Benutzer Diskussion:Daniel5Ko

Begrüßung

Hallo Daniel5Ko, willkommen in der Wikipedia!
Danke für dein Interesse an unserem Projekt, ich freue mich schon auf deine weiteren Beiträge. Die folgenden Seiten sollten dir helfen, bitte nimm dir daher etwas Zeit, sie zu lesen.
	Wikipedia:Grundprinzipien Die grundlegende Philosophie unseres Projekts.		Wikipedia:Mentorenprogramm Persönliche Betreuung bei deinen ersten Schritten.
	Hilfe:Tutorial Schritt-für-Schritt-Anleitung für Einsteiger.		Wikipedia:Spielwiese Zum Testen der Wikipedia-Bearbeitungsfunktionen.
Bitte beachte, was Wikipedia nicht ist, und unterschreibe deine Diskussionsbeiträge durch Eingabe von --~~~~ oder durch Drücken der Schaltfläche über dem Bearbeitungsfeld. Artikel werden jedoch nicht unterschrieben, und wofür die Zusammenfassungszeile da ist, erfährst du unter Hilfe:Zusammenfassung und Quellen.    Hast du Fragen an mich? Schreib mir auf meiner Diskussionsseite! Viele Grüße,--Freedom Wizard 13:07, 8. Mai 2010 (CEST)

Hilfe?

Hallo Daniel5Ko,
offenbar gibt es Probleme mit einem deiner angelegten Artikel. Da du noch nicht so erfahren in der Wikipedia bist, will ich dir meine Hilfe anbieten beziehungsweise dich auf das Wikipedia:Mentorenprogramm aufmerksam machen. Dort kannst du mit erfahrenen Autoren zusammenarbeiten, um solche Diskussionen in Zukunft zu vermeiden. Am besten suchst du dir aus der Mentoren-Liste jemanden, der sich in deinem Themengebiet gut auskennt. Oder du setzt auf deine Benutzerseite gleich {{Mentor gesucht}}. Dann wird sich ein Mentor in kurzer Zeit bei dir melden. Viel Erfolg wünscht dir --Freedom Wizard 13:07, 8. Mai 2010 (CEST)

Mann, was für ein hassenswerter Meta-Quatsch. Falls es um Einheitstyp geht:

1. der Artikel schien mir notwendig,
2. ich sehe nicht, wo da eine unangenehme Diskussion sein soll, die es zu vermeiden gilt. Wer verbessern kann und will, soll dies tun. Ich sehe nicht, wie es effizient sein soll, mit einem perfekten Artikel zu starten, oder um Erlaubnis zu fragen, oder sich im Vorhinein auf die Suche nach Feedback zu begeben.

Als weiteres Beispiel meiner Herangehensweise: Monade (Typkonstruktion) ist gegenwärtig so ziemlich vollständig Grütze. Anstatt den Artikelersteller oder einen der letzten Editoren zu kontaktieren, versuche ich aber unabhängig eine bessere Strukturierung und Darstellung zu finden. Ganz konkret, direkt und konstruktiv. Roundtrips sind hemmend — gerade wenn man Latenzzeiten von Tagen hat. Man könnte natürlich auch einen Löschantrag stellen, um Interesse zu generieren, aber ich empfinde das als Missbrauch dieser Funktionalität und auch als Faulheit. --Daniel5Ko 23:43, 8. Mai 2010 (CEST)

Antwort zur Kenntnis genommen. -- Freedom Wizard 21:33, 9. Mai 2010 (CEST)

Gut. So lasst uns denn weiter Blödsinn entfernen. Usw. :) --Daniel5Ko 23:01, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel der Informatik-QS gegeben, da Void (Datentyp) praktisch das gleiche beschreibt. --mfb 11:45, 20. Mai 2011 (CEST)

Wie kann man denn auf so eine Abomination weiterleiten wollen? --Daniel5Ko 17:43, 20. Mai 2011 (CEST)

Herzlich willkommen

und danke für deine arbeit an der monade. gefällt mir gut, wie du die auf vordermann bringst - ich hab mich da nie rangetraut. wenn dir mal jemand metakram vom hals halten soll, sag bescheid! -- ∂ 00:46, 18. Mai 2010 (CEST)

Okay, alles klar :) --Daniel5Ko 00:51, 18. Mai 2010 (CEST)

Formale Grammatik

Hi Daniel5Ko, [hoffe, dir ist das nicht zu meta ;)]

deine Änderungen am Artikel sind interessant. Aber bei der Aussage 'Angabe von G als (N,\Sigma,S,P) ist auch üblich' muss ich nachhaken: Es ist natürlich blöd, für jede Konvention einen Beleg anzugeben und es gibt natürlich keine soziologischen Erhebungen über die Häufigkeit der Einhaltung von Konventionen (und deshalb Formulierungen wie diese zu vermeiden, fände ich auch übertrieben). Aber die Aussage unterstellt, dass die Angabe von G als (V,\Sigma,S,P) genauso üblich sei und das Gefühl hatte ich bisher nicht. Kannst du mir ein paar Beispiele nennen? --Zahnradzacken 22:16, 20. Jul. 2010 (CEST)

Das ist in der Reihenfolge eine Definition, die funktioniert (und die Aufzählung elegant macht — sie muss nicht syntaktisch vollständige Sätze enthalten und kann selber einen ordentlichen bilden ;) ), und daher sicher hundertfach belegbar sein dürfte. [hier 10 Minuten Pause vorstellen] Ich hab' mal ein altes Vorlesungsskript 'rausgekramt. Und siehe da: das macht es auch so, wohl aufgrund der eleganten kurzen Darstellungsmöglichkeit. Unbewusste Erinnerungen daran haben mich wohl in diese Richtung geleitet. Wie dem auch sei: das Skript ist das von "Grundlagen der theoretischen Informatik", gegeben im WS 01/02 von Prof. Peter Bachmann, LS Programmiersprachen & Compilerbau, BTU Cottbus. Mal schauen, ob's das dort noch online gibt. Hmm, scheinbar leider nicht. :( Vielleicht findet man das auch woanders — es war jedenfalls meines Wissens einige Jahre ohne große Updates "in Betrieb".

Wie auch immer. Man wird für alle Permutationen des Tupels irgendwo was finden, genauso wie für alle 2-elementigen Untermengen von {V, \Sigma, N} als 2 der Bestandteile des Tupels. (Chomsky-Hierarchie permutiert gegenwärtig gar innerhalb des Artikels ;) ) Entscheidend ist, dass es funktioniert. Die momentane Auswahl habe ich anhand ästhetischer Gesichtspunkte, nicht anhand von Benutzungsstatistiken getroffen. Ich sehe da auch keine Gefahr eines Theoriefindungsverdachts o.ä. . Es ist eine reine Darstellungssache. Was 'rauskommt, ist das selbe. --Daniel5Ko 22:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

Übrigens, Meta: Warum führen wir die Diskussion nicht auf der Diskussionsseite des Artikels? Das wäre doch einigermaßen wichtig für seine Geschichte und Zukunft. --Daniel5Ko 23:13, 20. Jul. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Erleuchtung :) Hier aus zwei Gründen: 1. Du bekommst einen schönen, farbigen Balken als Benachrichtigung. 2. Ich sah auch keine Gefahr einer Theoriefindung und wollte nur meinen Horizont erweitern (zugegeben, keine besonders radikale Maßnahme). Die Inkonsistenz bei Chomsky-Hierarchie ist natürlich unfein. Umso schöner, dass ich nun eine elegantere Form kennengelernt habe.--Zahnradzacken 23:32, 20. Jul. 2010 (CEST)

:) --Daniel5Ko 23:50, 20. Jul. 2010 (CEST)

Hi, das Thema ist wieder aktuell geworden, siehe Diskussion:Formale Grammatik#Definition doppelt bzw mehr unter Diskussion:Produktionsregel. --Zahnradzacken 20:18, 8. Feb. 2011 (CET)

Hi. Jo, hab' schon gesehen, und werfe mal einen genaueren Blick drauf (bisher kaum mehr als die Info, die man per Beobachtungsliste bekommt, entgegengenommen). (Und mein Versprechen, da mal ein paar Zusammenhänge zu verwandten Themen herzustellen, habe ich auch nicht vergessen, falls das der eigentliche Grund für die Nachricht ist. ;) ) Gruß, --Daniel5Ko 20:48, 8. Feb. 2011 (CET)

Achso, habe jetzt erst, nach einer Antwort in Diskussion:Produktionsregel bemerkt, dass es um die Quelle geht. Tja! Was soll man machen?! Und egal ist es sowieso. Simple Formulierungsvereinfachung (a.k.a. Äquivalenzumformungen, vergleichbar mit Trivialitäten wie "Paris liegt in Frankreich") sollte nicht mit Quellen abgedeckt werden müssen. Oberstes Ziel ist die möglichst einfach verständliche Darstellung von Wissen. Wenn aus Tradition, oder weil die Lehrbuchschreiber voneinander abschreiben, unnötig komplizierter Kram die Mehrheit bildet, ist das kein Grund, das nachzuäffen. --Daniel5Ko 22:45, 8. Feb. 2011 (CET)

Lieber Daniel, Du meintest hier, "besser nicht vereinheitlichen". Allgemein ist mir beim Thema Formale Grammatik aufgefallen, daß sich für den damit noch nicht vertrauten Leser gerade durch nicht vereinheitlichte Benutzung der abstrakten Symbole gewisse unnötige Schwierigkeiten ergeben. Natürlich wäre es alternativ zur Vereinheitlichung möglich, im Mutterartikel eine Tabelle mit den üblichen Symbole anzulegen, mit Einträgen wie: | leeres Wort | ε | λ | p.p. - Ist Dir hoffentlich nicht zu meta. Gruß Friz -- 77.188.0.21 04:51, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich habe nichts gegen sinnvolle Vereinheitlichungen. Die in Diskussion:Leeres Wort angeregte Vereinheitlichung ist keine sinnvolle, weil die Namen dort nicht viel miteinander zu tun haben. Wie dort schon geschrieben: der Text spricht über alle Epsilon-Transitionen (und das, obwohl ein Automat im Allgemeinen mehr als 2 Zustände hat!), das Bild zeigt einen konkreten Automaten mit einer Epsilon-Transition. Die implizit all-quantisierten q₁ und q₂ im Text können also für diesen Beispielautomaten mit p und q belegt werden, dann spricht der Text über diese spezielle Transition in diesem Automaten. --Daniel5Ko 09:52, 7. Mär. 2011 (CET)

Lieber Daniel, Die Formale Grammatik umfaßt etliche Lemmata, und da ist eine Vereinheitlichung natürlich so ein Unterfangen, darum die Idee der Tabelle auf dem Mutterlemma - oder lieber eine neue Site als MetaSyntaxCouch? Gruß Friz -- 77.12.222.70 19:35, 8. Mär. 2011 (CET)

Ja, sowas wäre vielleicht sinnvoll. Ich habe aber keine Ahnung, wo so etwas sinnvollerweise hingehören könnte. Ein neuer Abschnitt in Liste mathematischer Symbole wäre auch 'ne Option. Außerdem kann es sein, dass eine solche Tabelle schon irgendwo anders existiert. Ich habe aber auch keine rechte Lust, mich darum zu kümmern. Sei mutig! :D --Daniel5Ko 20:12, 8. Mär. 2011 (CET)

Denke, das könnte eine gute Idee sein, Friz -- 77.186.138.129 21:29, 11. Mär. 2011 (CET)

Andererseits ist es dafür eigentlich doch zu speziell, daher denke ich, könnte die Tabelle logischer Symbole ein Vorbild sein. Gruß, Friz -- 77.186.183.110 07:29, 12. Mär. 2011 (CET)

Kategorien

Hallo Daniel!
Ja das mit den Kategorien ist nicht so einfach, aber wie gesagt ( siehe scala programmiersprache - disskusion) besser als in der englischen wikipedia. Ich habe hier einmal ein Überblick über ein paar Kategorien, die mich jetzt mal ganz konkret interesieren (siehe Kategorienbaum Softwaretechnik ):
Softwaretechnik -> Programmiersprache -> Deklarative Programmiersprache -> Funktionale Programmiersprache

Softwaretechnik -> Programmierparadigma (dann als EINZIGE Unterkategorie)-> Objektorientierte Programmierung (und diese verzweigt dann wieder auf Sprache)-> Objektorientierte Programmiersprache

bzw.
Softwaretechnik -> Programmiersprache -> Objektorientierte Programmiersprache
Also Programmiersprache bzw. Programmierparadigma?! Wie sollte man das unterteilen?

20:38, 25. Jul. 2010 (CEST) wikiteste2501

Ähm, mir ist nicht ganz klar, was du tatsächlich wissen möchtest (Vielleicht mal mehr Verben in die Sätze einbauen!?). Aber um trotzdem so etwas wie eine Antwort zu geben, die zum Thema zu gehören scheint: "OOP" als Unterkategorie von "Programmierparadigma" einzuordnen, scheint mir auf den ersten Blick bollocks zu sein. --Daniel5Ko 21:26, 25. Jul. 2010 (CEST)

Stelligkeit

Warum hast Du meine Änderung rückgängig gemacht? -- Digamma 23:41, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ach du Sch****. Versehen. Ich war wohl am Beschauen der Geschichte und wollte dann eine Kleinigkeitskorrektur vornehmen. Ich reparier's. --Daniel5Ko 23:56, 4. Aug. 2010 (CEST)

So, repariert. Ich glaub', die Warnhinweise (die es ja in einem solchen Fall durchaus gibt) müssten größer sein. Vielleicht sollte am besten der ganze Bildschirm blinken! ;) --Daniel5Ko 00:15, 5. Aug. 2010 (CEST)

Danke. Eine Warnung beim Abschicken wäre vielleicht nicht schlecht. Die Änderung wird nur ausgeführt, wenn sie nochmals bestätigt wird. Viele Grüße -- Digamma 10:10, 5. Aug. 2010 (CEST)

Gleichheit von Tupeln

Vielleicht möchtest Du einen Blick auf den Diskussionsbeitrag vom 17.Sep. auf der TupelDisk werfen und dort antworten? -- 80.134.199.40 12:03, 17. Sep. 2010 (CEST)

Blick geworfen. --Daniel5Ko 00:00, 18. Sep. 2010 (CEST)

Projektion uninteressant für Multimengen ??

Hallo Daniel5Ko,

Da kann ich jetzt nicht ganz mit:

1. definiert unser Autor von Projektion tatsächlich doch Projektion als Operation auf einer ganzen Tabelle,
2. finde ich es absolut interessant, wie aus Mengen mit ihrem allseits bekannten Mengenbegriff Multimengen werden können.

Dass unser obiger Autor Duplikate in der Ergebnisrelation sofort wieder eliminiert, ändert nichts an dem Fakt. (Abgesehen davon, dass die Elimination einen nicht zu vernachlässigenden Aufwand bedeutet.)

Ich habe vielleicht vergessen herauszuarbeiten, dass auch aus Multimengen durch Projektion wieder Multimengen entstehen?

Warum sollte das Wechselspiel zwischen Mengen und Multimengen uninteressant sein ? -- Nomen4Omen 16:50, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hallo. Die Projektion hat halt nichts direkt mit Multimengen zu tun. Jede Funktion kann man auf eine Menge passender Werte anwenden — und wenn sie nicht injektiv ist, ist die Ansammlung der Funktionswerte eine Multimenge. Beispielsweise kann man $sin$ auf $\{0,\pi ,\pi /2\}$ anwenden und erhält $\{0,0,1\}$. Kann man vielleicht erwähnen, aber sicher nicht unter der Überschrift "Projektion". --Daniel5Ko 19:10, 21. Sep. 2010 (CEST)

Halten Sie die Kritik im letzten Beitrag in Diskussion:Mathematisches Objekt für angebracht?

Vielleicht kann ich dort eine Antwort von Ihnen auf diese Frage finden. -- 80.134.197.178 10:36, 7. Okt. 2010 (CEST)

Abbildungsmatrix

Wenn Du den Artikel überarbeiten möchtest: Matrix_(Mathematik)#Zusammenhang_mit_linearen_Abbildungen und Lineare Abbildung#Abbildungsmatrix könnten hilfreich sein. -- Digamma 22:04, 14. Okt. 2010 (CEST)

Jo, danke, hab' mich auch schon ein wenig umgesehen. Leider macht das Artikelgeflecht bisher den Eindruck eines ziemlichen Wirrwarrs von leicht abgeänderten Kopien. :) Na, mal sehen... --Daniel5Ko 22:13, 14. Okt. 2010 (CEST)

Eine Frage

Ich habe eine Frage auf der Diskussionsseite von Folge (Mathematik) gestellt. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir diese beantworten könnten. -- 80.134.183.73 17:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Danke ...

... für die Korrektur meiner Schreibfehler.--B-greift 20:25, 6. Feb. 2011 (CET)

Kein Problem. --Daniel5Ko 20:44, 6. Feb. 2011 (CET)

Kommutative Diagramme

Hallo Daniel,

nachdem Du für mich so schöne kommutative Diagramme zum Basiswechsel gemacht hast, hätte ich eine (bzw. zwei) Bitte(n). Ich weiß nicht, wie aufwendig das Anfertigen von kommutativen Diagrammen ist. Aber wenn es nicht zu aufwendig ist:

1. Ich habe im Artikel Abbildungsmatrix einen Abschnitt Hintereinanderausführung von linearen Abbildungen eingefügt. Könntest Du dazu ein kommutatives Diagramm anfertigen?
2. Dein kommutatives Diagramm aus dem Abschnitt Basiswechsel im selben Artikel habe ich auch im Artikel Basiswechsel (Vektorraum) eingebaut, im Abschnitt Basiswechsel bei Abbildungsmatrizen. Schöner fände ich es allerdings, wenn hier ein Diagramm stünde mit Vierecken statt Dreiecken, die oberen Seiten beschriftet mit $\operatorname {id} _{V}$ bzw. $\operatorname {id} _{W}$. Könntest Du ein solches anfertigen?
3. Zuletzt ist mir noch etwas zu dem andern Diagramm mit dem Basiswechsel eingefallen: Wäre es vielleicht möglich, den unteren Pfeil doppelt zu beschriften, die eine Beschriftung darüber, die andere darunter? Dann könnte z.B. darunter stehen $M_{B'}^{B}(\operatorname {id} _{V})$, und darüber $T_{B'}^{B}$. Das würde die unschöne Gleichung in der Beschriftung des Pfeils vermeiden und trotzdem beide Bezeichnungen unterbringen.

Noch eine kleine Anmerkung zu diesem Diagramm: Das "B'" am rechten Pfeil wird in der Miniatur-Ansicht abgeschnitten. Möglicherweise ragt es nach rechts über den definierten Bildrand hinaus. In der Vollansicht ist es ganz zu sehen. Viele Grüße und im Voraus vielen Dank! -- Digamma 18:39, 14. Feb. 2011 (CET)

Hier nummerierte Antworten:

1. Ja, kann ich machen. Falls ich Fragen zu den Beschriftungen habe, werde ich die hier stellen.
2. Würde mir, glaube ich, auch besser gefallen. Daher werde ich die Datei ersetzen, falls sie nicht inzwischen wider Erwarten noch woanders verwendet wird, und das da nicht passen würde. Diesen Fall kann ich mir zwar kaum vorstellen, aber man weiß ja nie.
3. Das ist eine gute Idee. Mache ich auch mal.

Zur Anmerkung: Oh, danke, ist mir gar nicht aufgefallen. Der Grund ist, dass SVGs aus welchem Grund auch immer vom Server vorgerendert und als PNG verschickt werden. Und dieser Vorrenderer ist ziemlicher Schrott und macht einiges falsch. Eine funktionierende Variante des SVG-Quelltextes zu finden verkommt zu einem Ratespielchen mit andauerndem Hochladen. Das macht überhaupt keinen Spaß!

Gruß, --Daniel5Ko 20:35, 14. Feb. 2011 (CET)

Danke. Ich möchte dich allerdings bitten, die Datei Change_of_basis.svg nicht zu ersetzen, sondern die neue unter anderem Namen hochzuladen. Im Artikel Abbildungsmatrix ist die alte Datei durchaus am Platz, da dort im Text nicht auf die Identitätsabbildung eingegangen wird und die Transformationsmatrix nicht als Darstellungsmatrix der Identitätsabbildung identifziert wird. -- Digamma 21:16, 14. Feb. 2011 (CET)

Oh, richtig. Ein Glück, dass ich mir selbst beim Hochladen dann doch wieder nicht so sicher war und einen anderen Namen gewählt habe. Das Ding heißt Change_of_basis2.svg.

Die Variante des einfachen Quadrats mit einem zweifach beschrifteten Pfeil heißt Change_of_basis_squared2.svg.

Das für die Hintereinanderausführung bastele ich jetzt.

--Daniel5Ko 21:24, 14. Feb. 2011 (CET)

Ach ja, du fragtest ja auch, wie kompliziert das Erstellen der Diagramme ist. Das beantworte ich mal, denn vielleicht willst du das ja auch mal machen. [1] empfiehlt die Erstellung per LaTeX und dann Konvertierung nach SVG, und zeigt, wie das in einer Unix-Umgebung geht. Das hat den Vorteil, dass man z.B. bei der Beschriftung die volle LaTeX-Power hat. Nachteilig ist, dass das Ergebnis nicht mehr so einfach mit einem Text-Editor bearbeitet werden kann, weil selbst Texte als viele Polygone (also nahezu unendlich lange Koordinatenfolgen) ausgegeben werden. Ich bevorzuge es, wenn der SVG-Quelltext einigermaßen lesbar ist, und Text auch als Text dasteht. Daher schreibe ich auch gleich direkt mit einem Texteditor SVG. Allerdings hat man dann das Problem, dass selbst so etwas simples wie Hoch- und Tiefstellung nicht ausdrückbar ist und per Hand nachgebaut werden muss. --Daniel5Ko 23:13, 14. Feb. 2011 (CET)

Closures

Hallo!

Du hattest meinen Beitrag zum Artikel Closure mit folgendem Kommentar gelöscht: "Zielstellung zwar einigermaßen gut und nachvollziehbar, eigentlicher Inhalt aber nicht." Was konntest Du am Inhalt nicht nachvollziehen und warum? Von mir auf den Artikel und meinen Abschnitt verwiesene Kollegen fanden die Erklärung durchaus präzise und verständlich. Kann man vielleicht unterstellen, dass Dir einfach die Programmiersprache, in welcher die Beispiele gehalten waren, nicht hinreichend bekannt war, oder lagen irgendwelche inhaltliche Mängel vor?

Grüße

Stelle dir einen Java- oder C#-Programmierer vor, der wissen will, worum's geht. Dynamischer Scope à la emacs-Lisp ist nicht weit verbreitet und schon lange als viel zu ungünstig, weil unnachvollziehbar, erkannt. Ich sehe keinen Grund, dieses Konzept überhaupt zu erwähnen. Es ist lediglich leicht zu implementieren, ansonsten hat es keine nennenswerten Vorteile. Man kann auf die Idee kommen, dass es irgend etwas brächte, dynamischen Scope und statischen Scope gegenüberzustellen, wenn man erklären will, was Closures sind. Tatsächlich kam ich aber nach mehrmaligem Lesen zu dem Schluss, dass das nichts bringt. Es wird nur gewinnlos abgelenkt. Beachte, dass es auch im originalen Lambda-Kalkül keinen dynamischen Scope gibt. Das ist alles nur ein fauler/bequemer/u.U. ressourcenschonender Hack. :) --Daniel5Ko 00:15, 18. Mär. 2011 (CET)

Deine Ansichten über dynamischen Skopus sind eine Position, die man vertreten kann und die ich teilweise teile. Ja, dynamischer Skopus ist heutzutage die Ausnahme und zu den von manchen angeführten Vorteilen in einem dynamisch erweiterbaren System gibt es verschiedene Ansichten. Dass die von dir vertretene Bewertung des Nutzens dynamischen Skopus' nicht die einzige heutzutagene vertretene ist, zeigt unter anderem die in Clojure, einem rezenten, relativ verbreiteten Lisp-Dialekt, in dem die Beiseitigung von "Altlasten" sehr ernst genommen wird, vorhandene Möglichkeit, diesen optional zu nutzen.

Deine Position klingt in meinen Ohren insofern etwas extrem, als es meiner Ansicht nach hier zumindest nicht schadet, kontrastierende Erklärungen einzubringen, wodurch sich die Vorteile lexikalischen Skopus', nämlich u.A. lexikalische Closures, gegenüber anderer Ansätze klarer abzeichnen. Was Emacs-Lisp und Nachvollziehbarkeit angehen, so richten sich die wenigsten kritischen Bemerkungen über Emacs-Lisp gegen Specials im Allgemeinen, sondern vielmehr dagegen, dass diese dort die einzige (von diversen Krücken abgesehen) vorhandene Option sind. Wäre, wie in Common-Lisp, lexikalischer Skopus die Vorgabe und dynamischer auf Wunsch nutzbar, hätten wahrscheinlich die wenigsten ein Problem damit.

Wenn Du meine Ausführungen als gewinnlose Ablenkung empfindest, so kann ich Dir zwar Deinen Eindruck nicht nehmen, aber trotzdem darauf verweisen, dass es sich hier um eine subjektive Wahrnehmung handelt, die Du objektiv zu untermauern versuchst. Dabei lässt Du jedoch vollkommen außer Acht, dass Erklärungen die Dir, oder einem C++-Programmierer (vielleicht) nicht weiterhelfen, anderen Lesern jedoch sehr wohl die zu erklärenden Konzepte näher bringen können. Der Artikel heißt schließlich nicht "Einführung in lexikalische Closures für ...", sondern sollte, im Hinblick auf einzelne Programmiersprachen, möglichst neutral gehalten werden. Dabei ist es übrigens vollkommen ohne Belang, ob Du eine aus didaktischen Gründen angeführte, zugegebenermaßen selten gewordene, ältere Technik, gutheißt oder nicht. Um einen Vergleich einzubringen: Würdest Du auch in einem Artikel über Monaden eine Gegenüberstellung von veränderlichen Variablen und der State-Monade beanstanden, da erstere in Haskell nicht existieren und in der FP-Ecke einen schlechten Ruf genießen?

Was Deine Erwähnung des Lambda-Kalküls angeht so kann ich nur sagen, dass die anderen im Artikel verwendeten Sprachen wohl im Schnitt weiter vom ungetypten Lambda-Kalkül entfernt sind, als Lisps. Davon abgesehen sollte man nicht übersehen, dass mathematische Modelle in der Praxis recht selten in Reinform auftreten und man selbst in Sprachen wie Haskell nicht um Kompromisse, wie beispielsweise die Einführung von _|_ im getypten LK, herum kommt. Dass sich hieraus eine Konsequenz für die Tauglichkeit des Abschnitts ergeben soll ist bestenfalls ein non sequitur, schlechterenfalls reine Polemik.

Wie gesagt: Deine Position ist zwar nachvollziehbar, aber Vergleiche mit verwandten oder komplementären Konzepten kategorisch abzulehnen halte ich, gerade bei Konzepten, die erfahrungsgemäß einigen Probleme bereiten, für etwas übertrieben. Gerade bei solchen Themen ist es oft hilfreich, Erklärungen aus mehreren Perspektiven anzubieten. Deine Argumentation, die sich anscheinend maßgeblich auf die Nachteile und geringe Verbreitung dynamischen Skopus stützt, scheint mir nicht überzeugend. Der gelöschte Abschnitt enthält, zumindest meiner Ansicht nach, auch keine Fehler (was man jederzeit in einer CL-REPL überprufen kann) und hat sich darüber hinaus bei mehreren meiner Kommilitonen im Rahmen eines universitären Common-Lisp-Seminars (das übrigens nach Prog I (Java) und Skriptsprachen (Ruby) stattfand, also durchaus die von Dir angeführte "Zielgruppe" betrifft) als durchaus nachvollziehbar und hilfreich erwiesen.

Ich denke, dass ich jetzt insgesamt mit dem angesprochenen Abschnitt und dieser "Rechtfertigung" hier erstmal genug Zeit in WP investiert habe. Die Arbeit ist noch nicht verloren und ich würde es begrüßen, wenn Du Deine Ansichten vielleicht noch einmal überdenken würdest.

Grüße

Zu den Monaden: Ja, die genannte Gegenüberstellung würde ich beanstanden, weil sie nichts zum Verständnis beiträgt, sondern beim Leser vermutlich eher die Frage aufwirft: "Ja, was soll denn dann der ganze hochkomplizierte Apparat?". Das interessante ist nicht State, sondern das, was sich auf Typ- und Operationsebene monadenübergreifend abspielt.

Warum ich Lambda-Kalkül erwähnt habe: Dies lag daran, dass der entfernte Abschnitt "Lambda-Ausdrücke" erwähnt. Es erschien mir daher recht naheliegend, auf den Umstand hinzuweisen, dass im Lambda-Kalkül das Konzept dynamischer Scope nicht existiert.

Zum vorletzten Abschnitt: Es geht hier nun mal um Closures, nicht um dynamischen Scope. Ich kann letzteres auch nicht wirklich als verwandt oder komplementär erkennen. Es ist nach meinem Geschmack einfach nochmal etwas ganz anderes... Wieviele Perspektiven willst du denn anbieten? Mir scheint das in Richtung [2] zu gehen.

Nichts desto trotz kannst du den betreffenden Abschnitt auch einfach wieder einfügen, wenn du wirklich denkst, dass der Artikel dadurch besser wird. Ich glaub's nicht, aber das ist eben nur meine Meinung.

Grüße --Daniel5Ko 12:35, 18. Mär. 2011 (CET)

Was Monaden angeht, so hast Du zwar Recht, was deren Essenz anbelangt, aber viele Menschen haben dennoch Probleme, solch abstrakte Konzepte ohne einführende Beispiele, übliche Anwendungsfälle und Vergleiche mit bereits Bekanntem zu begreifen.

Dass dynamischer Skopus im LK nicht vorkommt, könnte man erwähnen, wenn wirklich darauf Bezug genommen würde. Im besprochenen Abschnitt ist das allerdings nicht der Fall. Es wird lediglich darauf hingewiesen, dass anonyme Funktionen in Lisps als Lambdas (bzw. Lambda-Ausdrücke) bezeichnet werden.

Der von Dir erwähnte Blog-Artikel ist mir bekannt. Obwohl die dort vertretene Ansicht auch mir schlüssig erscheint (jedenfalls nachdem ich Monaden, bzw. deren Ausprägung in Haskell, weitestgehend verstanden hatte) ändert es nichts daran, dass ich seinerzeit sehr viele Tutoriale durcharbeiten musste, bis mir schließlich ein Licht aufging. Letztenendes war für mich die Typeclassopedia die klärende Instanz (also der Ansatz, join nach Funktoren, punktierten Funktoren, applikativen Funktoren einzuführen) und die einzig wirklich passende Metapher die des "Kontextes". Das heißt aber nicht, dass anderen, zumindest eine Zeitlang, irgendeine Burrito-Metapher nicht weiterhelfen könnte. Sicher würde es, rein formal, genügen, die entsprechenden Typklassen und die einzuhaltenden Gesetze vorzustellen, aber so tickt nunmal nicht jeder. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob der Vergleich an dieser Stelle wirklich gerechtfertigt ist, da wir es hier nicht mit Dutzenden individueller Metaphern zu tun haben, die oftmals nur Teilaspekte des zu erklärenden Konzeptes verdeutlichen. Im hier besprochenen Abschnitt geht es nicht um Metaphern, sondern um eine konkrete, in existierenden Programmiersprachen bestehende, Dichotomie, die zum Verständnis beitragen kann, aber nicht muss.

Ich persönlich denke, dass der gelöschte Abschnitt, zumindest dem Ansatz nach, den Artikel verbessert. Es gibt, wie gesagt (auch moderne) Sprachen, in welchen die angesprochene Unterscheidung wichtig ist und auch ansonsten kann sie die Vorteile lexikalischen Skopus' verdeutlichen, oder diesen, zumindest historisch, genauer einordnen. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob der Abschnitt in seiner Gesamtheit wieder eingefügt werden sollte, oder ob er einer Überarbeitung bzw. Kürzung bedarf. Am liebsten wäre es mir eigentlich, wenn ein Dritter, der sich mit der Materie auskennt, das übernehmen könnte, da ich glaube, dass wir beide in gewissem Sinne Extrempositionen vertreten. Ich werde es mir durch den Kopf gehen lassen und dann gegebenenfalls eine überarbeitete Version einstellen, was allerdings noch etwas dauern kann.

Grüße

Okay. Ich fasse mal meine Bedenken mal in zwei Punkten zusammen. Vielleicht hilft dir das beim Erstellen der neuen Version:

1. Wenn du die Vorteile von lexikalischem Scope gegenüber dynamischem nennen willst, ist Closure m.E. nicht der richtige Ort.
2. Was dem einen (gefühlt oder echt) beim Verständnis geholfen hat, kann den anderen verwirren. Hier: Arbeit mit dem nicht benötigten Konzept dynamischer Scope. Das ist eigentlich die einzige Gemeinsamkeit mit der "Monad tutorial fallacy", weshalb ich auch nur schrieb, das Problem ginge in diese Richtung .

Eine dritte Meinung kannst du übrigens hier erfragen. Vielleicht hat ja jemand eine gute Idee...

Möglich ist auch, dass ein erneutes Ping auf Wikipedia:Redaktion_Informatik/Qualitätssicherung/Knacknüsse#Closure mal ein sinnvolles Feedback ergibt.

Grüße, --Daniel5Ko 18:11, 18. Mär. 2011 (CET)

Ok, danke Dir! Es wird allerdings noch ein bisschen dauern, bis ich den Abschnitt ggf. überarbeiten, oder woanders unterbringen kann, da ich im Moment noch einiges zu tun habe.

Grüße

monaden

moin Daniel5Ko! ich hab auf [3] nochmal was geschrieben, was meinst du? -- ∂ 03:08, 4. Apr. 2011 (CEST)

Siehe dort. --Daniel5Ko 21:21, 4. Apr. 2011 (CEST)

C#

• Naja ob man die usings braucht - darüber lässt sich streiten oO jedenfalls spart man sich dadurch das System.Console.WriteLine - insgesamt macht die verlängerte Version von mir den Quelltext länger. Naja eigentlich werden oft Namensräume in der Programmierung mit C# verwendet - dient eig nur dem optischen Überblick oO Aber gut - ich will jetzt nicht stänkern, ich belasse deinen Rollback mal, denn ich möchte keinen Editwar anzetteln. Schönen Abend noch. --Leonardo Branco 19:41, 3. Jun. 2011 (CEST)

Der namespace war das einizige, was einigermaßen sinnvoll war. Kannst du gerne wieder 'reinschreiben. Zum Sparen von "System.Console.WriteLine": du sparst lediglich das "System.", und das ist kürzer als "using System;"... --Daniel5Ko 20:16, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ackermannfunktion

Deinen Revert vermag ich fachlich nicht zu beurteilen. Ich hatte nur eine unerläuterte Änderung einer IP zurückgesetzt. Bitte lasse Deine Änderung doch sichten --Ottomanisch 19:56, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich könnte die Änderung auch selber sichten, unterlasse es aber, weil ich bisher noch nicht so ganz davon überzeugt bin, dass die Änderungen vom 30. April gut waren - "frei von offensichtlichem Vandalismus" reicht mir persönlich nicht. --Daniel5Ko 20:07, 8. Jun. 2011 (CEST)

ist mir zu rätselhaft...--Ottomanisch 20:12, 8. Jun. 2011 (CEST)

Was ist daran rätselhaft? Die heutige Änderung durch eine IP ist die Vervollständigung einer größeren Änderung vom 30. April, die ich zwar gesehen, aber bisher nicht eingehend geprüft habe; und wenn ich etwas sichte, stelle ich meist größere Anforderungen als Vandalismusfreiheit: zumindest ich muss überzeugt sein, dass die Änderung gut war. --Daniel5Ko 20:32, 8. Jun. 2011 (CEST)

Da doch ein seltsamer und schwer zu interpretierender Zustand eingetreten war, hab' ich mir nun mal die Zeit genommen, und mir die ältere größere Änderung genauer angeschaut. ...und meinen Segen erteilt. :) --Daniel5Ko 21:26, 8. Jun. 2011 (CEST)

Klinge (Lausitz)

Hallo Daniel5Ko,

der Widerspruch zwischen dem Bahnhofsschild (Glinka) und dem Namen auf dem Ortsschild (Klinka) ist mir auch schon aufgefallen. Das Ortsschild ist aber amtlich und deshalb habe ich mich für "Klinka" entschieden. Auch in der aufgeführten Literatur wird stets "Klinka" geschrieben. Gibt es im Lausitz-Portal keinen Sorbischkundigen? Die Erläuterungen zur Entstehungsgeschichte des Namens sagen, dass er von dem sorbischen Begriff für Lehm oder Ton hergeleitet sei.--lutki 18:33, 24. Jun. 2011 (CEST)

Hallo.

Hier [4] kann man nachlesen, dass die Klinger selber mit der neuen Ortsbeschilderung nicht zufrieden sind/waren und sie für falsch halten/hielten. Wieso ein Wörterbuch festlegen sollte, wie ein Ort geschrieben wird, ist mir auch ein wenig schleierhaft. Wie auch immer, mir ist das relativ Wurscht, es fiel mir nur sofort als "falsch" auf, weil ich es anders in Erinnerung hatte. Dass im Zuge der Erfindung von Wiesengrund (und damit verbunden neue Ortsschilder) eine andere sorbische Schreibung eingeführt wurde, habe ich jetzt erst durch oben verlinkten Artikel erfahren.

Diverse Online-Deutsch-Niedersorbisch-Wörterbücher, die ich mal eben gefunden habe, spucken "glina" als Übersetzung für "Lehm" aus. Hmmm... Keine Ahnung, was da los ist. Aber besonders viel spricht aus meiner Sicht immer noch nicht für "Klinka". --Daniel5Ko 19:32, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ja, bei der Herleitung von "Lehm", die im Ortsnamenbuch erwähnt wird, erscheint mir "Glinka" logisch. Allerdings kommt der Autor dann aber trotzdem zu "Klinge". Ich habe jetzt auch noch mal im Wörterbuch sorbischer Ortsnamen nachgesehen Wörterbuch, dort steht für Klinge "Klinka". Das ist schon einigermaßen verwirrend. Ich lasse es erst einmal so stehen.--lutki 22:06, 24. Jun. 2011 (CEST)

Die Rolle der Sprache in der Arithmetik

Hallo, finde es nicht so schön, dass du das aus der Arithmetik rausgelöscht hast. Zumal ich das aus einem Buch habe, was nachweislich existiert. Es steht halt so drin in dem Buch unter Arithmetik, wollte das halt hinzufügen. Mit freundlichen Grüßen -- qweet 18:40, 5. Jul. 2011 (CEST)

Hi. Wenn das in dem Buch wirklich so und in einem annähernd gleichen Kontext drinsteht (was ich bezweifle), ist das halt ein schlechtes Buch...

Gruß, --Daniel5Ko 18:58, 5. Jul. 2011 (CEST)

Die Kundenrezessionen bei Amazon sagen, dass das Buch in Ordnung ist. Und ich möchte mich nun auch nicht wirklich hinstellen und urteilen ob das nun ein "gutes" oder ein "schlechtes" Buch ist. Autor des Buches ist Prof.Dr.-Ing. Hans Kreul, der auch bei der Algebra in den Quellen zu finden ist. Ich würde es gern wieder mit aufnehmen. -- qweet 20:22, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin nicht der erste, der den Text entfernt hat. Meinen Grund für die Entfernung habe ich in der Zusammenfassungszeile angegeben: Er passt kaum zum Thema.

Stelle den Text auf der Artikel-Disk.-Seite zur Diskussion. Begründe, warum er geradezu rein muss, und nicht eine Sammlung sachfremder Allgemeinplätze ist. (Danach kannst du ihn auch erstmal wieder in den Artikel selbst schreiben, ohne als Edit-Warrior dazustehen. Ich empfehle das auch ausdrücklich, da man leider oft lange auf Diskussions-Feedback warten muss. Vielleicht überzeugt dich ein dritter Revert durch eine dritte Person davon, dass der Text überhaupt nicht gut ist. Oder vielleicht wird jemand ermutigt, auf deinen Diskussionsbeitrag zu antworten.)

Gruß, --Daniel5Ko 20:44, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ok, das ist doch ein Vorschlag. Gruß -- qweet 18:45, 6. Jul. 2011 (CEST)

Formeln

Danke für den Hinweis mit den Einstellungen, jetzt klappt es auch bei mir mit der durchgehenden Darstellung als mathematische Zeichen. --Wikilaser 13:35, 8. Jul. 2011 (CEST)

Seltsam ist, daß diese Einstellungen bei nur funktionieren, wenn ich als User angemeldet bin. Ohne Abmeldung bleibt das Durcheinander. Ich habe mal geschaut, aber nichts gefunden: Kann man das auch allgemein entsprechend einstellen? --Wikilaser 13:41, 8. Jul. 2011 (CEST)

Als unangemeldeter Benutzer hat man die Grundeinstellungen. Und die lauten in dem Fall halt: Wenn möglich, HTML. Da führt kein Weg dran vorbei. --Daniel5Ko 14:12, 8. Jul. 2011 (CEST)

Kellerautomat

Danke! Ich war immer zu faul, was über Konfigurationen zu schreiben. Ich habe noch ein, zwei Sachen nachgetragen. -- UKoch 18:40, 31. Jul. 2011 (CEST)

Okay, alles klar. Die $\gamma '\in \Gamma ^{*}$ hatte ich aber extra weggelassen, weil die Zeilen schon recht länglich waren, und diese Aussagen sich aus den $(z',\gamma ')\in \delta (...)$ ergeben... :) --Daniel5Ko 19:28, 31. Jul. 2011 (CEST)

'

Alter Charmeur. --Leif Czerny 00:11, 27. Sep. 2011 (CEST)

Charmeur? Ich? --Daniel5Ko 00:20, 27. Sep. 2011 (CEST)

Dein Hausaufgabenauftrag inklusive der Ermahnung, ja nichts kaputt zu machen haben mir das Gefühl gegeben, wieder sehr jung zu sein. Liebe Grüße --Leif Czerny 09:33, 27. Sep. 2011 (CEST)

Fixpunktsatz von Tarski und Knaster

Hallo und Danke für das Erstellen des genannten Artikels. Ich wollte mal anfragen, ob du noch einen weiteren Ausbau planst (zumindest in naher Zukunft)? Falls nein, so würde ich zumindest anregen, einen "Überarbeiten-Baustein" in den Artikel zu setzen, da dieser mMn nicht so wirklich viele allgemeinverständliche Aussagen (also Dinge für die Oma ;-)) enthält. Grüße, -- KMic 13:51, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ja, natürlich habe ich noch vor, am Artikel zu arbeiten. Das sieht man ja u.a. an den TODO-Kommentaren ;) . Einen genauen Plan habe ich zwar noch nicht, aber ich denke, das wird in den nächsten paar Tagen schon.

Ich hab' ihn trotzdem schonmal in den ANR entlassen, da möglicherweise jemand ein paar gute Ideen hat, sich aber von einem Artikel im BNR fernhalten würde...

Gruß, --Daniel5Ko 14:59, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wieder Kellerautomat

Hallo Daniel5Ko, Zahnradzacken und ich diskutieren auf Diskussion:Kellerautomat über eine Neuformulierung der Funktionsweise des PDA. Vielleicht hast Du ja Lust, Dich zu beteiligen? -- UKoch 15:48, 7. Nov. 2011 (CET)

Wenn mir etwas beitragenswertes in den Sinn kommt, werde ich meinen Senf dazugeben. Bisher habe ich keine Meinung oder nette Idee oder Einwände oder ähnliches. Gruß --Daniel5Ko 21:13, 7. Nov. 2011 (CET)

Diskrete Topologie

Hallo,

Ist der Artikel über die diskrete Topologie von Dir geschrieben?

Da es um die Definition(!) der diskreten Topologie geht, bin ich mit folgendem nicht einverstanden: Ich finde,dass man aus Deinem Text (wenn von Dir geschrieben) vermuten kann, was die diskrete Toplogie ist, aber die Formulierung der Definition der diskreten Topologie ist "einbisschen" kompliziert/verwirrend. Wenn man genauer sieht, dann ist sie sogar falsch. Du benutzt in der Definition im Prinzip zwei Sätze, wobei der zweite Satz mit "das heisst" beginnt ("das heisst" bedeutet eigentlich normalerweise eine äquivalente Umformulierung von dem Satz zuvor). Man kann das z.B so interpretieren (für einen , der sich wenig mit dem Thema auskennt und nach einer Definition im Internet sucht): Der erste Satz ist die vollständige Definition und der zweite Satz ist eine Erklärung (mit "das heisst") dieser Definition. Aber (!) der erste Satz ist keine Definition der diskreten Topologie. Die Definition von der Topologie und Deiner Definition der diskreten(!) Topologie unterscheiden sich nicht. Die diskrete Topologie zeichnet sich dadurch aus, dass alle Teilmengen von X in der Topologie enthalten sind. Da die diskrete Topologie eine Topologie ist , sind "automatisch" alle Mengen darin offen. Deshalb muss/soll man nicht explizit schreiben, dass alle Mengen in der diskreten Topologie offen sind!! Sonts wird es tautologisch. Wichtig ist, dass die diskrete Topologie die Potenzmenge von X ist . Das hast Du im ersten Satz nicht erwähnt. Du hast im nächsten Satz nur gesagt, was der erste Satz bedeutet ( mit der äquivalenten Umformulierung (mit "das heisst" am Anfang des Satzes)). Da aber der erste Satz nicht äquivalent zum zweiten Satz ist , soll man "das heisst" nicht verwenden, oder besser schon im ertsen Satz die Potenzmenge zu erwähnen (also: diskrete Topologie ist eine Topologie,wenn in ihr alle Teilmengen von X enthalten sind (oder noch kürzer : die diskrete Topologie ist eine Topologie , wenn sie der Potenzmenge von X gleich ist).Ich habe zuvor (in der "Versionsgeschichte" ) den Text verändert und nun würde ich diesen nochmal umändern ( umändern auf : die diskrete Topologie ist eine Topologie , wenn sie der Potenzmenge von X gleich ist).

Gruss Igor

Der Artikel ist nicht von mir; und von mir aus kann der "das heißt"-Satz auch weg. Er verwechselt Formulierungs-Akzidenz mit eigentlichem Inhalt.

Wichtig ist, dass die Topologie eines Raumes festlegt, welche Mengen offen sind (oder dazu äquivalente Information bereitstellt). Das kann nun durch Angabe der Menge der offenen Mengen geschehen, oder durch Angabe der Menge der abgeschlossenen Mengen, oder durch entsprechende Prädikate, oder durch einen Hüllenoperator, oder, oder, oder. Ich stehe auf dem Standpunkt, eine Topologie ist nicht eine Menge von offenen Mengen, genauso wenig wie eine Funktion eine Menge von Paaren ist.

Gruß, --Daniel5Ko 22:18, 9. Jan. 2012 (CET)

Hallo,

Eine Topologie erfüllt definitionsgemäß drei Axiome. Ausserdem gilt , dass jede Menge in der Topologie offen ist!Diskrete Topologie ist aber nicht bloß nur eine Topologie, sondern sie besitzt eine Eigenschaft extra und zwar: die diskrete Topologie (als Menge betrachtet)bzgl X ist gleich der Potenmenge von X.

Gruss Igor

Ich weiß. Es besteht aber kein Grund dafür, zur Beschreibung, was die diskrete Topologie auf der Punktmenge X ist, anstelle von "jede Teilmenge von X ist offen" zu sagen: "Die Menge aller offenen Teilmengen von X ist die Potenzmenge von X". Zumal letzteres eben nur eine mögliche Kodierung ist. Zwar steht im Artikel nur "jede Menge ist offen", aber es ist ja eigentlich einigermaßen klar, welche Mengen gemeint sind, denn das ist das Wesen einer Topologie über X: Für jede Teilmenge von X wollen wir wissen, ob sie offen ist. (Dieses Prädikat muss nebenbei noch ein paar Axiome erfüllen). Unglücklich ist vielleicht auch, dass im Artikel "eine Topologie, in der alle Mengen offen sind" steht, was den Leser in Richtung der unwesentlichen Mengenformulierung leitet - und über diese eben auch als eine Falschaussage interpretiert werden kann. Wie wär's mit "eine Topologie, unter der alle Teilmengen von X offen sind"? Der darauffolgende Satz wäre dann erst die selbe Charakterisierung mit der oft verwendeten, aber eben nicht wesentlichen, Mengenkodierung des Offenheitsprädikats.

Gruß, --Daniel5Ko 16:02, 11. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich meinen Senf dazu geben darf: Wie wär's mit "eine Topologie, bei der jede Teilemnge von X offen ist"? --Digamma 22:37, 11. Jan. 2012 (CET)