Wikipedia Diskussion:Belege

Diese Seite dient der Diskussion von Änderungen an der Richtlinie WP:Beleg. Für die Diskussion, ob sich spezielle Quellen als zuverlässiger Nachweis eignen, gibt es eine eigene Funktionsseite: das Belege-Fließband.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

Diskussionsarchiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Diplom-/Master-/Bachelor-Arbeiten

Heute wurde auf der VM-Seite eine VM abgegeben, die durch die Löschung einer Masterarbeit aus den Referenzen zustande kam. Es betraf den Artikel Savonius-Rotor, und zwar Quelle 16. Bei Durchsicht dieser Seite sowie der Archive ist mir aufgefallen, dass hier anscheinend nichts zur Eignung von Diplom-/Master-/Bachelor-Arbeiten als Quelle gesagt wird (was mich erhrlich gesagt sehr überrascht, da das sicher recht häufig vorkommt). Ich halte es daher für notwendig, eine entsprechende Ergänzung in WP:Q mitaufzunehmen, da die Unterschiede zw. solchen studentischen Abschlussarbeiten und Dissertationen möglicherweise nicht allen Benutzern klar sind. Es besteht prinzipiell die Gefahr, dass Wiki sonst zum Zitierportal für x-beliebiege studentische Arbeiten inkl. Seminararbeiten und Praktikumsberichten verkommt.

Aus meiner Sicht sprechen verschiedene Argumente grundsätzlich gegen eine Verwendung dieser Quellen.

• Qualität. Bei Doktorarbeiten lässt sich i.d.R. (mit gewissem Aufwand) nachforschen, ob die Arbeit auch angenommen wurde. Bei Studentenarbeiten i.d.R. nicht. D.h. eine im Internet eingestellte oder auf andere Weise verfügbare Arbeit wurde möglicherweise gar nicht angenommen.
• Qualität und Quantität. Der offizielle Bearbeitungszeitraum ist vergleichsweise kurz (z.B. 6 Monate) und der Umfang beschränkt (z.B. 100 Seiten), was oft eine begrenzte inhaltliche Tiefe zur Folge hat und die Arbeit als Quelle ungeeignet macht. Oft werden auch nur Teilaspekte behandelt oder vorläufige Ergebnisse dargestellt. Andererseits soll der Student oft ausführlich auf Grundlagen und Methodik eingehen, um so seine Fähigkeit zum wissenschaftlichen Arbeiten zu belegen. Damit entsteht ein gewisses Ungleichgewicht zw. Neuigkeitswert und bloßer "Zusammenfassung".
• Keine Eigenständigkeit. Bei Diplom-/Master-/Bachelor-Arbeiten handelt es sich um von Studenten angefertigte Abschlussarbeiten, die unter teils starker Betreuung eines Professors (bzw. inoffiziell dann Lehrstuhlmitarbeiter, Doktoranden etc.) bei teils sehr unselbstständiger Arbeitsweise abgefasst werden. Bei studentischen Arbeiten wäre es aus meiner Sicht verfehlt, wenn "nur" der Student als Autor genannt würde. Bei Doktorarbeiten wird dagegen eine deutlich selbstständigere Arbeitsweise erwartet (Ausnahmen bestätigen die Regel), sodass hier die Zitierung "Doktorand D, Titel T" geeignet erscheint.
• Relevanz. Eine Abschlussarbeit muss keine neuen Erkenntnisse liefern, im Gegensatz zur Doktorarbeit, bei der solche i.d.R. erwartet werden. Viele dieser studentischen Arbeiten replizieren bereits Bekanntes oder sind Teilprojekt größerer Forschungsstudien und/oder Vorarbeiten dazu. Damit ist die Relevanz der Studentenarbeit im Allgemeinen wohl eher gering (je nach Fachbereich und Einzelfall mag das durchaus verschieden sein). Ist die Relevanz gegeben, dann gilt trotzdem der...
• Wissenschaftlicher Standard. Ich kann nur für den sehr forschungslastigen Bereich Medizin/Neurowissenschaften sprechen, aber hier ist es absolut unüblich, studentische Arbeiten als Quellen zu zitieren, wie gut auch immer die Arbeit ist. D.h. eine zukünftige Beurteilung und Zitation durch Fachleute, anhand derer man die Relevanz halbwegs ableiten könnte, findet nicht statt. Ich denke, Wikipedia sollte daher auf studentische Arbeiten als Quellen verzichten.

Sollte eine studentische Arbeit dagegen neue Erkenntnisse liefern, dann ist davon auszugehen, dass in absehbarer Zeit eine entsprechende wissenschaftliche Publikation (die dann von der Forschergemeinschaft beurteilt wird) bzw. ein Projektbericht o.Ä. veröffentlicht wird. In diesem Fall würden auch alle am Projekt beteiligten Personen (Professor, Lehrstuhlmitarbeiter etc.) genannt. Ggf. entscheiden die Betreuer sogar, die Ergebnisse ohne Nennung des Studenten zu veröffentlichen (sei es, dass sein Beitrag eher gering war, seien es persönliche Gründe)!!!

Noch ein paar Beispiele zum Schluss aus dem Forscheralltag, die mögliche Probleme zeigen, wenn studentische Arbeiten geeignete Quellen wären: Student S wird offiziell von Professor P betreut und führt ein Experiment durch. Die ensprechenden Ergebnisse liefert S als Diplomarbeit ab.

1. S war sehr engagiert und P hält die Daten für sehr gut. Daher plant P, die Ergebnisse zusammen mit S in einer Fachzeitschrift zu publizieren. Aus Zeitgründen wird das allerdings erst in mehreren Monaten möglich sein. Frage: Welche Quelle nehmen? Diplomarbeit mit Autor S, da früher fertig? Oder nicht doch lieber Veröffentlichung (die vielleicht erst deutlich später erscheint) von P und S?
2. S war sehr engagiert und P hält die Daten für sehr gut. Doch P ist der Meinung, das das Experiment auch von einem anderen Studenten hätte durchgeführt werden können. Er veröffentlicht die Arbeit in einer Fachzeitschrift nur unter seinem Namen. Frage: Welche Quelle nehmen? Diplomarbeit von S, da früher fertig? Oder nicht doch lieber Veröffentlichung von P (auch wenn das für S vielleicht ungerecht ist)?

Zum Schluss: Bzgl. dem Rechtlichen, weiß ein Fachmann was dazu? Wer hat überhaupt die Rechte an den Inhalten einer studentischen Arbeit? Darf man die Arbeit ggf. ohne Genehmigung der Universität/des Betreuers veröffentlichen? EnduroLM 21:14, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ein 〈ref〉-formatierter Link auf eine studentische Arbeit kann auch die Funktion eines weiterführenden Weblinks haben. Womöglich sind darin Aspekte behandelt oder zahlreiche Diagramme enthalten, die den Rahmen eines WP-Artikels sprengen würden. Das als WP-Regel zu verbieten, fände ich zu restriktiv. Problematisch wird es allerdings, wenn eine studentische Arbeit für zweifelhafte Inhalte als Beleg herhalten oder, wie im vorliegenden Fall, Relevanz stiften soll.

Zu den beiden Beispielen: Im Fall 1) nimmt man natürlich die Veröffentlichung von P und S, im Fall 2) entweder die nur die Veröffentlichung von P oder beide, insbesondere wenn im Nachhinein der ehemalige Student mit eindeutiger eigenen Werken brilliert.

Zum "Schluss": In technischen Fächern fertigen Studenten oft ihre Master-Arbeiten in der Industrie an. Dann kann auch das Unternehmen ein Interesse daran haben, dass Details nicht frei kursieren. – Rainald62 22:12, 22. Okt. 2011 (CEST)

Also im Normalfall sind Studentenarbeiten in EN keine gute Idee und eigentlich bei strenger AUslegung auch nicht zulässig. Auch sollten weiterführende Weblinks möglichst nur unter Weblinks stehen und nicht unter EN. Allerdings sollte man auch immer im Auge haben, was mit dem EN genau belegt wird. Wenn es um irgendwelche unproblematische Aussagen im naturwissenschaftlichen Bereich geht, dann mag im Einzelfall auch eine studentische Arbeit zitieren, wenn diese z.B. eine besonders schöne Beweisführung oder Illustration enthält. Aber es sollte klar sein, dass sowas ein Ausnahmefall ist (und auch bleiben soll) und daher als solcher nicht explizit in der RL erwähnt werden sollte. Eine weiterer (seltener) Ausnahmefall mag bei (unumstrittenen) Randthemen bestehen, zu denen sonst keine akademische (Sekundär)Literatur, die aber laut RK als relevant gelten und zu denen außer der studentischen Arbeit nur Primärquellen bzw. nicht-akademische Literatur gibt. Aber das sind eben alles Szenarien von seltener Einzelfälle, in denen man einen "Regelverstoß" rechfertigen/akzeptieren kann und dafür gibt es Wikipedia:Ignoriere alle Regeln anstatt einer expliziten Kodierung dieser Ausnahmenfälle in den einzelnen RL.--Kmhkmh 01:23, 23. Okt. 2011 (CEST)

Das ist bereits durch folgende Formulierungen abgedeckt:

1. Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). Diplomarbeiten etc. sind in der Regel keine zuverlässigen Publikationen, siehe auch weiter unten.
2. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen Das ist offensichtlich.
3. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.

Kurz: Ich sehe keinen Handlungsbedarf. --Millbart talk 23:25, 22. Okt. 2011 (CEST)

Eben, universitäre Hausarbeiten und Abschlussarbeiten (also keine Diss. oder Habil.) sind aufgrund der erwähnten Problematik nicht als relevante Lit zu betrachten und können daher auch nicht als Beleg oder weiterführende Lit dienen. Und da sollte man auch nichts aufweichen. --Benowar 23:41, 22. Okt. 2011 (CEST)

Nein, kein Handlungsbedarf im Sinne einer Ausschließung von Magisterarbeiten und Diplomarbeiten. WP:Belege Nr. 1 ("Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten") ist eine Soll-Vorschrift und formuliert ein nicht verhandelbares Ziel, bedeutet aber nicht, daß nur wissenschaftlich approbierte Literatur ausgewertet und angeführt werden darf, sondern bedeutet, daß sie, wie im Abschnitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" dargelegt, "zu bevorzugen" ist. Auch Magister- und Diplomarbeiten sind immer noch bessere Literatur als überhaupt keine Literatur, und sind in vielen Fällen geeignetere Quellen als Webseiten oder als andere, nicht durch akademische Instanzen oder Verlage abgesegnete Literatur. Wer zu einem Thema noch nicht selbst fachlich gearbeitet hat, kann dort durchaus einen ersten Einstieg und Hinweise auf geeignetere Literatur finden, die es zu fast jedem Thema gibt, nur muß man dabei eben auch die Zweckgebundenheit und Entstehungsbedingungen solcher Arbeiten berücksichtigen.

Zur Zitierweise (unter "Eigenständigkeit"): wenn ein Betreuer angegeben wird, streiche ich das in der Regel weg, weil es der Arbeit hintenrum eine Autorität verleiht, die ihr nicht oder nicht nachprüfbar zusteht. Auch die Angabe "Doktorand" würde ich streichen: entweder handelt es sich um eine angenommene Dissertation (was schon an sich wenig genug besagt), oder eben nicht, und dann ist auch der Hinweis, daß der Vf. eine Dissertation vorbereitet, nicht aussagekräftig.

Zu Deinem Punkt "Relevanz": zuverlässige Publikationen im Sinne von WP:Belege müssen keine "neuen" Erkenntnisse vorstellen, sondern "etabliertes" Wissen. Ein Referat des Forschungsstandes ist deshalb im Zweifel -- besonders dann, wenn man sich als Leser auf dem Themengebiet nicht schon selbst sehr gut auskennt -- geeigneter als eine bahnbrechende Publikation, die sich gegen den etablierten Erkenntnisstand erst noch durchsetzen muß.

Sofern man als Student keinen Vertrag mit Einschränkung der eigenen Veröffentlichungsrechte (Verpflichtung zur Geheimhaltung, Abtretung von Nutzungsrechten, Anerkennung von Zustimmungspflichtigkeiten) unterschrieben hat (wie es in meinen Fachgebieten nicht vorkommt, und in anderen hoffentlich auch nicht), steht es einem nach meiner juristisch unmaßgeblichen Meinung jederzeit frei, seine Haus-, Diplom- oder Magisterarbeit nach eigenem Gutdünken zu veröffentlichen. Ob das immer eine gute Idee ist, ist eine Frage. --Otfried Lieberknecht 06:16, 23. Okt. 2011 (CEST)

Studentische Abschlussarbeiten beschäftigen sich zwar mit wissenschaftlichen Themen, dringen aber überhaupt nicht in den wissenschaftlichen Forschungskreislauf aus Zitationen usw. ein. Damit wird deren Relevanz nie zu bewerten sein bzw. bleibt Privatmeinung des jeweiligen Lesers. Die Qualität der studentischen Arbeit ist damit nicht anders als eine x-beliebige frei verfügbare private Internetseite und damit keine zuverlässige Literaturquelle (obwohl sie gewissen universitären Regeln, Prüfungsordnungen unterliegt und ein gewisser inhaltlicher Standard zu erwarten ist).

Im Gegensatz zu z.B. Zeitungsartikeln, öffentlichen Äußerungen von bekannten Persönlichkeiten etc. hat der Student i.d.R. auch keine wissenschaftliche oder gesellschaftliche Reputation, die seine Arbeit in einem solchen Kontext für die Allgemeinheit zur Bedeutung werden lässt.

Zu Relevanz und in Bezug auf Otfried Lieberknechts Äußerung oben: Ja, das hatte ich missverständlich ausgedrückt. Was ich sagen wollte: Eine Disseration oder Publikation kann aufgrund neuer Erkenntnisse von großer Bedeutung sein. Eine studentische Arbeit kann trotz neuer Erkenntnisse in ihrer Form als Diplomarbeit etc. NICHT von Bedeutung sein, sondern erst in Form einer Publikation o.Ä., da sich die Wissenschaft nicht mit studentischen Arbeiten auseinandersetzt und diese damit nicht beurteilbar sind. Und wir wollen hier ja widergeben, was wichtig ist, und nicht, was alles mal irgendwo geschrieben wurde. Falls keine neuen Erkenntnisse geliefert werden, gilt, und damit komme ich...

... zu Rainald62s, Kmhkmhs und Otfrieds Argumenten bzgl. schönen Diagrammen, Überblick, Beweisführung usw.: Eben solche findet man in entsprechenden anerkannten Lehr- und Fachbüchern etc. Im Gegensatz zu studentischen Arbeiten lässt sich die Richtigkeit der Diagramme bei Fachbüchern bzw. wissenschaftlichen Artikeln etc. besser abschätzen. Etabliertes Wissen ist ebenfalls Lehrbüchern, Review-Artikeln u.Ä. zu entnehmen.

Falls es zu einem Thema als einzige mögliche Quelle eine studentische Arbeit zur Verfügung steht, dann deutet das schwer darauf hin, dass dieses Thema a) aktuell nicht relevant ist, b) noch nicht richtig erforscht ist. Bei a) wäre zu überlegen, ob hier überhaupt ein Beitrag in Wikipedia notwendig ist. Bei b) wäre auf die studentische Arbeit verzichten, da es sich dann sehr wahrscheinlich noch um ein sehr vorläufiges bzw. nicht repliziertes Ergebnis handelt.

Insgesamt ist die Frage nach der Eignung von studentischen Arbeiten als Quellen aus meiner Sicht bereits durch die bestehenden Regeln gedeckt, und sie sind für mich nicht geeignet (KEIN gesichertes Wissen, KEINE wissenschaftliche Publikation, NICHT in den akademischen Diskurs einbezogen). Das ist aber eben Ermessenssache. Zur Abgrenzung von studentischen Arbeiten und Doktorarbeiten halte ich einen Kommentar in den Regeln daher für sehr hilfreich. EnduroLM 12:44, 23. Okt. 2011 (CEST)

Zustimmung zu EnduroLMs a) und b) und zu seinen Schlussfolgerungen. Eigentlich haben Millbart und Benowar recht, die Regeln sind hier klar. Aber meiner Erfahrung nach (das Eingangsbeispiel zeigt es ja sehr schön) gibt es immer wieder wohlmeinende (!) WP-Halblaien, die hier eine Argumentation aufziehen in der Art „Was ist konkret an der Masterthesis selbst zu bemängeln? Wenn keine bessere Quelle vorhanden ist, nimmt man gewöhnlich diejenige, die da ist, vorausgesetzt es ist kein unpassender und unsinniger Inhalt.“ – da wäre eine Klarstellung, dass eine studentische Arbeit in den Kreis der BoD-Quellen gehört und nicht zu „wissenschaftlichen Publikationen“, sicher hilfreich. Kein_Einstein 13:17, 23. Okt. 2011 (CEST)

Wir sollten von übermäßigen Verallgemeinerungen absehen und auch studentische Hausarbeiten und Magisterarbeiten nicht ganz in ein und denselben Topf werfen. Daß unveröffentlichte Magisterarbeiten in wissenschaftlicher Literatur nicht zitiert und ausgewertet würden, ist für geisteswissenschaftliche Literatur so nicht zutreffend. In der Editionsphilologie ist es durchaus nicht ungewöhnlich, Magisterkandidaten (oder in Italien die ihnen in etwa entsprechenden Anwärter auf die Laurea) als Wasserträger für die Kollationierung von Handschriften und Edition nachrangiger Textredaktionen einzusetzen, die dann als Präliminarie für das eigentliche Editionsvorhaben des Lehrstuhlinhabers oder des mittlerweile avancierten Doktoranden selbst, aber auch in anderer einschlägiger Spezialforschung herangezogen und zitiert werden. Auch in der Kunstgeschichte, die nicht mein Fach ist, aber in der ich öfter mal mediävistische Arbeiten zu benutzen habe, werden Magisterarbeiten zu Spezialproblemen nach meiner Erfahrung recht häufig zitiert. Wenn solche Arbeiten nicht im Druck veröffentlicht oder zu Dissertationen ausgearbeitet werden, dann nicht aus Geringschätzung ihrer wissenschaftlichen Qualität, sondern wegen ihres beschränkten spezialisierten Interesses (besonders an Frauen wurden solche Themen früher gerne vergeben, weil Frauen zur Promotion ohnehin nicht vorgesehen waren), das auch keineswegs mit fehlender "Relevanz" gleichzusetzen ist. Arbeiten, die auf diese Weise rezipiert werden, sind sicher nicht die Regel, aber ihre wissenschaftliche Rezeption geschieht häufig genug und ist durch die Qualität dieser Arbeiten -- soweit ich mir bekannte Einzelfälle beurteilen kann -- ausreichend gerechtfertigt, um diese Literaturverwendung nicht als Verstoß gegen wissenschaftliche Standards erscheinen zu lassen.

Was studentische Hausarbeiten angeht, in meinen Themenbereichen besonders durch die pestartigen Publikationen des Grin-Verlages verbreitet, so sind die, die ich in den letzten Jahren noch selbst angeschaut habe, im allgemeinen sicher nicht wissenschaftlich brauchbar, aber doch auch nicht unbedingt schlechter und manchmal auch besser -- nämlich detail und literaturkundiger -- als so manche ebenfalls oberflächlich aus ähnlichen nichtwissenschaftlichen Vorläufern nochmals zusammengepanschte Sachbuchliteratur, die in WP trotzdem fleißig zitiert und in den Literaturverzeichnissen als weiterführende oder Einstiegsliteratur angeführt wird. Hausarbeiten sind in ihrer genauen Themenstellung sicher nicht immer "relevant", um daraus auch ein Artikellemma abzuleiten, aber sie sind üblicherweise in einem gängigen Themengebiet ihres Fachs angesiedelt und deshalb nicht unter dem Gesichtspunkt thematischer Irrelevanz einfach auszuscheiden. Selbstverständlich gibt es zu ihren Themen immer auch brauchbarere Literatur, aber das macht sie selbst noch nicht für WP unbrauchbar. WP ist nun mal kein wissenschaftliches Forum, auch wenn viele Wissenschaftler hier mitarbeiten, und WP:Belege ist keine Verpflichtung auf wissenschaftliche Standards der Quellenverwendung, sondern im Gegenteil eine Richtlinie, die der Mitarbeit von Nichtwissenschaftlern Rechnung trägt und ihnen darum eine zutiefst unwissenschaftliche Orientierung bei der Auswahl "zuverlässiger" Literatur an die Hand gibt, nämlich die Oritentierung an Reputationsmerkmalen, zu der auch wir Wissenschaftler (ich zähl mich jezt mal dazu), unter pflichtschuldiger Ausschaltung unseres wissenschaftlichen Urteilsvermögens, das wir höchstens undercover einfließen lassen können. Hier arbeiten Leute in ihrer Freizeit mit, die sich nicht tagsüber in Fachbibliotheken vergnügen können und auch nicht die nötigen Mittel für den Erwerb von "reputierlicher" Fachliteratur oder für ausgiebige Beanspruchung elektronischer Dokumentenlieferung zur Verfügung haben. Man sollte sie deshalb keineswegs anhalten, Hausarbeiten wie Magisterarbeiten und Magisterarbeiten wie Dissertationen zu behandeln, aber von der Benutzung per Regel oder per Regelauslegung auszuschließen sind sie deshalb doch nicht.

Verweise auf Hausarbeiten oder ähnliche ungeeignete Literatur entferne ich normalerweise nur, wenn ich ohnehin auch die darauf beruhenden Artikelinhalte aus eigener Kenntnis besserer Quellen zu verbessern habe. Wenn das nicht der Fall ist, kann man auch einen Quellenbaustein setzen oder als äußerstes Mittel den betreffenden Inhalt zusammen mit der Quellenangabe löschen, aber ich selbst verfahre so nach Möglichkeit nur, wenn ich den Text und seine Quelle zwar nicht selbst aus dem Stegreif ersetzen kann, mich aber zumindest ausreichend mit dem Thema auskenne, um den Inhalt nicht nur wegen seiner Quelle als problematisch erkennen zu können. Andernfalls lasse ich die Angabe stehen, und ich sehe nicht, was daran verkehrt sein sollte. --Otfried Lieberknecht 15:32, 23. Okt. 2011 (CEST)

+1--Kmhkmh 15:39, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ok, dann war ich da zu vorschnell, meine Erfahrungen aus dem Medizin-Neurowisenschaften-Kontext zu generalisieren (wo Abschlussarbeiten ~ irrelevant sind). Wenn wir die Diskussion zusammenfassen, dann ist das Ergebnis, dass a) studentische Abschlussarbeiten eine geeignete Quelle sein können b) eher kein Zusatzkommentar nötig ist. Richtig? Ich denke, dieser Abschnitt hilft dann vielleicht schon ganz gut weiter, wenn mal wieder irgendwo ein Streit über Quellentauglichkeit entsteht. EnduroLM 17:57, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich will nur meinen Selnf auch noch dazu geben. Ich bin Ingeniuer und arbeite als wissentschaftlicher Mitarbeiter an einer Universität (ein Schelm, wer jetzt die IP prüft...). In den Arbeiten, die ich bisher betreut habe, sind der Teil, der vorhandenes Wissen beschreibt und der Teil, der neues Wissen schafft, klar voneinander getrennt. Vorhandenes Wissen kann anhand der genannten Quellen in der Arbeit von neuem Wissen unterschieden werden. Ich als Betreuer, sowie mein vorgesetzter Professor garantieren mit unserem Namen und Ruf für die Richtigkeit der Ergebnisse. Häufig werden diese Arbeiten nicht als Quelle genannt, weil die Ergebnisse schlicht als eigene Arbeit verkauft werden sollen. Es ist also häufig nicht mangelnde Relevanz aus der heraus diese Quellen so wenig genannt werden, sondern übermäßiger Egoismus. -- XXLRay 09:18, 24. Okt. 2011 (CEST)

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Sind jetzt solide recherchierte Hausarbeiten mit Quellenangaben schlechter als ein solide recherchierter Artikel auf Zeit.de oder aus einer Tageszeitung? Versteh ich nicht ganz??? Studentische Abschlussarbeiten beschäftigen sich zwar mit wissenschaftlichen Themen, dringen aber überhaupt nicht in den wissenschaftlichen Forschungskreislauf aus Zitationen usw. ein. Na wenn das nicht eine üble Pauschalierung und Theoriefindung ist, was dann? Hast DU darüber einen Beleg? Und wenn so eine Hausarbeit online nachlesbar, gilt sie dann als publiziert? Was ihr s.o. angeblich den Nimbus von was Besserem verschafft.

Meiner Meinung nach ist eine als Referenz angeführte online einsehbare Quelle und von jedem Benutzer selbst bewertbare Quelle x-mal vertrauenswürdiger als ein nur schwer nachprüfbares Zitat aus einem Journal der Angewandten Chemie 1917, Seite 5ff und sei diese von noch so gscheiten Dreifachdoktoren mit peer-review veröffenticht worden. Das ist der Vorteil von Hypertext-Links, dass ich im Original nachlesen kann, was selbst überprüft werden kann, und das ist (für mich) qualitativ wertvoller. --Ohrnwuzler 00:51, 20. Nov. 2011 (CET)

Für die Gesamtheit von selbst bewertbaren, online einsehbaren Quellen ist Google zuständig, nicht Wikipedia. Wenn es eine Hausarbeit von Einstein ist, kann sie zwar durchaus als Quelle brauchbar sein. Aber Gleiches gilt nicht für ein Elaborat eines Unbekannten, selbst wenn es gut online verfügbar ist. --Grip99 01:26, 21. Nov. 2011 (CET)

Beispiel für ein konkretes Problem

Im Artikel Savonius-Rotor wird eine Masterarbeit von Nemanja Komatinovic als Quelle zitiert. Inhalte der Masterarbeit wurden später auf der Konferenz "EWEC 2007" als Poster präsentiert, Erstautor ein gewisser Akira Ito. Ein Abstract ist frei verfügbar. Ein dazugehöriges englischsprachiges Paper ist zum Download bereitgestellt. Ohne installiertem "Sprachunterstützungspaket für Japanisch" ist zumindest auf meinem Rechner unter Windows XP nur ein Teil des Papers lesbar. Welche Quelle ist zu bevorzugen? Die unproblematisch einsehbare Masterarbeit oder die Konferenz? EnduroLM 18:52, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe gerade, dass die Autoren, die z.Z. mit dem Artikel beschäftigt waren bzw. sind, auch im VM Probleme berichten. Das sollte für das spezielle Quellenproblem, das ich als Beispiel genannt hatte, zunächst nicht wichtig sein. Man sieht an dem Beispiel sehr schön, was es alles für Konstellationen geben kann. Schönen Tag EnduroLM 19:52, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ohne mich da tiefer in den VA einzulesen, aber wenn keine Rezeption in der maßgeblichen Fachrichtung für die Masterarbeit erkennbar ist, dann kann diese schlecht als Belege angeführt werden. --Millbart talk 11:54, 24. Okt. 2011 (CEST)

Tatsächlich handelt es sich auch bei dieser Ma(gi)sterarbeit nicht um eine solche, sondern bloß um ein Paper zu einem offenbar noch nicht abgeschlossenen Master Thesis Project. Das Projekt war/ist offenbar institutionell gut verbandelt, die Zweckbestimmung des Papers ist nicht weiter erkennbar. Vom Status her offenbar so etwas wie eine Studienarbeit unterhalb einer M.A. Thesis. Was das andere Paper betrifft: meine eigene, begrenzte Erfahrung mit geisteswissenschaftlichen Tagungen in Deutschland, UK und USA würde mich nie auf den Gedanken kommen lassen, daß die Annahme eines Papers für eine solche Konferenz schon eine wissenschaftliche Beglaubigung darstellt (der nachfolgende Druck in den Akten der Tagung wäre da schon etwas anderes), sondern sie kann höchstens zeigen, daß das allgemeine Thema des Papers nicht ganz außerhalb des Spektrums aktueller Fragestellungen der Forschung liegt (obwohl ich auch in dieser Hinsicht schon Überraschungen erlebt habe mit vortragenden Doktoranden, die mir von einem anderen Stern zu kommen schienen und anschließend dorthin auch wieder entschwunden sind, oder mit Lehrstuhlinhabern, die ihre fachliche Weiterbildung schon seit mehreren Jahrzehntn ruhen lassen hatten). In meinen Fächern wäre ein solches Tagungspaper höchstens insofern etwas besonderes, als Geisteswissenschaftler üblicherweise erst nach dem M.A. Vorträge auf Tagungen präsentieren, aber herleiten würde ich daraus für die Quellenwahl auch in meinem Fach nichts.

Von Rotoren verstehe ich nichts (in meinen mittelalterlichen Texten kommen nur Windmühlen vor), fachlich beurteilen kann ich die beiden Papers darum auch nicht. Aus dem prinzipiellen Grund, weil sie von einem Ingenieur und Studenten ohne sonstige Publikationen stammen, würde ich sie nicht ablehnen (insbesondere nicht im Widerspruch zu jemand, der mehr vom Thema versteht als ich), aber da es zu dem Artikelthema ja reichlich publizierte Literatur zu geben scheint, müßte doch im Streitfall sehr, sehr gut begründet werden, warum ausgerechnet solche Papers herangezogen werden sollen, denn "zuverlässige Literatur" im Sinne der Soll-Vorschrift von WP-Belege sind sie sicher nicht. Streitfälle wie den aktuellen gibt es auch bei der Auseinandersetzung um die Qualität und Relevanz einschlägiger Fachpublikationen, insofern wäre es natürlich gut, wenn man sich nicht auch noch über solche Studienarbeiten streiten müßte, sondern wenigstens die per Regel verbieten würde, aber aus den schon genannten Gründen halte ich das für keine gute Idee. --Otfried Lieberknecht 13:38, 24. Okt. 2011 (CEST)

Das Paper auf der EWEC-Seite ist wohl dadurch entstanden, dass man für die Teilnahme an der Konferenz vorab einen Beitrag in dieser Form zuschicken musste (ähnlich zu einem Abstract). Ein Teil dieser Paper wurde später in einem Konferenz-Band abgedruckt. Der Rest (wie das vorliegende) wurde dann "nur" auf der Tagung vorgestellt inkl. Download-Möglichkeit des PDFs auf der Internetseite.

Die Bedeutung von Konferenzbeiträgen im Allgemeinen ist vermutlich wieder sehr fachspezifisch. In meiner Erfahrungswelt haben sie eine Bedeutung (zumindest für angehende Wissenschaftler; danach sind v.a. "echte" Journal-Publikationen maßgebend) und sie werden dann auch als Publikationen im Lebenslauf berichtet. Dabei kann man dann wieder unterscheiden nach Konferenzen mit echten Konferenz-Papern, die in einschlägigen Serien wie Lecture Notes in Computer Science publiziert werden, oder als Proceedingsbände wie bei der Cognitive Science Society. Dabei wird nur ein Teil der ursprünglichen Konferenzbeiträge ausgewählt und die zunächst als Abstract oder schon in Paper-Form eingereichten Beiträge gegebenenfalls nochmals überarbeitet. Oft werden auch alle Konferenzbeiträge in Abstract-Form in einem assoziierten Journal publiziert (Vision Science Society -> Journal of Vision).

In jedem Fall würde ich einen Tagungsbeitrag im naturwissenschaftlichen Bereich höher einordnen als Abschlussarbeiten (nicht jede Abschlussarbeit wird wo präsentiert; nicht jeder eingereichte Beitrag wird angenommen [zumindest in der Theorie, wenn es zu wenig Anmeldungen gibt, wahrscheinlich schon]). Ob die Qualität dann gut ist oder nicht, ist eine andere Frage. Aber das trifft auf alles Gedruckte und Publizierte zu.

Im konkreten Fall würde ich den Konferenzbeitrag als Quelle bevorzugen ggü. der Master-Arbeit bzw. dem Projektbericht im Rahmen der Master-Arbeit. 1) Der Konferenzbeitrag stellt die aktuellste und anscheinend letzte Version dar (Abbildungen sind zwar mit denen aus der Master-Arbeit identisch, nur anderes Layout; aber es hätten in der Zwischenzeit noch Veränderungen stattfinden können). 2) Der Konferenzbeitrag ist auch die "beste" Version im Sinne von vor größtem (Fach-)Publikum vorgestellt. 3) In den anderen Quellen (22, 23) werden weitere Konferenzbeiträge bzw. daraus entstandene Konferenz-Paper abgedruckt in Proceedings-Bänden zitiert. Da würde der EWEC-Beitrag ja ganz gut dazupassen. Vielleicht kann man als Fachmann (und im Artikel sind ja anscheinend welche am Arbeiten) daraus sogar gewisse Schlüsse über die jeweilige Relevanz/Qualität ziehen. EnduroLM 16:35, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ostarrichi.org

Hallo! Es geht hier mir um Einschätzung die Website ostarrichi.org als Quelle im Sinn dieser Regelung hier. Sie wird bei Themen mit Österreichbezug gerne als Beweis für irgendetwas genutzt, und selbst bei Österreichisches Deutsch unter Weblinks als öst. Wörterbuch an erster Stelle verlinkt, samt dem Werk hier [1]. Wenn man sich aber die Einträge genauer anschaut, wie zB. Toter Mann für Vogelscheuche [2], sieht man klar, daß der Eintrag lediglich auf der Einreichung eines einzelnen Benutzers (Bilgelik570) beruht, der keine Quelle für sein Wissen angibt. Kann also ohne weiteres seine persönliche Meinung sein. Wenn ich WP:Q, WP:TF und WP:NPOV aber zusammenfasse, sind es genau diese (zweifelhaften) Beiträge, die in der Wikipedia verpönt sind. Werden die also durch den Einbau in eine andere Website im Mangel "geheilt"? Das dieses Problem nicht theoretischer Natur ist, zeigen Beispiele, wo es bereits als Einzelnachweis verwendet wird: Murks, Plastiktüte oder Wannabe. Es wird als fachgebietsübergreifend eingesetzt, auch ohne direkten Österreichbezug. Ist das also noch eine zu(ver)lässige Tertiärquelle oder für Wikipedia als Einzelnachweis und Beleg ungeeignet?Oliver S.Y. 13:17, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich kann das zum Teil nachvollziehen, allerdings muss man auch dazusagen, dass in den jeweiligen Artikeln von Ostarrichi die Qualität für den Leser direkt ersichtlich ist - besser als bei Wikipedia :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:54, 26. Nov. 2011 (CET)

PS: Des Wannabe habe ich bei uns noch nie gehört und ist völlig unbekannt, während des Hättiwari o.ä. üblich ist. Also wieder was dazugelernt :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:58, 26. Nov. 2011 (CET)

Meiner bescheidenen Einschätzung nach ist die Site als WP-Quelle schlicht ungeeignet. Es handelt sich um ein ebeso unreferenziertes wie unkontrolliertes "Mitmach"-Portal, das über hübsche Graphiken Seriosität vorspiegelt - bloß, daß z.B. schon ein einziger Eintrag vom kleinen Franzi ausreichen kann, um die Verbreitung eines Wortes in "ganz Niederösterreich" (oder wo auch immer) zu suggerieren. Jeder „erfahrene“ Wiener etwa stolpert binnen kurzem über fehlerhafte Einträge, völlig falsche Notation und anderen haarsträubenden Unsinn mehr. Ich würde die Site niemals in einem meiner Beiträge zitieren (es sei denn als schlechtes Beispiel). Beste Grüße! --Avstriakos 22:46, 12. Jan. 2012 (CET)
Nachsatz: Substantiva wie die o.g. "Murks", "Plastiktüte" oder "Wannabe" zeigen mehr als deutlich, daß diese Site zum Nachweis österreichischer Vokabel absolut ungeeignet ist. Bei den genannten handelt es sich definitiv um bundesdeutsche Ausdrücke (in letzterem Falle um eine sogar ebdt. fragwürdige Eindeutschung eines angloamerikanischen Begriffes). Grauenhaft! Und grundfalsch von vorn bis hinten. Ich plädiere dringend dafür, ostarrichi.org auf eine Blacklist zu setzen, was die Referenzierung von Austriaka betrifft. Grüße! --Avstriakos 23:08, 13. Jan. 2012 (CET)

Weblinks

Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung.

A) Seiten, die dem Verkauf dienen, sind nicht private, sondern kommerzielle Seiten.

B) Selbst reputable Zeitungen, wie die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ oder die „Neue Züricher Zeitung“ oder Der Standard haben Werbebanner auf ihren Seiten und dienen auch dem Verkauf und der Werbung.

C) Die Kostenpflichtigkeit von SpringerLink oder Wissenschaftsjournalen (die dem Verkauf dienen) kann kein Ausschließungsgrund sein(Da zahlreiche zuverlässige Online-Informationsquellen oft nur kostenpflichtig zugänglich sind, ist die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg. ).

D) Eine Information, die ich online nachlesen und selbst beurteilen kann, ist für mich wertvoller, als eine noch so wissenschaftliche Publikation, die ich irgendwo extra recherchieren muss (obwohl diese Belege durchaus ihren Sinn haben).

E) Die Mehrzahl ist TF.

F) ein Beleg ist das was unter dem Artikel bei den Einzelnachweisen steht, nicht das was zitiert wird das ist i.A. die Quelle („Angaben über diejenigen Materialien“, wie in der ersten Definitionszeile). Darum nicht sind gewisse Quellen keine reputablen Belege, sondern sie ergeben keine reputablen Belege oder haben keine Inhalte...

ALT: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung.

G) neuer Textvorschlag: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Etliche kommerzielle und private Internetseiten haben keine reputablen Inhalte für qualitativ gute Belege. Hier gibt es durchaus bessere Quellen der Informationsbeschaffung.

--Ohrnwuzler 01:43, 20. Nov. 2011 (CET)

Ja, die bisherige Formulierung ist nicht besonders gut geglückt. Die Mehrzahl dürfte zwar stimmen, ist aber in der Tat TF - auf einer Richtlinienseite wäre das zwar tolerierbar, muß aber nicht unbedingt sein. Der Satz Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung scheint mir entbehrlich - wenn es die besseren Quellen tatsächlich gibt, ist es selbstverständlich und trivial, daß man sich an sie hält, und wenn es sie nicht gibt oder sie schwer zugänglich sind, nützt der Hinweis unseren Autoren nichts. Ich schlage folgende Formulierung vor:

''Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Viele Internetseiten sind keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne unserer Anforderungen. Das ist klar und sollte genügen. Weitere Einzelheiten sind ohnehin der verlinkten Richtlinie Weblinks zu entnehmen. Nwabueze 02:06, 20. Nov. 2011 (CET)

Vom Hinweis auf WP:Weblinks würde ich nicht allzuviel Hilfe erwarten. Denn dort werden ja vorwiegend solche Weblinks behandelt, die im Unterabschnitt "Weblinks" stehen, weniger die Einzelnachweise. Für die Einzelnachweise wird eigentlich wieder zu uns verwiesen. Z.B. gilt für "echte" Weblinks in Maßen WP:NPOV (sie müssen ja "vom Feinsten" sein), während für Einzelnachweise auch parteiische Quellen (z.B. Nazi-Originaldokumente) zulässig sein können. --Grip99 01:27, 21. Nov. 2011 (CET)

Der Hinweis auf WP:Weblinks soll unverändert wie in der bisherigen Fassung bleiben. Nur das Anschließende soll etwas umformuliert werden, zwecks Berücksichtigung der berechtigten Kritik (s. oben). Nwabueze 01:04, 22. Nov. 2011 (CET)

Ja, das hatte ich schon verstanden. Mir gefällt die gegenwärtige Formulierung auch nicht. Ich überlege nur noch, ob man nicht an anderer Stelle auf der Seite den wegfallenden Hinweis auf Seiten mit Werbecharakter wieder aufnehmen sollte. Aber mehr im Sinn von "Passt auch auf, dass Ihr nicht auf verkappte Werbeseiten reinfallt, die oberflächlich betrachtet redaktionellen Inhalt haben". --Grip99 02:34, 22. Nov. 2011 (CET)

"Viele Internetseiten sind keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne unserer Anforderungen" - hm, eigentlich trifft das ja auch auf viele Bücher zu, nicht wahr... Gestumblindi 02:49, 22. Nov. 2011 (CET)

Ja und es sollte auch beachtet werden, dass wir einen langfristigen Trend zur Online-Publikation von zitierfähigem Quellenmaterial haben (Fachzeitschriften, Zeitungen, Nachrichtensendungen/portale die auch oder auch nur noch online erscheinen, zudem entstehen auch immer mehr wissenschaftliche Nachschlagwerke online, die nicht mehr oder nicht mehr vollständig als traditionelle Printausgabe existieren bzw. aktualisiert werden wie z.B. die Stanford Encyclopedia of Philosophy). Es sollte also im Prinzip immer nur auf Qualität/Reputation und den editoriellen Prozess geschaut werden, ob das Ganze dabei on- oder offline ist, spielt eigentlich keine Rolle.--Kmhkmh 02:59, 22. Nov. 2011 (CET)

Richtig. Und natürlich ist es ein Vorteil für den Wikipedia-Leser, wenn er Inhalte auch online überprüfen kann. Dennoch gibt es auch nach wie vor einen Unterschied zwischen Print und Online. Und zwar einen systematischen (dass vieles auch auf Bücher zutrifft ist sicherlich richtig, aber dass man Quellen nicht blind zitieren soll, gilt generell). Viele Nachrichtenportale sind z.B. schlechter als Print, teils weil sie eben nicht dauerhaft sind (etwa die der Fernsehanstalten); teils weil sie keine eigene Redaktion haben und ihrerseits nur irgendetwas weiterleiten.
Ohrnwuzlers Verweis auf die Zeitungsportale trifft es nicht, denn in der Regel geben diese (außer die ganz Großen wie spiegel-online, das etwas eigenes ist) bis auf Aktualisierungen nur das wieder, was auch gedruckt erschienen ist; so etwas sind eben keine Internetquellen.
Richtig erscheint mir Ohrnwuzlers Hinweis auf den Unterschied zwischen privat und kommerziell. Da sollte man lieber zwei Sätze draus machen; mit der Alternativformulierung haben keine reputablen Inhalte für qualitativ gute Belege kann ich wenig anfangen. Eine zu enge Anlehnung an WP:WEB scheint mir auch nicht angebracht, da man dort deutlich restriktiver sein muss wie hier.--Global Fish 10:38, 22. Nov. 2011 (CET)

Es stimmt, daß auch viele Printpublikationen keine seriösen Quellen sind und daß es diesbezüglich keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Print und Internet gibt, und daher ein generelles Mißtrauen gegenüber Onlinequellen zumindest nicht überbetont werden sollte. Daher neuer Vorschlag:

Der bisherige Text lautet: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung. Davon sind der zweite und der dritte Satz entbehrlich - erstens aus den Gründen, die bereits oben verschiedentlich dargelegt wurden, und zweitens, weil alles Wesentliche und Brauchbare des zweiten Satzes im ersten schon sinngemäß enthalten ist. Daß Seiten, die der Werbung dienen, per se POV und als Quellen suspekt sind, ist ja ungeheuer trivial. Da unsere Autoren keine kleinen Kinder sind, darf man bei ihnen im Regelfall das Wissen voraussetzen, daß Werbung und neutrale Darstellung zwei sehr verschiedene Dinge sind. Verkappte Werbung gibt es zwar auch, aber da helfen nur konkrete eigene Erfahrungen in der Praxis der Artikelarbeit, eine allgemeine Warnung in einer Richtlinie verpufft wirkungslos. Ich schlage daher vor, diesen ganzen Text durch folgende Formulierung zu ersetzen:

Bei Informationen aus dem Internet ist besonders sorgfältige Prüfung der Zuverlässigkeit angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Dies nach dem Motto: Je kürzer das, was in der Richtlinie mitgeteilt werden muß, bei voller Wahrung der Verständlichkeit ausgedrückt wird, desto besser ist die Richtlinie. Jedes nicht wirklich benötigte Wort ist Ballast. Nwabueze 11:27, 23. Nov. 2011 (CET)

Da geht mir m.E. zuviel Information verloren. Eine Prüfung der Zuverlässigkeit ist bei jeder Quelle angebracht. Dass sie bei Weblinks "besonders sorgfältig" sein soll, ist nur noch ein gradueller Unterschied.
Und auch eine - durchaus zuverlässige und einen Sorgfaltstest bestehende - private Website hat üblicherweise einen anderen Zweck und damit auch einen anderen Anspruch als eine Fachpublikation.
Es sollte schon die Aussage, dass private Websites weniger geeignete Quellen _sind_ (das bleibt in Deinem Entwurf nämlich nicht stehen) bleiben. Der Hinweis "siehe Wikipedia:Weblinks) scheint mir dagegen weniger wichtig (und ohne weitere Erklärungen mehr verwirrend als nützlich), weil WP:WEB eine Reihe von Gründen nennt, die eine Website als Weblink ausschließen, die ihrer Nennung als EN aber keineswegs entgegenstehen.
Der Verweis auf die Werbung kann aber auch m.E. entfallen, zumal privat und kommerziell zwei verschiedene Dinge sind. --Global Fish 16:41, 23. Nov. 2011 (CET)

G) neuer Textvorschlag: Bei Informationen, vor allem aus dem Internet, ist besondere Sorgfalt angebracht, ob die Inhalte zuverlässige belegbare Originaltexte oder Recherchen sind oder weniger erwünschte aus unbenannten Quellen oder sonstigen Informationen abgeleitete Zitate. Die Informationen sollen auch den Anforderungen wie bei Wikipedia:Weblinks entsprechen. --Ohrnwuzler 20:00, 24. Nov. 2011 (CET)

Ein Einwand (der oben schon mindestens zweimal steht) wäre, dass Einzelnachweise eben nicht allem zu genügen brauchen, was unter WP:Weblinks verlangt wird. --Grip99 22:36, 24. Nov. 2011 (CET)

Bei 'Weblinks' steht:

• 0a) Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist
• 0b) Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte
• 0c) Analog gilt beispielsweise für Städteartikel, dass keine Links auf Webseiten von dortigen Kirchen, Schulen, Vereinen, Firmen oder dergleichen angegeben werden, wenn diese nicht in ausdrücklichem Zusammenhang zum Artikelinhalt stehen
• 1. Deutschsprachige Seiten sollten generell bevorzugt werden.
• 2. Links auf Newsgroups oder Webforen sind unerwünscht. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken. Weiterführende Informationen sind aufgrund des ständig wechselnden Inhaltsangebots kaum zu gewährleisten. Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind. Fan-(Club)-Seiten bieten oft keinen Mehrwert und sollten in der Regel nicht verlinkt werden; bei Fällen, in denen Fanseiten weiterführende Informationen bieten, ist eine Verlinkung umstritten[2] und hängt von deren Qualität sowie dem Themenbereich des jeweiligen Artikels ab.
• 3. Links auf Social Networks sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll.
• 4. Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht.
• 5. Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte.
• 6. Vermeide Links auf Websites, die proprietäre Software erfordern oder bevormundende Mechanismen verwenden.
• 7. Keine Links zu rechtswidrigen Websites
• 8. Gib die verlinkte Seite in der Zusammenfassung an.
• 9. Datenformate, die Zusatzsoftware erfordern, beispielsweise PDF- oder Multimediadateien (OGG, MID, MP3, AVI, MPG usw.) bitte durch eine entsprechende Notiz hinter dem Link kennzeichnen
• 10. IDNs („Umlautdomains") möglichst umgehen
• 11. Keine Links auf Websites zur Darstellung koordinatenbasierter Landkarten, Satellitenfotos oder Luftaufnahmen, sofern diese von unserem eigenen Kartendienst abgedeckt werden können
• 12. Links auf Erfahrungsberichte und Selbsthilfegruppen in medizinischen Artikeln sind in aller Regel nicht erwünscht
• 13. Keine Kurz-URL-Dienste
• 14. Für Links auf Film- und Audiomaterial sind die Regeln dieser Richtlinie anzuwenden

Ich bin der Meinung, dass hier nicht auf die Vorschriften von Wikipedia:Weblinks verwiesen werden soll (wenn unklar ist was gilt und was nicht), sondern dass das auch hier einzeln definiert werden sollte.

(G0) neuer Textvorschlag: Bei Informationen, vor allem aus dem Internet, ist besondere Sorgfalt angebracht, ob die Inhalte zuverlässige belegbare Originaltexte oder Recherchen sind oder weniger erwünschte aus unbenannten Quellen oder sonstigen Informationen abgeleitete Zitate. Die Informationen sollen (umformuliert, weil es sich auf die Informationen bezieht und nicht auf die Links):

• (G1) hohe Qualität haben
• (G2) in direktem Zusammenhang mit dem Text stehen
• (G3) bevorzugt von deutschsprachigen Seiten sein
• (G4) bei Social Networks, Newsgroups, Webforen oder Blogs nur in Form von Deeplinks erfolgen (siehe dazu Wikipedia Diskussion:Weblinks#Unklare Formulierung ), Erfahrungsberichte und Websites von Selbsthilfegruppen sind eher unerwünscht
• (G5) auch außerhalb kosten- und registrierungspflichtiger Websites einsehbar sein
• (G6) nicht auf Websites sein, die proprietäre Software erfordern oder bevormundende Mechanismen verwenden.
• (G7) nicht auf Websites mit rechtswidrigen Inhalten sein
• (G8) gekennzeichnet sein, wenn zum Betrachten oder Anhören Zusatzsoftware erforderlich ist
• (G9) nicht von IDNs („Umlautdomains") oder Kurz-URL-Dienste abzurufen sein,
• (G10) nicht koordinatenbasierte Landkarten, Satellitenfotos oder Luftaufnahmen externer Wenbsites sein, wenn diese Inhalte von unserem eigenen Kartendienst abgedeckt werden können.

--Ohrnwuzler 00:33, 25. Nov. 2011 (CET)

Das ist m.E. nicht ausgegoren und schießt übers Ziel hinaus, falls das "sollen" heißen soll, dass es nahezu obligatorisch ist. Was soll z.B. (G9)? Ich bin froh, wenn ich überhaupt einen Link habe und nicht persönlich in die Präsenzbibliothek von Taka-Tuka-Land fahren muss. Und (G4)? Social Networks, Blogs usw. sind ja als Einzelnachweise eher noch unerwünschter als als Weblinks. Für diesen exotischen Fall dann noch konkrete Handlungsanweisungen zu geben, lenkt vom eigentlichen Thema eher ab. Es gibt noch andere Kritikpunkte, aber ich höre jetzt hier mal auf. Grundsätzlich ist die Verlässlichkeit (in Verbindung mit zumindest theoretisch uneingeschränkter Zugänglichkeit für jeden Erwachsenen) hier der entscheidende Punkt. Leserfreundlichkeit oder Bequemlichkeit (in Form von Sprache, Software usw.) stehen hingegen im Gegensatz zu "echten" Weblinks irgendwo ganz im Hintergrund. --Grip99 03:46, 26. Nov. 2011 (CET)

+1--Kmhkmh 04:59, 26. Nov. 2011 (CET)

Selbstverlag

Unter dem Eindruck der Diskussion eins drüber: Mir scheint hier eine gewisse inhaltliche Schieflage in den Formulierungen vorzuliegen, und zwar andersherum als oben diskutiert. Private Websites sind zwar nur bedingt taugliche Quellen, aber es sind immerhin Quellen. Bücher im Selbstverlag sind dagegen gar keine reputablen Quellen. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.. D.h., wenn etwas im Selbstverlag veröffentlicht wird, ist es völlig untauglich. Wenn der Autor dagegen dasselbe auf eine Website stellt, dann geht das?
M.E. sollte beides mindestens vergleichbar behandelt werden (im Gegenteil scheint mir die Hemmungen, irgendwelchen Unsinn in ein Buch zu pressen eher größer zu sein, als wenn man irgendetwas auf eine Website stellt).

Beides sind unbestritten nur bedingt geeignete Quellen, da keine Review unterzogen. Aber einen Grund, warum man im Selbstverlag erschienene Bücher weniger tauglich ansieht als private Websites sehe ich nicht. --Global Fish 13:49, 22. Nov. 2011 (CET)

Beim Selbstverlag/BoD kommt es auf Reputation/Qualification des Autors und den konkreten Inhalt der belegt wird. Wenn der Inhalt nicht umstritten ist, dann kann man unter Umständen eine (private) Webseite/Blog oder auch ein im Eigenverlag/BoD erschienenes Buch heranziehen. Denkbar wäre z.B., dass ein Professor ein Lehrbuch im Eigenverlag/BoD herausgibt oder auch auf seiner Webseite ein entsprechendes Vorlesungskript bereitstellt, dann mag man das im Einzelfall als Beleg für unumstrittene (Standard)inhalte verwenden. Besser wäre natürlich stattdessen möglichst ein normal verlegtes bekanntes Lehrbuch zu verwenden, aber zwischen optimal und gerade noch zulässig/vertretbar besteht halt eine Spannbreite. Darüber hinaus kann man private Webseiten/Blogs bzw. in ein im Eigenverlag/BoD erschienene Bücher immer als Beleg für einer Meinung/Ansicht des Autors selbst verwenden (Primärbeleg). Also im Prinzip sind private Webseiten/Blogs und Bücher im Eigenverlag/Bod analog zu behandeln.--Kmhkmh 14:08, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich stimme zu: Tatsächlich gibt es keinen wesentlichen Unterschied zwischen einer persönlichen Website und einem im Selbstverlag o.ä. gedruckten Buch. Beides sind Veröffentlichungsformen, die heutzutage jedermann sehr preisgünstig bis nahezu kostenlos (print on demand) und ohne Prüfung des Inhalts durch Dritte offenstehen. Da in den Richtlinien einen Unterschied zu machen, ist nicht wirklich begründbar. Gestumblindi 01:30, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte kürzlich den Fall, dass ein prominenter Sportler nach dem Ende seiner Karriere Erfahrungsberichte und Lehrbücher geschrieben und in einem dafür von ihm selbst gegründeten Verlag herausgegeben hat. Eines der Bücher hat eine ganze Bewegung ausgelöst, (bisher) zwei Auflagen und eine große Zahl an Nachdrucken in mehr als nur respektabler Höhe erfahren, alles nach wie vor in seinem eigenen Verlag. Was soll man damit tun? --h-stt !? 13:10, 23. Nov. 2011 (CET)

Behandeln wie oben beschrieben: "Darüber hinaus kann man private Webseiten/Blogs bzw. in ein im Eigenverlag/BoD erschienene Bücher immer als Beleg für einer Meinung/Ansicht des Autors selbst verwenden (Primärbeleg)." Für Aussagen über die Bewegung bzw. die Folgen des Buches sollten allerdings dritte Quellen herangezogen werden. --Kmhkmh 13:24, 23. Nov. 2011 (CET)

Das habe ich auch in etwa so gemacht. Bin sogar noch ein bisschen vorsichtiger geblieben. Mit einem Beleg aus einer Fachzeitschrift sollte es aber kein Problem sein, die Rolle dieses (Ex-)Sportlers für die angesprochene Bewegung darzustellen. Das mache ich mal bei Gelegenheit. Grüße --h-stt !? 14:41, 23. Nov. 2011 (CET)

(BK) Das sind dann natürlich gute Argumente dafür, dass dieses Buch als Beleg taugt - und nicht nur das, sondern wahrscheinlich sogar als relevantes Buch einen eigenen Artikel erhalten könnte, denn man kann ja nicht von jedem Buch behaupten, dass es "eine ganze Bewegung ausgelöst" hat. Eine Frage des Einzelfalls. Gestumblindi 13:24, 23. Nov. 2011 (CET)

Ist dann dieser Verlag wirklich ein Selbstverlag im Sinne von BoD etc., oder einfach ein vom Autor gegründeter, aber ansonsten prinzipiell normaler Verlag? --Global Fish 13:29, 23. Nov. 2011 (CET)

Soweit ich weiß, gibt dieser Verlag nur die Bücher seines Gründers heraus und hat keine weiteren Autoren. Das ist also ein klassicher Selbstverlag, nur halt mit einem hübschen Label. Grüße --h-stt !? 14:41, 23. Nov. 2011 (CET)

Definition 'Zuverlässige Publikation'

Wer entscheidet, was eine 'zuverlässige Publikation' ist? Viele Studien werden aus subjektiver Sicht wirtschaftlicher Interessen verfasst und sind nicht neutral. Es gibt dokumentierte Fälle, wo Informationen nachträglich unterschlagen wurden, um dies zu verwischen. Ich persönlich traue daher meiner eigenen Erfahrung bzw. die Information, von Leuten, die ich persönlich kenne mehr als irgendwelchen Publikationen. Wenn irgendwer sich anmaßt zu bewerten, wann eine Quelle als Vertrauenswürdig gilt haben wir die Chance von Wikipedia verfehlt und befinden uns immer noch im Zeitalter der Informationsdiktatur durch elitäre Bildungsmonopole. Die Angabe 'persönliche Erfahrung' ist eine Quellenangabe. Die Bewertung der Zuverlässigkeit ist subjektiv und eine objektive Bewertung ist nicht möglich. Mit der Angabe einer Quelle 'persönliche Erfahrung' bzw. Namen von Personen, die nicht von einem elitären Bildungsmonopol anerkannt sind ist die Quelle hinreichend belegt, damit der Leser die Information bewerten kann. Eine Unterschlagung von Informationen mit dem Grund 'fehlende Quellenangabe' begünstigen das Prinzip des elitären Bildungsmonopols. Es besteht die Gefahr, dass Informationen mit Hintergedanken unterschlagen werden, was eine Neutralität der Artikel gefährdet. Ggf. kann für jeden Artikel ein Abschnitt hinzugefügt werden, der ohne Erforderniss einer 'allgemein anerkannten Quelle' (wie auch immer man das definieren will) Ich vermute, dass die Diskussionsseite hierfür nicht geeignet ist, da sie zum einen nicht gleichberechtigter Bestandteil des Artikels ist, zum zweiten auch hier Informationen entfernt werden. Welche in wikipedia getroffenen Aussagen durch Quellen belegt sind und inwieweit diese Quellen diese Aussagen rechtfertigen ist bewertungssache. Das Hinzufügen von Quellen ist eine qualitätsverbesserung, was nicht bedeutet, dass Aussagen ohne Quelle falsch sind. Das fehlen einer Quelle kann vom Leser entsprechend bewertet werden. Es gibt den Begriff 'Quellenamnesie'. Von dessen Phänomen oft kreative Köpfe betroffen sind, die einen detailierten Einblick in verschiedene Themengebiete haben und ihren Fokus nicht auf 'nachplappern' sondern auf die eigene Mündigkeit legen. Es stellt sich die Frage: Ist Wikipedia Mittel eines neuen elitren Bildungsmonopols? Ist Wikipedia Mittel für die Allgemenheit zu einem möglichst objektiven und umfassenden Bild von Begebenheiten beizutragen.

Schon Immanuel Kant und andere Philosophen des deutschen Idealismus habe eine Entwicklung angekündigt, in der der Konsument mündig und zum Verfasser eigener Inhalte wird. Jedoch sehe ich die Chance eben in o.g. Kontext. Es zeigt sich immer deutlicher in Wirtschaft und Presse, dass eine Informationsdiktatur eines elitären Bildungsmonopols wenig wünschenswerte Seiteneffekte beinhaltet. Daher sollte man sich als Wikipedia Author diese Frage stellen.

Gegebenfalls sollte eine Definition des Axioms 'zuverlässige Publikation' getroffen als kommerziell genutzter Inhalt, der von einem elitären Bildungsmonopol anerkannt ist, ohne dass eine weitere Aussage darüber getroffen werden kann, wer hinter diesem elitären Bildungsmonopol genau steckt bis eine Datenbank existiert, in der diese Personen erfasst und namentlich benannt sind.

In letzter Konsequenz bedeutet dies, dass fehlende Quellenangaben nicht zur Unterschlagung von Informationen herangezogen werden können. Eine in Abschnitte gegliederte Argumentationskette erlaubt die Dokumentation verschiedener Sichtweisen ggf. mit Angabe von Quellenverweisen. Ein Bewertungssystem könnte die Popularität verschiedener Argumentationsketten erlauben, wobei dies natürlich diesselben Probleme beinhaltet wie alle Wahlverfahren.

Ich persönliche versuche immer wieder, mich aktiv an Wikipedia zu beteiligen und habe die Erfahrung gemacht, dass mir persönlich kaum möglich ist, obwohl meine Biografie genügend Hinweise enthält, dass ich konstruktiv zu verschiedenen Themen beitragen könnte.

Zuletzt bitte ich zu berücksichtigen, dass unser gesamtes Wissenschaftssystem das Problem beinhaltet, dass sowohl Wissenschaft und Politik von wirtschaftlichen Interessen getrieben sind und eine Neutralität dieses 'elitären Bildungsmonopols' nachvollziehbar in Frage gestellt werden muss.

--91.11.125.1 15:47, 23. Nov. 2011 (CET)

Da ist ein logischer Bruch drin. "Ich persönlich traue daher meiner eigenen Erfahrung bzw. die Information, von Leuten, die ich persönlich kenne mehr als irgendwelchen Publikationen.
[...] Die Angabe 'persönliche Erfahrung' ist eine Quellenangabe." - das kann man - fürs eigene Leben - so sehen. Allerdings scheint es mir sehr einleuchtend zu sein, Informationen von Leuten, die ich nicht kenne, mehr zu trauen, wenn sie vorher publiziert und von Dritten inhaltlich überprüft worden sind, als wenn sie das nicht sind.
Der Punkt ist: Du bist hier nur einer, den man nicht persönlich kennt (auch wenn Du nicht als IP schreiben würdest). Nicht mehr. Gilt für jeden anderen genauso (auch wenn ein paar sich untereinander kennen, aber das reicht nicht)
Und Belege in Wikipedia müssen generell zwei Voraussetzungen erfüllen: sie müssen a) zuverlässig sein (was man in gewisser Weise ja interpretieren kann). Aber nicht nur das: sie müssen b) für andere Schreiber hier abrufbar sein, d.h. auf irgendeine Weise publiziert worden sein.
Personal Communication, was im Wissenschaftsbetrieb u.U noch akzeptiert wird (wo man sich in einer Community eben durchaus gut kennen kann), geht hier gar nicht. --Global Fish 16:00, 23. Nov. 2011 (CET)

wir bilden auf wikipedia etabliertes wissen ab (siehe dazu der durchaus nicht zu kurze abschnitt hier), nicht die privaterkenntnis irgendwelcher individuen. wenn sich meine erfahrungen von den deinigen unterscheiden haben wir sonst schon ein klitzekleines problem, was denn nun dem leser vorgesetzt werden sollte. das, was du im folgenden skizzierst ("Eine in Abschnitte gegliederte Argumentationskette erlaubt die Dokumentation verschiedener Sichtweisen ggf. mit Angabe von Quellenverweisen...") entspricht nicht dem, was wir hier in wikipedia wollen. wenn du meinst, dass wir uns damit der "Informationsdiktatur elitärer Bildungsmonopole" ergeben, so bleibt mir nichts anderes übrig, als auf die eröffnung eines 91.11.125.1-wikis mit lauter informationen und erkenntnissen, denen du persönlich traust, und/oder fach-webforen zur inhaltlichen auseinandersetzung zu verweisen. gruß, --JD {æ} 16:18, 23. Nov. 2011 (CET)

Definition von inhaltlicher Veränderung

Hallo, aus aktuellem Anlass möchte ich anregen, für eine Klarstellung zweier möglicherweise strittiger Grundsatzpunkte im Artikel zu klären. Konkret geht es um:

Belege sind Angaben über diejenigen Materialien, die für die Erstellung oder inhaltliche Veränderung eines Artikels in der Wikipedia verwendet worden sind…

und

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. …

Für mich ergeben sich daraus folgende Fragen:

1. Gilt die Belegpflicht auch beim (möglicherweise berechtigten) Löschen von Teilen eines Artikels? Dies stellt ja fraglos eine inhaltliche Veränderung eines Artikels dar.
2. Ist jener Editor belegpflichtig der etwas löscht, oder jener, der dafür plädiert, die Angaben im Artikel zu behalten?
3. Ergibt sich aus Punkt 2 möglicherweise eine doppelte Belegpflicht, falls das Aufnehmen der strittigen Punkte zu einem (viel) früheren Zeitpunkt bereits belegt wurde?

Danke für eine eventuelle Klarstellung! Im Archiv habe ich keinen Präzedenzfall gefunden, das kann aber auch damit zusammenhängen, dass dieses Thema mit einer Vielfalt an Worten beschrieben sein kann, was eine automatisierte Suche schwer bis unmöglich macht.

--Poc 19:40, 24. Nov. 2011 (CET)

Belegen muss grundsätzlich derjenige der Inhalte im Artikel haben möchte. Löschen kann je nach Kontext auch ohne Belege, man sollte jedoch einen plausiblen Grund angeben. Nicht nachvollziehbare begründete Löschungen insbesondere belegter Inhalte bewegen sich schnell am Rande zum Vandalismus.--Kmhkmh 05:30, 25. Nov. 2011 (CET)

Erbitte ausführlichere Erklärung zum Warum. Mir erschließt sich Deine Aussage nicht unmittelbar aus den gegebenen Sachverhalten. Danke! --Poc 07:25, 25. Nov. 2011 (CET)

Steht doch eigentlich relativ klar auf der Seite:

"Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Mit anderen Worten, jeder kann unbelegte Inhalte löschen - die Belegpflicht liegt bei dem, der die Inhalte im Artikel haben will. Ist eigentlich wie bei wissenschaftlichen Arbeiten: Alles was da steht und nicht trivial ist, sollte belegt sein.--Wkpd 10:29, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich rege an, den Satz im Lemma mit der inhaltlichen Veränderung zu präzisieren. Sprich, dass es nur um das Hinzufügen von Informationen geht, nicht um das Entnehmen. --Poc 13:03, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, dass "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt" klar genug sein sollte. Gestumblindi 15:07, 27. Nov. 2011 (CET)

Er sollte nicht nur, sondern ist es - es ist ja überhaupt nicht ersichtlich, worin ein Beleg für eine Löschung von Textteilen bestehen könnte. Ein solcher "Beleg" - wenn es ihn überhaupt gäbe - könnte ohnehin nur im Editkommentar geboten werden und wäre daher kein Beleg in dem Sinne, wie dieser Begriff bei uns verwendet wird. Daher verstehe ich nicht, wie man auf die Idee kommt, daß eine Veränderung, die sich auf reine Löschung beschränkt, vom Löschenden irgendwie zu belegen sein müßte im Sinne unserer Verwendung des Begriffs "Beleg". Die Begründungen für Löschungen, die im Editkommentar genannt werden, wie z.B. "TF", "redundant", "kein Bezug zum Thema", "unbelegt" usw. sind ihrer Natur nach keine Belege. Kurz: Daß Löschungen als solche nicht belegpflichtig sein können, liegt in der Natur der Sache und ist evident. Nwabueze 00:44, 28. Nov. 2011 (CET)

Dem Grundsatz nach hast du Recht. Dennoch gehen wir mit dem Bestand aufgrund der erst gewachsenen Bedeutung von (Einzel-) Belegen und dem Prinzip des WP:AGF davon aus, dass eine Löschung wegen fehlenden Belegen ein Minimum an inhaltlichem Zweifel erfordert. Die reine Abwesenheit einer Fußnote ist kein Löschgrund. Grüße --h-stt !? 10:10, 28. Nov. 2011 (CET)

Gesetz als Beleg ?

Ich habe in den letzten Tagen des öfteren Belege vorgefunden, wo mit einem Gesetz etwas belegt, das meiner Meinung etwas nach dem Motto "Das darf es nicht geben, damit gibts das auch nicht" ;-) - im speziellen geht es um das Adelsaufhebungsgesetz in Österreich unter anderen im Artikel Rainer von Artenfels. Was haltet ihr von dieser Art von Belegen? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:37, 25. Nov. 2011 (CET)

In dem Fall wird auf eine gesetzliche Regelung verwiesen. Das ist völlig OK. --h-stt !? 15:51, 25. Nov. 2011 (CET)

Als Primärbeleg ist ein Gesetz immer zulässig und somit prinzipiell möglich im Rahmen der Einschränkungen für Primärbelege. Entscheidend ist dann der Kontext des betroffenen Artikels und Inhaltes, ob man da einen Primärbeleg als ausreichend bzw. vertretbar ansieht.--Kmhkmh 16:29, 25. Nov. 2011 (CET)

Mailingliste

Mich interessiert, ob E-Mails, die per (unmoderierter) Mailingliste verschickt werden, den Vorgaben von WP:Belege genügen. Im konkreten Beispiel geht es um eine Mail wie diese (es geht um die Information im letzten Absatz), die ähnlich wie in einem Forum, auch öffentlich (wenn auch schwer auffindbar) gelesen werden kann. Ich bin der Ansicht, dass eine derartige Mail grundsätzlich nicht als Beleg herangezogen werden, denn es kann nicht davon ausgegangen werden, dass die Mails in der Absicht verfasst werden, als Beleg in enzyklopädischen Werken Verwendung zu finden; sie dienen vielmehr der internen Information des Adressatenkreises und werden möglicherweise auch z.T. entsprechend (einseitig, parteiisch, oberflächlich, nachlässig - wie das eben manchmal bei Mails so ist) abgefasst. Auch dürften derartige Mails unter WP:Weblinks#Einzelrichtlinien Punkt 2 fallen, oder? Dort wird nur bei Blogs eine Ausnahme gemacht. Ich hoffe auf eine hilfreiche Antwort. Vielen Dank! Gert Lauken 17:08, 1. Dez. 2011 (CET)

Die meisten Quellen werden nicht mitz der Ansicht verfasst möglicherweise später als enzyklopädische Quellen zu dienen. Grundsätzlich wären Mailinglisten wohl ähnlich zu behandeln wie Blogs oder Foren, d.h. sie sind im Normalfall als Belege unzulässig. Bei Mailinglisten kommt erschwerend zu Blogs, das die Identifikation des autors weniger sich sein mag als z.B. bei einem offiziellen Blog. Trotzdem sich mögen seltene Ausnehmen möglich sein, wo man mal auf eine Mailingliste zurückgreift. Manchmal wurden Dinge wie Pressveröffentlichungen oder kleinere (inoffizielle) Zeitschriften auch über Maolinglisten veröffentlicht. Ich habe mal selbst in einem Fall eine Mailingliste als Quelle verwendet, was sicher auch grenzwertig aber mMn. in diesem speziellen Kontext vertretbar war: Musette (Oboe). Da sind Teile des Inhalts aus einem "Mailinglistingartikel mit Literaturangaben" übernommen worden, der dann unter Weblinks als Quelle angegeben steht.--Kmhkmh 18:31, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich meine: Nein. Auch nicht blogs. Ich kenne wenigstens zwei Mailinglisten, die rein sachbezogen sind und von hochkarätigen Protagonisten gemacht werden, die ich seit Jahrzehnten als Fachautoren/Spezialisten kenne (Aktualisierung von Normen, kein blah), auch - lacht nicht - wenn ich dort einen aktuellen Beitrag von mir dort sehen würde, würde ich einen Hinweis darauf nicht als zum Artikel gehörenden Nachweis zählen. Ich (immer mutig) würde mir die Freiheit herausnehmen, entweder auf der Disk auf die mailingliste hinzuweisen, oder einen Einleitungstext zur ref zu formulieren, eigentlich eine Art Anmerkung, der deutlich macht, dass es sich um eine vorläufige Information handelt, die durch eine andere Quelle ersetzt werden soll. --Emeritus 19:31, 1. Dez. 2011 (CET) (Hoffentlich rede ich nicht an Euch vorbei).

(Nach BK @Kmhkmh:) ::Danke für die Info. Ich habe mich da etwas missverständlich geäußert: Ich glaube, dass Mails über eine Mailingliste veröffentlicht werden, für die Adressaten der Liste geschrieben werden, aber nicht für die Öffentlichkeit (selbst wenn diese sie einsehen kann); das ist bei Büchern, Fachzeitschriften etc. anders. Gert Lauken 19:35, 1. Dez. 2011 (CET)

NAja wenn es mailingliste mit privaten charkter ist, sollte die man eventuell nicht zitieren. Allerdings unterscheidet sich eine veröffentlichte Mailingliste in diesem aspekt auch nicht wirklich von einem veröffentlichten Briefwechsel (in Form eines Buches, in einer Zeitung, etc.)--Kmhkmh 23:24, 1. Dez. 2011 (CET)

@Emeritus: Ich gestehe, dass ich nicht ganz folgen kann. Was ist eine "vorläufige" Information? Was ist, wenn sich die Information nur in der Mailinglistenmail findet und es (auch nach Monaten, Jahren) keine andere Quelle gibt. Es gibt auch Diskussionsforen, die sachlich debattieren und hochkrätig bestezt sind, auch sie schließen wir doch bisher als Quelle aus. Gert Lauken 19:40, 1. Dez. 2011 (CET)

Bitte überlegt doch noch mal genau, wofür Belege da sind: Wikipedia ist ein Projekt zur Schaffung einer Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie ist eine Sammlung von gesichertem Wissen, für den Laien geschrieben. Wissen wird durch Wissenschaft geschaffen. Daraus ergibt sich z.B. der allgemeine Grundsatz in Wikipedia, dass hier keine eigene Forschung betrieben wird, sondern Forschungsergebnisse nur wiedergegeben werden. Diese finden sich in wissenschaftlichen Publikationen. Als solche kommen insbesondere möglichst hochgerankte wissenschaftliche Fachzeitschriften infrage. Sind Maillinglisten ein Publikationsmedium für wissenschaftliche Forschungsergebnisse? Nein. Somit sind sie natürlich nicht als Beleg für Wikipedia geeignet. Es hat sich allerdings hier eingebürgert, dass auch nichtwissenschaftliche Themen wie Paris Hilton akzeptiert werden. Da über diese Themen kaum Forschung betrieben wird, werden auch journalistische Quellen akzeptiert. Da sollten dann natürlich besonders hohe Maßstäbe gelten, also möglichst wissenschaftliche Quellen, notfalls FAZ, NZZ, aber möglichst keine Blogs oder Mailinglisten. 78.52.243.227 19:42, 1. Dez. 2011 (CET)

WP umfasst viele Inhalte bei denen es keiner wissenschaftlichen Belege bedarf bzw. diese ohnehin nicht existieren, so was muss man immer im gegeben Kontext betrachten. Das Blogs und Mailinglisten im Normalfall ungeiegnet sind ist unbestritten, aber man eben immer auf den Kontext beachten und was genau belegt werden soll. In Blogs findet sich z.B. zunehmend Meinungsäußerung von wichtigen/reputablen Privatpersonen oder auvh quasi-offizielle Stellungnahmen. Möchte man nun eine solche Meinungsäußerung oder Stellungnahme einer Person belegen kann, an diese natürlich mit deren Blog belegen. Man kann Paris Hilton eben nicht nur nach einem Interview in der Zeit zitieren um ihre Meinung wiederzugeben sondern man genauso gut ihren Blog zitieren (sofern sie einen hat).--Kmhkmh 23:22, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich finde, dass wir uns da einig sind = no. - @Gert: "vorläufig", damit meinte ich "auch eine" - aber zu früh, nur als Vorabinformation Gedachtes mit plausiblen Hintergrund; Belege sehen aber anders aus. Einen vernünftigen Fall kann ich mir auch kaum vorstellen, also wenn eine Information aus einer mailinglist derartig wichtig ist zu erwähnen oder zu verwenden, aber dann später nicht durch die Realität eines ordentlichen Nachweises bestätigt wird. Bei dem von Dir einleitends gemachten Beispiel des Hr. Pannier, nein, kein Beleg. Eine Einzelaussage. --Emeritus 20:27, 1. Dez. 2011 (CET)

Bitte beachtet den Artikel Zitierfähigkeit. Blogs sind eben nicht zitierfähig. .78.52.243.227 05:45, 2. Dez. 2011 (CET)

Natürlich sind Blogs "zitierfähig" und auch wenn der WP-Artikel unbelegt ein etwas ein Druck erwecken. Außerdem ist für WP auch keine "Zitierfähigkeit im juristischen Sinne", sondern wenn dann im wissenschaftlichen oder journalistischen Sinne. Der verlinkte Artikel ist da übrigens um einiges detaillierter, auch wenn er sich primär auf juristische Aspekte bzw. das Zitieren für Juristen beschränkt.--Kmhkmh 17:28, 2. Dez. 2011 (CET)

Die Vielfalt der elektronischen Medien führt dazu, dass die Form einer Veröffentlichung, das Medium, an Bedeutung verliert. Es gibt Meldungen auf Twitter, Blogeinträge und natürlichauch Beiträge auf Maillinglisten, in denen wesentliche Aussagen gemacht werden. Im Regelfall sind solche Medien aus verschiedenen Gründen für uns als Belege wenig geeignet. Im Einzelfall sieht das aber anders aus. Ob diese E-Mail von Herrn Panier (der als Leiter der Bibliothek des Bundesgerichtshofs sicher ein profunder Kenner der juristischen Publikations-, Archiv- und Bibliothekslandschaft ist), eine wesentliche Aussage enthält, ob diese nicht auch in anderen Medien verfügbar und ob sie für den jeweiligen Zweck überhaupt geeignet ist, kann ich nicht beurteilen. Aber wenn ein sachverständiger Mensch eine Aussage in einem grundsätzlich archivfähigen Medium gemacht hat, dann spricht nichts dagegen, diese Aussage zu zitieren. Grüße --h-stt !? 15:41, 2. Dez. 2011 (CET)

Struktur der Projektseite

Hallo, ich würde anregen, dass die Begriffe (Primär-)Quellen und Sekundärliteratur hier auf der Projektseite kurz definiert bzw. erläutert werden, ähnlich wie das auf der Seite Theoriefindung geschieht. Eine solche Einordnung fände ich hier auf der Projektseite auch besser als auf der Seite zur Theoriefindung. Grüße, Jörg 11:33, 7. Dez. 2011 (CET)

+1. Vor allem, weil ja anscheinend die in der Wikipedia geläufige Auffassung darüber, was als Sekundärquelle gilt, nicht 1:1 mit der außerhalb der Wikpedia übereinstimmt, siehe Emkaers Bemerkung und meine Antwort darauf in [3]. --Grip99 22:57, 7. Dez. 2011 (CET)

Vermisse "großes Thema": Pauschalbelege

Anlaß ist dieser Versionsunterschied. Im Artikel Irina Shayk befindet sich kein Einzelnachweis, nur vier Weblinks (die nicht als Quelle bezeichnet wurden). Wie geht man damit um? Sollte das nicht umseitig kurz angesprochen werden? Das kann ja der Quellenpflicht überhaupt nicht genügen, oder? Mit Quellenpflicht sind doch Einzelnachweise gemeint, oder nicht? --93.135.40.109 22:09, 23. Dez. 2011 (CET) ... s.a. Diskussion:Irina Shayk#Belege fehlen und Diskussion:Irina Shayk#Einzelnachweise

Nein, Quellenpflicht ist nicht mit Einzelnachweispflicht gleichzusetzen, sondern bedeutet lediglich die verwendeten Quellen nachvollziehbar anzugeben, d.h. Inhalte müssen Quellen mit einem vertretbaren Aufwand zugeordnet werden können. Bei mittleren bis längeren Artikeln und/oder vielen Quellen geht das praktisch nur mit Einzelnachweisen, aber bei Kurzeinträgen mit wenigen Quellen kann auch eine Angabe am Ende des Artikel ausreichend sein. In letzterem Fall ist aber zu beachten, dass beim Ausbau von Kurzeinträgen irgendwann auf EN umgestellt werden muss und das bei Streitereien im Zweifelsfall immer EN verwendet werden müssen. Anders ausgedrückt EN schaden nie und sind im Zweifelsfall auch besser, aber bei kurzen Artikeln oft nicht unbedingt nötig. Bezogen auf Irina Shayk bedeutet dies, dass die verwendete Vorlage falsch ist, sofern sich die wenigen Angaben des Stubs aus den angegeben Links entnehmen lassen. EN sind hier nicht unbedingt nötig.--Kmhkmh 23:39, 23. Dez. 2011 (CET)

Eigentlich müssten Weblinks, die große Teile eines Artikels belegen, unter "Verwendete Literatur" oder sowas stehen, das entspricht in etwa Wikipedia:Belege#Literatur. Bei einem derart kurzen Stub wie bei Shayk gibt es allerdings dringendere Sorgen als die korrekte Einsortierung von Belegen. Da sollte man zunächst erst einmal alle Weblinks und die Google-Ergebnisse auf weiteren Inhalt abklopfen und bei der Erweiterung des Artikels dann richtige Einzelnachweise setzen. Eine Schwierigkeit bei der Verlinkung ihrer eigenen Website ist, dass diese anscheinend total flashverseucht ist, so dass man keine Deeplinks auf einzelne Seiten (z.B. ihren Lebenslauf) setzen kann. --Grip99 01:59, 24. Dez. 2011 (CET)

Unter Media->Press stehen Fotografien von Presse-Artikeln auf die man auch Deeplinks setzen kann. Unter Media->Personal steht ihre Biographie. Wen nman unbedingt explizit daraufhinweisen will, dass die WEblinks bzw. ihre Homepage als Quelle verwendet wurde, so kann man die betroffenen Links sichtbar oder im Quelltext mit dem Hinweis Quelle oder Beleg versehen oder auch den Abschnitt Weblinks in Quellen oder Belege umbenennen. Bei einen solchen Stub bei dem nur ein Anschnitt Weblinks mit wenigen Einträgen bzw. ihre offiziellen Homepage steht steht, ist das aber auch ohne expliziten Hinweis ein "no brainer". Will man die wenigen Inhalte verifizieren wird man natürlich ihre Homepage konsultieren. --Kmhkmh 05:20, 24. Dez. 2011 (CET)

Welches RK erfüllt eigendlich die Lemmaperson?--Elektrofisch 05:26, 24. Dez. 2011 (CET)

Die für Models, wenn wir eine spezielle haben, ansonsten als Model nach den allgemeinen RK (die steht offenbar oft genung in Illustrierten und ist als Model bekannt). Zudem findet sich die Antwort auf diese Frage wohl auch in der auf der Diskussionsseite des Lemmas verlinkten LD, in der es behalten wurde.--Kmhkmh 06:03, 24. Dez. 2011 (CET)

Astrologen-Beispiel

@Kmhkmh: Wir waren uns eigentlich mal einig, dass das Astrologen-Beispiel unglücklich ist, weil es keine enzyklopädische Neutralität, sondern eher süffisante Distanzierung darstellt. Allerdings gab es inzwischen anscheinend eine weitere Diskussion zum Editwar im April 2011 (das Beispiel war also nicht "seit über einen Jahr konstant in der RL"), in der sich aber auch Katach in unserem Sinn geäußert hatte. --Grip99 00:59, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich bestehe nicht auf dem Astrologenbeispiel und habe auch persönlich nichts gegen dessen Entfernen, wie sich der alten Diskussion, die ich allerdings inzwischen schon wieder vergessen hatte, entnehmen lässt. Ich hatte den aktuellen Edit eigentlich nur aus formalen Gründen revertiert, er kam halt jetzt ohne Diskussion aus dem Nichts und hatte ohne Angabe von Gründen einen Inhalt entfernt, der scheinbar über 1 Jahr (bzw. jetzt genauer 8 Monate) stabil in der RL stand.

Wenn sich in Kürze kein Widerstand regt bzw. die Entfernung inzwischen Konsens ist, kannst du meinen Revert gerne wieder revertieren.--Kmhkmh 02:09, 5. Jan. 2012 (CET)

Sehe keinen Konsens für die Entfernung und auch keine Notwendigkeit für diese. --Benatrevqre ^…?! 15:58, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich habe keinen prinzipiellen Einwand gegen ein Astrologen-Beispiel, aber wenn es bleiben soll müssen die in den oben verlinkten Diskussionen aufgeworfenen Probleme behoben werden. Im in der aktuellen Form illustriert das Beispiel vie vorher erläuterte Richtlinie nicht korrekt und ist damit in dieser Fotrm sinnlos.--Kmhkmh 18:01, 5. Jan. 2012 (CET)

Inwiefern meinst du, dass dieses Beispiel die Richtlinie als nicht korrekt illustrieren würde. Kannst du das bitte näher begründen oder erläutern? --Benatrevqre ^…?! 19:16, 5. Jan. 2012 (CET)

Kopiert aus dem Diskussionsarchiv:

Das Astrologenbeispiel ist in der Tat kompletter Unsinn und sollte gelöscht werden. Vor allem illustriert es die eigentliche Aussage nicht, nämlich dass Eigendarstellungen nicht unreflektiert übernommen werden sollten. Die unreflektierte Übernahme einer Eigendarstellung bedeutet, das ich sie (unüberprüft und unkritisch) als Tatsache auffasse und genau das ist bei beiden Formulierungen nicht der Fall.--Kmhkmh 02:47, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich finde das Beispiel ganz anschaulich und würde es nur gegen ein "besseres" Beispiel ersetzen wollen. --Jörg 22:08, 5. Jan. 2012 (CET)

Eine Variante sollte so abgeändert werden, dass es eine wirklich unreflektierte Übernahme von Angaben ist.--Kmhkmh 22:19, 5. Jan. 2012 (CET)

Das Beispiel ist in der Tat miserabel. Weder in der ersten noch in der zweiten (angeblich laut unseren Angaben "besseren") Formulierung des fiktiven Beispieltextes kann von einer "unreflektierten Übernahme" eines POV des Verbandes die Rede sein. Beide Texte sind inhaltlich korrekt; der Verband sieht sich tatsächlich so, seine Position wird in der "schlechten" Formulierung wörtlich zitiert und durch die Anführungszeichen als subjektive Äußerung und als Zitat gekennzeichnet, und der einzige Unterschied zwischen der "schlechten" und der "besseren" Formulierung ist, dass die "schlechte" wörtlich zitiert und die "bessere" nur paraphrasiert. Warum und inwiefern die Paraphrase sachlicher oder neutraler sein soll als das wörtliche Zitat, ist nicht einsichtig. Knappe wörtliche Zitate sind sogar oft aussagekräftiger als Paraphrasen, gerade wenn es sich um erkennbar extreme oder extrem subjektive POVs handelt. Außerdem ist der als Negativbeispiel angeführte Satz einfach nur ein einzelner herausgegriffener Satz innerhalb eines (fiktiven) Artikelkontextes - der Artikel, in dem er gegebenenfalls stünde, bestünde ja nicht nur aus dieser einen Information. Wenn der Artikel gesamthaft ausgewogen und neutral berichtet, ist gegen den Satz auch in der zitierten "schlechten" Fassung überhaupt nichts einzuwenden. So wie es jetzt dasteht, vermittelt das Beispiel einfach nur die Botschaft "Paraphrase ist grundsätzlich besser als wörtliches Zitat", und das stimmt einfach nicht. Nwabueze 00:12, 6. Jan. 2012 (CET)

Um meine Kritik noch einmal zu konkretisieren: Ich sehe für den gegebenen Sachverhalt eine (angeblich nicht zulässige) Formulierung der Art Nach Angaben auf seiner Website<ref>http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</ref> begreift sich der Deutsche Astrologen-Verband als Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen. als angemessen an. Ob diese Übernahme der Selbstdarstellung "unreflektiert" ist (oder ob vielleicht zwar reflektiert wurde, aber diese nicht distanzierende Formulierung das Reflexionsergebnis ist), spielt überhaupt keine Rolle, denn Reflexion von Wikipedianern, die eine eigenständige Meinungsäußerung zu Quellen in den Artikel drückt, wäre WP:Theoriefindung. Es ist nicht unsere Aufgabe, Standpunkte selbst zu bewerten oder gar zu entwerten, und erst recht nicht im Zusammenhang mit WP:BLG. Für WP:BLG ist bloß maßgeblich, dass eine Eigendarstellung als Eigendarstellung dargestellt und nicht stattdessen der Inhalt der Eigendarstellung als Tatsache verkauft wird. Das leisten beide angegebenen Formulierungen, aber bei der zweiten (nach dem Motto "Verband sind sie zwar schon, aber wissenschaftliche Grundsätze bilden sie sich bloß ein") schwingt noch ein Naserümpfen oder *rolleyes* mit, das in meinen Augen WP:NPOV widerspricht. Es sollte kein ganzer Artikel oder ein Großteil davon nur mit Eigendarstellungen bestritten werden, aber einzelne Sätze dieser Art sind m.E. manchmal sinnvoll und zudem völlig unbedenklich. --Grip99 02:07, 6. Jan. 2012 (CET)

Die denke du liest zuviel in das Wort "Reflektion". Reflektion in diesen Kontext ist eine Grundeigenschaft, die wir (idealerweise) von Autoren erwarten und hat nichts TF zu tun. Sie soll lediglich betonen, dass Autoren verstehen sollten, welche Textsorte sie vor sich haben, sie in einen Kontext einzuordnen können und erkennen welche Teile eines Textes "unbedenklich" sind und eventuell auch in Form einer Tatsachenbeschreibung übernommen werden können und welche Teile unbedingt explizit als Eigendarstellung kenntlich zu machen sind. Dazu muss der Autor die Texte "reflektieren" (=verstehen, bewerten und einordnen). Das bedeutet nicht, dass der Autor seine Bewertung explizit in den Artikel einfliessen lässt bzw. im Artikel eine ausführliche persönliche Qzellenanalyse vornimmt (das wäre TF) . Aber es beinflusst wie der Autor wie der die Inhalte seiner Quellen wiedergibt (z.B. durch ein expliziten Hinweis auf die Eigendarstellung) und welche Inhalte er aus einer Quelle bzw. welche Quellen er überhaupt für den Artikel verwendet.--Kmhkmh 12:50, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte eben den Eindruck, dass die Befürworter der aktuellen Fassung den Satz mit der Reflexion zu umfassend interpretieren. Wenn man Reflexion so wie Du versteht, sind wir uns ja einig. Auch darin, dass diese Art von Reflexion schon in der ersten, angeblich unzulässigen Formulierung zum Ausdruck kommt, denn dort wird auf die Eigendarstellung bereits hingewiesen. --Grip99 01:21, 7. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht kann man das erste Beispiel in eine Aussage umwandeln: "Der Verband ist ..." und die Verbesserung als "Der verband sieht sich als ..." --Jörg 12:18, 6. Jan. 2012 (CET)

Das wäre eine unreflektierte Übernahme einer Eigendarstellung als Tatsachenbeschreibung und somit würde dann somit die RL wenigstens korrekt illustriert. Zudem könnte man auch die Originalversion dann als "richtiges" Bespiel angeben anstatt des aktuell "richtigen" Bespiels, dann wird der Unterschied noch klarer.--Kmhkmh 12:24, 6. Jan. 2012 (CET)

Ja, damit lässt sich das Problem beheben. Also so:

Nicht zulässig wäre beispielsweise die Formulierung Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist „die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen“<ref>http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</ref>, denn damit würde eine Selbstdarstellung unreflektiert übernommen. Eine korrekte Formulierung wäre hingegen: Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Der Verband sieht sich als „die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen“.<ref>http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</ref>)

Wichtig ist dabei übrigens, dass nicht nur die Aussage, es gebe wissenschaftlich arbeitende Astrologen, Selbstdarstellung ist, sondern auch die Behauptung, der e.V. sei die Vereinigung dieser Astrologen schlechthin. Es kann ja sein, dass es Astrologen gibt, die zwar ebenfalls den Anspruch erheben, nach wissenschaftlichen Grundsätzen zu arbeiten, aber den e.V. ablehnen (etwa weil sie ein anderes Konzept von Wissenschaftlichkeit haben), dass also der Alleinvertretungsanspruch des e.V. nicht unbestritten ist. Dieser Anspruch muss daher ebenfalls als subjektive Aussage kenntlich sein. Nwabueze 16:55, 6. Jan. 2012 (CET)

Ja, wobei man den Satz zuvor Standpunktzuweisungen müssen sich zudem immer deutlich erkennbar auf den strittigen Punkt beziehen auch noch anpassen (oder am einfachsten weglassen) müsste. Es spricht nämlich aus Sicht von WP:BLG und WP:NPOV nichts dagegen (auch wenn es nicht immer optimal ist), eine Eigendarstellung aus strittigen und unstrittigen Teilen insgesamt unkommentiert zu übernehmen. Eine Pflicht zur Unterscheidung von strittigen und unstrittigen Passagen würde nur wieder Stoff für sinnlose Editwars geben. --Grip99 01:21, 7. Jan. 2012 (CET)

Auch wenn man keine Aufteilung in"strittige" und "unstrittige" Inhalte nicht vornehmen muss (oder Umständen auch nicht kann), muss der entsprechende Text dennoch in dem Sinne "kommentiert" bzw. beschrieben weren, dass er klar als eine Eigendarstellung erkenntlich ist.--Kmhkmh 02:12, 7. Jan. 2012 (CET)

Ja, ein sauberes Arbeiten ist nicht nur dort erforderlich, wo schon ein öffentlicher Streit über etwas ausgebrochen ist, sondern generell. Daher statt Standpunktzuweisungen müssen sich zudem immer deutlich erkennbar auf den strittigen Punkt beziehen besser: Bei Standpunktzuweisungen muss für den Leser unmissverständlich klar sein, auf welche Aussagen sie sich beziehen und auf welche nicht. Also beispielsweise nicht im ersten Satz Der Astrologenverband ist der Auffassung, dass ... und dann weitere Sätze, bei denen nicht ganz klar ist, ob sie noch zum Bericht über die Position des Verbandes gehören. Nwabueze 03:11, 7. Jan. 2012 (CET)

Nach meinem Eindruck kann das Diskussionsergebnis, auch unter Berücksichtigung der früheren Diskussion, so zusammengefasst werden: Die Idee des Astrologenbeispiels ist an sich nicht übel, zumindest bis zum Auftauchen eines besseren Vorschlags brauchbar, nur die bisherige Umsetzung lässt sehr zu wünschen übrig. Ich unterbreite daher einen Vorschlag für eine Neufassung.

Bisheriger Text:

Dies gilt auch für die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen. Standpunktzuweisungen müssen sich zudem immer deutlich erkennbar auf den strittigen Punkt beziehen. Beispielsweise wäre die unreflektierte Übernahme der Selbstdarstellung Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. sieht sich als „Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen“<ref>http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</ref> nicht zulässig (besser: Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Der Verband sieht die Grundsätze, nach denen seine Mitglieder arbeiteten, als wissenschaftlich an.<ref>http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</ref>).

Neuer Text:

Dies gilt auch für die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen. Bei Standpunktzuweisungen muss eindeutig erkennbar sein, auf welche Aussagen sie sich beziehen und auf welche nicht.

Nicht zulässig wäre beispielsweise die Formulierung Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist „die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen“<ref>http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</ref>, denn damit würde eine Selbstdarstellung unreflektiert übernommen. Eine korrekte Formulierung ohne Zitat wäre hingegen: Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Nach seinen Angaben ist er der Zusammenschluss der in Deutschland tätigen Astrologen, die den Anspruch erheben, nach wissenschaftlichen Grundsätzen zu arbeiten. Eine korrekte Formulierung mit Zitat wäre: Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Er sieht sich als „die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen“.<ref>http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</ref>)

Diese Formulierung hat den Vorteil, dass beide Varianten der korrekten Wiedergabe, mit und ohne Zitat, nebeneinander stehen. Welche besser ist, das ist immer eine einzelfallbezogene Entscheidung. Gibt es gegen diesen Formulierungsvorschlag Einwände? Nwabueze 13:15, 7. Jan. 2012 (CET)

+1 - eventuell würde ich "nach seinen Angaben" durch "nach eigenen Angaben" ersetzen, aber beide Varianten sind natürlich inhasltlich in Ordnung.--Kmhkmh 14:32, 7. Jan. 2012 (CET)

Im Prinzip kein Einwand von meiner Seite ("eigenen" gefällt mir aber auch besser als "seinen"). Was ich bei der ersten korrekten Formulierung etwas unglücklich finde, ist, dass "erheben" ja eigentlich m.E. im Konjunktiv steht, das aber an der Form gar nicht deutlich wird. Mit anderen Worten: Wenn der Verband sich als "der Zusammenschluss von Astrologen, deren Voraussagen mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% zutreffend sind", sieht, dann würde die erste korrekte Formulierung "... Astrologen, deren Voraussagen mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% zutreffend seien" lauten. Da würde man den Unterschied vom Konjunktiv zum Indikativ merken, deshalb würde ich das für noch besser halten. --Grip99 01:11, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte "erheben" als Indikativ gemeint, da es Fakt ist. Der Verband definiert sich ausdrücklich als Vereinigung derjenigen Astrologen, die den Anspruch erheben. Da der sich so definierende Verband tatsächlich existiert, muss es in Deutschland Astrologen geben, die den Anspruch erheben, und zumindest ein Teil von ihnen muss tatsächlich dem Verband angehören, sonst wäre dieser nicht auf die Idee gekommen, sich so zu definieren. Ob (fast) alle so denkenden Astrologen wirklich dem Verband angehören oder auch nur die Mehrzahl von ihnen, ist eine andere Frage. Deren Beantwortung, so oder so, ändert aber nichts daran, dass die Homepage des Verbandes als Beleg für "erheben" als Fakt und damit als Grundlage für den Indikativ reicht. Indem sie sagen, dass sie den Anspruch erheben, tun sie es bereits, und wer in den Verband eintritt, akzeptiert für seine Person die Satzung, die Selbstdarstellung und damit auch den dort ausgedrückten Anspruch. Nwabueze 03:14, 9. Jan. 2012 (CET)

Ok. Aber dann bleibt immer noch die Frage, a) wie man einen Satz "Wir sind der Verband derjenigen Astrologen, die wissenschaftlich arbeiten und in 99% der Fälle richtig liegen" in der ersten korrekten Form ausdrücken würde und b) ob man das noch in die Regel schreibt. Aber wenn Du nicht magst, dann lassen wir meinetwegen die Version von heute, sie ist allemal besser als die alte und man kann sie immerhin auch in meinem Sinn verstehen. --Grip99 01:07, 11. Jan. 2012 (CET)

Das Beispiel sollte einigermaßen realitätsnah aussehen, d.h. die Leser der Richtlinie sollten einen Bezug zu ihrer alltäglichen Artikelarbeit herstellen können, eine zumindest entfernte Ähnlichkeit mit dem, was ihnen wirklich begegnet, darin finden. Daher sollte es nicht aussehen wie eine rein formale Übung in sprachlicher Logik ohne Realitätsbezug. Wenn man es aber rein formallogisch betrachtet, könnte man schreiben Nach eigenen Angaben ist er der Zusammenschluss der in Deutschland tätigen Astrologen, die den Anspruch erheben, nach wissenschaftlichen Grundsätzen zu arbeiten und eine Erfolgsquote von 99% zu haben. Daran gäbe es nichts auszusetzen, wenn das tatsächlich so in der Selbstdarstellung des Verbandes stünde, nur brächte in dem Beispiel der Zusatz für den Leser keinen Mehrwert. Nwabueze 09:47, 11. Jan. 2012 (CET)

Was "realitätsnah" ist, ist vom Horizont des Betrachters abhängig. Denn es gibt ja mehr als genug Vertreter absurder, angeblich wissenschaftlicher Ideen (z.B. Kreationisten). Im Übrigen ist für das Beispiel schon die sprachliche Umsetzung einer subjektiven Eigendarstellung der zentrale Punkt, nicht die Realitätsnähe. Je extremer das Beispiel, desto eher merkt auch der Letzte, wo das Problem mit der Eigendarstellung liegt. Wie auch immer, ich kann auch mit der jetzigen, leicht suboptimalen Lösung leben. --Grip99 02:40, 15. Jan. 2012 (CET)

Wenn nicht jetzt noch ein Einwand oder Alternativvorschlag kommt, setzte ich es um wie diskutiert. Nwabueze 23:29, 9. Jan. 2012 (CET)

Wäre es nicht noch besser, wenn man beim Negativbeispiel die Anführungszeichen weglassen würde? Also:

Nicht zulässig wäre beispielsweise die Formulierung Der Deutsche Astrologen-Verband e.V. ist die Vereinigung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen arbeitenden Astrologen<ref>http://www.astrologenverband.de/modules/verband/index.php?tt=Verband</ref>, denn damit würde eine Selbstdarstellung unreflektiert übernommen.

Das wäre jedenfalls ohne die Anführungszeichen eine noch unreflektiertere Übernahme; mit wird wenigstens gekennzeichnet, dass es eine Aussage des Verbands ist. Gestumblindi 23:32, 9. Jan. 2012 (CET)

Daran hatte ich auch gedacht. Die Formulierung ohne Anführungszeichen hat aber zwei schwerwiegende Nachteile:

1. Ohne die Anführungszeichen wird das Beispiel extrem krass. Dann ist es weit entfernt von dem, was hier normalerweise im Alltag abläuft. Dann bekommt der Leser den Eindruck, es sei hier nur von Extremfällen die Rede, mit denen er eh nichts zu tun hat. Das heisst: Wir erzielen die gewünschte Wirkung nicht. Der Leser denkt dann nicht über die Problematik nach, sondern er denkt "Das ist ja trivial, das weiß ich längst, bin ja nicht doof." Er merkt nicht, dass es in Wirklichkeit nicht trivial ist, sondern um subtile, manchmal heikle Formulierungsfragen geht und dass man da gut aufpassen muss.

2. Der Leser könnte denken "Das Problem besteht hier offenbar nur in fehlenden Anführungszeichen. Also einfach nur Anführungszeichen einfügen, damit als Zitat kennzeichnen und alles ist in bester Ordnung." Er soll aber merken, dass die Formulierung durchaus auch mit Anführungszeichen problematisch ist. Gerade das soll gezeigt werden: dass Anführungszeichen für sich allein nicht notwendigerweise die nötige Distanz zum POV eines Zitierten erzeugen. Wenn das nicht deutlich wird, ist das Beispiel ein didaktischer Fehlschlag. Nwabueze 00:00, 10. Jan. 2012 (CET)

OK, deiner Argumentation kann ich folgen. Bin einverstanden :-) Gestumblindi 00:22, 10. Jan. 2012 (CET)

Wie essentiell sind Fußnoten wirklich?

Eine provokante Frage, ich weiß.
Im Zuge meiner Erfahrungen mit der WP (auch wenn ich erst seit 2011 als "Benutzer" aktiv bin) habe ich festgestellt, daß in letzter Zeit vermehrt TF- und sonstige Kritiken ausgesprochen werden. Keine Frage: Persönliche Ansichten haben hier nichts verloren. Aber muß man deswegen jede Banalität referenzieren? Ja, natürlich - die Evidenz liegt oft im Auge des Betrachters, und es gibt auch dazu bereits ausführliche Leitfäden. Das hier zweifellos unabdingbare Streben nach Objektivität kann allerdings dazu führen, daß Artikel ausschauen wie Vollkasko-abgesicherte Diplomarbeiten ... d.h. mit einem (wienerischen) Wort: schiach. Und, nun ja: nicht unlesbar, aber doch so, daß einem unschuldigen Benutzer der deutschsprachigen WP die Lust vergehen kann.
Ich selbst habe z.B. bei meiner Neufassung des Artikels Wienerisch - nur, um auf der sicheren Seite zu bleiben - viele Fußnoten eingefügt, die sich aber letztlich hauptsächlich ermüdend lesen. Bringen die dortigen Wiederholungen gewisser Literatur (nach jeweiligen Buchseiten gelistet) dem Leser wirklich etwas? Ich habe - hier, in der deutschen WP - schon viele sehr gute Artikel gelesen, die oft weitgehend ohne Marker auskommen ...
Ich möchte daher einen quasi ketzerischen Vorschlag machen. Wozu gibt es all die Admins und "Auskenner"? Wie wäre Folgendes: Ein Artikel wird erstellt (verändert); die zuständigen potentiellen "Korrektoren" sehen das ja. Dann wird intern entschieden, wo genau noch Quellen nötig scheinen; nach geforderter Erfüllung wird der Eintrag (also ohne Bausteine) freigegeben. Und weiters: Ein Verweis unter - z.B. - einem Abschnitt "Literatur", wo ein der Textfindung als Basis dienendes Werk angeführt ist, genügt und macht Fußnoten, die darauf reflektieren, obsolet. So könnten endlose "refs"-Listen vermieden werden, und die Artikel sähen optisch bedeutend besser aus. (Das ganze natürlich nur, wie gesagt, nach Placet der jeweiligen "Bescheidwisser".)
Es geht mir dabei um die Präsentation unserer WP. Denn schließlich: Welches anständige Lexikon zerstückelt seine Einträge mit ständigen Fußnoten?
Beste Grüße, --Avstriakos 23:53, 12. Jan. 2012 (CET)

Fußnoten dienen in der Regel zwei Zwecken: erstens sind sie ein Service für die kleine oder sehr kleine Minderheit derjenigen Leser, welche an Belegen interessiert sind und außerdem willens und in der Lage, die dort genannte Literatur zu beschaffen und die Korrektheit der Belegung zu überprüfen. Zweitens dienen sie der Absicherung der Autoren gegen Änderungen von inkompetenter Seite, insbesondere von Leuten, die etwas, was sie in fragwürdigen Onlinepublikationen gefunden haben, an die Stelle von Information aus seriöser, aber oft schlechter zugänglicher Literatur setzen möchten. Beide Zwecke sind legitim. Die Dichte der Belegung hängt von der (potentiellen) Umstrittenheit des Themas ab. Unstrittiges muss nicht belegt werden. Im Einzelfall liegt das im Ermessen der Hauptautoren. Diese müssen allerdings, wenn ein einzelner Beleg gefordert wird, diesen liefern, da sie sonst riskieren, dass Teile ihres Textes gelöscht oder inhaltlich verändert werden.

Dein ketzerischer Vorschlag wird am Personalmangel scheitern. Admins und sonstige "Auskenner" und "Bescheidwisser" sind vielbeschäftigte, meist überlastete Leute, die gar nicht daran denken, sich zusätzliche Aufgaben von gigantischem Umfang aufzuladen.

Fußnotenmassen, die nur der Absicherung überängstlicher Autoren und nicht dem Leser dienen, sind unerwünscht, doch lässt sich dagegen schwer etwas unternehmen. Wenn dir in einem Artikel eine Überrefenzierung auffällt, kannst du das auf der dortigen Diskussionsseite zur Sprache bringen. Das ist wohl alles was sich da tun lässt. Nwabueze 01:46, 13. Jan. 2012 (CET)

Dass traditionelle Lexika verwenden oft keine oder nur wenige Fußnoten verwenden, liegt primär daran, das der editorielle Kontext anders ist. Dort kontrolliert eine Redaktion kontrolliert intern und der Artikel ist von einem (zuverlässigen) (Fach)Autor verfasst. Dies ist jedoch in dem offenen Ansatz von WP grundsätzlich nicht möglich. Außerdem hat die Verwendung von zahlreichen Fußnoten auch durchaus für die Masse der Leser durchaus ihren Charm, denn bei den traditionellen Lexika mussten sie letztlich der Marke vertrauen, ohne zu wissen woher genau die angegeben Informationen/Inhalte stammen und das ist bei WP eben anders.--Kmhkmh 02:33, 13. Jan. 2012 (CET)

Fachlexika verwenden übrigens durchaus Belege, auch in Form von Anmerkungen. --Benowar 03:06, 13. Jan. 2012 (CET)

Deswegen steht da auch "oft" und "wenige" (im Vergleich zu WP).--Kmhkmh 03:16, 13. Jan. 2012 (CET)

War auch eigentlich an Avstriakos gerichtet, der Fakt ist ja auch nicht allen Lesern bekannt. Jedenfalls spielt hier WP eigentlich keine Sonderrolle. Manche Überreferenzierungen (eher in engl. Artikeln) sehe ich auch nicht immer gerne; aber besser als im Zweifel obskure Inhalte ohne Belege. --Benowar 03:51, 13. Jan. 2012 (CET)

Naja WP bei der Verwendung von Fußnoten gegenüber traditionellen Lexika schon eine gewisse Sonderrolle, da in WP wesentlich mehr und auch aus anderen bzw. zusätzlichen Gründen refereziert wird (siehe auch Nwabueze's Posting). Zudem spielt auch Resourcenargument eine Rolle. Printlexika reduzieren Belege bzw. Fußnoten schon aus Platzgründen auf ein (absolut notwendiges) Minimum und bei WP ist das ja bekanntermaßen anders.--Kmhkmh 04:03, 13. Jan. 2012 (CET)

Da widerspreche ich dir ja auch nicht. --Benowar 04:13, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich muß zugeben, daß die Summe der Argumente - speziell von Nwabueze - stichhaltig ist. Es bliebe somit vielleicht die Bitte an o.g. Admins & Co, mit Referenzbausteinen und einschlägigen Forderungen ein wenig zurückhaltender zu sein. Umformulierungen oder Erläuterungen im Text können oft mehr zur Verbesserung eines Artikels beitragen als die bloße Referenzierung einer evtl. fragwürdigen Aussage.
Ich weiß schon, da wird's eng; schließlich sind die meisten der wos soi des haaßn, wo steht des TF-Einwände berechtigt. Andererseits: Welcher Kontrollator prüft (sobald eine Fußnote nachgereicht wurde) schon nach, ob das auch wirklich so im Buch X auf Seite Y steht? Das winkt er dann im Zweifelsfalle durch, wenn er das Buch nicht zufällig selbst besitzt und es bei GoogleBooks nicht aufscheint. Referenzen sind zudem ein zweischneidiges Schwert: Man schiebt es auf einen anderen ab, der das (auch schon) gesagt hat - und die Quelle gibt dann womöglich erst recht Anlaß zu Relevanzdiskussionen.
Eine Patentlösung gibt es hier offenkundig nicht; das betrifft auch meine eigenen, zu Beginn angeführten Vorschläge (wieder was dazugelernt). Referenzierungen kritischer Aussagen (Zahlen, Daten, Ungewöhnliches, usw.) sind klarerweise nötig, das wollte ich ohnehin nie in Frage stellen. Wie wäre es also damit: Im Sinne der Lesbarkeit sollte bei unsicheren Angaben mehr als bisher auf inhaltliche/textliche Präzisierung/Verbesserung gedrungen werden, statt "nur" auf Fußnoten. Was meint Ihr?
Beste Grüße, --Avstriakos 21:14, 13. Jan. 2012 (CET)

Wenn es nur ums Optische geht, kann Dir vielleicht jemand eine Javascript-Lösung basteln, die die Fußnoten ausblendet.

Kannst Du mal ein Beispiel für Deine These geben? Ich sehe eher zu wenige Einzelnachweise als zu viele in der Wikipedia. Ich selber als Leser bin sehr zufrieden mit dem Zwang zum Belegen und würde mir in vielen Fällen (gerade bei Altartikeln) zusätzliche Referenzierungen von Aussagen wünschen. --Grip99 02:46, 15. Jan. 2012 (CET)

+1 zu Grip99 u.a.! Da ich fast nur in einem Bereich arbeite (Keltische Mythologie), wo TF-Spekulationen und fragwürdige esoterisch/neuheidnische Bücher en masse als wissenschafliche Quellen "verkauft" werden, sind refs die einzige Chance, die Spreu vom Weizen trennen zu können. Unsere Leser sollten ja halbwegs sicher sein können, verlässliche Infos zu erhalten (nb., ist das einer der Gründe, warum ich hier mitarbeite - mir sind früher so manche fragwürdige/unbelegte Aussagen in wiki aufgefallen, die ich schließlich zu verbessern wünschte). Deshalb bin ich eher für "lieber zu viel als zu wenig"! In diesem Sinne servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:43, 15. Jan. 2012 (CET)

In solchen umstrittenen Bereichen wird auch niemand an reichlicher Referenzierung Anstoß nehmen. Es gibt aber auch das Gegenteil - dass beispielsweise unstrittige, ziemlich triviale Aussagen für jeden einzelnen Satz mit Fußnoten belegt werden, die auf den einschlägigen Brockhaus-Artikel und/oder Online-Informationsquellen verweisen (denen auch nicht zu entnehmen ist, wo die Aussage letztlich herstammt und wie sie begründet ist). Da kann schon der Verdacht aufkommen, dass die Referenzierung mehr der Absicherung des überängstlichen Autors dient als einer echten, praktischen Hilfe für den Leser. Es ist immer eine einzelfallbezogene Ermessensfrage, die keine Formulierung in der Richtlinie dem Autor abnehmen kann. Nwabueze 13:22, 15. Jan. 2012 (CET)

Zum ersten ist die Frage umstritten mehr oder weniger allein schon Ermessenssache - IMHO gibt's nahezu keine unumstrittenen Aussagen (ja eh, ich meine jetzt nicht Dinge à la 2x2=4 oder Berlin ist die Hauptstadt der BRD) und zum zweiten gefällt mir die Formulierung Absicherung des überängstlichen Autors nicht besonders. Klingt ein bisserl nach (entschuldige den ordinären Ton!) "Scheiß di' net an, Klana!" Ganz recht gebe ich Dir in der Meinung, dass es immer eine Frage der intelligenten Abwägung sein soll - aber hier denke ich doch, dass ein Autor, der in der Lage ist, ein komplexes Lemma zu beschreiben, auch g'scheit genug ist, hier die richtige Dosierung zu treffen! Regel brauchen wir sicher keine neue zu der bereits bestehenden. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 18:13, 15. Jan. 2012 (CET)

Also bitte, lieber Reimmichl! Den Anschiß brauch' mer uns ned eintreten, daß Favoritner nicht wüßten, daß Berlin nie die Hauptstadt der BRD war, gell ... (tschuldigen, der war aufg'legt, ähem). Nein, im Ernst: Daß Du bei Deinen - nicht umsonst hochoffiziell "ausgezeichneten" - Artikeln Fußnoten dringend brauchst, ist klar. Das betrifft auch alle anderen wissenschaftlichen Beiträge. Ich bezog mich eher auf die Praxis mancher Admins (auweh, jetzt krieg' ich wahrscheinlich gleich meine Watschen ...), reflexhaft bei jedem neuen Lemma nach Fußnoten zu schreien, und die darauf folgende Reaktion verunsicherter Autoren, ihre Texte mit Markerwürschten zu zerstückeln, die manchmal weder den Inhalt verbessern noch dem Leser was bringen. Quellengeplätscher, wo's nötig ist, keine Frage! Aber vorher schauen, ob sich die geforderte Nachweisbarkeit nicht evtl. durch stichhaltige (Um-)Formulierungen im Lauftext erreichen ließe - damit unsere Artikel auch für "die Allgemeinheit" gut zu lesen bleiben. So hatte ich meine Frage gemeint; der Rest liegt natürlich beim Autor, was die Verständlichkeit betrifft. Beste Grüße! --Avstriakos 23:45, 16. Jan. 2012 (CET)

Jaa, weiß ich eh, dass es „BRD [...] ist von offizieller Seite nicht erwünscht“ heißt - aber mir Favoritner sind halt für's Kurze - soll'n froh sein, dass ii net „Preiß'n“ g'sagt hab' - *jetzt renn' ii um mei' Leb'n* --Reimmichl → in memoriam Geos 00:21, 17. Jan. 2012 (CET)

Wennst amal wegen des Ausdrucks "Piefke" flüchten mußt, kannst bei uns in Liesing unterkommen (a Gartenhäusl in Hirschstetten gäb's auch) ... Tschif, Feind hört mit ... --Avstriakos 00:31, 17. Jan. 2012 (CET)

Die Frage ist eben, wo die "Überängstlichkeit" anfängt. Einen überzähligen Einzelnachweis kann ich problemlos ignorieren. Einen im Nachhinein zu finden, bloß weil der Autor die Aussage damals für selbstverständlich gehalten hat, kann um Größenordnungen schwieriger sein. --Grip99 01:39, 17. Jan. 2012 (CET)

Ja, das ist natürlich Ermessensfrage, wo die Überängstlichkeit anfängt. Meine Faustregel aus Erfahrung: Je besser ein Autor das Thema beherrscht, desto ausgewogener fällt bei ihm die Referenzierung aus. Nicht weniger als nötig, aber auch nicht mehr. Überängstlichkeit ist meist eine Folge von Unsicherheit beim Thema - und mangelndem Verständnis dafür, was der Normalleser braucht und was nicht. Es stimmt, dass Unterreferenzierung insgesamt weitaus häufiger ist als Überreferenzierung. Aber diese Diskussion betrifft speziell die letztere. Das richtige Maß zu finden hängt von der Fähigkeit ab, mal die eigene Autorenperspektive zu vergessen und aus der Leserperspektive zu denken. Nwabueze 02:44, 18. Jan. 2012 (CET)

Ja, aber die Leserperspektiven haben eben auch ein breites Spektrum, selbst unter uns Wikipedianern. Mich persönlich stören diese kleinen Ziffern kaum. Es ist ja auch oft so, dass ein Einzelnachweis nicht nur einen Artikelinhalt belegt, sondern auch noch zu nützlichen weiterführenden Informationen leitet. So können die Einzelnachweise auch als Linksammlung benutzt werden. Das ist vielleicht nicht im Sinne des Erfinders und hat nichts mit WP:BLG zu tun, aber ich halte es durchaus für nützlich und leserfreundlich. Es ergeben sich dann auch vermehrt redundante Nachweise, die bei Ausfall einer Online-Quelle vielleicht als Ersatz herhalten könnten. (Wichtig gerade bei Deeplinks) --Grip99 00:54, 19. Jan. 2012 (CET)

Nun, wie es aussieht, sind die Meinungen hier breit gestreut. Die Grundtendenz geht aber offenbar in Richtung "lieber zu viele Fußnoten als zu wenige". Gut, dann weiß ich das jetzt auch - Dank an alle für die Beteiligung! Ich persönlich werde eher den Spielraum zu "nur so viele wie unbedingt nötig" ausnützen. Wobei ich zugebe, daß allein die Anzahl der Marker für die Lesbarkeit eines Textes wesentlich weniger ausschlaggebend ist als übersichtliche Struktur und ordentliche Formulierung. Beste Grüße! --Avstriakos 18:42, 19. Jan. 2012 (CET)

Bitte um Beteiligung

Da es die prinzipielle Anwendbarkeit der Belegpflicht und der Nachvollziehbarkeit berührt, bitte ich um rege Beteiligung an dieser Diskussion um die richtige Position von Nachweisen. Gruß, Denis Barthel 02:00, 15. Jan. 2012 (CET)

Links auf andere Artikel als Belege

Hab ich was überlesen oder findet sich in dieser Richtlinie wirklich kein Hinweis darauf, dass Verweise auf andere Wikipedia-Artikel (de oder andere Sprachen) nicht als Belege genutzt werden soll? --Cepheiden 14:08, 16. Jan. 2012 (CET)

Ergibt sich das nicht ohnehin aus der allgemeinen Beschreibung?--Kmhkmh 14:52, 16. Jan. 2012 (CET)

"Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. " ist ziemlich eindeutig, auch wenn es in der praxis die meisten nicht interessiert. --Muscari 15:24, 16. Jan. 2012 (CET)

ahh, dank, hab’s also doch überlesen. --Cepheiden 15:27, 16. Jan. 2012 (CET)

Selbstverlag - Book-on-Demand (Ausnahmeregelung)

Ich verstehe, dass Bücher im Selbstverlag normalerweise nicht zitierfähig sind und eine Ausnahme für Dissertationen und Habilitationen gemacht wird, weil dieses von anderen überprüft wurden. Mir ist dieser Satz allerdings zu eng. Es gibt auch andere Bücher von renommierten Fachleuten, die einfach nur ein kleines Fachgebiet haben, wo eine größere Auflage keinen Sinn macht. Ich würde daher den Satz:

"Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind."

etwas weiter fassen, so dass in Ausnahmefällen auch ein Fachbuch eines Fachmanns oder einer Fachfrau als Quelle angesehen werden kann:

"Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind in der Regel keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Ausnahmsweise können sie als geeignet angesehen werden, wenn sie mehrfach von Fachleuten in Fachliteratur zitiert werden oder ihre fachliche Qualität in anderer Weise erwiesen wird." (Änderungen fett)

Ist das OK? Muss noch was ergänzt werden? Da BoD -Verlage auch alte Bücher abdrucken, deren Copyright abgelaufen ist und vor hundert Jahren auch der eine oder andere Druckereibesitzer Bücher im Selbstverlag gedruckt hat, sollte man "Selbstverlag" vielleicht noch zusätzlich präzisieren. --Ender W. 15:55, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich bin dagegen. Ausnahmen müssen hier nicht eigens genannt werden, die lassen sich immer begründen: Wenn ein im Selbstverlag erschienenes Buch von anderen zuverlässigen Quellen zustimmend zitiert wird, wird keiner was dagegen sagen, dass es zitiert wird. --Φ 16:04, 18. Jan. 2012 (CET)

Doch mit der Begründung: "Wikipedia:Belege, BoD". Nacktaffe 16:09, 18. Jan. 2012 (CET)

Aber man kann doch dann die Fachliteratur zitieren, die das BoD als Quelle angibt und sich dessen Aussage zueigen macht. "in der Regel" könnte man einfügen, der Rest erscheint mir überflüssig. --Grip99 00:58, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe das wie Benutzer Phi und bin somit dagegen. Hier eine Ausnahme schaffen, da noch eine und bald gilt es als zuverlässige Informationsquelle. Steter Tropfen höhlt den Stein. --Armin 01:02, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich kenne zahlreiche solcher Titel allein in den Bereichen Botanik oder Protozoologie, die teils sogar Standardwerke der jeweiligen Fachbereiche sind. So „Die Myxomyceten Deutschlands und des angrenzenden Alpenraumes unter besonderer Berücksichtigung Österreichs.“, „The Genus Sclerocactus.“ und „The Genera Pediocactus, Navajoa, Toumeya“ von Fritz Hochstätter, die Titel der Reihe Protozoological Monographs (sogar mit wissenschaftlich ziemlich zwiespältig gesehenem BoD-Verlag), fast sämtliche Titel von Redfern. Eine solche Ergänzung ist imho wichtig und zielführend. Denis Barthel 03:05, 19. Jan. 2012 (CET)

Also darüber, dass Ausnahmen zulässig sind, besteht Konsens. Es dann aber nicht reinschreiben zu wollen, kommt mir heuchlerisch vor. Besonders deutlich wird das angesichts der vielen Internetquellen von Bild.de und anderen, die anstandslos als Belege akzeptiert werden, wenn keine Fachbücher oder Fachaufsätze vorhanden sind.

Wenn steter Tropfen den Stein höhlt, dann höhlen sicher nicht Wikipedianer aus, sondern Autoren, die gute Bücher als BoD veröffentlichen und diesen Verlagen den Ruch des Aussätzigen nehmen. Man sieht an dieser Diskussion schon jetzt, dass Selbstverlag und BoD nur Strohmanargumente sind, Hilfskonstruktionen, die eigentlich vorgeschoben etwas anderes sagen wollen: Ein Buch, das wissenschaftlich rezipiert und/oder probegelesen wurde ist eine bessere Quelle als eines, bei dem das nicht der Fall war. BoD und Selbstverlage generell auszuschließen macht diese Publikationen aber geringerwertig als jeder der vielen Nachrichtenseiten (Angefangen mit Bild.de), die zu Tausenden anstandslos in Wikipedia zitiert werden, wenn kein wissenschaftlich anerkanntes Buch oder kein Aufsatz mit peer review zur Hand sind. Es geht doch im Kern um die fachliche Qualität, deshalb bitte ich, auch diesen Zusatz noch Mal genau zu überdenken.

Allerdings war mein Beispiel für den Nachweis dieser Qualität ein Schnellschuss. Ich könnte mir denken, dass "von mehreren Fachleuten in Fachliteratur akzeptiert" keine besseres Beispiel ist, als Peer Review oder wenn der Herausgeber eine bedeutende wissenschaftliche Gesellschaft oder Universität wäre.--Ender W. 09:33, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich arbeite fast ausschließlich an Themen aus der NS-Zeit. Dort auf BoD zu referenzieren würde zu unglaublichen "Ergebnissen" führen. Ich warne ausdrücklich davor, dieses Einfallstor für Neo-Nazis zu öffnen. --Holgerjan 15:05, 19. Jan. 2012 (CET)

+1--Kmhkmh 17:05, 19. Jan. 2012 (CET)

Der Unterschied zu bild.de bzw. zur Bildzeitung ist, dass diese breit rezipiert wird (nicht speziell von Wissenschaftlern, aber von Lesern jeder Kategorie, bildblog usw.). Es ist deshalb deutlich unwahrscheinlicher als bei einem BoD, dass ein gravierender Fehler unbemerkt und unwidersprochen bleibt. Insbesondere im Fall der Nachrichtenberichterstattung (und für wissenschaftliche Fakten wird ja normalerweise sowieso nicht Bild als Quelle angegeben). --Grip99 00:51, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich könnte mir eine Kompromisslösung vorstellen, die einerseits unsere generelle Skepsis gegenüber Selbstverlag-Publikationen wahrt, andererseits aber auch die gewichtige Argumentation von Denis nicht einfach ignoriert. Die jetzige Formulierung ist ein absolutes, ausnahmsloses Verbot für alle Selbstverlagspublikationen außer Dissertationen und Habilitationsschriften. Ich selbst habe in einem bestimmten Fall, in dem exzellenten Artikel Nikolaus von Kues, der Erwähnung eines BoD-Titels in den Fußnoten - wohlgemerkt: nicht im Literaturverzeichnis - zugestimmt, nach langer Diskussion mit einem Benutzer und mit dem Autor der Publikation (Diskussion:Nikolaus von Kues#Literaturangaben Werner Martin), und nachdem ich mich überzeugt hatte, dass das Niveau der Argumentation in dem BoD-Band - zumindest hinsichtlich der betreffenden Frage - jedenfalls nicht schlechter ist als in manchem Aufsatz in wissenschaftlichen Zeitschriften. Der von Ender gewünschte Zusatz in der Regel (für das BoD-Verbot) scheint mir vertretbar. Der weitere vorgeschlagene Zusatz Ausnahmsweise können sie als geeignet angesehen werden, wenn sie mehrfach von Fachleuten in Fachliteratur zitiert werden oder ihre fachliche Qualität in anderer Weise erwiesen wird ist hingegen zu schwammig und daher gefährlich. Ich könnte mir vorstellen, dass mit dem Zusatz in der Regel alle leben können. Denis darf dann seine hochwertigen Selbstverlags-Publikationen anführen, aber im Zweifels- oder Konfliktfall liegt die Beweislast völlig auf der Seite desjenigen, der eine solche Publikation zitieren will. Nwabueze 01:51, 20. Jan. 2012 (CET)

Unter dem Eindruck einer zunehmend vom Diktat der Vermarktungschancen statt von Qualitätsprüfung bestimmten Ausrichtung der etablierten Verlage scheint auch mir die In-der Regel-Vorgabe sinnvoll. -- Barnos -- 07:53, 20. Jan. 2012 (CET)

Liebe Leute, der bloße Zusatz "in der Regel" macht nur ein wenig expliziter, was schon jetzt ausdrücklich der Fall ist, daß nämlich Ausnahmen zulässig sind, aber er macht nicht deutlich, daß auch noch andere Ausnahmen als die schon jetzt genannten (Dissertationen und Habilschriften) zulässig sein sollen. Er ändert also nichts am Sinn und Auslegungsspielraum der bisherigen Regelung.

Wenn es, wie von Denis angeführt, zu Nischenthemen tatsächlich wissenschaftliche Standardwerke gibt, die als BoD erschienen sind, und diese als Quellen zulässig sein sollen, dann muß man den Textvorschlag von Ender W. etwas präziser und enger fassen, um den Bedenken von Holgerjahn u.a. entgegenzukommen. "Fachleute" ist eine m.E. zu weit gefaßte Formulierung, und ich verstehe auch nicht, wie "fachliche Qualität in anderer Weise erwiesen" werden könnte als (wenn die Betonung auf "erwiesen" liegen muß) durch wissenschaftliche Rezeption. --Otfried Lieberknecht 08:52, 20. Jan. 2012 (CET)

Dass nicht nur die zwei ausdrücklich genannten Ausnahmen gemeint sind, wäre durch folgende Umformulierung klargestellt: Im Selbstverlag erschienene Publikationen (beispielsweise BoD oder VDM), die nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind, sind in der Regel keine geeigneten Quellen. Nwabueze 13:15, 20. Jan. 2012 (CET)

Nein. Auf diese Aufweichung beruft sich dann jeder, die Diskussion ist verlagert. Wenn Teile eines BoD-Werks in reputabler Literatur zitiert werden, kann man auch gleich die reputable Literatur selbst zitieren. --Minderbinder 13:27, 20. Jan. 2012 (CET)

Man kann aus ihr dann nur genau die Angaben zitieren, die sie aus der fraglichen Quelle übernimmt. Es geht aber darum, eine BoD-Publikation, die keine Hochschulschrift ist, pauschal als hinreichend zuverlässige Quelle zuzulassen, wenn sie auch in der (wissenschaftlichen) Fachliteratur akzeptiert ist.

Für Webseiten gibt es übrigens keine konkreten Einschränkungen, warum für ein vergleichsweise unkritischeres (weil für den Verfasser vergleichsweise kostenaufwendigeres) Vertriebsmedium wie BoD/VDM? --Otfried Lieberknecht 15:50, 20. Jan. 2012 (CET)--Otfried Lieberknecht 15:50, 20. Jan. 2012 (CET)

"In der Regel" bedeutet nichts anderes, als dass Ausnahmen möglich sind. Diese Ausnahmen sollten aber nicht weiter ausformuliert werden, weil wir dadurch nichts gewinnen, sondern nur Flexibilität verlieren. Es gibt heute und es gab zu allen Zeiten Fachleute, die Publikationen unabhängig von etablierten Verlagen herausbringen. In der Regel deshalb, weil Verlage an dem Thema wegen mangelnder Zielgruppe nicht interessiert sind. Seinerzeit waren das Privatdrucke, heute ist es BoD oder gleich eine Webseite. Uns geht es darum Qualität zu verwenden: redaktionelle Entscheidungen eines Verlags sind dafür nur ein Kriterium, Reputation des Autors, Rezeption in der Fachwissenschaft, Medieninteresse sind weitere mögliche Kriterien. Jeder von uns kenne Bücher auch namhafter Verlage mit reißerischem Titel die inhaltlich völlig unbrauchbar sind. Verlage schauen eben auch auf Absatzchancen und nicht nur auf Qualität. Deshalb sollten wir es dabei belassen, dass unsere Richtlinie Ausnahmen zulässt, es gibt aber keinen Grund, diese Ausnahmen enger zu fassen oder überhaupt stärker reglementieren zu wollen. Grüße --h-stt !? 15:57, 20. Jan. 2012 (CET)

Websites sind leicht prüfbar, BoD nicht. Gegen die Aufnahme von Botanikbüchern als Ausnahme habe ich nichts, in Sozialwissenschaften führt eine Aufweichung zur Katastrophe und wird die Qualität vieler Artikel nachhaltig herabsetzen. −Sargoth 16:03, 20. Jan. 2012 (CET)

Wenn irgendein BoD X aus irgendeinem Grund in der Fachwelt positive Beachtung findet, dann ist das halt so (selbiges gilt für Websites, etc. Wir prüfen ja nicht selber deren Qualität (WP:KTF), sondern identifzieren diese über das Urteil aus dem vorgegebenen, akademischen, professionellen Diskurs). Mit welcher Ratio würden wir dann das BoD X ausschließen wollen? --Widerborst 16:33, 20. Jan. 2012 (CET)

(BK) @H-stt: Eine "in der Regel"-Aussage, die ihre Ausnahmen nicht spezifiziert, ist nahezu beliebig auslegungsfähig -- jedenfalls wird es dann nicht mehr möglich sein, "BoD" als Knallbumm-Argument zu verwenden, um mißliebige oder zweifelhaft erscheinende Aussagegn oder Quellen aus Artikeln herauszuhalten.

@Sargoth: Was meinst Du mit "leicht prüfbar" - leicht nachschlagbar? Wenn ja, wieso ist das ein Grund, an BoD/VDM strengere Anforderungen zu stellen, als an Webseiten? Webseiten werden hauptsächlich dann verwendet, wenn Autoren garnicht erst versuchen, sich zuverlässige Quellen zu verschaffen. Wer BoD verwendet, der hat -- wenn er nicht selbst der Verfasser ist -- immerhin schon mal eine gewisse Anstrengung und vielleicht auch Auswahl bei der Quellenbeschaffung unternommen.

--Otfried Lieberknecht 16:56, 20. Jan. 2012 (CET)

Wie kommst du auf den Gedanken, dass Webseiten leicht prüfbar wären? Sie sind leicht aufrufbar, aber für eine Prüfung muss man sich mit dem Inhalt auskennen, idealerweise die Qualifikation des Autoren beurteilen können oder andere Kriterien anwenden. Nur als Beispiel: Kürzlich habe ich einen Edit hier revertiert. Ein Wikipedianer, der selbst zumindest gelegentlich in einem absolut anerkannten Fachverlag publiziert hatte in einem Artikel am Rande seines Themenfelds eine Ergänzung mit einer Webseite belegt. Leider war er nicht in der Lage, die Qualität dieses Webseite zu beurteilen, denn es handelte sich um die Darstellung eines Kreationisten, der eine geologische Erscheinungsform mit der Sintflut erklären wollte. Auf englisch und in Kreationisten-Englisch mit deren Fachbegriffen, die sich eben ohne Kenntnisse in deren Theorien und Schriften kaum als solche erkennen lassen. Natürlich war es für mich einfacher die Qualität dieses Beitrags zu erkennen als bei einem BoD. Aber da wäre ich eben anhand der Eigenschaft BoD skeptisch geworden und hätte mir die Reputation des Autors anschauen können. Und bei BoD und Verdacht eher gelöscht als behalten. Leute, wir kommen in der heutigen Medienlandschaft nicht mehr damit aus, die Qualität von Veröffentlichungen ausschließlich anhand der Medien- oder Veröffentlichungsform zu beurteilen. Buch gut, Comic bäh. Buch gut, Internet böse. Verlag gut, BoD schlecht. Die Qualität von Werken muss individuell beurteilt werden, formale Kriterien können nur ein Anhaltspunkt sein. Grüße --h-stt !? 17:25, 20. Jan. 2012 (CET)

Definition 'trivial' i.Z. mit der Belegpflicht

Hallo, im Artikel steht Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein.. Auch zusammen mit den anschließenden Erläuterungen bleibt diesbezüglich Raum für Missverständnisse, die aber in diesem sensiblen, kritischen und für die WP auch äußerst wichtigen Thema möglichst vermieden werden sollten. Ich denke, dass hier weniger (oder nicht nur) die zitierte Aussage (Erde rund) gemeint ist (oder Wasser ist nass ...), sondern dass sich das auf Sachverhalte bezieht, die vor allem im jeweiligen Thema 'common sense' sind - die aber trotzdem für ein Lemma von Bedeutung und deshalb erwähnenswert sind. 'Trivial' hat einen abwertenden 'Beigeschmack' und wurde in meinen Diskussionen schon so aufgefasst, dass ein solcher Text dann nichts in WP zu suchen hat. Das halte ich aber für falsch. M.E. sollte deshalb in dieser Aussage zum Ausdruck kommen, dass "bei allgemein bekannten/anerkannten Tatsachen" auf Belege verzichtet werden kann. Beispiel: Unter Software: Software wird mithilfe von speziellen Methoden und Werkzeugen entwickelt. Unter Lochkartensortierer: Auf Lochkarten erfasste Daten wurden z.T. unsortiert eingelesen und anschließend mit einem Plattensort sortiert.
Praktische Bedeutung hat mein Vorschlag da, wo man für derart einfache Sachverhalte einfach keine gute Quelle findet. --VÖRBY 09:30, 20. Jan. 2012 (CET)

Was ist ein "Plattensort" Grüße -- Sambalolec 09:34, 20. Jan. 2012 (CET)

Das Sortieren von Daten mithilfe von Magnetplatten. Das sind natürlich hier nur zwei Beispiele! --VÖRBY 10:46, 20. Jan. 2012 (CET)

Und das das Sortieren von Daten mit Hilfe von Arbeitsspeicher nennt sich dann RAMsort? Grüße -- Sambalolec 10:53, 20. Jan. 2012 (CET)

Das wäre ein interner Sort oder Hauptspeichersort, der nur bei nicht zu großen Datenmengen verwendet wird. Aber bitte nicht an diesem Beispiel festmachen, der Text könnte auch irgendwie anders sein. Mir gehts ums Beleg-Prinzip!!!! --VÖRBY 10:56, 20. Jan. 2012 (CET)

Schreibweise von Belegen

Immer wieder werden Belege auf die neue Schreibweise oder auch das Datum nach unseren Konventionen umformatiert. Sollte nicht bei Belegen das Original wie bei Zitaten beibehalten werden. Nur als Beispiel Wir bedauere sehr, daß unser Obmann seinen Vorstandsvorsitz per 31.08.2011 zurücklegt sollte doch so bleiben, auch wenn ein Tippfehler ist und das Datum nicht nach unseren DK steht. Alles anderes andere wäre doch Zitatfälschung. Oder sehe ich das falsch. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:49, 20. Jan. 2012 (CET)

Meine Meinung: Den zitierten Text in Anführungszeichen (oder kursiv?), ihn aber in jedem Fall unverändert lassen oder mit '[...]' korrigieren.--VÖRBY 10:54, 20. Jan. 2012 (CET)

Völlig klar: als Zitate gekennzeichnete Datumsangaben sind in der Form des Originals beizubehalten, nicht anders als orthographisch falsche oder abweichende Schreibweisen in solchen Zitaten. --Otfried Lieberknecht 10:57, 20. Jan. 2012 (CET)

Nicht vorhandene Quelle

Wie ist mit „Quelle“ zu verfahren, wenn ein früher, heute aber nicht mehr gebrauchter Begriff durch einen Artikel erläutert werden soll, der damals weder in einem amtlichen Dokument noch in der Literatur definiert wurde, da damals vorausgesetzt wurde, jeder Fachmann kenne seine Bedeutung? --Milgesch 11:05, 20. Jan. 2012 (CET)

Um welchen Begriff und welche Quelle geht es konkret?---<)kmk(>-