Diskussion:Freiheit/Archiv/1

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Freiheit

der Artikel Freiheit sollte ganz am Anfang, hinter dem Beispiel für positive Freiheit enden und eventuell noch mit dem Satz: "Selbst während der Phasen ohne Zwang, bedarf es der Einsicht in die Notwendigkeit (letzteres Hegel) ergänzt werden. Bsp.: Ich habe während der Phase ohne Zwang die Freiheit zu essen oder dies zu lassen. Die Einsicht in die Notwendigkeit wird mich dazu bringen, zu essen. Alles Andere dort Geschriebene würde ich unter die Überschrift "Freiheit als Propagander oder wie man heute sagt "Meinungsbildung" setzen. Vielleicht verstehen dann endlich mal Politiker und Medien diesen Begriff ("Wir stehen vor der Wahl zwischen Sklaverei und Freiheit. Wir wählen die Freiheit!" [Konrad Adenauer]). ("...über die Mauer auf den Weg in die Freiheit...." [Medien]). Bei beiden Sprüchen wird mir immer übel. -- Schmettau 20:44, 25. Jan. 2011 (CET)

Zunächst einmal sollte ein Artikel über einen zentralen kulturgeschichtlichen Begriff wie die Freiheit schon ein Mindestmaß an Ausführlichkeit aufweisen. Insofern bitte ich von allen Versuche, wesentliche seit Jahren gemeinsam erarbeitete Teile des Artikels einfach verschwinden zu lassen einzustellen. Hinzu kommt, dass Freiheit natürlich zunächst ein Begriff ist, der zu erläutern und zu fassen ist. Natürlich kann auch der Freiheitsbegriff zu Propaganda missbraucht werden. Aber das gehört aus meiner Sicht nicht in das Lemma Freiheit, sondern in das Lemma Propaganda. Sonstn müssten wir nämlich bei jedem Begriff "Recht", "Markt", "Gerechtigkeit", "Vernunft" immer auch die Missbrauchsgeschichte zu dem jeweiligen Begriff bringen. Ein Lexikon arbeitet anders. Hier ist darzulegen, was sinnvoller Weise mit einem Begriff gemeint sein kann und wer sich das aneignet ist dann, ohne dass man ihn darüber informieren müsste, gegen Propaganda jeder Art gerüstet.

Im jetzigen Zustand hat sich der Artikel zu Recht (!) einen Qualitätsvermerk eingehandelt und gilt, nachdem er jahrelang als gut galt, als zu überarbeiten. Natürlich soll hier auch weiter gearbeitet werden, aber die letzten Änderungen machen doch sehr traurig. Ich werde mich jetzt um Restaurierungen bemühen, die die berechtigten Änderungen bestehen lassen, aber doch den Begriff erläutern und nicht dessen Missbrauchsfähigkeit kritisiert. Ich bitte sehr, dies nicht im Artikel, sondern hier in der Diskussion auszukämpfen. (nicht signierter Beitrag von 80.171.66.212 (Diskussion) 08:49, 6. Mär. 2011 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 13:24, 5. Dez. 2011 (CET)

liberale und demokratische Freiheit

Diese Unterscheidung mag naheliegend sein, dass sie grundlegend oder erkenntnisbringend wäre, kann ich ohne Quellenangaben nicht nachvollziehen. Ich bitte daher zu akzeptieren, dass ich diese Unterscheidung zunächst entferne. Sollte sie allerdings ausgeführt und mit Quellen belegt werden, hat sie selbstverständlich auch wieder ihren Platz im Artikel.

--Rosengregor 08:58, 6. Mär. 2011 (CET)

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Hegel

Der Hegelsatz allein, wie er eingebaut wurde, erhellt noch wenig. Ich habe ihn nicht entfernt, sondern zu den weiteren Wegbegleitern verschoben. So isoliert hat er aber kaum eine Berechtigung, außer dass Hegel ein wichtiger Philosoph war. Dieser Satz müsste also ausgebaut, erläutert und mit Quellen belegt werden, damit er dauerhaft eine Berechtigung hat.

Ihn vorne vor den Artikel zu stellen, quasi um alle anderen Philosophien als minderwertig und bloße Propaganda abzutun, ist inakzeptabel und gerade bei Hegels Lebensgeschichte fast schon komisch selbstentlarvend. Ich bitte um etwas mehr Rücksicht auf die Vielfalt und die anderen Autoren!

--Rosengregor 09:12, 6. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 13:24, 5. Dez. 2011 (CET)

Freiheit und andere Werte

Mir fehlen hier noch einige Sätze zum Thema "Freitod" (Nietzsche) (nicht signierter Beitrag von 84.154.112.180 (Diskussion) 22:51, 13. Apr. 2011 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 13:24, 5. Dez. 2011 (CET)

Willensentrealisierung?

Aus dem Artikel:

Morgenstern und Zimmer (1995) definieren Handlungsfreiheit als die "Freiheit der Willensentrealisierung" und Willensfreiheit als die "Freiheit der Willensentstehung"

Ich habe die Quelle nicht und will mich wegen der in der Philosophie üblichen Begriffs- und Bedeutungsungetüme nicht allein auf meinen gesunden Menschenverstand vertrauen, aber muss das nicht "Willensrealisierung" heißen? Falls jemand die Quelle hat, kann er das bitte korrigieren bzw., falls es tatsächlich korrekt ist, kurz genauer ausführen?

-- 78.50.240.131 11:17, 25. Apr. 2011 (CEST)

keine ahnung, ist auch irrelevant, da morgenstern/zimmer 1995 ein grundständiges vhs-unterrichtsbuch ist, das für enzyklopädische artikelarbeit völlig untauglich und auch für die meisten andere zwecke nicht zu zitieren ist. entsprechend untauglich sind auch umseitige textbausteine. ignoriere sie am besten und informiere dich irgendwo, wo du zum thema brauchbares findest, zb hier. ca$e 23:21, 25. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 13:50, 5. Dez. 2011 (CET)

Nochmal Etymologie

Wenn ich nichts übersehen habe, hat sich an der fehlenden etymologischen Erklärung des Begriffs in den letzten fünf Jahren nichts geändert. Kennt sich da nicht jemand aus? --Jazzman^Post_Student? 22:53, 12. Aug. 2011 (CEST)

Nachschlagen reicht hoffentlich. --Leif Czerny 13:48, 5. Dez. 2011 (CET)

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Bei Zitaten bitte genaue Quellenangaben

wenn Zitate gebracht werden, dann reicht es nicht, das Zitat hinzuschreiben und dann dahinter (Immanuel Kant) oder (Rosa Luxemburg) zu schreiben. Bitte die genaue Angabe der Quelle, wo sich dieses Zitat findet, als Einzelnachweis (Fußnote) einfügen. So kann man a) den Kontext nachlesen und b) die Zitate selbst zitieren kann. Habe im entsprechenden Abschnitt mal nen Belege-Baustein gestetzt. --Klaus 10:16, 26. Mai 2011 (CEST) Zitate ohne Kontext gelöscht. --Leif Czerny 13:28, 7. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 13:28, 7. Dez. 2011 (CET)

Ablehnung dieser Version

Gründe für [1]:

• Jeder Begriff ist damit anzufangen, dass zuerst Begriffe erklärt werden. Pass3456 schiebt aber den historischen Ursprung nach vorne. Das kann man in geschichtlichen Darstellungen machen. Hier nicht.
• Ferner wurden komplexe Erläuterungen in die Unterscheidung reingeschoben (wie "z.B. gegen das Privateigentum, kann so aber auch als konstitutionelle Einrichtung zur Verteidigung eines 'liberalen Staates' 'positiv' gedacht werden" oder "Es liegt daher auf der Hand das positive Freiheit")
• Damit wurden Erklärungszusammenhänge aus dem Kontext gerissen. usw.

Version ist abzulehnen. --Hojokendal 11:50, 4. Dez. 2011 (CET)

Stilistisch ist die Version von Hojokendal (bzw. Baritwa) und Charmrock nicht brauchbar (zB "Es liegt daher auf der Hand das positive Freiheit in ihrer politischen Form oft als Kollektiv notwendig zu erreichen beschrieben wurde,[Vergleiche die Schriften von: Milne, Gibbs, Charles Taylor...]"). Außerdem zeugt es von einem reduzierten anarchokapitalistischen Freiheitsverständnis, die Demokratie in einen Gegensatz zur Freiheit zu setzen, wie im letzten Abschnitt erfolgt.--olag 14:39, 4. Dez. 2011 (CET)

Nun, das Zitat steht ja auch in der Version, die Du gerade revertiert hast. Welchen Sinn macht das dann? Abgesehen davon sollten wir uns genau an die korrekte Quellenlage wissenschaftlicher Sekundärliteratur halten, wonach Demokratie eben keine denknotwendige Voraussetzung für negative Freiheit ist, wie Carter, SEP ausführlich unter 'The Paradox of Positive Liberty' schreibt . Damit hat sich dieser Einwand eindeutig erledigt.

Die Behauptung (fett) in dem Satz "Positive Freiheit ... bezeichnet die Möglichkeit der Selbstverwirklichung, insbesondere der demokratischen Selbstregierung einer Gemeinschaft", der mit Nida-Rümelin, Vossenkuhl S.119 gekennzeichnet ist, lässt sich hingegen der Quellenangabe nicht entnehmen. Dort findet sich aber der Satz: "Der Liberalismus war, wie gesagt, in seinen früheren Verkörperungen (etwa bei Locke oder JS Mill) nicht unbedingt auf die Demokratie als politische Organisationsform der Gesellschaft verpflichtet, andererseits kann er auf das Prinzip der Freiwilligkeit (bzw. der freien Zustimmung) nicht verzichten." Da die Behauptung trotz Hinweis von Pass3456 wieder eingefügt wurde, ist wohl von Belegfälschung auszugehen. --Hojokendal 17:06, 4. Dez. 2011 (CET)

@Hojokendal: Einfach die Quelle lesen.--Pass3456 17:26, 4. Dez. 2011 (CET)

Habe ich getan. Zitat oben aus dieser Quelle. Interessiert mich nicht, woher du deine Theoriefindung beziehst. --Hojokendal 17:36, 4. Dez. 2011 (CET)

Positive Freiheit hat eben zwei Elemente, die Orientierung des Individuums an den autonomen Gesetzen der Vernunft, d.h. ohne Gesetze keine Freiheit (Kant) und in kollektivem Sinne eben der volonté generale (Rousseau) oder das Rechtssystem als "Reich der verwirklichten Freiheit" (Hegel). Diese beiden Elemente sollten da rein, bzw. drinbleiben und nicht durch nichtssagende Kurzdefinitionen aus heutiger liberaler oder libertärer Sicht ersetzt werden.--olag 20:30, 4. Dez. 2011 (CET) Aber mit Nida-Rümelin/Vossenkuhl (Hg) ist tatsächlich ein Problem; das hat nämlich Raymond Geuss verfasst.--olag 20:33, 4. Dez. 2011 (CET)

Das Detail hab ich mir gespart weil ich sowieso TF und BF Verleumdungen erwartet hatte. Gratulation Olag, Du bekommst den Orden für investigativen Diskussionsstil dafür dass Du das Buch tatsächlich gelesen hat ;-) --Pass3456 21:13, 4. Dez. 2011 (CET)

Ja, und Raymond Geuss schreibt wie gehabt in Nida-Rümelin, Vossenkuhl S.119: "Der Liberalismus war, wie gesagt, in seinen früheren Verkörperungen (etwa bei Locke oder JS Mill) nicht unbedingt auf die Demokratie als politische Organisationsform der Gesellschaft verpflichtet" und das weiß auch Carter in der Stanford Encyclopedia of Philosophy (der sich auch mit Kant und Rousseau befasst hat): "Moreover, it is not necessary to see a society as democratic in order to see it as self-controlled". Das ist die neutrale Quellenlage zum Lemma. --Hojokendal 22:01, 4. Dez. 2011 (CET)

Richtig. Hobbes, Locke und Hayek waren liberal, aber deshalb nicht unbedingt Demokraten. Ähnlich Hans-Hermann Hoppe, der meint, dass der Feudalismus besser sei als Demokratie, da der Fürst mit den Untertanen pfleglich umgehe, wenn sie in seinem Eigentum stehen. Aber wir kommen hier auf Abwege, hier gehts ja um Freiheit, nicht um Eigentum. Bzw. nicht bloß die Freiheit des Monarchen oder der Monopolisten, sondern um die Frage, wie sich die Gesellschaft Gesetze geben kann, nach denen die Freiheit des Einen mit der Freiheit der Anderen zusammen gedacht werden kann.--olag 22:13, 4. Dez. 2011 (CET)

Lieber Hojokendal, lass doch bitte die Version erst mal stehen, bis wir das hier ausdiskutiert haben. Der Satz von Carter steht in dem SEP-Artikel in dem Abschnitt in dem das Konzept der positiven Freiheit kritisiert wird. Tatsächlich ist aus liberaler Sicht, wie sie heute entgegen Kant oft vertreten wird, die negative Freiheit eindeutiger zu bestimmen und vorzuziehen. Hier geht es aber nicht um Liberalismus, sondern um Freiheit. Kann sein, dass manche Theoretiker Liberalismus als Gegensatz zu Demokratie sehen, aber das ist für diesen Artikel vollkommen irrelevant. Die Definition Positive Freiheit (Freiheit zu etwas) bezeichnet einen Zustand, in dem die Möglichkeit der passiven Freiheit auch tatsächlich genutzt werden kann oder nach noch weitergehender Auffassung einen Zustand, in dem die Möglichkeit tatsächlich genutzt wird. wird der differenzierten philosophischen Diskussion über positive Freiheit keineswegs gerecht. Das einzige was daran "frei" zu sein scheint, ist die Theoriefindung auf der sie beruht.--olag 23:16, 4. Dez. 2011 (CET)

Mautpreller hat das ja jetzt revertiert. Dies zu recht, da die Darstellung der positiven Freiheit von Hojokendal verkürzt wurde und der Eintrag in SEP unvollständig wiedergegeben. Dort steht, dass es bei positiver F. um die Verwirklichung fundamentaler Zwecke geht (was sich auf das gehaltvolle Kriterium der autonomen Setzung von Zwecken durch die Vernunft bezieht). Außerdem wird negative Freiheit mit individueller Freiheit in Verbindung gebracht, während positive F. manchmal in Zusammenhang mit Kollektiven stehen würde.

Nach Hojokendals Darstellung ging es eher um die Unterscheidung zwischen (bloß) formeller, bürgerlicher Freiheit des Gesetzes und materieller Freiheit. Das ist aber letztlich der Gegensatz zwischen zwei Unterkategorien der negativen Freiheit, nämlich die formale Freiheit gegenüber staatlichen Gesetzen und die materielle Freiheit gegenüber Marktmacht und insb Monopolen. Deutlich wird das bei Sibylle Tönnies, wenn sie gegen den "Wirtschaftsdarwinismus" Hayeks in Anschlag bringt, dass es im Ordoliberalismus die "Freiheit des Fuchses im freien Hühnerstall" nicht geben dürfe [2]. Im Artikel Freiheit geht es um eine grundlegende und umfassende philosophische Perspektive. Diese thematisiert auch die Konstitution eines freien Willens, den Ökonomen in Form von Präferenzen in der Regel bereits als gegeben voraussetzen müssen.--olag 09:14, 5. Dez. 2011 (CET)

Das ist ja lustig, dass du dich über den Stil des Abschnitts "Positive und negative Freiheit" beklagst, den ich gar nicht verändert habe. [3]

Es sollte wohl unbestritten sein, dass sich die Darstellung in erster Linie nach guter Sekundärliteratur richtet. Alles was Du hier an solcher Literatur nennst, ist ein Buch mit dem vielsagenden Titel "Die Religion der Marktwirtschaft" von Alexander Rüstow mit einer Stelle, wo Rüstow sich gerade über Hayek erregt. Das passt zu deiner gestrigen Unmutsäußerung, dass der "Freiheitsbegriff" hier "auf Marktfreiheit" "reduziert" würde.[4]. Dabei habe ich nichts anderes getan, als den Artikel, lückenlos belegt, mit der hochwertigen Quelle von Ian Carter auszubauen, oder wird die Stanford Encyclopedia of Philosophy-Seite jetzt als zuverlässige Quelle abgelehnt?

Also machen wir es doch kurz. Es sind bloß deine ideologischen Erwägungen, die mich daran hindern wollen, den Artikel zu verbessern. Deine Alternative wäre meine Textarbeit fortzusetzen und mit weiteren Aspekten zu füttern, so wie sie in der guten Sekundärliteratur tatsächlich vorliegt. Aber offensichtlich ziehst du es vor, mich an meiner Arbeit mit sinnlosen Endlosdiskussionen zu hindern, damit von anderen (nicht mal von dir) der sozial-demokratische Unterton, den Du nicht nur bevorzugst, sondern gezielt verfolgst, in den Artikel eingearbeitet werden kann. Wenn Du das zugibst, offensichtlich ist es ja eh, dann können wir uns viele Ausführungen sparen. Mir ist jedenfalls meine knappe Zeit für sowas zu kostbar. --Hojokendal 10:51, 5. Dez. 2011 (CET)

Hojokendal, Du hast mich missverstanden: Carter wurde von Dir falsch wiedergegeben, da Du entscheidendes weggelassen hast (s.o.). Um den Gegensatz zwischen Rüstow und Hayek geht es in dem Artikel nicht primär, da stimme ich mit Dir überein. Nach den von Dir (mit?-)betriebenen radikalen Kürzungen der Begriffsbestimmung der positiven Freiheit, Aufblähung der Kritik und Ausgliederung der Frage der freiheitlichen demokratischen Selbstbestimmung [5] sah es aber so aus als ob es darum ginge. Das wollte ich lediglich vermeiden.--olag 14:30, 5. Dez. 2011 (CET)

Ob ich Entscheidendes weggelassen habe, ist zunächst mal immer eine rein subjektive Meinung und die kann eben nur anhand von Sekundärliteratur entschieden werden. Meine einzelnen Aussagen sind lückenlos belegt. Was hast Du an Sekundärliteratur angeboten? Den Schjisdräck von Rüstow. Im Übrigen geht es darum gar nicht, weil Pass3456 im wesentlichen die Aussagen gar nicht geändert hat, sondern nur durcheinander gebracht hat, inkl. einer Belegfälschung. Mit deinem Diff bist Du auch vollkommen auf dem Holzweg.

Die Behauptung, ich hätte die Kritik aufgeblasen, ist nun vollkommen an den Haaren herbeigezogen. Schau dir mal meine Belege an. [6] Nur die ersten zwei Sätze, die notwendig das vorher ohne Beleg Geschriebene wieder gerade rücken, stammen von der Friedrich Naumann-Stiftung, in Kap. 2 auch bei Carter zu finden, der Rest aus der Einleitung und Kap. 1. Aber ich soll Carter falsch wiedergegeben haben! Was willst Du überhaupt? Rumtrollen? --Hojokendal 16:26, 5. Dez. 2011 (CET)

Bitte mäßige Deinen Ausdruck. Oben habe ich klar gesagt, warum ich in der vor Dir verteidigten Version eine Verkürzung von Carters Begriffsbestimmung der positiven Freiheit sehe: bei Carter "steht, dass es bei positiver F. um die Verwirklichung fundamentaler Zwecke geht (was sich auf das gehaltvolle Kriterium der autonomen Setzung von Zwecken durch die Vernunft bezieht). Außerdem wird negative Freiheit mit individueller Freiheit in Verbindung gebracht, während positive F. manchmal in Zusammenhang mit Kollektiven stehen würde." Es wäre hilfreich, wenn Du auf diese hier noch mal wiederholte Kritik eingehen könntest, dann können wir weitersehen. --olag 16:53, 5. Dez. 2011 (CET)

Nö. Das ist überhaupt nicht hilfreich, weil das sinngemäß schon im Artikel stand ("Positive Freiheit (Freiheit zu etwas) bezeichnet einen Zustand, in dem die Möglichkeit der passiven Freiheit auch tatsächlich genutzt werden kann oder nach noch weitergehender Auffassung einen Zustand, in dem die Möglichkeit tatsächlich genutzt wird.") Was soll ich daran gekürzt haben?? DU hast das gekürzt, indem DU zu Pass3456 revertiert hast. Und ich weiß ehrlich gesagt auch nicht wozu, außer zum Trollen. Warum revertierst Du dann? Um Deine eigene Version zu kritisieren? / "Außerdem wird negative Freiheit mit individueller Freiheit in Verbindung gebracht, während positive F. manchmal in Zusammenhang mit Kollektiven stehen würde." - Quellenlage! Und? Was hat der Herr daran auszusetzen? --Hojokendal 17:24, 5. Dez. 2011 (CET)

Lieber Hojo, Lieber Olag, bitte beachtet, dass auch Wirtschaftswissenschaftler, Sozialwissenschaftler und Philosophen nicht immer unumstößliche wissenschaftliche Ergebnisse vortragen, sondern gelegentlich auch einmal in der Rolle von Intellektuellen Thesen vertreten und unter anderem durch Begriffsklärungsversuche untermauern. Obwohl sie Autoritätrn sind, sind ihre Meinungen dadurch nicht automatisch Forschungsergebnisse, und auch im Selbstverständnis nicht neutral. Einen wissenschaftlichen Konsens gibt es daher oft erst nach dem Ende einer bestimmten Debatte - und oft genug scheren die Wissenschaftler als Intellektuelle aus diesem Konsens wieder aus bzw. bilden dann mit Gleichgesinnten eine eigene, neue Forschergemeinschaft. Ob eine abweichende Meinung auch relevant ist, ist dann wieder eine neue Frage. Es nutzt also nichts, sich hier die Autorität von Einzelautoren um die Ohren zu hauen, und auch die SEP allein ist in diesem Punkt vielleicht nicht ausreichend, ebensowenig kann eine politische Stiftung das letzte Wort behalten. Auch ist hier nicht der Ort, Vermutungen über ideologische Motive anzustellen. Am Artikel selbst ist ja wohl genug zu tun. --Leif Czerny 17:27, 5. Dez. 2011 (CET)

Die von mir benutzten Quellen wurden doch gar nicht kritisiert. Olag hat hingegen keine und kritisiert sich selbst. --Hojokendal 17:50, 5. Dez. 2011 (CET)

Sowohl dein Versuch einer Zusammenfassung (?) der Quelle Ian Carter, als auch deine Textlöschungen wurden und werden von mehreren Benutzern kritisiert. --Pass3456 20:44, 5. Dez. 2011 (CET)

Das ist bereits mit den mehreren Olags durchdiskutiert. Und der hat sich verabschiedet. Von dir ist ja nichts zu deiner Verteidigung gekommen. --Hojokendal 21:13, 5. Dez. 2011 (CET)

Da Hojo nun gesperrt wurde, setzte ich diesen Thread auf erledigt. Meinungen sind keine "letzten Ergebnisse" und Belege sind nur dann gut, wenn sie auch zu dem passen, was sie belegen sollen. --Leif Czerny 12:58, 7. Dez. 2011 (CET)

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Der Begriff in der Geschichte

Wertvoll wäre eine Darstellung verschiedner Freiheitsbegriffe / Konzeptionen aus der Geschichte: Magna Charta Von der Freiheit eines Christenmenschen (Luther) Hobbes Montesquieue Kant A. Smith Hegel Rawls

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:45, 8. Dez. 2011 (CET)

Messungen zu Freiheit

Irgendjemand hat die Formatierung und damit auch den Inhalt kaputtgemacht, so macht es auf keinen Fall Sinn.--Freedomindahouse 15:00, 29. Apr. 2011 (CEST)

Den Unfug sollte man ohnehin aus dem Artikel entfernen.--Olag 22:35, 10. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:45, 8. Dez. 2011 (CET)

Ethnologische Perspektive

Ich würde mir einen Abschnitt wünschen, der über die Erfahrungen von Ethnologen zum Thema "Freiheit" bei diversen Stammesgesellschaften und im Postsozialismus berichtet. Denn oft wird einerseits die (westliche) Zivilisation als einziger Garant "der Freiheit" gesehen, andererseits dann aber wiederum die Zivilisation als Zwangsveranstaltung beschrieben (siehe z.B. Sigmund Freud: "Das Unbehagen in der Kultur", "Edler Wilder", die Mead-Freeman-Kontroverse). --Thewolf37 22:11, 10. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:45, 8. Dez. 2011 (CET)

Freiheit und Staat

Ich würde mir einen Abschnitt "Freiheit und Staat" wünschen, der neben verschiedenen Staatsformen (Monarchie, "freiheitlicher Rechtsstaat" etc.) und ihrem jeweiligen Verhältnis zur "Freiheit" auch "vorstaatliche" bzw. staatenlose/staatsfreie Gesellschaften im Hinblick auf die dort bestehenden Freiheiten und Unfreiheiten darstellt (z.B. mit Bezug auf Radcliffe-Brown, Rousseau, etc.). --Thewolf37 22:20, 10. Mai 2011 (CEST)

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Freiheit und Eigentum

Auch hierzu würde ich mir einen Abschnitt mit einem Überblick der verschiedenen Positionen (von Philosophen ebenso wie von Mitgliedern von Stammesgesellschaften ...) wünschen. Der könnte u.a. auch aus dem Artikel Eigentumstheorien schöpfen und darauf verweisen. --Thewolf37 22:27, 10. Mai 2011 (CEST)

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Mangelhafte Darstellung

Leider wird kaum klar, was in der Philosophiegeschichte unter Freiheit verstanden wurde und welche religiösen, kulturellen, politischen und wirtschaftlichen Implikationen daraus folgen. Eine Möglichkeit wäre, dies ideengeschichtlich aufzuziehen. Bisher werden verschiedene Unterscheidungen mehr oder weniger beliebig aneinandergereiht. Solange da keine Ordnung drin ist, bringt es imho auch nichts, über verschiedene Teilaspekte "Freiheit und..." zu schreiben, da zunächst die Bedeutungen von Freiheit skizziert werden müssten.--Olag 23:09, 11. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:45, 8. Dez. 2011 (CET)

Freiheit als Prinzip des politischen Wettbewerbs

Ich würde bezweifeln, dass der neue Abschnitt einen ähnlich relevanten Aspekt der Freiheit aufgreift wie die anderen Abschnitte auf gleicher Ebene. Es geht imho auch Einiges durcheinander (Abstimmen mit den Füßen / Europäisches Freiheitsmodell). Zu anderen pauschalen Aussagen von "Gelehrten" hätte ich gerne genauere Belege. Die Sockenpuppe, die es geschrieben hat, wurde gerade von Jan Eissfeld gesperrt. Wenn es hier kein Protest gibt, wäre ich für eine Folgenbeseitigung.--Olag 23:46, 29. Jun. 2011 (CEST)

Habs mal rausgenommen. Es wäre im Prinzip vielleicht möglich, den Gedanken, dass regulativer Wettbewerb zur gesellschaftlichen und insbesondere wirtschaftlichen Liberalisierung beitragen kann, irgendwie unterzubringen, aber das ist nicht relevant genug, die bisherige Gliederung zu sprengen und sollte mit allgemeiner Literatur zum Thema Freiheit belegt werden.--Olag 21:26, 30. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:45, 8. Dez. 2011 (CET)

Rosa Luxemburg

Leider ist das, was zu Rosa Luxemburgs berühmtem Satz im Artikel steht, falsch. Luxemburg forderte keineswegs Freiheit für die Kommunisten in Deutschland, sondern Freiheit innerhalb der "Diktatur des Proletariats" im revolutionären Russland.--Mautpreller 16:07, 7. Dez. 2011 (CET)

Lieber Mautpreller, bitte ändere das dann doch entsprechend. --Leif Czerny 16:36, 7. Dez. 2011 (CET)

Lieber Leif, ich könnte natürlich nun hinschreiben, woran ich mich noch erinnere. Ich weiß aber nicht, wie lang das stehen bleiben würde, und zufrieden wäre ich damit auch nicht. Literatur habe ich aber momentan nicht parat und auch keine Zeit, sie rauszusuchen.--Mautpreller 20:23, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich wär dafür, alle aus dem Kontext gerissenen Zitate von Luhmann bis Luxemburg erst mal rauszustreichen. Artikel über anspruchsvolle theoretische Begriffe laufen immer Gefahr zur Blütensammlung zu verkommen. Dafür gibts aber schon Wikiquote.--olag 20:40, 7. Dez. 2011 (CET)

Sicherheitshalber hab ich jetzt mal nur zwei Sachen rausgeschmissen: Luxemburg, wo die Erklärung offenkundiger Unsinn ist (es scheint dem Schreiber gar nicht bekannt zu sein, was Sozialdemokratie damals war), und Popper, weil das von diesem Zitierte mit Freiheit gar nichts zu tun hat. Von mir aus kann man auch den Rest streichen.--Mautpreller 20:47, 7. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:45, 8. Dez. 2011 (CET)

Indizes

Wenn sie denn bleiben sollen, was ich nicht so toll finde (ein eigener Artikel über Freiheitsindex fände ich besser): würde es sich nicht anbieten, um der Sache gerecht zu werden, vielleicht die Diskussion über qualitative vs quantitative Freiheit vorzuschalten?--olag 16:30, 17. Dez. 2011 (CET)

Grafik von Freedomhouse

Wieso soll die Grafik von Freedomhouse zur politische-zivilen Freiheit nicht in den Artikel und genau an die Stelle zur konstitutionellen Gesellschaftsordnung. Die Grafik ist wie gemacht für diesen Ort und diesen Artikel , also wo ist das Problem???--46.115.37.2 15:15, 3. Jan. 2012 (CET)

Hi IP, die Grafik stammt von Freedomhouse, einer von der US-Regierung finanzierten NGO. Das alleine mag man noch akzeptieren, schließlich ist die USA so etwas wie die Wiege vieler politischer und konstitutioneller Freiheiten. Aber an dem Versuch, politische Freiheiten auf einer Skala von 1 bis 7 zu bewerten, wurde berechtigterweise Kritik geübt, z.B. in Bezug auf Freedom House' Bewertung der Pressefreiheit in Italien. Viele Freiheiten, z.B. Gesundheit und elterliche Sorge, Persönlichkeitsrecht und Pressefreiheit müssen überdies in Zielkonflikten gegeneinander abgewogen werden und schränken sich gegenseitig ein. Daher lässt sich Freiheit nicht auf einer eindimensionalen Skala maximieren, sondern bloß auf diese oder andere Weise politisch und rechtlich gestalten. Allgemein gelten quantitative Indizes bzgl politischer Freiheit als relativ subjektiv, das gilt auch für Freedom House.--olag 17:53, 3. Jan. 2012 (CET)

Über die POV-Bedenken hinaus: Die Grafik greift nichts vom Text des Abschnittes auf und umgekehrt. Würde der Abschnitt zusätzlich die Grafik beschreiben, wäre das vermutlich auch sachlich unpassend. -- Leif Czerny 21:24, 3. Jan. 2012 (CET)

Diese Grafik ist neben der Auswertung von EIU, der Economist Intelligence Unit, die strukturell in die gleiche Richtung geht und nur kleine Abweichungen zeigt, in Bezug auf Anzahl der untersuchten Regionen, Auswahl der Kriterien und tatsächlicher Bewertung, die Quelle für genau das, was hier als "konstitutionelle Gesellschaftsordnung", sprich Demokratie in Abgrenzung zu dem ökonomischen Bereich, bezeichnet wird. Die Grafik ist vom Inhalt her vollständig auf dem basierend was man als Indikatoren für politische und zivile Freiheit heranziehen kann, im allgemeinen das umschreibend was man als Demokratie bezeichnet. Ob Kindergartenplätze jetzt ein primäres Zeichen von Demokratie oder politischer und ziviler Freiheit sind sei mal dahingestellt. Hier wird das abgebildet, was man als den Kern von Demokratie fassen kann. Das ist methodisch lang und breit ausdiskutiert. Mir fehlt, ehrlich gesagt, jeder Zugang, zu Eurer Argumentation. Natürlich lässt sich Freiheit so quantifizieren. Dass das nicht die Freiheit selber ist,was da steht sondern eine bestmögliche Zuschreibung, ist doch wohl selbstverständlich. Ich lese auf dem Tacho auch nicht die Geschwindigkeit selber ab, sondern eine Meßgröße, die mehr oder weniger sinnvoll Bewegung beschreibt. Daneben scheint mit Eure Argumentation selber wesentlich subjektiver und schwächer bzw. gar nicht unterlegt, als diese Grafik. Wenn Ihr eine bessere Grafik habt, nehmt die, es gibt nur keine. Also sollte man so lange diese nehmen. Ein Tacho, eine Uhr oder ein Höhenmesser sind auch relativ subjektive Instrumente, komischerweise benutzen sie aber ziemlich viele Leute.--46.115.26.136 01:26, 4. Jan. 2012 (CET)

Seit wann braucht ein enzyklopädischer Artikel einen Tacho? Die Grafik ist Simplifizierung für Simpels - bestenfalls. In einem nur kulturhistorisch fassbaren Begriff völlig verfehlt. --Logo 02:26, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich denke die Frage kann hier dahingestellt bleiben, ob politische Freiheit das ist, was mit Hilfe von Freiheitsindikatoren gemessen werden kann. Wie Leif schon festgestellt hat, geht es im Text darum, was politische und konstitutionelle Freiheit ist und diesbezüglich gibt die Grafik keinen Aufschluss (vgl. WP:Artikel illustrieren#Ziel:_Sinnvolle_Texterg.C3.A4nzung); sie wendet lediglich einen politischen Freiheitsbegriff und deren quantitativ fassbare Indikatoren auf unterschiedliche Länder an, was nicht Gegenstand des Artikels ist. Monroviavia und der sekundierende Mr. Mustard sollten sich den Argumenten auf der Diskussionsseite stellen.--olag 09:59, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube, dass der Ansatz, dass Freiheit etwas ist, was tatsächlich erstmal unabhängig von Kategorien wie politische Freiheit und wirtschaftliche Freiheit qualitativ / romantisch statt quantitativ / klassisch beschrieben werden sollte, richtig ist. Insofern sollte man solch einen Artikel eventuell trennen in mehrere. Freiheit, wenn sie denn existiert, ist kein Absolutum, sondern etwas, was individuell und in Abhängigkeit von der jeweiligen Umwelt praktisch erfahren wird. Insofern kann jemand sich durchaus im Jemen oder Nordkorea freier fühlen als in Deutschland oder USA. Das hängt von seiner Situation ab. Und richtig ist auch, dass Freiheit als Konzept etwas Umfassendes beschreibt, was Vieles oder Alles mit einschließt, was heißt, dass eine natürlich reduzierte Darstellung wie die von Freedomhouse immer in der Gefahr ist, einen verkürzten, wenn nicht falschen Realitätsausschnitt aubzubilden. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, der aus traditionellen mithin natürlichen Umgebungen / Gesellschaften stammt einem solcherart technischen Zugriff zu Recht nur wenig abgewinnen kann, ist groß. Dann ist allerdings die Frage, ob nicht jede Form des Zugriffs auf einen Gegenstand wie Freiheit, ob diskursiv oder empirisch nicht von vornherein hinfällig ist. Insofern kann solch ein Artikel wohl kaum mehr leisten als ein Sprechen über den Begriff Freiheit, oder aber eben eine Diskussion mit dem Hinweis darauf, dass sich die "Freiheit" selber natürlich nur zwischen den Zeilen abbilden kann, bzw. in der Realität des Einzelnen. Das gesagt, glaube ich, dass der Artikel früher, als er eher "romantisch" geprägt war, besser war. Andererseits glaube ich, dass trotz aller Verkürzung das Spektrum "Politische Freiheit", welches nach meiner Lesart 3/4 des Artikels bestimmt, durch empirische Hilfsmittel wie das von Freedomhuse (Freedom Index) und Economist Intelligence Unit (Democracy Index) einigermaßen valide bzw. zum jetzigen Zeitpunkt bestmöglich abgebildet wird und dementsprechend die Grafik auch hier auftauchen sollte. Sollte das nicht zutreffen, sollte man allerdings die Grafik zur ökonomischen Freiheit ebenso entfernen, was für meinen Begriff eine Informationsverkürzung darstellen würde. In dem Fall sollte man den Artikel wohl tatsächlich aufteilen in romantische Freiheitsbeschreibung und klassisch-empirische Befunde. Auch wenn sie letztendlich besser sein mag, wenn sie gelingt (die romantische Freiheitsbeschreibung) hätte ich persönlich Schwierigkeiten, auf eine empirische Analyse zu verzichten.--Monroviavia 02:40, 7. Jan. 2012 (CET)

Freiheit ist ja nicht nur ein Gefühl, sondern eben ein zentraler Begriff der abendländischen Rechts- Geistesgeschichte. Wie immer klafft bei solchen begriffen ein Abstand zwischen theoretischem Gehalt, normativer Festsezung, erlebter und empirisch Auswertbarer Wirklichkeit. Mein Problem ist eher, dass der Leser ja irgenwoher erfahren müsste, dass und wie eine Freedomhouse Grafik ökonomische oder Politische Freiheit abbilden soll, welcher Zusammenhang zwischen den im Artikel geschilderten Konzept und den Erhebungsgrößen bestehen mag und nach welchen Schlüssel diese verbunden werden. Das alles in diesen Artikel, und nicht etwa in einen zu Freedom House, oder wie Olag vorschlug, allgemein zu Indizes abzuhandeln, würde diesem aber eine noch stärkere Schlagseite verpassen. ich wäre durchaus einverstanden, bis auf weiteres die zweite Grafik ebenfalls zu entfernen. Liebe Grüße -- Leif Czerny 12:10, 7. Jan. 2012 (CET)

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