis einfach nur zu antworten, damit ich das über t-online verschicken kann, wenn ich deine mailadresse habe. Ich wiederhole das deshalb, weil im Formular die vertrauenserweckende Überschrift stand: "Zur Zeit kommt es leider immer wieder vor, dass auf diesem Weg versandte E-Mails nicht ankommen." Falls tatsächlich nichts ankam, müsstest du nochmal einen Versuch machen und mir eine mail schicken. (auf meine Benutzerseite gehen und unter Werkzeuge auf "email an diesen Benutzer" klicken)--Parvati 19:21, 7. Sep 2005 (CEST)

Das Verschicken der Mail hat ja leider nicht geklappt, ich weiß nicht ob du es schon gesehen hast (zu groß). Es ist wohl besser du lädst die Schrift von irgendwo runter. Download geht halt schneller als Upload. Das Verschicken dauerte über eine halbe Stunde (trotz DSL).

Deine Benutzerseite hat sich ja innerhalb kürzester Zeit wirklich gemausert. Alle Achtung.--Parvati 23:46, 7. Sep 2005 (CEST)

Danke für deine Bemühungen, ich versuch es mal im Netz. Vielleicht gibt es das auch dort.

ja, ich hab mich mal hingesetzt und meine Bearbeitungshistory durchackert. Das war schon eine erstaunliche Menge - und wo ich wusste, dass ich's nicht erstellt habe, musste ich immer reinschauen wieviel ich gemacht habe. Jetzt ist es chronologisch auf meiner Benutzerseite (Ray war der erste, den ich geschrieben hab - noch ohne Anmeldung). Da sieht man, in meinem Interessengebiet Stummfilm sah es genauso schlecht aus wie bei den indischen Persönlichkeiten des Films jetzt noch. Da gibt es ein paar aktuelle Bollywoodschauspieler aber alles andere ist Rot. Bollywood interessiert mich eigentlich nicht, aber ich werde demnächst ein paar Schauspielerbios erstellen (von verblichenen Stars).--Xquenda 00:08, 8. Sep 2005 (CEST)

Kennst du das Portal:Indien? Da ist in Bezug auf Film und Literatur bestimmt noch nicht alles Wichtige drin.--Parvati 01:19, 8. Sep 2005 (CEST)

Bocks-Hornklee

Hallo Xquenda, ich habe Deine Verschiebung rückgängig gemacht, weil Bocks-Hornklee tatsächlich die korrekte Schreibung ist. Hier kannst Du ein PDF dazu runterladen, wo erklärt wird, wieso: Wenn der zusammengesetzte Name eine echte Gattung, in diesem Falle Hornklee, enthält, wird getrennt geschrieben. Viele Grüße --Nina 21:39, 8. Sep 2005 (CEST)

Gut, dann schreiben wir jetzt also, zumindest nach Ansicht des Verfassers des verlinkten Artikels, Schnitt-Lauch, Pfeffer-Minze und Rot-Buche. Ist zwar orthografischer Unsinn, aber wenn der Biologe meint, gewachsene Sprachgewohnheiten etwas (um)lenken zu wollen...--Xquenda 21:55, 8. Sep 2005 (CEST)

Das ist eine Konvention, an die wir uns halten sollten- für alternative Schreibweisen gibts die Weiterleitungsseiten, es werden also alle Artikel gefunden. Die Botaniker, die die Schreibweisen festlegen, haben sich was dabei gedacht :) --Nina 22:02, 8. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht sollte dann auf den entsprechenden Diskussionsseiten ein Warnhinweis stehen (bitte etwas mehr als:Bockshornklee gilt als Aphrodisiakum:)), sonst muss das sicher häufig rückverschoben werden. Hab nun was gelernt und hoffe trotzdem, "das treibt keine weiteren Blüten", sonst heißt es bald Bank-Raub und Laden-Diebstahl:)))--Xquenda 22:15, 8. Sep 2005 (CEST)

Ja, Du hast recht, man könnte auch in den Artikeltext eine kurze Erklärung schreiben, weshalb die Schreibweise verwendet wird. Grüße, --Nina 22:34, 8. Sep 2005 (CEST)

nochmal Bangla

Ich habe eine Nachricht von dir völlig übersehen, weil danach schon wieder so viel anderes war. Entschuldigung.

Die Phonetik muss eigentlich bei Bengali rein, wenn man ansonsten neben der einheitlichen wiss. Umschrift auch eine fast einheitliche (außer b/w/v und manchmal kommt ans Ende eben doch ein a) standardisierte WikiUmschrift wie für Hindi macht. Die "aussprachenahe" Transkription hilft auch nicht weiter, da sie den Anschein von Exaktheit erweckt, jedoch ungenau wird (für o und alle Aussprachevarianten des kurzen a steht dann nämlich o, alle drei Zischlaute sind sh und Dentale werden auch nicht von Retroflexen unterschieden). Ich kann eine genau Phonetik jedoch leider nicht liefern.

Wahrscheinlich ist das beste, auf eine Umschrift von Bengali (zumindest vorläufig) zu verzichten, bis mal jemand Lust (und genug Hintergrundwissen und Zeit) hat, da profunde Namenskonventionen zu entwickeln, die sich vielleicht mutig von den Devanagari-Konventionen absetzen und auch eine phonetische Lautschrift bieten. Aber das muss halt auch alles stichhaltig begründet werden und soll so tragfähig sein, dass es nicht ein paar Wochen später wieder geändert werden muss. Das Thema phonetische Lautschrift war übrigens auch für mich ziemlich schwierig, da ich von dem Thema wenig Ahnung habe.--Parvati 18:19, 14. Sep 2005 (CEST)

Da dies in der Tat nicht auf die Projektseite muss, "parke" ich es mal bei, was immer du damit machen willst.--Parvati 13:48, 16. Sep 2005 (CEST)

Danke für den Tipp, wie man im Browser umschalten kann. Das war mir neu. ein langes a wird also wie a gesprochen, ein kurzes wie o? Wenn das so stimmt, wäre es prima. Wird v immer wie b gesprochen? Auch bei Vivekananda? Zu überlegen wäre, ob man nicht auch bei der wissenschaftlichen Umschrift mutig sein soll. Da Bengali ja jetzt auf einer eigenen Seite ist, muss man keine Rücksicht auf Hindi nehmen. Allerdings sollten Bengali-Experten nicht rückwärts vom Stuhl fallen, wenn sie das sehen. Auch hier für das kurze a ein o? Kniffelig ist es bei den Zischlauten. Ich sehe gerade, dass auf der englischen Seite was von "sh and s" für শ steht (gibt es doch ein sh?). Auf eine wissenschaftliche Umschrift ganz verzichten kann man eigentlich nicht, wegen der retroflexen Laute; auf der englischen Seite steht jedoch bei ড ein đ (nicht ḍa wie in Hindi). Für die IPA wird jedoch auch ɖ verwendet. Alles sehr rätselhaft. Und für ৱ doch ein v? Verstehe ich alles nicht. Macht auf mich alles den Eindruck, als ob man nicht einfach alles bedenkenlos übernehmen kann. Was hälst du von der IPA auf der englischen Seite? Ist die stichhaltig?--Parvati 11:45, 16. Sep 2005 (CEST)

Ganz so einfach, wie du es schreibst, ist es nicht...:) Aber hier ist das Thema (Struktur auf der Namenskonventionsseite) abgeschlossen. Hab grad einen für mich neuen, aber schon zwei Tage alten Eintrag von dir auf meiner Diskussionsseite gesehen. Dort werde ich nochmal zum Unterschied zwischen der englischen Wikipedia und der hier angestrebten Umschrift Stellung nehmen. Die wissenschaftliche Umschrift ist und bleibt aber für die indischen Sprachen gleich. Bedenkenlos von der englischen Wikipedia etwas übernehmen würde ich eigentlich nie. Deshalb bin ich den (üblichen) Blankoübersetzungen gegenüber skeptisch. Hatte das Problem mit Fehlerhaftigkeit schon bei Stummfilmfilmschaffenden:)--Xquenda 13:01, 16. Sep 2005 (CEST)

Die englische Wikipedia versucht in ihrer Bengali-Umschrift alles so zu schreiben, wie man es spricht. Das halte ich, wie schon an anderer Stelle gesagt, für Unfug. Und das auch schon deshalb, da man dabei z.B. für die Unterscheidung von kurzen und langen Lauten bei a und e und die retroflexen und dentalen t/d nicht mit unserem Alphabet auskommt. Genau dafür ist die wissenschaftliche Umschrift und die IPA da. Das ist im Deutschen genauso, dass man nicht sieht, ob kurz oder lang zu sprechen ist: Ochse/Ofen, Ende/Ekel. Dasselbe bei den sh-Lauten, die einfach innerhalb der bengalischen Dialekte variieren (ebenso jedenfalls in Deutschland ab 100 km von der Küste Richtung Inland): Schule/Stimme.

Das kurze a wird als kurzes oder langes o gesprochen (das unterscheide ich in der Umschrift nicht, weil ich es mit unserem Alphabet auch nicht kann); dasselbe gilt für alle anderen Vokale (insbesondere e, das nur in der IPA richtig dargestellt wird) auch. Bei den s-Lauten nehme ich dieselbe Umschrift wie Hindi (sh/sh/s).

Der Buchstabe b bereitet mir noch etwas Kopfzerbrechen, da er als b, als v oder überhaupt nicht gesprochen wird. Dein Vivekananda ist mit Betonung auf dem e und klingt mehr nach v.

Divergenzen zwischen Schreibweise und Aussprache gibt es auch mit anderen Konsonantenclustern. Bei ksh (in vielen Bengali-Wörterbüchern als eigenständiger Buchstabe gelistet) wie in Lakshmi wird es gesprochen als kkh. Konsonant+y verlängert bzw. verdoppelt den Konsonanten und y wird nicht gesprochen.

Den Nasal der Gutturale (wie in Ganga) würde ich als ng schreiben (und ebenso natürlich Onushor(?) in manchen Fällen), g wird kompensiert. Die nächsten 2 Nasale werden als n geschrieben und die letzten beiden sind ohnehin n und m.

Bisorgo wird als h dargestellt.

Keine Idee hab ich bislang für nasalierte Vokale (Condrobindu). IPA und Bengali verträgt sich mit dem jetzigen Stand der Software nach meiner Kenntnis noch nicht (eventuell dieses Code2000).

P.S.: ...es gibt Bengalis, die betrachten die Sprache Hindi als "not very sophisticated"...No comment!--Xquenda 14:25, 16. Sep 2005 (CEST)

Candrabindu u.a.

Habe in Wikipedia:Namenskonventionen/Indien#Sanskrit_und_Hindi_.28Devanagari-Schrift.29 den Candrabindu und die Großbuchstaben der Sonderzeichen ergänzt.--Parvati 14:31, 18. Sep 2005 (CEST)

Dass das die Nasalierung eines Vokals kennzeichnet, wird in der jetzigen Umschrift nicht deutlich, sollte das nicht besser ein a mit Tilde drüber sein. Ob die Großbuchstaben wirklich nötig sind, weiß ich nicht (dann kannst du das auch bei allen anderen machen). Man gewinnt dadurch aber jedenfalls nichts.--Xquenda 14:51, 18. Sep 2005 (CEST)

Ups Bearbeitungskonflikt. Erst mal das was sich schon geschrieben habe: Habe gerade gesehen, dass du ca mit cho und cha mit chho wiedergeben willst. Hmm, wir sollten schon darauf achten, dass die Hindi und Bengali Schreibweisen da nicht auseinanderklaffen. Aber ich gebe auch zu, gerade bei dieser Schreibweise sehr halbherzig vorgegangen zu sein, besonders bei bekannten Begriffen. Chakra hätte ich eigentlich nach Cakra verschieben müssen, Chaitanya nach Caitanya, (ebenso Chalukya nach Calukya, Chola nach Cola (Indien) (da hatte ich besonders großen Widerwillen), aber bei etlichen Begriffen (eher den unbekannten) stimmt es halt (Bodhicitta, Capati, Caturanga etc. --Parvati 15:11, 18. Sep 2005 (CEST)

Zum, Candrabindu. Ich bin da auch sehr unschlüssig. Um das Problem habe ich mich ja monatelang herumgedrückt, aber bei den Hindi-Filmtiteln brauche ich es jetzt. In verschiedenen Lexika werden unterschiedliche Varianten gewählt. Die jetzt drinstehende Variante ist aus dem Oxford Hindi-Englisch Dictionary von McGregor, die Variante mit der Tilde wird in Wörterbuch Hindi-Deutsch von Erika Klemm verwendet. Das Lexikon von McGregor ist halt um etliche Klassen besser, deshalb habe ich nach einigem hin und her in Dilwale Dulhania Le Jayenge jāeṁge genommen, die Alternative wäre jāẽge. Ich finde beides komisch. Und der große Hit: auf Hindi-Seiten kursieren in Devanagari drei Varianten, mal mit Candrabindu, mal mit Anushvara, mal mit y. Ich glaube jedoch, dass mit Candrabindu korrekt ist, so steht es zumindest in Lehrbüchern drin.

Die Großschreibungen der Buchstaben habe ich reingemacht, weil das auf der Diskussionsseite jemand gewünscht hat und zwar für Namen, wo man schlecht die Kleinbuchstaben verwenden kann. Viele brauch man nicht, weil es keine Wörter gibt, die mit einem Nasal anfangen, aber was solls. --Parvati 15:11, 18. Sep 2005 (CEST)

Mit wissenschaftlich unverstellter Sicht;) sage ich dir, dass eine Tilde für mich Nasalierung bedeutet und zwar des Buchstaben, über dem sie steht. In deinem Filmtitelbeispiel sehe ich in der ersten Variante ein Kästchen und in der zweiten ein e mit Tilde. Mein Wörterbuch Bengali-Deutsch benutzt auch Tilden über den Vokalen und ich finde das überhaupt nicht komisch. Ich habe auch schon ä mit Tilde gesehen! Nur für die WikiUmschrift, weiß ich es noch nicht. Eventuell ignorieren und nur den einfachen Vokal schreiben. Werde das dann, wenn du es beim Sanskrit/Hindi fertig hast, in den Bengali-Entwurf kopieren.

Zu c/ch/chh: das war schon als Diskussionsanregung gedacht. Mit genau dieser einen Ausnahme bei den Konsonanten kann man viele etablierte Begriffe in das System einpassen, besonders Ortschaften wie Chandigarh, Chhattisgarh, Chittagong und ebenso Chakra und Chapati (die beiden letzten waren die einzigen der von dir aufgezählten Begriffe, die ich kenne). Bei Personen wird eigentlich auch immer Ch/Chh anzutreffen sein. Denk doch vielleicht mal ein paar Tage drüber nach und wenn du Candrabindu nach Chandrabindu verschoben hast, weiß ich Bescheid:)--Xquenda 15:37, 18. Sep 2005 (CEST)

In der c/ch/chh Frage bin ich so unenentschlossen wie die ganze Indologie: Rothermund benutzt in seinem Buch über "Geschichte Indien" die c/ch Variante und in dem Sammelband "Indien" die ch/chh Variante. Beides hat Vor- und Nachteile. Ich habe gar nicht so viel gegen die ch/chh Regel. Ich habe nur eine gegen Null tendierende Motivation unzählige Artikel zu durchforsten und das (wieder) umzuändern.

Von mir aus können wir auch die Tilde nehmen. Da bin ich eigentlich etwas indifferent. Für die Wikiumschrift wäre es dann "an, am" (d.h. wie beim Anushvara). Was wird in deinem Bengali-Lexikon für den Anushvara benutzt? In dem Wörterbuch Hindi-Deutsch wird der Anushvara auch mit ã wiedergegeben (was ich nicht gut finde). Übrigens: das Kästchen soll ein m mit Punkt oben drauf sein ;-) --Parvati 18:12, 18. Sep 2005 (CEST)

Ich habe nun in den Namenskonventionen ch/chh und ã für den Chandrabindu eingefügt.--Parvati 21:52, 18. Sep 2005 (CEST)

Wie du es sagst, es gibt Vor- und Nachteile. Da aber die wissenschaftliche Umschrift "c/ch" verwendet ist der Einheitlichkeit Genüge getan. Die ausspracheorientierte Transkription ist m.E. als "ch/chh" besser dran, da "c" für gewöhnlich als "k" oder "z" gesprochen wird. "ch" finde ich einen guten Kompromiss zwischen "c" und "tsch". Die letztere Schreibweise bleibt auf jeden Fall außen vor. Da kann ich mir ebenso wie bei "dsch" einfach keine Schreibweise für den aspirierten Laut vorstellen. Etwas "tschh" und "dschh":):):)?

Chandrabindu, wie es wieder heißt, wirft wieder das Problem auf, dass Nasalierung nur richtig mit diakritischen Tildebuchstaben dargestellt werden kann. Da habe ich jetzt erst etwas gestutzt, dass du die WikiUmschrift ebenso wie bei Anusvar als "an" (oder "am" für Sanskrit) darstellen willst. Mein Wörterbuch mit dieser eigenen Ausspracheumschrift schreibt "añ". Also befriedigend finde ich "an" nicht, einen besseren Vorschlag habe ich auch nicht, da ich strikt bei unserem lateinischen Alphabet bleiben will. Jedoch, um den Unterschied zu Anusvar besser zu zeigen, würde ich alle nasalierbaren Vokale auflisten. Also "ã, ĩ, ũ, ẽ, õ" habe ich gefunden (existieren auch als Großbuchstaben), gibt es die alle? Bin am Überlegen, ob man diese Sonderzeichen nicht doch mit integriert. Man braucht sie doch nicht sooo häufig.--Xquenda 00:33, 19. Sep 2005 (CEST)P.S. Mein Wörterbuch benutzt für Anusvar "ng". Beispiel: অংশ, aṃśa, õng-sho (bengali, wissUmschrift, mein Wörterbuch).

Das Auflisten aller nasalierbarer Vokale mit Tilde ist eine gute Idee. Habe ich mal gemacht (bei Filmtiteln kommen die immer wieder zum Einsatz). In den Original-Filmtiteln wird oft sowohl Anusvara als auch Chandrabindu mit n wiedergegeben, z.B. Main Hoon Na oder Maine Pyaar Kyun Kiya, das ist oft in Hindi so, deshalb ist mir das n irgendwie vertraut (natürlich weniger aus Lexika, sondern von in Indien verwendeten Schreibweisen).

Zu deinem Beispiel: Wie wäre es mit onsho?. Ist õng-sho nicht doppelt gemoppelt? Nasalierung des Vokals + n. In Shillong wird ist es jedoch auch mit n geschrieben. Aber wenn du für Bengali das Gefühl hast onsho trifft es nicht, kannst du ja auch ongsho schreiben. Das ist ja der Vorteil, wenn die Sprachen getrennt definiert werden. Ich finde es jedoch auch wichtig bei der Wikiumschrift ohne Sonderzeichen auszukommen. --Parvati 01:37, 19. Sep 2005 (CEST)

Das õ wird in dem Buch für das als offenes kurzes o gesprochene kurze a genommen und steht nicht in Zusammenhang mit der Nasalierung. Nochmal getrennt jetzt. Das Main in dem Filmtitel ist ein was? Ich kann das doch nicht lesen außer dem M. Ist das ein ai mit Chandrabindu? Dann würde ich aber ãi als Umschrift nehmen. Diese Buchstaben mit Tilde will ich auch in der WikiUmschrift haben. Siehe mein Sprachbeispiel, da gefiele mir han weniger als hãn. Wir werden wohl noch eine Weile dran basteln, so ändere am besten nicht gleich alles sofort. Bei dem anderen Zeichen favorisiere ich wirklich ng, dann passt Bangladesh auch perfekt.--Xquenda 02:01, 19. Sep 2005 (CEST)

Das Main heißt ich und setzt sich in dem Filmtitel zusammen aus: m + (Diphtong) ai + Aunusvara. Theoretisch müsste die Tilde das ganze ai überspannen (in Wörterbuch Hindi-Deutsch ist das auch so), aber ich weiß nicht, wie das geht. In Teach yourself Hindi steht maĩ und in Oxford Hindi-Englisch Dictionary eben maiṁ (m mit Punkt drüber). Den Anusvara wollte ich ja eigentlich gar nicht mit Tilde wiedergegeben werden, aber am Wortende ziehen die Regeln nicht, wonach vom Folgenkonsonant abhängt, mit welchem Nasal das transliteriert wird. Der Chandrabindu steht im hū͂ von Main Hoon Na: h + langes u + Chandrabindu. Hier ist unschön, dass über dem ū noch eine Tilde ist (und das kaum erkennbar ist). hū͂ heißt bin. Das könnte man statt hū͂ auch mit hūṁ (wieder m mit Punkt drüber) wiedergeben. Prinzipiell bin ich ja eher dafür, für Anusvara und Chandrabindu (in der wissenschaftlichen Umschrift) nicht die selben Zeichen zu nehmen, aber am Wortende bleibt mir nichts anderes übrig. Wie siehst du das?

In Sanskrit gibt es dieses Probleme kaum, in Hindi taucht es erst auf, wenn man nicht nur einzelne Wörter wiedergegeben will, sondern deklinierte und konjugierte Formen (was in Filmtiteln eben der Fall ist). Deshalb gibt es erst jetzt Klärungsbedarf.

Ein õ für ein kurzes o in Bengali würde aber für Verwirrung sorgen. In Hindi steht es im Moment für ein nasaliertes o (siehe Maine Pyaar Kyun Kiya. Das kyõ ist: k + y + o + Anusvara. Alternative wäre auch hier: kyoṁ (wieder m mit Punkt drüber).

Die Variante mit ṁ (m mit Punkt drüber) hätte den Vorteil, dass sie den (abenteuerlichen) indischen Schreibweisen etwas näher kommt (hoon - hūṁ etc.).

Hast du mehrere Bengali-Lexika zur Auswahl? Ich könnte mir vorstellen, dass es ebenso wie in Hindi mehrere Möglichkeiten gibt.

Zu Diese Buchstaben mit Tilde will ich auch in der WikiUmschrift haben. Ouh, da wäre ich vorsichtig, das würde ja auch im Lemma auftauchen. Für Tilde im Lemma muss es aber schon einen sehr sehr sehr guten Grund geben.

Mal eine ganz andere Frage: Wie und wo soll die WikiUmschrift für Bengali zum Einsatz kommen. Mein erster Eindruck ist nämlich, dass Bengali hauptsächlich für Personen, Ortsnamen und ev. Filmtitel wichtig ist, weniger für einzelne Begriffe (wie z.B. in Sanskrit). --Parvati 11:12, 19. Sep 2005 (CEST)

Noch eine Frage: gerade habe ich gesehen, dass du für die Wikiumschrift/Bengali den inhärenten Vokal rausgemacht hast. Bist du sicher, dass das gerechtfertigt ist? Soviel ich weiß sind alle indische Schriften Silbenschriften. Oder weicht Bengali da ab? Würde mich aber ehrlich gesagt wundern. --Parvati 11:22, 19. Sep 2005 (CEST)

1.Ich bin da heißt in Bengali Āmi āchi, da gibt es ja einen echten Unterschied zu Hindi. Anusvar gibt es in Bengali viel weniger als in Sanskrit(!) und am Wortende eigentlich überhaupt nicht (nur als Alternativschreibweise). Jedenfalls ersetzt es nach meiner Kenntnis immer den gutturalen Nasal und deshalb will ich in Bengali für die WikiUmschrift "ng". Wie beim Ortsnamen Darjiling (nicht Darjilin oder Darjilim!) steht am Wortende der Nasal der ersten Reihe. Vor "l" und "s" hab ich Anusvar auch schon gesehen. মাংস, Māṃsa, Mangso oder Mangsho (Fleisch); hingegen বাংলা-বাঙালি, Bāṃlā-Bāṅāli, Bangla-Bangali; erstes ist die Sprache, zweites ist das Volk.

2. Da bei Main ein Anusvar ist, verstehe ich jetzt nicht, warum du für die wiss. Umschrift eine Tilde über dem "ai" oder auch nur Teilen davon willst, wenn du ein "n" anfügst. Ich glaube, ich habe dein Problem mit dem Wortende jetzt verstanden, in Bengali gibt es das nicht bei Anusvar. Deshalb machen wir ja auch erst einmal zwei Umschriften. Wenn der Unterschied nur im inhärenten Vokal und anderen Kleinigkeiten liegt, kann man eventuell in eine Tabelle (für nordindische Schriften) gehen.

3. Gab es etwa sogar ein "u" mit Balken drüber und Tilde? Bei mir in Teach yourself Bengali (dort ist für jeden Laut ein eigenes Zeichen definiert, eine einfach geniale Buchreihe!) ist Chandrabindu als Tilde dargestellt, und nur als Tilde, da ja für alle möglichen Vokale. Chandrabindu ist in Bengali ziemlich häufig. Da fällt mir gerade auf, wieso machst du "m" mit Punkt drüber? Bei mir ist Anusvar "m" mit Punkt drunter. Da muss für Bengali sowieso nochmal die wiss Umschrift und Phonetik entrümpelt werden. Ich sehe es nur z.Zt. nicht richtig. Warum schreibst du nicht: m+ai+m mit Punkt drunter h+u (mit Balken) und Tilde und dann in WikiUmschrift Hindi main hũn?

4. Ein "õ" würde ich nur für ein nasaliertes "o" (=Chandrabindu) nehmen. Habe nur 1:1 mal dargestellt, wie das in dem Wörterbuch steht.

5. Nur wenn die Konventionen argumentationsdicht sind, kann das auch ins Lemma (mit Redirect von der anderen Schreibweise), siehe aber: Vafþrúðnismál.

6. Der Einsatz von Bengali wird sich zeigen. In etwa wird es so sein wie bei Hindi. Ich sagte schon mal, dass ich auf das Problem stieß, als ich Amar Sonar Bangla übertragen wollte und Jana-Gana-Mana (Jono-Gono-Mono) ist eigentlich auch ein Bengali-Text. Was weiß ich wofür man das alles noch braucht.

Den inhärenten Vokal habe ich rausgenommen, da das nur wirklich relevant ist, wenn du den Namen des Buchstaben aufschreibst. Hier geht es aber darum womit er ersetzt wird und das ist (da es ja eine Semi-Silbensprache ist) eben nicht immer ko, sondern kann auch ka, ki, ku etc. sein. Was immer gleich ist, ist k, der inhärente Vokal ist überflüssig (in WikiUmschrift!). Das kann in dem über der Tabelle stehenden Text Erwähnung finden.--Xquenda 13:15, 19. Sep 2005 (CEST)

(habe deinen Text mal durchnummiert)

1. Hört sich plausibel an.

2. Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage verstanden habe. Das Main im Lemma Main Hoon Na ist der Original-Filmtitel, den habe ich nicht verändert. Die wissenschaftliche Umschrift wäre maĩ und die Wikiumschrift wäre main (aber die kommt hier gar nicht zum Einsatz, wegen Orignalfilmtitel, der auch im Fließtext verwendet wird.)

Ich finde die Unterschiede zwischen den Schriften groß genug, um getrennte Tabellen zu rechtfertigen.

3. Das lange u mit Tilde gibt es nicht als einzelnes Zeichen. Man nimmt das ū + Unicode-Zeichen 02DC (das setzt eine Tilde auf den vorherigen Buchstaben)

m mit Punkt drunter für Anusvara ist eine gute Idee. Das wird auch in "Teach yourself Sanskrit" verwendet. Somit wäre es auch Sanskrit-kompatibel. D.h. saṃskṛta und nicht sãskṛta, maiṃ und nicht maĩ. Das gefällt mir eigentlich gut.

Nun ist die Frage: für Chandrabindu bei der Tilde bleiben oder auch ändern? hū͂ oder hūṃ. Ich bin noch etwas unentschlossen, aber ich finde das zweite eigentlich besser.

für WikiUmschrift Hindi main hũn? Bei Filmtiteln kommt die WikiUmschrift gar nicht zum Einsatz, aber wenn, würde ich für main hum plädieren. Das geht auch ohne Tilde.

6. ki heißt es nur, wenn da auch ein i steht. Wenn kein Vokal da ist, ist es automatisch a (zumindest in Hindi und Sanskrit). Aus Devanagari: Das Devanagari ist eine Silbenschrift, deren Grundzeichen einen Konsonanten + ein kurzes, inhärentes a repräsentieren. Ich finde es sachlich falsch, das in der WikiUmschrift unter den Tisch fallen zu lassen. --Parvati 14:51, 19. Sep 2005 (CEST)

zu 2. hat sich wohl erledigt

zu 3. kann dein Vergleichsbeispiel nicht sehen, jedoch bleibe ich da bei Tilde ohne Zusätze für die wiss Umschrift. Für WikiUmschrift werde ich noch entscheiden, ob an, ãn oder nur ã. Anusvar wird ṃ und in der WikiUmschrift ng. Soweit, so gut. m kommt in beiden Varianten für mich nicht in Betracht, da wie in deinen Beispiel hum (Chandrabindu) die Lippen nicht geschlossen sind und damit kein m-Laut erzeugt wird. Wenn das bei Hindi/Sanskrit anders ist, dann natürlich dort auch m nehmen. Ich erinnere dich nochmal, Transkrition (und das ist WikiUmschrift) soll aussprachenah sein. Om.:)

zu 6. lies nochmal meine Begründung und gehe darauf ein, wenn du es ablehnst. Was an das k drangefügt wird, unterliegt einer Regel und variiert, deshalb halte ich es für WikiUmschrift besser, nur den äquivalenten Buchstaben aufzuführen, der immer gleich bleibt. Die Vokalkurzzeichen sollte man vielleicht (mit gepunktetem Kreis) bei den Vokalen mit abbilden. Spätestens bei Ligaturen (die ja mehr und mehr vermieden werden sollen - Leider!), hast du sonst wieder ein Problem. Echte Silbenschrift gibt es im Japanischen, indische Sprachen sind eine Mischform. Aber ich häng das o auch wieder dran, wenn es dir Schmerzkrämpfe verursacht, das nicht zu sehen.--Xquenda 15:32, 19. Sep 2005 (CEST)

zu 3. Ob sich bei dem Chandrabindu in Hindi die Lippen schließen? Nein.

Ich habe nicht den Ehrgeiz, die WikiUmschrift phonetisch genau zu machen, das ist die Aufgabe der phonetischen Lautschrift. Ich finde es sinnvoller, sich an schon bestehende Konventionen anzulehnen. Deshalb habe ich kein Problem damit in der Wikiumschrift Samsara oder Sansar (Welt) zu schreiben (dasselbe Wort; mit Anusvara). Apur Sansar ist ja auch ein Film von Satyajit Ray. Ich sehe keinen Sinn hier sãsar für die WikiUmschrift zu verwenden. Deshalb komme ich mit n und m prima aus. Meine Hoffnung, das ein Leser das richtig ausspricht ist ohnehin sehr begrenzt. Die Deutschen sprechen auch vermeintlich einfache Wörter wie Mahabharata falsch aus.

Ich habe einfach eine große Abneigung gegen diakritische Zeichen in der WikiUmschrift, zumindest in Hindi und in Sanskrit. Wenn du das in Bengali anders machst, geht die Welt davon nicht unter.

6. Meine indologische Welt droht jedoch schon unterzugehen, wenn du einfach die inhärenten Vokale weglassen willst. (Deine Begründung habe ich natürlich gelesen).

Vokalkurzzeichen. Hmm, ja könnte man auch aufführen. Hebe ich mir mal als Anregung auf.

Ligaturen? Probleme? Womit? Ich habe keine Probleme mit Ligaturen, die übrigens ständig vorkommen.

Nochmal unser heißgeliebter Chandrabindu. Waren wir über die wissenschaftliche Umschrift schon einig? ã ĩ ũ ẽ õ oder ṃ? Für mich ist beides irgendwie akzeptabel. Wie sieht es bei dir aus? Ich nehme an ersteres.--Parvati 18:49, 19. Sep 2005 (CEST)

Noch ein Formatierungstip: Zeilenumbrüche (z.B. auch in Tabellenzellen) mit <br /> --Parvati 18:58, 19. Sep 2005 (CEST)

Schau dir mal jetzt die Tabelle an. Mit den ersten drei Spalten bin ich jetzt zufrieden. Es war ja ein hin- und herüberlegen, das ist nun dabei rausgekommen. Momentan besteht für mich kein Änderungsbedarf mehr.

Ich hatte mich etwas unglücklich ausgedrückt, ich meinte Konsonantencluster (Ligatur bezeichet ja nur das indische Zeichen für das Cluster). Die schreibst du nämlich ndr(o/a) und nicht nodoro/nadara. Jetzt verständlich, was ich damit meine? Es ist bereits eine Regel der Sprache, ob ohne, mit inhärentem oder mit anderem Vokal eine Silbe entsteht. Wenn du das Zeichen beim Namen nennst, nimmst du den inhärenten Vokal, damit du es überhaupt aussprechen kannst. Es ist letztlich aber nur Repräsentant des k, kh, g etc.--Xquenda 19:59, 19. Sep 2005 (CEST)

Sieht sehr gut aus! Ich habe nur noch etwas "Tabellenkosmetik" betrieben, so dass die Spalten ungefähr gleich breit sind.

Was mir nicht so gut gefällt, ist dass die Vokalkurzzeichen in Klammern stehen. Das verwirrt sehr. Ich habe sie für Devanagari ohne Klammern reingesetzt, das finde ich übersichtlicher.

Anusvara, Chandrabindu, Visarga finde ich gut (habe ich bei mir entsprechend angepasst).

Bei der phonetischen Lautschrift habe ich das a auch schon vor einiger Zeit rausgeschmissen (weil es mich beim Kopieren der Zeichen immer genervt hat). Bei der WikiUmschrift halte ich es jedoch nach wie vor für angebracht.

Was du zum Konsonantencluster sagen willst, weiß ich ja immer noch nicht. Dieser Satz macht mich etwas stutzig: Wenn du das Zeichen beim Namen nennst, nimmst du den inhärenten Vokal, damit du es überhaupt aussprechen kannst. Es ist letztlich aber nur Repräsentant des k, kh, g. Das Zeichen ist ka, kha; es ist kein Repräsentant für k, kh. In der Mythologie bekam jede einzelne Silbe noch eine ganz spezielle Bedeutung. Ha kann "Form von Shiva, Wasser, Meditiation, Himmel, Paradies, Wissen, Mond, Vishnu, Krieg, ein Pferd, Stolz" bedeuten. Tha bedeutet "Beschützer, Zeichen für Gefahr, Name einer Krankheit, Furcht, Erhaltung, Berg, Gebet". --Parvati 23:39, 19. Sep 2005 (CEST)

Im Wesentlichen sind wir uns einig, und ich bin froh darüber. Ich hoffe, mein Diskussionsstil hat dich nicht zu sehr verprellt;) Auf das jetzige Ergebnis können wir glaub ich stolz sein. Es ist natürlich nicht in Stein gemeißelt... Bezüglich der Sache mit dem inhärenten Vokal scheinst du dich zwar meiner Argumentation zu verschließen, oder ihr nicht folgen zu können, aber das ist mir nicht so wichtig und ich habe keine Lust über diese Nebensächlichkeit weiter zu debattieren und lange Texte zu schreiben, so dass ich die vielen o wieder ergänzen werde. Nur bei manchen Zeichen (vor allem ng) muss ich mal sehen wie das dann aussieht. Besonders aber die etwas problematischen Hilfszeichen sind jetzt wohl in einer zufriedenstellenden Form vertreten. Nur die Phonetik und die Beispiele sind noch nicht fertig. Da kannst du vielleicht mit deiner Erfahrung mehr beitragen als ich.--Xquenda 00:49, 20. Sep 2005 (CEST)

Nachdem ich die Klammern entfernt hatte, sah ich nur noch Kästchen, deshalb bleibt es in Klammern. Ist wohl ein technisches Darstellungsproblem für Bengali.--Xquenda 01:14, 20. Sep 2005 (CEST)

Ich finde auch, dass wir stolz sein können. Es ist immer ein gutes Gefühl etwas geschafft zu haben.

1. Für die Vokalkurzzeichen gibt es vielleicht eine Lösung: und zwar einfach die Zeichen aus der Unicode-Tabelle in Bengalische Schrift rüberkopieren. So habe ich das auch für Devanagari gemacht. Aus Excel ging es nämlich nicht.

2. Ist das u in ungo für ঙ ein Flüchtigkeitsfehler oder Absicht?

3. Die phonetische Lautschrift war für mich in Devanagari der schwierigste Teil. Aber da hatte ich wenigsten eine Vorstellung wie das klingt. Die fehlt mir für Bengali völlig (ich war auch noch nie in Bengalen). Die Diskussionsseite bei den Namenskonventionen dokumentiert wie schwierig das war. Ich würde zuerst versuchen, ein paar stichhaltige, wissenschaftliche Quellen zu finden. Diese Quellen werden mit Sicherheit in einigen Punkten differieren. Das schwierige wird dann sein, eine Entscheidung zwischen unterschiedlichen Varianten zu fällen. Wenn du Material hast, können wir uns ja an die Arbeit machen. Es gibt leider zu wenige Indologen, die auch von Lingustik eine Ahnung haben. Und die Linguisten haben keine Ahnung wie das klingt. Ich hoffe du findest geeignetes Material.

4. Ist es möglich für Bengali eine Schriftempfehlung zu geben? Ich meine eine Schrift, mit der man sowohl Bengali als auch wissenschaftliche Umschrift und phonetische Lautschrift sehen kann? Für Devanagari habe ich mal Arial Unicode MS angegeben.

Diskussionsstil? Mich verprellt? Nööö. *grins* Außerdem sind wir ja zu einem konstruktiven Ergebenis gelangt. --Parvati 12:54, 20. Sep 2005 (CEST)

Die Vokalkurzzeichen sind zu sehen, aber nur, wenn sie in Klammern stehen. Ich habe sie direkt hineinkopiert, denn ich kopiere die nicht vorher in andere Dokumente wie du es praktizierst. Liegt die Ursache, dass du das machst bei Arial Unicode MS?

ungo ist der Name des Zeichens, kein Versehen also

Die Hindi-Phonetik nehme ich mal raus und werde mich in der englischen Wiki umsehen, was es brauchbares gibt. Ein bisschen weiß man doch durch den eigenen Gebrauch von Wörterbüchern verschiedener Sprachen. Hab aber jetzt noch keine Lust, mich hineinzuknien. Ich wüsste auch garnicht, worüber ich mit einem Linguisten reden sollte. Mal abwarten.--Xquenda 13:14, 20. Sep 2005 (CEST)

Mit Arial Unicode MS funktioniert das mit den Bengali Kurzzeichen wie ich es beschrieben habe. Was siehst du in der Unicode-Tabelle in Bengalische Schrift bei Vokalkurzzeichen? Auch Kästchen? Wenn ja, muss an der verwendeten Schrift liegen.

Name des Zeichens! Dann haben wir noch ein Missverständnis. Für die WikiUmschrift sollte das rein, was man 1 zu 1 für das betreffende indische Zeichen übernehmen kann. Was ist eigentlich, wenn das ঙ vor einem g steht? Sollen dann zwei g für die Umschrift verwendet werden? Käme mir sehr merkwürdig vor.

Ist sicher eine gute Lösung, die Phonetik erst mal wegzulassen. So könnte man die Bengali-Seite schon verwenden, sobald die Beispiele drin sind. Auf der jetzigen Projekt-Diskussionseite würde ich es erst mal drin lassen, da kann man ja noch etwas weiter tüfteln. Das kann da ruhig weiter bleiben, bis es fertig ist. Und erst auf der zukünftigen Originalseite die phonetische Umschrift dann rausschmeißen.--Parvati 14:05, 20. Sep 2005 (CEST)

Die Kurzzeichen sehe ich natürlich in der Unicode-Tabelle auch. So schlecht ist das mit Klammer aber nicht, da man es so wenigsten vom Vokal selbst trennt. Mit Komma hatte ich ja probiert und es sah nicht so gut aus und wurde teilweise plötzlich zu Kästchen.

Für die WikiUmschrift sollte das rein, was man 1 zu 1 für das betreffende indische Zeichen übernehmen kann. Das hatte ich bereits, nur wolltest du ja die ganze o wieder rein haben. Mit o muss dort ungo stehen! Hab grad mal auf die englische Wiki geschaut. Und siehe da, die machen es genauso wie ich, entweder ng oder ungo. Wenn dieser Nasal mit einem g oder gh zu einem Cluster verschmilzt, gibt es auch nur ein g (Kanchanjangha.

Soll ich jetzt Beispielwörter suchen? Wovon sollte ich mich bei der Auswahl leiten lassen? Kannst du die vokalischen rr, l, ll machen? Ich neige übrigens zur Kleinschreibung, wenn nicht gerade Namen wie Shiva dort stehen. Genau solche Begriffe will ich aber in Bengali bei den Beispielen meiden, da hier gleich eine Diskrepanz zur üblichen Schreibweise entstünde.--Xquenda 14:27, 20. Sep 2005 (CEST)

Mit Komma finde ich auch nicht gut, ich habe nur Leerzeichen dazwischen. So kann man (theoretisch) die Zeichen kopieren und ein Wort zusammenbasteln. Mit Klammer ist das schwierig, weil dann immer ein Teil der Klammer dranhängt. Aber wer weiß ob überhaupt jemand die Tabelle zu diesem Zweck benutzt. Wenn es Leute stört, werden sie sich schon melden (wie bei mir mit den Großbuchstaben).

Vielleicht stehe ja ich auf dem Schlauch. Oder es gibt hier einen fundamentalen Unterschied zwischen Bengali im Vergleich zu Hindi und Sanskrit? Ein क wird in Hindi und Sanskrit ka gesprochen (in Hindi mit einem sehr kurzen a jedoch). Wird ein ক in Bengali k gesprochen? Falls ja müsste auch k in der Tabelle stehen. Dann wäre Bengali auch keine Silbenschrift.

Allerdings halte ich das für wenig wahrscheinlich, weil es kein Vokalkurzzeichen für das kurze a gibt. Also muss das a/o doch drin sein im ক. Oder wird hier ein langes a verwendet? Wenn der Konsonant grundsätzlich nur mit Vokalkurzzeichen verwendet wird, wäre k richtig, wenn er auch ohne Vokalkurzzeichen verwendet wird, wäre ko richtig.

Da fällt mir noch anderes ein. Hattest du nicht mal erwähnt, dass es in Bengali kaum Ligaturen gibt? Vielleicht sind die ja deshalb nicht nötig, weil kein a/o drin ist. Man braucht ja Ligaturen vor allem, um den Vokal zu elimieren.

Gibt es in Bengali den sog. Halant oder Virama ् für die Eliminierung des inhärenten a (vgl. Devanagari#Sonstige_Modifikatoren? Ich erinnere mich, den in Arial Uncode MS in Bengali vergeblich gesucht zu haben.

Für Sanskrit und Hindi ist die Sache klar, weil das in jedem Lexikon/Lehrbuch mit a drin steht. Wie ist das denn in der Bengali-Literatur?

Beispielwörter: ich hatte versucht relativ bekannte Wörter zu nehmen, wenn möglich das betreffende Zeichen am Wortanfang. (Oft geht das jedoch nicht, besonders bei seltenen Zeichen).

Für "Seltene Zeichen für Begriffe aus Sanskrit oder Vedisch" kann man die Beispiele verwenden, die schon drinstehen. Man kann sich fragen, ob man das aufführen muss, weil sie sehr selten sind (und nur in Wurzeln vorkommen), aber der Vollständigkeit halber kann man es ja drinlassen. Eins fehlt ja noch sehe sich gerade. Ich glaube, das gibt es nur in vedisch. Ich finde in Sanskrit keines, deshalb die Lücke. --Parvati 17:21, 20. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht bist du indologisch blockiert, keine Ahnung warum du das nicht nachvollziehen kannst. Es ist egal, ob mit oder ohne inhärentem Vokal, da er ja sowieso inhärent ist. Schau doch mal hier: en:Bengali script#Bengali symbols oder hier: en:Devanāgarī#Symbols of Devanagari.

Virama gibt es, doch wird es nicht immer benutzt, das ist sicher von den Muttersprachlern als überflüssig angesehen, da sie wissen, wann man den inhärenten Vokal nicht spricht (ebenso am Wortende). Zum Bilden von Ligaturen (und da kenn ich mehr als 200) in der Windows Zeichentabelle brauchst du dieses Zeichen. Das fügt die Ligatur automatisch zusammen, es sei denn eine Ligatur ist zwischen den betreffenden Konsonanten nicht möglich.

Der Nutzen der Beispielwörter in den Umschrifttabellen bleibt mir hingegen verschlossen und ich würde sie ganz weglassen.--Xquenda 00:15, 22. Sep 2005 (CEST)

Noch ein Beispiel: Im Deutschen ist der Name (=Aussprache) von Buchstaben pe, ka, ef, zet. Das schreibt man aber nicht, sondern nur das Zeichen, das diesen Buchstaben 1:1 repräsentiert. Da der Laut a/o in Hindi/Bengali inhärent ist, ist er immer gleich. Es ist quasi eine "Leer"silbe. Ansonsten k, kh, g,...wie beim Deutschen auch: p, k, f, z.--Xquenda 01:14, 22. Sep 2005 (CEST)

Ups Bearbeitungskonflikt (das neue habe ich noch nicht gelesen).

Gut, es ist jetzt klar, dass zwischen Hindi und Bengali in dieser Hinsicht keine Unterschiede bestehen.

Die Darstellungsweise in en:Devanāgarī#Symbols of Devanagari finde ich falsch (k kann nicht als Transliteration bezeichnet werden). Bei Diskrepanzen zwischen der Wikipedia und der wissenschaftlichen Literatur werde ich immer der wissenschaftlichen Literatur mehr vertrauen.

Da zwischen Bengali und Hindi offensichtlich keine prinzipiellen Unterschiede bestehen halte ich auch die Darstellungsweise in en:Bengali script#Bengali symbols für falsch.

"ungo" was ja offensichtlich ein Buchstabenname ist, unter Wikipedia-Umschrift aufzuführen, finde ich unzutreffend. "ngo" wäre plausibler.

Was mich jedoch noch etwas beunruhigt, ist dass der inhärente Vokal ja kein o sein muss, sondern auch ein a sein kann. Was hälst du davon beide Varianten bringen: ko/ka. Das wäre natürlich superkorrekt (jetzt triff dich wahrscheinlich der Schlag).

Ich finde die Beispiele eigentlich schon interessant, z.B. das nomoskar, aber sie sind sicher entbehrlich. (Für Hindi/Sanskrit werde ich sie drinlassen). --Parvati 01:17, 22. Sep 2005 (CEST)

Nômôshkar! Die Umschrift sollte die Aussprache widergeben, da braucht man keine Beispiele, es sei denn man will ein paar Begriffe vorstellen;) Die Darstellung bei Bengali auf der englischen Wiki geht etwas drunter und drüber. Jedoch ist das, was du Umschrift nennst und was dort Name of symbol oder so genannt wird, ein und dasselbe. "ngo geht überhaupt nicht, da dieser Konsonant nur in Ligaturen oder ohne inhärenten Vokal auftritt. Was ist dein Problem damit? Das ist mir nicht klar. Wenn du überall den inhärenten Vokal dranhängst ist es ungo (so spricht man den einzeln!, genau wie jho und ko), lässt du ihn weg ist es ng. Die englische Wiki will noch "superkorrekt" zwischen kurzen und langen o unterscheiden. Ein a wie bei Hindi gibt es nicht, doch die mögliche Bandbreite des Lautes geht von einen offenen o (nahe am offenen a) bis zu richtig o. Das hängt auch vom Dialekt ab.--Xquenda 01:43, 22. Sep 2005 (CEST)

Nehmen wir mal ein Beispiel: জনগণমন

mit dem jetzigen System (ko,kho) wäre die Wikipedia-Umschrift Jono-gono-mono

mit dem System (k,kh) wäre die Wikipedia-Umschrift jn-gn-mn

zu den deutschen Buchstaben pe, zet. Das sind Buchstaben, die Aussprache ist p, z.

zu den indischen Silben pa, za: Das sind Silben, die Aussprache ist pa, za.

im Hindi sind die Silbenbezeichnungen identisch mit ihrer Aussprache (ka - ka), in Bengali scheint das nicht der Fall zu sein (ungo - ng), im Deutschen auch nicht (zet - z). --Parvati 01:47, 22. Sep 2005 (CEST)

Das Hindi/Sanskrit Pendent zu ungo kommt auch nur in Ligaturen vor (ङ ṅa na). Das spricht nicht dagegen, es wie die anderen Zeichen aufzuführen. Für Bengali wäre es halt ঙ ṅa no. In der Wikipedia-Umschrift sollte nicht der Namen des Zeichen auftauchen, sondern wie man das Zeichen in lateinischen Buchstaben am besten aussprachenah wiedergibt. (In Hindi/Sanskrit sind Name und Aussprache halt identisch).--Parvati 02:00, 22. Sep 2005 (CEST)

Das Phänomen, dass wissenschaftliche Umschrift, Wikipedia-Umschrift und die tatsächliche Aussprache auseinanderklaffen gibt es auch manchmal in Hindi. Beispiel aus dem Filmtitel Dil Chahta Hai: Das चाहता ist in der wissenschaftlichen Umschrift mit Cāhtā transliteriert. Eigentlich schon nicht ganz korrekt, weil ein a unterschlagen wurde. In Devanagari steht Cāhatā da. Das a nach dem h wird nicht gesprochen, also lasse ich es weg (wie jedes Hindi-Lexikon auch). Die WikiUmschrift wäre chahta (wie im Originalfilmtitel auch). Das ā wird aber in diesem speziellen Fall nicht wie ein langes gesprochen, sondern irgendwie zwischen ä und e. Wie "chähetee" vielleicht. So was darzustellen ist aber Sache der phonetischen Lautschrift: [ˈʧɛɦəte] vielleicht (ganz sicher bin ich da jedoch nicht). Da ich aber auch kein Linguist bin und hier auch im Ungewissenen herumstochere schenke ich mir das erst mal und beschäftige mich lieber mich mit den Dingen, für die ich mich kompetenter fühle. Vielleicht kommt ja mal jemand daher, der Indologie und Linguist gleichzeitig ist und sich dieser Sache annimmt.--Parvati 12:38, 22. Sep 2005 (CEST)

1. Und wenn du mit deiner Argumentationskette noch einen halben Schritt weiter gegangen wärst, hättest du selbst den Schluss ziehen können, dass man das nie als ngo schreibt, auch nicht am Wortende. Aussprachenahe Wiedergabe ist ng (einzeln spricht man ungo). Dann ist eben nicht alles nach dem Schema "~o".

2. Gibt es in Hindi nicht auch verschiedene Bezeichnungen für die beiden sho? Die englische Devanagari-Seite ist da unergiebig. Kann mir aber nicht vorstellen, dass zwei Zeichen den gleichen Namen tragen. Ebenso:

3. Ist in Hindi immer Hasanta zu nehmen, wenn der inhärente Vokal wegfällt, ohne dass eine Ligatur entsteht? Dann verstünde ich deine Argumentation für Hindi. Ich wäre damit zufrieden, die Inhärenz des o einfach nur im Text zu erwähnen.

4. Die Regelmäßigkeit, die du versuchst hier darzustellen, gibt es nicht. Nehmen wir Worte, die es in Hindi bestimmt auch gibt: কনক, konok (Gold) - anders als in deinem Beispiel fällt der inhärente Vokal am Ende weg; গুলবাঘ, gulbagh (Leopard) - hier gibt es ihn auch nach dem l nicht und es ist kein hoshonto da. Da wiederhole ich mein Argument von früher, dass es bereits eine Regel ist, ob o dran kommt oder nicht und keine Frage der Umschrift. Jedoch kann man die Zeichen auch als ko, kho... in der Umschrift bezeichnen. Da finde ich bemerkenswert, das die Aussprache(!) der Einzelkonsonanten in meinem Wörterbuch regelmäßig als ~o geschrieben wird, nur bei den sho und den beiden no (3. und 4. Reihe) gibt es einen Zusatz wegen der Unterscheidung, retroflexe und dentale t sind gleich.

5.Das ঙ hat überhaupt nichts(!) da stehen und das ঞ, das man als ng oder n schreiben könnte, hat i-on als Aussprache bekommen. So, nun bleib mal ganz cool. Ich find es viel problematischer wahlweise bo/vo + die labiale Variante wo und fo/pho zu schreiben. Da kriege ich echt Probleme, wie ich es mit den Interimsbeispielen auch versucht habe anzudeuten. Die möglichen aussprachenahen Schreibweisen von Saraswati erspare ich dir lieber auch.

6.Gibt es in Hindi auch das Problem, dass bestimmte Konsonantencluster ihre Aussprache verändern? Ich wollte schon ein paar mit in der Tabelle aufführen. Z.B.: ক্ষ = ক + ষ, nicht ksh, sondern kkh; জ্ঞ = জ + ঞ, nicht jng/jn, sondern g (am Wortanfang) oder gg (zwischen Vokalen); ebenso die Verbindungen mit ব, die meist den ersten Konsonanten des Clusters verlängern/verdoppeln svami/swami=shami/shshami. Nur damit driftet man so langsam aber sicher in die Regeln der Sprache und dann wäre das স am Ende auch meist ein sh.:(--Xquenda 13:52, 22. Sep 2005 (CEST)

1. Ich bin sogar einen ganzen Schritt weitergegangen. Mein Vorschlag war ja ঙ ṅa no. No statt ungo.

2. Diese Frage zeigt, entschuldige die Offenheit, dass du manche Dinge noch nicht verstanden hast. Es gibt das श = śa, das in der IPA mit [ɕa] wiedergegeben wird und das ष = ṣa, in der [ʂa]. Diese Laute werden nicht nur unterschiedlich geschrieben, sondern auch unterschiedlich ausgesprochen. Das ष = ṣa im hinteren Rachenraum, das श = śa weiter vorne. Es klingt also auch anders. Du solltest dir außerdem verdeutlichen, dass diese 48 Phoneme und die ganze phonetische Systematik vor der Schrift existierten. In der Schrift wurde das alles umgesetzt, was Panini (Grammatiker) an Vorarbeit geleistet hat.

3. Ob Halant oder Ligatur ist egal. Es sagt dasselbe aus. Im Mozilla-Browser werden keine Ligaturen dargestellt, sondern es wird alles mit Halant gezeigt. Die Ligatur क्त bildet man durch क (ka) + ् (Virama) + त (ta). Das kommt vor in dem Wort Bhakti भक्ति. Ob du es als Ligatur oder mit Virama siehst weiß ich nicht, da du ja nicht mit Arial Unicode arbeitest. Ich sehe es als Ligatur. Mir gefällt es mit Virama nicht, aber es ist genauso korrekt.

4. In Hindi entfällt das a am Wortende immer (das steht in den Namenskonventionen aber schon von Anfang an drin). Im Wortinneren ist das a meist, aber nicht immer dabei. Das Wort für Leopard gibt es Hindi nicht, aber ich sehe auf Anhieb etliche Wörter, auf die das zutrifft was du sagst, wie गुलगुला gulgulā, Süßigkeit. Vielleicht macht wirklich es Sinn, das o bei Bengali wegzulassen. Bei Devanagari macht es keinen Sinn, weil das ja auch für Sanskrit gilt, und bei Sanskrit wird das sehr konsequent umgesetzt, da stünde für lg in Gulgula eine Ligatur.

5. Was spricht dagegen bei allen Nasalen no (oder n) zu nehmen?

6. Das gibt es, aber sehr selten. Auch schon in Sanskrit. Das Wort Jnana Jnana Yoga wird eigentlich Gyana gesprochen. Prajna analog pragya (vgl. Prajnaparamita). In der wissenschaftlichen Umschrift steht trotzdem ज्ञान jñāna und प्रज्ञा Prajñā. Das wäre für mich wieder ein Fall für die phonetische Lautschrift. --Parvati 15:31, 22. Sep 2005 (CEST)

Gut, dann lege alles in die Phonetik. Wenn du mit beiden Augen nur zur wissenschaftlichen Umschrift schielst, brauchen wir uns hier nicht mehr über alternative Umschriften unterhalten, dann nimm eine für alle indischen Sprachen. Aber ng ist essentiell für Anusvar und für den ersten Klassennasal, sonst kannst du auch c und ch wieder nehmen und den Rest der phonetischen Umschrift überlassen. Wissenschaftliche Probleme musst du mit Fachkollegen diskutieren, dazu fühle ich mich nicht berufen.

Ligaturen sehe ich auch bei Devanagarischrift. Was du zu 6. schreibst ist genau dasselbe wie von mir oben. y wird in Bengali nach Konsonanten aber nicht (oder nicht immer?) gesprochen. Wie gesagt, dann mach eine Tabelle aber nimm dieses Devanagari/Hindi/Sanskrit aus der Überschrift und benenne nur die Schriften. Den Vorschlag hatte ich schon ganz am Anfang gebracht. Auf eine solche Diskussion, die sich im Kreis dreht, habe keine Lust.--Xquenda 19:21, 22. Sep 2005 (CEST)

Was soll denn das jetzt? Bist du über- oder eingeschnappt. Die Hindi/Sanskrit/Devanagari Seite ist fertig, da sehe ich jetzt, wo auch der Chandrabindu gut gelöst ist, keinen Änderungsbedarf mehr. Willst du Bengali jetzt etwa abbrechen, wo es so gut wie fertig ist? --Parvati 21:51, 22. Sep 2005 (CEST)

Umschriftkonzept

Bei der Erstellung einer deutschen Umschrift muss man sich erst klar werden, dass es bereits eine Umschrift mit der Zielsprache Englisch gibt. Diese Umschrift wird leider ebenso für Bengali benutzt. Von ihr existiert eine stark und eine weniger stark anglisierte Variante. Das betrifft insbesondere die Vokale: kurzes a = u oder a, langes a = a oder aa, langes i = i oder ee, u = u oder oo, ai = ai oder y, au = au oder ow. Diese an deutsche Sprachgewohnheiten ohne Unterscheidung zwischen kurzen und langen Vokalen anzupassen ist die Hauptarbeit. Eine Anpassung der Konsonanten durch Erfindung von ähnlich klingenden Konsonantenclustern ist nicht angebracht. Solche Kreationen des 19. Jahrhunderts wie dsch und tsch sind keine echten deutschen Konsonantencluster, sie kommen in Worten wie "Wandschrank" und "Lichtschalter" vor. Dementsprechend sind auch die von Duden vorgeschlagenen Silbentrennungen Rad-scha und Pand-schab. Bemerkenswert ist der Dudenvorschlag Ma-ha-bha-ra-ta, er führt aber auch ein Wort Wadsch-ra-ja-na! Da wundert mich, dass es nicht Wad-schra-ja-na getrennt werden soll.

Ich bin für eine Anpassung, die auch die bestehende englische Umschrift nicht völlig über den Haufen wirft. Dabei sollte man aber bereits benutzte Transkriptionen wie ng nicht extra noch abschaffen. Diesen Laut gibt es auch im Deutschen und er wird mit ng assoziiert. Daher passt er auch für Anusvara und den ersten Nasal. Ob du dann sagst, dass wenn go oder gho folgt, das g wegfällt oder gleich ng/n schreibst, ist fast egal. Die Erwähnung, dass g kompensiert wird, erscheint mir plausibler und klarer. Ch für c ist ebenso logischer, da man im deutschen Sprachraum auch mit Chicago vertraut ist und die c/ch-Variante nur neue Unsicherheit bringt. Womit ich mich als erstes anfreunden könnte ist sch statt sh. Das ist im Deutschen zwar das einzig sinnvolle Konsonantencluster, zerstört aber nur das Wortbild, da es sehr häufig vorkommt.

Für Bengali liegt die größte Problematik darin, das die Hindiumschrift bei vielen Namen und Filmtiteln z.B. benutzt wird. (Beispiel: Teen kanya - Tin konyo?, gesprochen Tin kon-no) Wenn man sich aber ohnehin von den u, aa, ee, oo verabschiedet, kann man auch o, oi und ou einführen. Die bo/vo und fo/pho sind schlimmer zu bewältigen. Aufführen muss man m.E. alle gebräuchlichen Varianten, damit im Zweifelsfall klar ist, dass ee i ist und nicht e und dass u auch a sein kann und nicht u sein muss.

Da dieses Hindi aber dominiert, kann man getrost auch die Hinditranskription nehmen und phonetische Umschrift für Bengali dazusetzen. Selbst ein Kompromissumschrift für Bengali beißt sich mit existenten Namen und entspricht trotzdem nicht der Aussprache.

Sprachbeispiele kann man wirklich weglassen.--Xquenda 00:16, 23. Sep 2005 (CEST)

Aber wir bleiben doch bei getrennten Seiten für Hindi und Bengali?

Dann mache die Beispiele halt raus in Bengali (für Hindi und Sanskrit lasse ich sie drin). Für Bengali gibt es vermutlich bei der phonetischen Lautschrift noch zu viele Unklarheiten. Also auch rausmachen. Und dann die Sache endlich abschließen. Das ufert aus. Entscheide du, was du mit dem ungo machen willst (das ist ja wirklich die einzige für mich kritische Stelle. Dann "schlucke" ich das jetzt halt). Mir wird das jetzt allmählich zu viel. Es gibt schließlich noch andere Sachen zu tun.--Parvati 01:07, 23. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht kannst du noch die Zwischenüberschriften neu zentrieren und den Einführungstext nochmal durchlesen und dann kannst du es in die Namenskonventionsseite einbauen und unter dem Punkt Umschriften für die indischen Sprachen Unterseiten für Devanagari und Bengalische Schrift anlegen. Ich habe nichts mehr zu ergänzen.--Xquenda 11:56, 23. Sep 2005 (CEST)

Die Überschriften habe ich zentriert. Womit ich jedoch nicht glücklich bin ist das Angeben veralteter und anglizierter Schreibweisen wie o (a, u) Der Sinn der WikiUmschrift ist wiederzugeben wie man es machen soll und nicht wie man es nicht machen soll. Die anglizierten Schreibweisen könnte man auf der Hauptseite angeben, weil das alle Sprachen betrifft so ähnlich wie Wikipedia:Namenskonventionen/Indien#.C3.84ltere_Quellen. Die Lücken bei der Lautschrift begeistern mich auch nicht gerade. --Parvati 13:21, 23. Sep 2005 (CEST)

Mit den anglisierten Schreibweisen magst du ja recht haben, aber es gab und gibt eben auch die Standardschreibweise mit a statt o und der Vollständigkeit halber, hab ich auch die anderen auftretenden Schreibweisen in Klammern angegeben. Was man letztlich verwenden soll, ist fettgeschrieben. Das finde ich eindeutig. Bei der Lautschrift habe ich die Sachen belassen, die mir eindeutig und gleich schienen. Da, wo ich nur Kästchen sah, habe ich es entfernt. Das muss halt nachgetragen werden. Wenn aber schon was da steht, lädt das eher zum Ergänzen ein, als wenn man die Spalte erst wieder einfügen muss. Deshalb halte ich es auch für klug, bereits Leertabellen (Überschriften + 1 Zeile) für die anderen Schriften anzulegen und in die Namenskonventionen zu verlinken. Devanagari-Schrift für Sanskrit, Hindi, Nepali..., Bengalische Schrift für Bengali..., Gurmukhi für..., Tamilische Schrift für Tamil usw. Vielleicht kann man ja auch die Schriftzeichen und einheitliche Umschrift schon einfügen. Bei Wikipedia gibt es nichts was vollständig ist (nur Artikel, die viel zu lang sind und vom Lesen abschrecken!). Auch Namenskonventionen sind im ständigen Wachsen.--Xquenda 13:40, 23. Sep 2005 (CEST)

Die Seite solltest du besser selbst anlegen, damit du in der Versionsgeschichte als Autor drinstehst. Ich will mich schließlich nicht mit fremden Federn schmücken. Den Link in den Namenskonventionen habe ich reingemacht: Wikipedia:Namenskonventionen/Indien/Bengali. Wikipedia:Namenskonventionen/Indien/Devanagari habe ich schon erstellt. Kopiere die Inhalte der jetzigen Diskussionsprojektseite einfach in Wikipedia:Namenskonventionen/Indien/Bengali rein. --Parvati 13:50, 23. Sep 2005 (CEST)

Solche Eitelkeiten habe ich zwar nicht, aber wenn du drauf bestehst, kann ich das machen. Wird Devanagari nicht auch für Nepali verwendet? Du kannst ruhig alle betreffenden Sprachen aufführen. Kein Wunder, dass in anderen Teilen des Landes niemand Hindi mag;). Was hältst du vom Anlegen der anderen Schriften? Das ist keine große Arbeit, wenn man nur die wissenschaftliche Umschrift kopiert und die entsprechenden Schriftzeichen einsetzt. Und nach außen strahlt es Kompetenz aus:):):)--Xquenda 14:02, 23. Sep 2005 (CEST)

Äh, ein bisschen was sollte man schon über eine Sprache/Schrift wissen, wenn man so was macht. Das sehen jedoch viele anders. Ich war immer wieder platt, dass Leute, die gerade mit Mühe und Not ein paar Buchstaben entziffern können, mit großer Unbefangeheit dann Schriften einfügen (oft sogar richtig, aber nicht selten halt falsch).

Über deine Argumentation: "ich sehe nur Kästchen, deshalb lösche ich es raus" bin ich echt platt. Du solltest dir vielleicht schon die Mühe machen, das mal in einer geeigneten Schrift anzuschauen. Das kann man nicht von jedem Leser erwarten, aber von jemandem, der Namenskonventionen entwickelt schon.

Für die anglizierten Schreibweisen werde ich später ein extra Kapitel erstellen. Die müssten dann bei Bengali raus. Das müsstest du aber selbst machen, da auch ich teilweise nicht unterscheiden kann, was was ist, wie bei oi (ai, y). Wenn selbst ich das nicht kann, können es andere mit weniger Vorkenntnissen (90% der Leser) erst recht nicht. Das müsste dich doch bedenklich stimmten. Man weiß nicht, ob es eine alternative Aussprache oder eine anglizierte Schreibweise oder eine veraltete Schreibweise ist. Die beiden letzten Schreibweisen gehören hier meiner Ansicht nicht rein. Wenn du Verwirrung stiften willst gelingt dir das ausgezeichnet. Die Idee mit der Fettschreibung kho gefällt mir sehr gut. Na ja, und bei dem ungo und on habe ich die Hoffnung auch nicht ganz aufgegeben, das irgendwann noch korrekt hinzukriegen. Später - vielleicht. Du könntest auf die Projektseite eine Notiz setzen, dass die Bengali-Konventionen fertig sind (am besten mit Link; vielleicht mit Bitte um Feedback, falls dir das nicht zu riskant ist ;-) ) und fragen, ob jemand Tamil kann. Den Link für Tamil Wikipedia:Namenskonventionen/Indien/Tamil habe ich eingefügt.--Parvati 15:35, 23. Sep 2005 (CEST)

Für die anderen Schriften das jeweilige Schriftzeichen und die wissenschaftliche Umschrift in eine Tabelle zu schreiben (aus der ISCII91.pdf-Datei kopieren), halte ich nicht für gewagt. Allerdings eine WikipediaUmschrift kreieren oder aus einem Wort, meinetwegen ein Name, in lateinischer Schrift auf die richtigen Schriftzeichen in Telugu zu schließen, würde ich nicht versuchen.

Die Lautschrift, die ich nicht erkennen kann erst einmal rauszulöschen, bevor ich die Tabelle editierte, ist doch per se korrekt. Ich werde nichts "veröffentlichen", wovon ich nicht überzeugt sein kann. Und welche Mühe ich mir hier mache, um Schriftzeichen zu erkennen oder nicht, entscheide ich doch wohl noch selbst.

Zu den vorhandenen anglisierten Schreibweisen ein eigenes kurzes Kapitel zu machen, finde ich gut (y steht auch für i, vor allem am Wortende). Die Hindi-alternativen Vokale sollten aber unbedingt in der Tabelle bleiben. Zur Erklärung habe ich schließlich die Sternchen bei den Spaltenüberschriften. Das hast du vielleicht übersehen, aber diese Vorgehensweise finde ich eigentlich üblich.

Fettschreibung fand ich eine gute Lösung und was du an ungo jetzt nicht korrekt findest, weiß ich ehrlichgesagt nicht. Auf der Projektseite habe ich schon viele Dinge verkündet, da will ich nicht immer als erster bei einem neuen Thema stehen. Aber in die To-do-Liste könnte das Erstellen von Umschriften und IPA für die übrigen Schriften gestellt werden.--Xquenda 16:40, 24. Sep 2005 (CEST)

Betr.: Joe May und die Frau Richter

Hallo, danke für den Hinweis. In der mir zur Verfügung stehenden Quelle hatte ich etwas überlesen. Habe es bei der Richterin korrigiert. Grüße. --nfu-peng 12:42, 20. Sep 2005 (CEST)

Verschiebungen

Kannst du mir sagen, warum du indische Artikel zu falschen Lemmata verschiebst? Jammu & Kashmir ist definitiv falsch, da das Et-Zeichen & nur für Firmennamen verwendet werden darf (laut Duden). --::Slomox:: >< 20:32, 20. Sep 2005 (CEST)

Kann ich. Das ist der korrekte Name des Bundesstaates, der entsprechend den Wikipedia:Namenskonventionen/Indien#Städtenamen, Bundesstaaten genommen wird. In Indien gilt kein Duden. Weitere Argumente siehe: Benutzer Diskussion:Parvati#Jammu und Kaschmir (sic!) Dort aber bis zum Ende lesen!--Xquenda 20:48, 20. Sep 2005 (CEST)

Jana-Gana-Mana

Hallo, ich habe gerade gesehen, dass du Devanagari an den Anfang gestellt hast. Meiner Ansicht nach ist das aber nur Bengalische Sprache in Devanagari Schrift. Den Satz "Tava shubha name jage" für "Dein großer Name möge erwachen" kann es Hindi so nicht geben. In Hindi hieße das "apna shubha nam jaega" (oder jae). Ist der Originalsatz Bengali? (Hatte auf meiner Seite vorher schon was geantwortet). --Parvati 13:57, 25. Sep 2005 (CEST)

"Tava" ist Sanskrit und heißt "dein"!! Ich dachte mir gerade, hmm kommt mir doch irgendwie bekannt vor. Was heißt "dein" in Bengali? Dieses "he" hatte ich für das Hindi-Pendant "hai" = ist gehalten. --Parvati 14:10, 25. Sep 2005 (CEST)

Da die Hymne wohl, außer den Bengalis selbst, niemand mit der bengalischen Aussprache singt, ist Devanagari schon in Ordnung. Das Wort "tobo" (hier:tava) ist eine poetische Form von dein/deins, die in Lyrik auftritt. Ansonsten hieße es "Apnar shubho...". Da gibt es auch noch andere Worte, wie z.B. das was du Bangla transkribiert hast. Da steht Bongo (soll neuere Rechtschreibung sein! statt Anusvar und l jetzt nur b und die Ligatur ng+g). Da bin ich auch perplex. Das Wort Segen heißt ashis. "shubho" könnte man meiner Ansicht nach auch mit "wohlklingend" übersetzen. Da gibt es genügend Spielraum. Aber "he" steht wirklich dort. Damit beschäftige ich mich ein andermal.--Xquenda 15:00, 25. Sep 2005 (CEST)

Für shubha habe ich nun "glückverheißend" genommen. Da Devanagari nun an erste Stelle steht, habe ich in der Umschrift die Bindestriche rausgenommen, außerdem Asisa durch Ashisha ersetzt, Bangla duch Banga.

Ein Mysterium ist für noch, dass das am a am Wortende immer dabei ist. Hast du die Hyme schon mal gehört? Vielleicht gibt es das im Internet irgendwo. Vielleicht wird es ja tatsächlich auf eine "sanskritisierte" Weise ausgesprochen. Es müsste ja sonst jan gan man etc. heißen.

Völlig unklar sind mir sämtliche Verbformen in der Hymne. Ich weiß nur dass sie kein aktuelles Hindi ist (höchstens altertümliche Formen), aber wohl eher Bengali. Was meinst du?

zu Jaya: das kommt ja auch ganz oft in Mantra vor: Jaya Ganesha, jaya Ganesha. Wenn man aus dem Sanskrit übersetzt heißt jaya "lebe" (als Imperativ 2.Ps.Sg.). Der Sieg würde jayah (Nom.Sg.) heißen. Deshalb ist "er möge leben" oder "es lebe" für jaya in der Hymne nicht ganz abwegig. In meinen Hindilexikon steht 1. Sieg. Triumph 2. Lange lebe, Heil, Hurra! --Parvati 16:55, 25. Sep 2005 (CEST)

Hm, da wird man selbst zum Dichter. joy ist bei mir nur die substantivische Variante, für eine Verb kommt da kora (tun, machen) noch hinten dran. Am besten du hältst dich an das Devanagari bei der Umschrift. Wenn dort Bangla steht, nimm Bangla. Das ist ashis, nicht ashish, in Bengali; gesprochen wird es aber ashish. Was ist da nur los? Ich bin der Meinung, das heißt jonogonomon. Das Wort jonogon bedeutet Masse, Volk, Publikum (jon ebenso, bezeichnet aber auch eine Person, Mann u.ä.), jonogonona heißt hingegen Volkszählung???Hä? mon wird mit Geist, Verstand, Herz, Stimmung, Gefühl, Gemüt, Achtsamkeit, Laune, Mentalität, Ernstlichkeit, Gedächtnis angeboten. Solche Aufzählungen kennst du sicher von Sanskrit;) Hieße nach meiner Dichtkunst dann: Der Geist des Volkes/der Nation. (spirit of the people - klingt gut!) Gehört hab ich die Hymne schon, aber ohne Text. Meine persönliche Quelle ist leider nicht da zum Fragen, deshalb hab ich auch grad Zeit für Wikipedia. Aber andererseits kenne ich den Text der deutschen Hymne auch nicht:)--Xquenda 19:29, 25. Sep 2005 (CEST)

Hier ist ein Link, wo man sich verschiedene Aufnahmen des Jana Gana Mana anhören kann:

http://www.raaga.com/channels/hindi/movie/V000372.html

Es wird immer klar mit a am Ende ausgesprochen. Auch wird tatsächlich Banga (nicht Bangla) gesungen, ebenso ashisha, was ja auch beides so im Devanagaritext steht. Habe die Seite nach Jana Gana Mana verschoben (ohne Bindestrich). "Geist der Nation" ist gut, habe ich eingefügt. "Sieg" kann auch bleiben, falsch ist ja es nicht. Vielleicht klingt es auch nur für deutsche Ohren komisch.

Hindi und Bengali scheinen ja schon recht ähnlich zu sein: "jay karna" wäre das in Hindi mit "machen". --Parvati 23:11, 25. Sep 2005 (CEST)

Bengali und Hindi sind ähnlich, deshalb ja die selbe Umschrift, die halt nur etwas weit von der Aussprache entfernt ist. Ansonsten vielleicht wie bei Tschechisch und Slovakisch:). Habe die Verlinkungen korrigiert und Jana-Gana-Mana kann jetzt schnellgelöscht werden. Das sucht man nicht mit Bindestrich. Geist des Volkes hätte mir doch besser gefallen, da Nation schon eher ein politisches Gebilde ist und Volk statt Menge trifft es mehr.--Xquenda 23:20, 25. Sep 2005 (CEST)

Hast du nicht Lust in Bengalische Schrift die Umschrift der bengalischen Version des Jana Gana Mana reinzumachen? Gegen "Geist des Volkes" habe ich nichts, kannst es ja ändern.--Parvati 23:35, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich hatte eher gedacht, den Text rauszuwerfen (da sitz ein kurzes i falsch und es sind nur Zahlen gespeichert, nicht die Schriftzeichen selbst), ebenso wie die "Vergleichssilbe" ka in Devanagari. Die Darstellung mit dem Kopf muss dort hin wo jetzt das DevanagariKästchen ist. Mach du den Schnelllöschantrag und ich mach den Geist des Volkes.--Xquenda 23:42, 25. Sep 2005 (CEST)

Habe den Kopf und das Devanagari-ka vertauscht. Ist das nicht egal, ob es die Schriftzeichen oder die Unicode-zahlen sind? Das falsche i müsste sich doch austauschen lassen. Oder halt das ganze Wort. Ich finde es ganz schön, dass da ein längerer Text drin ist.

Etliche Interwikilinks gehen noch auf Jana-Gana-Mana (die wichtigsten Sprachen habe ich umgeändert). Bequemer wäre gewesen den redirect erst mal zu lassen. --Parvati 01:04, 26. Sep 2005 (CEST)

Außer uns waren da nur zwei weiter Benutzerdiskussionen übrig, den rest der Verlinkungen hatte ich doch ausgetauscht und dadurch zum ersten Mal den riesigen Artikel über die Flagge Indiens gesehen. Bei den Interwikilinks hast du recht, da habe ich nicht dran gedacht. Das ändert bot aber bald. Bei Bengali hätte ich dann einen anderen Text reigestellt. Das ist, wie wir nun gesehen und gehört haben, wirklich in Devanagari mit sanskritischer Aussprache.--Xquenda 10:10, 26. Sep 2005 (CEST) Sorry, hab grad gesehen, dass das echt viele Interwikilinks waren, tut mir leid.--Xquenda 10:23, 26. Sep 2005 (CEST)

Wenn du lieber einen anderen Text reinstellst, soll mir das auch recht sein. Aber du hast schon recht, so ganz geeignet ist die Hymne nicht. Für Hindi werde ich auch was suchen; es wird einfach anschaulicher, wenn nicht nur theoretische Erklärungen drin sind. Wenn deine persönliche Quelle ;-) wieder da ist und wir endgültig sagen können, in welcher Sprache das Jana Gana Mana (in Devanagari) ist, sollte da doch ein Satz rein, dass es sich um Bengali in Devanagari handelt, sonst hält man es irrtümlicherweise für Hindi. --Parvati 11:42, 26. Sep 2005 (CEST)

Indischer Film

Du bist doch öfters im Filmbereich. Bei den Filmen, die in Kategorie:Indischer Film sind, habe ich die Titel in Devanagari reingemacht. Ich weiß jedoch nicht, ob alle indischen Filme tatsächlich in der Kategorie sind. --Parvati 19:15, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich werde mir das mal merken und, wenn ich über einen indischen Film stolpere, die Kategorie überprüfen. Ich glaube aber schon, dass das alle sind, denn hier gibt es Bollywood nur nach 1995. Im Hollywood dominierten Westdeutschland kam sowas doch nicht im Kino oder Fernsehen, oder? Und heutzutage kommt auch nur der allerkitschigste Schrott mit scheußlichen Titeln und irritierender Synchronisation (anstatt mal Ashoka zu zeigen, der wäre doch wesentlich erträglicher als das, was RTL2 dem Publikum so zumutet). Dasselbe sehe ich doch auch an den indischen Schauspielern und Regisseuren hier, da hab ich noch einige Artikel zu verfassen (wer nach 1960 geboren ist wird von mir nicht berücksichtigt, da gibt es andere Experten;)). Zum Glück geht das relativ flott. Was soll eigentlich mit der Liste indischer Persönlichkeiten geschehen? Die ist doch so unübersichtlich. Sollte man Schauspieler/innen vielleicht in zwei Extra-Listen auslagern? ich habe heute einige Leute nachgetragen, für die meisten werde ich in der nächsten Zeit kurze Artikel verfassen. Kann man irgendwie die Fotos aus der englischen Wikipedia übernehmen, damit man auch sieht, wie die Leute aussehen? Ich hätte auch gern eine neue Landkarte für Darjiling ohne Doppel-e, ebenso welche für Chittagong, Jammu, Rajshahi etc. - und möglichst die alte Karte raus bei Haora, die hat ja schon eine krustige Patina! Eigentlich ist das einen Aufruf im Projekt wert. Welche Fotos kann ich selbst hochladen, ohne dass sie gleich wieder gelöscht werden? Damit hab ich mich noch nicht befasst, aber illustrieren würde ich die Schauspieler-Bios schon gern.

Bei den Filmen (ob 1936 oder 2002) bin ich echt langsam sauer, immer und immer wieder die stark anglisierten Schreibweisen zu finden. Wenn sich hier mal ein deutscher Titel durchsetzt, sollte man den nehmen und den Originaltitel richtig transkribieren.--Xquenda 20:18, 26. Sep 2005 (CEST)

Da musst du auf die Inder selbst sauer sein, die so "falsch" transkribieren. Von diesen Filmen gibt es auch Filmplakate in lateinischer Schrift, nicht übersetzt, sondern halt der Hindi-Titel wie ihn Inder schreiben. Deshalb habe ich alle Titel so gelassen. Bei alten Filmen, von denen es weder DVDs noch Plakate gibt, kann man das vielleicht anders handhaben.

Die Landkarte mit Darjiling kann ich machen. Heute nicht mehr, aber morgen.

Tja, die Liste indische Persönlichkeiten. Ich habe mich schon des öfteren gefragt, warum Leute solche Listen anlegen, wo es doch Kategorien gibt. Mich stört nicht, dass die Liste der Schauspieler lang ist, sondern dass die Schriftsteller ausgelagert sind. Wenn schon Liste, dann vollständig. Ich sehe den Sinn dieser Liste eher als To-do Liste.

Bilder aus der englischen Wikipedia kann man nur einbinden, indem man sie herunterlädt und am besten auf WikiCommons wieder hochlädt: http://commons.wikimedia.org/wiki/Special:Upload

Von Commons aus kann man sie in allen Wikipedias einbinden. Infos sind hier: Wikipedia:Wikimedia_Commons

Bei Schauspielern habe ich jedoch Bedenken, ob diese Bilder wirklich gemeinfrei sind. Das Urheberrecht sieht so aus, dass der Urheber 70 Jahre tot sein muss, damit das Foto gemeinfrei ist. In der englischen Wikipedia ist vieles drin, das die Lizenzbestimmungen von WikiCommons (und der deutschen Wikipedia erst recht) nicht erfüllt. Z.B. das Foto auf en:Raj Kapoor: keine Angaben zu Herkunft. Ich bin mit sicher, dass das hier nicht durchginge. Infos: Wikipedia:Urheberrechte beachten --Parvati 22:57, 26. Sep 2005 (CEST)

Na sicher ist das Objekt meines wachsenden Zorns;) der anglophile Inder. Das ist alles hoffnungslos, da das Land chaotisch und überall bi-sprachig ist. Mit deutscher Systematisierwut kommt man bei denen nicht sehr weit:)). Da kommt man nur drum herum, wenn man entsprechend den Konventionen für Filmartikel immer den deutschen Filmtitel nimmt. Aber für ältere Filme lese ich ständig beide Varianten: mit a und ebenso aa:( ...und die gibt es in Indien auch auf DVD:(( Da finde ich (und so sehen es wohl auch die Leute im Bereich Film), Kriterium muss sein, unter welchem Titel die Filme in Deutschland in den Verleih gegangen sind. Sind sie es garnicht (z.B. nur TV-Ausstrahlung), wird nach WikiUmschrift transkribiert. Die Erwähnung, was der Filmtitel wörtlich heißt, fand ich übrigens gut.

Die Liste dachte ich auch als To-Do-Liste, die man mal irgendwann löschen lassen kann. Dann müsste man aber Leute rausnehmen statt eintragen.

Dass in Deutschland die 70-Jahres-Frist für das Urheberrecht (des Fotografen) gilt, weiß ich natürlich. In der Schweiz sind es nach meiner Kenntnis nur 50 Jahre. Genau aus dem Grund habe ich mich nicht mit der Bildbeschaffung beschäftigt. Da gibt es aber sicher genug Gemeinfreies oder zur Veröffentlichung Freigegebenes.--Xquenda 23:31, 26. Sep 2005 (CEST)

Bitte nutze die Zusammenfassungszeile unter dem Bearbeitungsfenster

auch wenn Du nur einen Redirect einstellst. MfG--Zaungast 18:27, 27. Sep 2005 (CEST)

Auftrag

Hast du Lust für Liste deutscher Wörter aus dem Indischen die fehlenden Beispiele für Bengali zu ergänzen und für Kinderheirat rauszufinden, wie die gesetzlichen Bestimmungen in Indien sind und wann erlassen?--Parvati 14:32, 10. Okt 2005 (CEST)

Für die Liste mach ich gar nichts, bin auch inhaltlich nicht überzeugt davon. Hab schon gesehen, dass du daran Geschmack gefunden und zumindest formell die beste Lösung gefunden hast. Den Artikel über Kinderehen hatte ich schon lange gesucht, wo kommt der den plötzlich her? Inhaltlich ist er aber m.E. falsch, wie eben bereits auch jemand auf der Diskussionsseite seine Zweifel hatte. Verheiratet wird mit Eintritt der Geschlechtsreife (was ja nicht unsinnig ist!), alles andere sind Versprechungen (von "Verlobung" würde ich nicht sprechen, da das ein deutscher juristischer Begriff ist) oder Schauspiel (wenn Kinder anlässlich einer anderen Hochzeit auch als Paar geschmückt werden). Gesetzliche Bestimmungen zu ergänzen, ist kein Problem, das steht in den 4 oder 5 verschiedenen Marriage Acts, aber erst den Artikel inhaltlich ändern und NPOV einnehmen.--Xquenda 15:06, 10. Okt 2005 (CEST)

1. Für die Liste mach ich gar nichts Es ist an der Zeit, dir zu empfehlen, deinen mitunter recht patzigen Diskussionsstil zu überdenken.

2. Den Artikel über Kinderehen hatte ich schon lange gesucht, wo kommt der den plötzlich her? Siehe Versionsgeschichte.

3. aber erst den Artikel inhaltlich ändern und NPOV einnehmen. Dann mal los. --Parvati 16:46, 10. Okt 2005 (CEST)

Grad gesehen, der wurde mehrfach schon gelöscht. Wie man allerdings eine URV fabriziert (außer durch dummes copy and paste) kann ich mir nicht vorstellen. Ich werde mal schnell was drin ändern, wenn du es unhaltbar findest, können wir ja mal edit-war spielen;). Im Ernst, du kannst ja wieder reverten und dann gehen wir auf die dortige Diskussionsseite. Acts schreibe ich noch nicht mit rein.--Xquenda 16:57, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich denke, die jetztige Definition ist eigentlich ganz gut. Ich habe den Eindruck, es gibt auch keine bessere. Vor allem keine, die sich auf ein bestimmtes Alter festlegt. Was mir nicht gefällt, dass sie nach dem Prinzip funktioniert wie "Intelligenz ist das was der Intelligenz misst". Gäbe es keine Festlegung eines zulässigen Heiratsalters, gäbe es auch keine Kinderheirat. Das ist mir eigentlich zu juristisch. Aber da es wohl keine bessere Definition gibt, finde ich es akzeptabel. --Parvati 17:38, 10. Okt 2005 (CEST)

So ist es aber. Prinzipiell ist doch gegen das natürliche Prinzip der Verheiratung mit Eintritt der Geschlechtsreife wenig einzuwenden, abgesehen von der sentimental-romantischen Idee der Kindheit (19. Jhdt. "westliche" Welt!).--Xquenda 17:45, 10. Okt 2005 (CEST)

Bild

Ich habe das Rishikesh-Bild noch etwas bearbeitet (ist jetzt schärfer). Du muss unbedingt noch die Lizenz eintragen, die fehlt noch. Ich hätte ja schwören können, dass du dich von solchen "religiös-infizierten" Orten fernhälst.--Parvati 18:56, 11. Okt 2005 (CEST)

Ha, ha:):):) - das ist von mir (bis es ein besseres gibt), so hab ich das auch beim Hochladen geschrieben. Was soll da für eine Lizenz angegeben werden?!? War schrecklich in dem Ort mit der speziellen Sorte westlicher Touristen dort. Landschaftlich nett, aber die Esoterik-Muttis...--Xquenda 19:07, 11. Okt 2005 (CEST)

Am besten folgende Lizenz (einfach auf die Bildbeschreibungsseite kopieren):

{{Bild-GFDL}}

Ich war mal in Rishikesh beim "River Rafting". War lustig, mit lauter indischen Kollegen, die nicht schwimmen konnten. Ansonsten halte ich mich von diesen "Esoterik-Orten" auch gerne fern (vor allem von besagten West-Touristen). --Parvati 19:57, 11. Okt 2005 (CEST)

Das stimmt, mit der Fähigkeit des Schwimmens sieht es bei vielen Indern schlecht aus.--Xquenda 20:08, 11. Okt 2005 (CEST)