Benutzer Diskussion:Andreas Werle/Medizin

Hallo Kollegen! Diese Seite Benutze ich, um das Projekt Winterspeck/Medizin vorzubereiten. Als erstes Entwerfe ich einen Rundbrief.

QO

Hallo Kollegen!
Lennert hat vorgeschlagen, das wir uns an dem Projekt Winterspeck beteiligen. Das ist eine Initiative zur Verbesserung der Übersichtsartikel. Für uns kommt da in erster Linie der Artikel Medizin in Frage. Dieser Artikel ist in dem jetzigen Zustand denkbar schlecht. Hier ist also wirklich eine Verbesserung nötig. Allerdings war Medizin in der Vergangenheit sehr umstritten und wg. Vandalismus zeitweise gesperrt. Ich möchte also zunächst den Vorschlag machen, das wir den Artikel verbessern, aber nicht gleich in der Version, in der er vorliegt, sondern zuerst in der Spielwiese, die ich hier vorbereitet habe: Benutzer:Andreas Werle/Medizin. Dieser Artikel dürfte nicht ohne weiteres von Vandalen und Trollen entdeckt werden und ich schätze daß wir daran eine Weile arbeiten können, ohne das jemand drin rumsaut. Ich habe zunächst eine kurze Fassung des Orginalartikels hergestellt und diese etwas erweitert. Den Artikel Benutzer:Andreas Werle/Schulmedizin werde ich verwenden um Ergänzungen einzufügen. Dies gebe ich erstmal als Diskussionsstoff vor. Dann mache ich einen Gliederungsvorschlag. Sprich, was soll alles in dem Artikel drinstehen und dann werde ich einen Vorschlag machen, wie man die Arbeit auf mehrere Schultern verteilt. Da seid ihr dann letztlich alle gefragt. Also, falls ihr Interesse habe mitzumachen freue ich mich über eine Rückmeldung hier: Benutzer_Diskussion:Andreas Werle/Medizin. Gruß -- Andreas Werle 22:06, 7. Okt 2005 (CEST)

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Beiträge

Hallo Andreas! Ich unterstütze Deine Idee aus vollem Herzen. Nur: Vielleicht ist es europäische Arroganz, Medizin nur aus unserer Sicht zu sehen, Du weißt genauso wie ich, daß unsere Schulmedizin nicht der Weisheit letzter Schluß ist. Medizin ist immer verbunden mit dem vielgerühmten "philosophischen Überbau". Klar, ich bin Europäer, denke auch so, aber kann ich das als absolut hinstellen? Wer sagt mir denn, daß ich mit meiner Schulmedizin wirklich so unbedingt recht habe? Wenn hier der "neutrale Standpunkt" gefragt ist, dann muß ich den Schamanen aus irgendeinem Tal in den Anden genauso "leben lassen" wie meine eigene Überzeugung. Unsere Va<riante, mit weiß gekachelten Op´s, piepsenden Monitoren und einem irrwitzigen Gerätepark zur Diagnostik und Therapie sieht schon toll aus, aber Du weißt, daß der Doppelblindversuch und die multizentrische Studie zumindest zum Teil einen hanebüchenen Quatsch darstellen. Medizin als Wissenschaft? Vielleicht ist das nur ein hauchdünnes Häutchen, das dem dressierten Affen, der den richtigen Knopf drücken kann, übergezogen wurde.

• Bestimmt sehe ich das nur aus der Sicht des Fußarztes, bei den Internisten ist es ganz anders, ich für mich habe gelernt, daß ich sicher nicht den Stein der Weisen gefunden habe und habe auch noch niemanden getroffen, der das von sich behaupten konnte. Ich bin gerne bereit, mit in Dein Projekt einzusteigen, aber für die Hurra- schreiende Erfolgsmedizin wahrscheinlich zu alt. --Scuba-limp 22:56, 7. Okt 2005 (CEST)

Naja, der Doppelblindversuch ist halt besser als der Blindversuch und besser als der Versuch. Wir versuchen ja täglich Neues und sind überrascht, wenn es dem Patienten trotzdem hilft. Wer mal die überlegene Wirkung eines Placebos gegenüber einem Morphiumpflaster erlebt hat, weiß, was der Glaube (in beiden Richtungen!) bewirkt. Das wird im Artikel vielleicht unzureichend angerissen. Schulmedizin passt aber "ohne Zweifel" meinerseits, weil es immer noch das beste ist, was wir haben - und hier stimmen wir wohl überein. Die "prinzipielle Ohnmacht der Heiler" gehört wohl nicht in diesen Beitrag...

Zum letzten Satz: Heilen ist mehr als den Körper gesund machen. "Heilsame Worte"; auch "Zuhören" sind manchmal wichtiger. Deshalb gilt der "Arzt" mehr als der "Mediziner". Aber ich bin derzeit prinzipiell zu müde, das in wenigen Worten den Beitrag einzubauen... Ansonsten finde ich die Richtung in die das hier geht in Ordnung. Für eine Übersichtsartikel dieser Größenordnung fehlen IMHO noch die Verweise auf weitere Übersichtsartikel oder gleich auf die Geschichte der Medizin - außer man will das alles dem Portal:Medizin überlassen, um nicht jedes Fach das entstanden ist hier erwähnen zu müssen. Das macht dann halt wieder Arbeit dort... Die Frage lautet also in erster Linie, wieviel an Übersicht hier überhaupt geboten werden soll. Von Mulitikulti in einem Übersichtsartikel über Medizin halte ich nicht sonderlich viel. Kann natürlich auch genau in diese Richtung gehen, womit dann der große Übersichtsartikel Schulmedizin fehlt. -- Robodoc ± 02:03, 8. Okt 2005 (CEST)

Moin, Andreas! Bin dabei. Mit lachendem und weinendem Auge. Wird keinen "Spaß" machen, wage ich zu prophezeien. Hauptsächlich deshalb, weil wir selbst mit Sicherheit nicht mal einig sind, was "Medizin" denn nun ist (s.o.). Ich oute mich bei der Gelegenheit gleich mal als (verdeckt fanatischer) Anhänger dessen, was man gerne als "evidenzbasierte Medizin" bezeichnet, den Begriff Schulmedizin (der kurze derzeit aktuelle "Original"-Artikel beschreibt es sehr schön!) lehne ich eigentlich völlig ab (habe ich nämlich gerade nicht in der Schule gelernt, im Gegenteil !!). Da ich aber mit "benigner" Alternativmedizin überhaupt keine Probleme habe, will ich auch keine endlos unfruchtbaren Diskussionen darüber führen (mir reicht schon der "tägliche Kleinkram" auf Seiten wie Strophanthin und Myokardinfarkt !!). Nachdem ich jetzt 'ne halbe Stunde darüber nachgedacht habe, ist dies meine momentane (diskutable) Einstellung:

• Lemma Medizin: bleibt bei deinem jetzigen Ansatz, das Ganze allgemein und neutral darzustellen (auf diesen Artikel möchte ich aber z.B. so gut wie nie verlinken!),
• Lemma Medizin (Wissenschaft): stellt Medizin als das dar, was es in deutschsprachigen Unis, Kliniken, Praxen etc. ist (vielleicht besser: sein sollte). Dieser Artikel würde u.a. Teile aus Evidenzbasierte Medizin usw. enthalten. Dies wäre der Artikel, für den ich mich mit zuständig fühlen könnte, auf den ich auch überwiegend verlinken würde.

Aus deinem Artikel Benutzer:Andreas Werle/Schulmedizin schließe ich, dass du für diese "Medizin" den Wissenschaftsbegriff im Grunde ablehnst. Ich kann deine Gedanken zwar teilweise nachvollziehen, teile sie aber nicht. Wenn du ein besseres Lemma als "Medizin (Wissenschaft)" weißt, daran soll es nicht liegen ... . Da aber weltweit (und nicht nur im "Westen", wie der Begriff "westlich orientierte Medizin" fälschlich nahelegt) Hunderttausende relativ ehrenwerte Wissenschaftler (ich nenne sie eben weiterhin so) ihren Ansatz als Wissenschaft begreifen, würde ich eher vorschlagen, dass du deine Gedanken aus Benutzer:Andreas Werle/Schulmedizin unter einem eigenen Lemma (vielleicht Medizinkritik ?) niederschreibst. Gruß, Jürgen --JHeuser 08:56, 8. Okt 2005 (CEST)

Hallo ihr Lieben! Hallo Jürgen!
Erstmal Danke für Euer Interesse. Zunächst überrascht mich Jürgens Reaktion auf den Schulmedizinartikel. Wenn Du meine Medizin-Artikel anschaust (Neurofibromatose, Von Hippel-Lindau, Astrozytom, Tumorgenetik etc.) dann wirst Du dort schwerlich etwas finden, was dem naturwissenschaftlichen Charakter der Medizin widerspricht. Im Gegenteil ich bin ein echter Science und nature-Fan. In dem Artikel "Schulmedizin" verteidige ich den naturwissenschaftlichen Ansatz, ich weise auf die Erfolge der naturwissenschaftlichen Medizin hin (geringere Säuglingssterblichkeit, gestiegene Lebenserwartung) usw. Das alles geht auf Kosten der Schulmedizin. Sie ist extrem erfolgreich (Abschnitt Cuo bono). Ich sage aber: die Medizin hat keine der Physik vergleichbare, alle Phänomene erklärende Grundlagentheorie, und deshalb bezweifle ich, das die Medizin eine eigenständige Wissenschaft ist.

Die Frage ist aber jetzt, was für einen Status hat ein solches Argument, was wird damit bezweckt? Ich bezwecke damit mehreres.

• Erstens: das die Medizin einen nur geliehenen Wissenschaftsstatus hat erklärt ihren provisorischen Charakter und ihre Effizienz. Man macht einfach das, was funktioniert. (Nebenbei: das Aussortieren: funktioniert, funktioniert nicht, das ist EBM, aber keine Wissenschaft!).
• Zweitens erklärt das die merkwürdige Konkurrenz der Schulmedizin/EBM und der Alternativmedizinen. Die Alternativen sagen nämlich auch: was wollt ihr denn, Akkupunktur und Homöopathie funktionieren doch! Und dann schieben sie genauso wie wir Erklärungen nach, nur eben ihre eigenen.
  
• Drittens erklärt es die als arrogant empfundene Haltung vieler Ärzte: der Pragmatismus des Machbaren gibt ein Gefühl der Überlegenheit, das man die Kritiker spüren läßt, auch wenn die gute Argumente anführen.
  
• Viertens erklärt der Pragmatismus der modernen Medizin (nach 1945) ihre Resistenz gegen eine Ideologisierung: der mangelnde systematische Charakter der modernen Medizin verhindert eine neue Eugenik.
  
• Fünftens glaube ich, das dieser Zustand (ein letztlich aus Faulheit resultierender Mangel an systematischem Denken) ein glücklicher Zufall ist, weil zum Beispiel ein konsequent durchgeführtes physikalisches oder biochemisches Paradigma für die Medizin gar keine Vorteile bringen würde.
  

Wie man sieht ist dieses Argument für mich eine Möglichkeit, wiedersprüchliche Phänomene zu erklären. Ich behaupte, das manches an der Medizin dadurch verständlicher wird. Das könnte man an dem Beispiel der Maschinentheorie der Organismen zu verdeutlichen (wie im Abschnitt "Physikalisches Paradigma" in dem Schulmedizinartikel angedeutet). Organismen als Maschinen zu betrachten ist sinnvoll aber unmoralisch, wenns um den Menschen geht. Wir machens trotzdem, die Niere ist eine Maschine, deshalb funktioniert die Dialyse.

Das Problem ist nur, das Maschinenparadigma scheitert am Gehirn (es ist kein Computer), es scheitert an Zellen (es gibt keine sich selbst replizierende Maschinen), es scheitert am Embryo (der Formwandel steckt nicht im genetischen Code). Genau an solchen Punkten gerät der Pragmatismus der Schulmedizin in eine Krise. Das Gebastel an DNA und Zebrafischen hat bislang keines der fundamentalen Probleme der Biologie und Medizin gelöst: was ist Leben, was ist Bewußtsein, woher kommt der Mensch. Aber wer außer uns Ärzten soll zuständig sein für die Frage: Was ist Leben?

Ich denke, das solche Überlegungen ganz pragmatische Konsequenzen für die Arbeit an dem Artikel "Medizin" haben. Zum Beispiel betrifft es die oma-gerechte Einleitung. Dort sollte eine Definition von Medizin stehen. Was schreiben wir denn da hin? Also Jürgen! Wenn Du glaubst, das die Medizin eine Wissenschaft sei, dann gibt mir mal eine Definition in zwei drei Sätzen, die keinen Aufzählungscharakter hat und die Medizin aus einem Prinzip heraus erklärt. Eine solche Definition und das darin steckende Prinzip müßte die Struktur des ganzen Artikels determinieren. Wenn du mir so eine Definition aufschreibst, geb ich meine kritische These sofort auf!

Wenn ich mir abschließend überlege, wie ein "Medizin"-Artikel aussehen soll gibt es für mich drei grundsätzliche Optionen:

• Mir wäre es am liebsten, man könnte ein physikalisches Paradigma für die Medizin und die Biologie formulieren (eine Theorie transklassischer Maschinen) und daraus alles ableiten. Aber sowas gibt es nicht.
  
• Wenn man die Medizin auf die Praxis der diagnostischen und therapeutischen Verfahren in Universitätskliniken reduziert, schneidet man soviel weg, das garantiert alle möglichen Leute dagegen Sturm laufen werden. Dann kriegt man die Edit-Wars.
  
• Wenn man einfach alles was es gibt aufzählt (Robodoc hat das Multikulti gennant), dann zollt man der Realität den gebührenden Respekt und kriegt bestenfalls einen langweiligen Kompromis.
  

Ich habe keine vernünftige Idee welche Alternative man wählen soll.

Oh je, ich habe schon wieder so lange gebraucht meine Gedanken zu sortieren und bin immer noch nicht fertig damit. Ich hoffe aber, das es nicht unnötig ist, solche Überlegungen im Vorfeld der Arbeit an einem Übersichtsartikel "Medizin" anzustellen. Unabhängig davon bin ich pragmatisch. Wenn jemand ein anderes Konzept hat und es hier verwirklichen will. Nur zu. Ich werde ganz sicher alle Bemühungen und Anregungen unterstützen, die von euch kommen. Gruß -- Andreas Werle 00:52, 10. Okt 2005 (CEST)

Gliederung

Hallo! Ich mache jetzt mal einen Gliederungsvorschlag.

• Einleitung
• Konzepte
• Methoden
• Einzeldisziplinen
• Gesundheitswesen
• Infrastruktur des Gesundheitssystems in der Bundesrepublik Deutschland
• Geschichte der Medizin
• Kulturelle Aspekte
• Alternativmedizinen
• Wiki-Links
• Weblinks
• Quellen

Gruß -- Andreas Werle 14:48, 10. Okt 2005 (CEST)

Hi Andreas, beim Entwurf des Artikels könnten wir berücksichtigen, dass es die folgenden (teilweise nicht schlechten) Artikel schon gibt: Gesundheitssystem (mit einem redir von Gesundheitswesen und einem mittelausführlichen Kap. 3: Das Gesundheitssystem in Deutschland); Medizingeschichte (mit redir von Geschichte der Medizin), Alternativmedizin, Komplementärmedizin (mit Neutralitätsbaustein), Evidenzbasierte Medizin (vielleicht noch mehr?). An einigen Stellen deiner Gliederung könnten also durchaus nur "kommentierte Wikilinks" stehen, insgesamt könnten wir versuchen, die "Aufgabenstellung" von vornherein auf mehrere Artikel sinnvoll zu verteilen. Nochmal schüchtern gefragt: Was hälst du davon, mit Medizin tatsächlich nur den "Dachartikel" zu schreiben, der durch eher allgemeine Formulierungen den Container abgibt für die nächste Hierarchieebene (das wären dann Medizin (Wissenschaft), Alternativmedizin und vielleicht Komplementärmedizin). Und erst auf dieser Ebene würden dann Konzepte, Methoden und Einzeldisziplinen im Detail abgehandelt. Damit würden wir uns evtl. eine Menge POV/NPOV-Debatten sparen, weil einige von vornherein weniger Notwendigkeit sehen würden, beispielsweise ständig Außenseitermethoden unter Medizin (Wissenschaft) zu verlinken oder zu debattieren, andere aber auch im Artikel Alternativmedizin mal "alle fünfe grade sein lassen" können. Aus diesem Grund finde ich wie gesagt deinen jetzigen Entwurf für Medizin schon sehr gut, er bietet einfach "wenig Angriffsfläche", ohne in irgendeiner Weise falsch zu sein. --JHeuser 19:50, 10. Okt 2005 (CEST)