Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/2009

Anmerkungen

Jesus war eigentlich kein Jude sondern Hebräer, da man unter einem Juden ein Mitglied des Rabbinischen Judentums versteht. Der Begriff "Jude" kommt von bzw. meint eigentlich einen Einwohner von Judäa, Jesus aber stammte aus Galiläa. Dazwischen liegt noch Samarien. Das Rabbinische Judentum von heute ist der Nachfolger der hebräischen Seitenlinie der "Pharisäer". Deneben gab es noch z.B. "Sadduzäer", "Essener" usw. und später die Christen.

Was heisst "NPOV" ?

Kommt von englisch Neutral Point of View, und heißt Neutrale Standpunkt (Neutraler Gesichtspunkt/Neutrale Sichtweise). Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt. (Sollte man unbedingt mal gelesen haben, wenn man hier mitmachen will.)

Irmgard wollte damit sagen, daß Deine Änderung keinen neutralen sondern einen parteiischen (genauer katholischen) Standpunkt in den Artikel eingebracht hat. - Womit sie m.E. unrecht hat, da es viele Belege dafür gibt, daß Bruder z.B. Vettern bezeichnen kann. (Und man muß schon erhebliche ideologische Scheuklappen haben, um das nicht anzuerkennen.) Eine ganz andere Frage ist, was daraus für Folgerungen für die Deutung von adelphos in den entsprechenden neutestamentlichen Stellen folgt: Da gibt es klare Unterschiede in der protestantischen und katholischen Exegese.

Ich formuliere das nochmals im Artikel um, und lehne mich an die Formulierung eines protestantischen Autors an.

Stimme dem zu, es ist keine Frage von katholisch oder nicht-katholisch, sondern eine Frage der Sprachwissenschaft. Auswirkung hat es natürlich für den katholischen Glaubenssatz der Jungfräulichkeit Mariens, weshalb von den Kritikern desselben gerne die "Brüder" herangezogen werden.

Die Bedeutung als Brüder UND Vettern scheint aber die richtige zu sein:

Das ist vielleicht etwas zu stark, und wird z.B. von Bauer nicht akzeptiert. (An den sich die Formulierung im Artikel jetzt anlehnt.)

Beispiel 1: Im griechischen Text des AT gibt es im übrigen sogar bei Tob 3.1 die Formulierung "naher Bruder", was sich in den deutschen Übersetzungen dann als "naher Verwandter" wiederfindet. Beispiel 2: In 1 Mos 12,5 (Genesis) lesen wir, dass Lot ein Neffe Abrams war, in 1 Mos 13,8 bezeichnet Abram aber Lot als seinen Bruder

Untermauert wird das ganze noch dadurch, da damals nicht die Familie den sozialen Verbund darstellte, sondern die Sippe. Somit gab es damals ein dieser Tatsache entsprechendes Wort, das eben alle einer Generation zusammenfasste, unabhängig ob Cousin oder Bruder. In unserer Zeit ist die Familie bedeutender, deswegen haben wir kein derartiges Wort mehr und nur die präzise unterschiedenen Wörter Bruder und Cousin.

Hier sprichst Du vom Aramäischen und Hebräischen - nicht vom Griechischen, oder?

korrekt, bei Beispiel 1 und 2 allerdings vom griechischen Text; also nicht vom Urtext, über den mir keine Angaben vorliegen

zurück zum eigentlichen Thema-> Hatte Jesus leibliche Geschwister? Ja, klar-- da es schon in der Weihnachtsgeschichte heisst: "Und sie gebar ihren erstgeborenen Sohn und wickelte ihn in Windeln" (Lukas 2,7), wird er wohl welche gehabt haben. In diesem Fall ist die Bibel eindeutig. Erstgeboren bedeutet nun mal nicht Einzelkind. Aber klar - wir können auch das dogmatisch "neutralisieren" und einfach einen anderen Vater für die Kinderchen behaupten. Josef fällt da dann aber aus, weil dem ja landläufig schon der Jesus nicht "zugetraut" wird. Bleiben mal wieder die alten Kamellen von römischen Soldaten etc. Bin mal gespannt, wer das wieder anschleppt.

Ach, noch was. Mir ist es ja egal, aber in der Wikipedia ist es Brauch, neue Fragen unten anzubringen, und auf die Beiträge anderer nicht über diesen zu antworten. (Nur damit Du nicht überrascht bist, wenn da mal jemand unfroh reagieren sollte.)

Ja, bitte, neue Themen nach unten in der Diskussion, und immer unter einer Aussage antworten, wenn man direkt antworten möchte. Dann mit Doppelpunkten am Beginn der Zeile einrücken, damit die Mitleser halbwegs sehen, wer was meint, ohne in die Versionsgeschichte kucken zu müssen. Uli

das ist mir natürlich nicht egal, ich habe die Diskussion so umgestellt

Der neue Abschnitt "Forschungen zur Person" bringt viele Doppelungen zu dem, was der Artikel schon enthielt. Ich habe ein bisschen daran redigiert, meine aber, er sollte in das Vorhergehende eingearbeitet werden. Übrigens ist immer noch zuviel Journalistensprache darin. 21.01.04, R.F.

zu "Forschungen zur Person" - mögliche urv

beim unterpunkt "Forschungen zur Person" ist als literaturhinweis die GEO ausgabe 1/04 genannt. zufällig habe ich diese ausgabe eben wegen des jesus berichtes auch gekauft und muss leider anmerken, dass diese passage eventuell eine urv ist, da einige sätze doch sehr deutlich aus dem geo artikel erkennbar sind. wie wollen wir damit umgehen? -- ee 04:40, 4. Feb 2004 (CET)

ich bin deshalb unsicher, weil es im artikel heist: "...wobei sein Wirkungskreis auf ein kleines Gebiet am See Genezareth beschränkt ist, das durch das Städtedreieck Kapernaum-Bethsaida-Chorazim eingegrenzt wird; ein Areal das in ca. 5 Stunden umwandert werden kann."

im GEO artikel hieß das so: Zitat (GEO 01/2004): "..., markiert durch die Städte Kapernaum-Bethsaida-Chorazim, ein Dreieck am See Genezareth, das in vier bis fünf Stunden umwandert werden kann."

ist das ne urv oder nicht? -- ee 22:41, 4. Feb 2004 (CET)

naja - einen Satz kann man ändern, das sollte damit gegessen sein - ich kann den Vergleich nicht ziehen, aber wenn es anders formuliert ist, dann kann wohl nicht mehr viel dagegen gesagt werden ... -- Schusch 22:54, 4. Feb 2004 (CET)

Meiner Meinung nach ist das keine URV (IANAL). Sonst könnte man ja überhaupt keine Tatsachen mehr beschreiben. Die Städte und der See heissen nunmal so, und auch der Begriff Dreieck ist keine Erfindung von GEO. -- akl 23:02, 4. Feb 2004 (CET)

nun, ich dachte, wenn man einen satz nur "umdreht", wäre das auch eine urv, aber lieber einmal zuviel als einmal zuwenig kontrolliert "g" -- ee 23:27, 4. Feb 2004 (CET)

hat einer von Euch eine passende Landkarte griffbereit? Dann kann da die Stundenangabe in km umgerechnet werden. Kabernaum - Chorazim sind etwas mehr als 3 km. -- Karlscharbert 13:20, 7. Feb 2004 (CET)

mit der neuen Formulierung des Dreiecksumfangs von weniger als 20km dürfte die Frage nach URV erledigt sein. --

Der Artikel enthält wahninnig detailreiche Aufzählungen von Äußerlichkeiten, jedoch rein gar nichts zu den Ansichten und Aussagen des Philosophen Jesus :o(

Das ist auch das Problem der Jesu-Forschung. Wie viele Worte Jesu wurden im Laufe der Zeit geändert, verdreht, verfälscht, neu erfunden, eingefügt - in welchem Interesse auch immer... so daß wirklich nur wenig Originales herauszuarbeiten ist. Ähnlichkeiten finden sich beim Islam, dessen schriftliche Aufzeichnungen bereits früh vom 2. Kalifen festgehalten wurden - trotzdem wurde je nach Interessen geändert, verdreht, gefälscht. Religion (!) ist auch immer eine politische Sache. Thomas Ihle

Ich denke, zu den "Ansichten und Aussagen des Philosphen Jesus" gibt es nicht viel zu sagen. Quellen sind das NT und das kürzlich entdeckte sog. "Thomas Evangelium", das eine Reihe von Sprüchen enthält, die Jesus zugeordnet sind. Ob Deutungen dieser Quellen, sei es nun in theologischer oder philosophischer Hinsicht, in der Wiki mehr als in nur aufzählender Form auftauchen sollten, können die Wiki-Philosophen ausdiskutieren. Wer kann heute schon sagen, was die "wirklichen" Ansichten und Aussagen von Jesus waren? War er tatsächlich der Sohn Gottes oder zumindest ein Weiser, oder war er eine gescheiterte Existenz wie so viele hoch intelligente Schwätzer, die sich dazu berufen fühlen, die Welt zu retten, aber ihr eigenes Leben nicht im Griff haben, zum Sozialfall oder zum Verbrecher werden. Man beachte, dass er aus dem Blickwinkel seiner Zeit auf verbrecherische Weise seine Mutter im Stich ließ, im selben Atemzug aber Nächstenliebe predigte. - Man verzeihe mit die provokante Formulierung, aber ich denke, dazu könnte man wohl eine eigene Wiki aufsetzen. --

neue Überschriften

Die letzte Unterscheidung von nichtchristlichen und kirchengeschichtlichen Schriften halte ich für verwirrend. Denn Hegesipp wird zwar von Eusebius zitiert, war aber meines Wissens kein christlicher Schriftsteller. Die alte Sammelüberschrift "außerbiblisch" fand ich besser!

Tod

Soviel ich weiss, gibt es auch Autoren, die behaupten, Jesus hätte die Kreuzigung überlebt und Freunde hätten ihn aus der Grabhöhle gerettet. Später soll er nach Indien gewandert, wo einige Orte nach ihm benannt sein sollen. Wie sieht das wissenschaftlich aus? --Napa 18:15, 24. Feb 2004 (CET)

Nun ja, dies ist auch die Anschauung im Islam und macht sich in popülärwissenschaftlichen Büchern verkaufsmäßig immer gut. Vor 2.000 Jahren war die übliche Todesstrafe die Kreuzigung (von den Persern übernommen). Die Möglichkeit des Scheintodes Jesu ergibt sich auch aus Mk 15,44 (Pilatus zeigte sich überrascht... und lies zur Sicherheit den Hauptmann kommen). Wenn wir aber annehmen können, dass die Römer genügend "Routine" bei Kreuzigungen hatten, (siehe auch den Spartakusaufstand 73-71), den Tod festzustellen, kann man die "Scheintodhypothese" eigentlich ausschließen. Sicher ist aber nichts... Thomas Ihle 21:28, 24. Feb 2004 (CET)

Also im Artikel nicht erwähenswert? --Napa 06:31, 25. Feb 2004 (CET)

Im Barnabasevangelium ist es erwähnt. --Irmgard 08:56, 25. Feb 2004 (CET)

Das ist ja noch mal eine andere Theorie. Auch ganz hübsch. Lassen wir das wohl lieber, sonst will jede Glaubensgemeinschaft hier ihre Theorie platzieren. Wir sind ja v.a. christlich geprägt, dann darf die Forschung zur Person auch christlich geprägt sein. --Napa 09:04, 25. Feb 2004 (CET)

Vielleicht könnte man derartige Theorien auch in einem separaten Artikel unterbringen. Da gibts ja auch die Theorie, dass das Grabtuch Beweise enthält, dass Jesus nicht starb. Interessant ist es allemal, wenn auch in meinen Augen nicht wirklich glaubwürdig. Vielleicht wird der Artikel dann von einem Spiegel-Redakteur gelesen, der dann in der Osterausgabe über die wirklichen Fakten der Kreuzigung berichtet. *gggg* Benedikt 09:22, 25. Feb 2004 (CET)

Gute Idee. Ich kenn mich da leider nur zu wenig aus. --Napa 12:33, 25. Feb 2004 (CET)

Ich habe folgende m.E. unwissenschaftliche Behauptung aus dem Text wieder herausgenommen, möchte sie aber hier gern zur Diskussion stellen:

Er gehörte der Sekte der Nazarener (oder Nazoräer an. (Apg. 24,5)

... robby 17:30, 3. Mär 2004 (CET)

--- nun ja,

in RGG schreibt man über Nazaräer:

Nazaräer bzw. Nazoräer ist älteste Bezeichnung der Christen (vgl. Apg 24, 5, Kairo-Hs. des Schmone 'Esre u. ö.). Von dem nt. Beinamen Jesu (»der Nazoräer«) abgeleitet, hat sie sich nur im syr.- arab. Sprachgebiet erhalten, wo sie alsbald zur Bezeichnung der syr. Judenchristen geworden ist, während sie im Westen ganz durch die griech. Wortbildung »Christen« verdrängt wurde. Über diese judenchristlichen N. sind nur spärliche Nachrichten bei Epiphanius und Hieronymus erhalten, deren historischer Wert gering ist (Schmidtke, Vielhauer). Die N. wohnten in Beröa, ihr Christentum mag etwa dem des MtEv entsprochen haben ( Judenchristentum: I, Nazaräerevangelium). Jesus wird im NT häufig der Nazoräer genannt; nur Mk hat dafür Nazaräner (Lk 4, 34 = Mk 1, 24 und Lk 24, 19 entstammt einer Sonderquelle). Mit Ausnahme von Apg 24, 5, wo von der »Häresie der Nazoräer« die Rede ist, ist die Bezeichnung Nazoräer im NT allein Jesus vorbehalten und hat titularischen, fast messianischen Charakter (vgl. Mt 2, 23, wo das »er soll Nazoräer heißen« als Erfüllung prophetischer Weissagungen eingeführt wird, und Mk 1, 24, wo Nazaräner in synonymem Parallelismus mit »der Heilige Gottes« exorzistisch gebraucht wird). Gegen Dornseiff wird man die erfüllten Weissagungen von Mt 2, 23 nicht im nasir ( Nasiräer) von Ri 13 suchen dürfen (etymologische und sachliche Schwierigkeiten!), sondern an den nesær von Jes 11, 1 und die in Jes 42 und 49 gebrauchte Wurzel nsr im Sinne von »bewahren«, »behüten« denken müssen (vgl. Gärtner). Wenngleich die ältere These, daß der Ort Nazareth von Nazoräer hergeleitete Fiktion sei, preiszugeben ist, so bleibt doch nicht nur die etymologische Herleitung des Nazoräer von Nazareth schwierig (anders Schaeder), sondern erst recht die sachliche (mit Lidzbarski, Kennard). Daß Nazoräer gängige Selbstbezeichnung der Mandäer ist ( Johannes der Täufer), und daß Epiphanius von einer vorchristlichen Sekte der Nasaräer (haer. 18; 29, 6) wissen will, bekräftigt die Vermutung, daß die Verbindung Nazareth - Nazoräer sekundär ist. Deshalb hat schon Lidzbarski vermutet, daß Nazoräer der Name einer vorchristlichen Sekte ist, deren Angehörige damit als »Observanten« (von Taufriten) bezeichnet werden (Talmud: nosri = part. von nasar; mandäisch: nasoraja = Nomen agentis von nasor + aja = aram. Herkunftsendung). Daß mit dem »Nazoräer« ursprünglich Jesu Zugehörigkeit zu dieser Gruppe ausgedrückt war, ist im NT schon vergessen (oder weiß es Mt noch? Kennard; vgl. hoi têrountes Apk 1, 3 und Lohmeyer z. St.).

Thomas Ihle 17:43, 3. Mär 2004 (CET)

Vielen Dank für den ausführlichen Hinweis. Es handelt sich also tatsächlich um eine Hypothese... -- robby 17:52, 3. Mär 2004 (CET)

Zu den Literaturhinweisen: Ich finde die Kommentare zu den einzelnen Büchern reichlich überflüssig. Wenn jemand Artikel über Bücher schreiben will, kann er diese erstellen und muss sie nicht in anderen Artikeln unterbringen. Zumal die "Rezensionen" reichlich tendenziös sind "sein privates Süppchen kocht", "eines der Standardwerke", etc. Daher mein Vorschlag: Die Kommentare zu den Büchern streichen. --Benedikt 17:28, 8. Mär 2004 (CET)

--- guter Vorschlag Thomas Ihle 17:35, 8. Mär 2004 (CET)

Und gleich noch eine zweite Frage: Unter dem Abschnitt "Forschung zur Person" stehen eine Reihe von Aussagen, faktengleich aufgelistet, die keinen Quellenbezug haben. So habe Jesus 5 Geschwister gehabt, sein Vater sei "Tekton" gewesen, etc. Meine Frage: Woher weiß man das, wenn es doch nur die Evangelien als Quellen gibt? Und wieso werden solche Mutmaßungen im Indikativ als Fakten dargestellt? --Benedikt 17:38, 8. Mär 2004 (CET)

Die Evangelien wie wir sie heute kennen, waren "früher" viel umfangreicher. Das was man "nicht gebrauchen konnte" wurde ausgenommen. Die so genannten ausserkanonischen Schriften nennt man apokryph (verborgen). Und da gibt es jede Menge... siehe bei Hennecke. Die Geschwister stehen aber direkt bei Mk. Thomas Ihle 18:50, 8. Mär 2004 (CET)

Bild zum Artikel

Hilfe! Das neue Bild ist ja noch erschröcklicher als das alte! Könnten wir uns vielleicht darauf einigen,

entweder ein Orginalbild Jesu zu verwenden, was höchstens das Turiner Grabtuch sein könnte, was aber zu umstritten ist
oder ein Bild aus sehr alter Tradition zu nehmen, etwa ein Mosaik aus Ravenna oder Byzanz?

Ich bin für die zweite Variante. Das jetzige Bild ist etwas tendenziös... --Irmgard 09:36, 15. Mär 2004 (CET)

-- oder aus den römischen Katakomben... thomas 12:10, 15. Mär 2004 (CET)

Ich habe jetzt ein Fresko von Giotto hochgeladen - mit einer Szene, die von praktisch alle Fachleuten als historisch angesehen wird. --Irmgard 22:55, 17. Mär 2004 (CET)

Artikel verschieben

Ich schlage vor, diesen Artikel nach Jesus Christus zu verschieben, da das die bei weitem gebräuchlichere Bezeichnung ist. Siehe dazu auch die Interwiki-Links zu den anderssprachigen Wikipedias. Gegenstimmen bitte hier. -- Neitram 14:55, 24. Mär 2004 (CET)

Jesus von Nazareth stand auf der Kreuzinschrift. Jesus Christus wird er öffentlich erst nach Ostern genannt. Es geht also beim ersten Namen um den historischen Jesus und beim zweiten um den Jesus, an den die Christen glauben. Für einen gläubigen Menschen ist das natürlich zunächst egal, für einen Theologen und Historiker und für ein Lexikon aber nicht. Ein Artikel Maria, Mutter Jesu befaßt sich mit einem anderen Schwerpunkt als Muttergottes. Da der Artikel vom historischen Jesus ausgeht und erst dann zur "Wirkungsgeschichte" übergeht bin ich für Beibehaltung des bisherigen Titels. Übrigens heißt auch das Standartwerk des Neutestamentlers Gnilka "Jesus von Nazaret". --robby 15:48, 24. Mär 2004 (CET)

Die Benennung in anderen Sprachen ist nicht notwendigerweise maßgeblich für die deutsche Sprache. Die Frage ist, meiner Ansicht nach, worum es im Artikel geht/gehen soll. Als Zusammenfassung vieler Ansichten finde ich den jetzigen Namen angemessen, aber ein Artikel Jesus Christus (anstelle des exitierenden Redirekts) mit inhaltlich christlich-religiösem Schwerpunkt wäre ebenfalls denkbar, und dann würde der Artikel Jesus von Nazareth sich auf den historischen Jesus konzentrieren. -- Schewek 17:50, 24. Mär 2004 (CET)

Ich schließe mich dem Vorschlag einer Verschiebung an. Eine Aufteilung halte ich für nicht sinnvoll, da sie zusammengehörende Informationen trennen würde. --Benedikt 18:45, 24. Mär 2004 (CET)

Ich bin gegen eine Verschiebung. Der Name "Jesus Christus" ist ja ein Bekenntnis, dass Jesus der Christus, d.h. der Erloeser, ist. "Jesus von Nazareth" ist da neutraler --> NPOV. Einige intl. Wikipedias nennen den Artikel nur "Jesus". Eine Aufteilung halte ich fuer nicht sinnvoll. -- MichaK 19:20, 24. Mär 2004 (CET)

-- Der Artikel Jesus von Nazareth impliziert den historischen und den "kirchlichen" Jesus. Jesus von Nazareth ist da (siehe Vorredner) neutraler. Oder zwei verschiedene Artikel daraus machen, jedoch nicht verschieben. thomas 15:38, 25. Mär 2004 (CET)

Ich bin für die (Rück-)Verschiebung.

"Christos" ist keine für den normalen Bundesbürger erkennbare Ehrenbezeichnung. Mit der gleichen Begründung müßte Christentum zu Jesuismus verschoben werden (weil hier impliziert wird, daß man an den Gesalbten glaubt, und klar Jesus impliziert - spätestens für eine Verschiebung zu "Jesuschristentum" gäbe es sogar gute Gründe, da es auch noch ein "Johanneschristentum" gibt (Mandäismus)).
"Jesus von Nazareth" ist keine gesicherte Bezeichnung; weiter oben machte schon jemand auf die Deutung "Jesus der Nazoräer" aufmerksam. Ein eigener Artikel für den geschichtlichen Jesus ist nicht möglich, weil man über den geschichtlichen Jesus so gut wie nichts weiß.
Nach der Logik müßte es auch "Josua von Nazareth" heißen.
Der Titel, den Jesus in den Personenindizes hat, ist aus Grund 2. auch "Jesus Christus"; den hat er sogar in den Übersetzungen des Koran. Alle Enzyklopädien führen die Person unter diesem Namen.
Auch viele andere Religionsstifter östlicher Religionen werden mit ihrem "Ehrentitel" auch von Außenstehenden referenziert, weil sich unter dem "bürgerlichen" Namen keiner etwas vorstellen kann - das gilt insbesondere für Außenstehende. "Siddharta Gautama" dürfte der Mehrheit gänzlich unbekannt sein - von Buddha hat man zumindest eine ungefähre Vorstellung. Und bei Buddha weiß man wenigstens, daß er Siddharta Gautama hieß, und es ist keine Spekulation wie "Josua von Nazareth".

Alles in allem ist Jesus Christus die korrekte Bezeichnung. Da es auch nur einen "Christus" gibt und der Namenszusatz allgemein nicht als Glaubensbekenntnis oder Ehrenbezeugung erkennbar ist, ist das auch der neutrale Titel. Im Gegenteil halte ich die Bezeichnung "Jesus von Nazaret", ähnlich wie "Karol Woytila" für "Papst Johannes Paul II", für nicht neutral und klar Christentums-kritisch gefärbt.

--Dingo 23:16, 26. Mär 2004 (CET)

Najo ich den man sollte sich hier auf Allgemeinbezeichnungen einigen. Niemand kennt "Josua von Nazareth" oder "Siddharta Guatama" überspitzt gesagt aber jeder kennt Buddha (Buddhisten(tum)) - Jesus (Christentum). Bei den Gründern der Religionen kann man ja noch die "interne" Bezeichnung verwenden also Jesus Christus z.B. ; aber wenn man jetzt ( nur als Beispiel der Name kommt so net vor ) 2 Leute mit den Gleichen Namen und anderen Religionen hat wirds schon schwerer . Moses (Islam) gegenüber Moses (Christentum) Iss schon eine erleichterung. Außerdem müßten wir dann ja auch noch andere "von" akzeptieren. Daher Mein Vorschlag verkürzt :

Jesus (Christentum) oder
Jesus (Religion Christentum) ums noch eindringlicher zu machen
Linus (Religion Christentum) damit würden wir dann auch die Päpste ordnen können. --chb 14:43, 27. Mär 2004 (CET)

Gerade beim Moses-Beispiel fände ich alle drei (Judentum, Christentum, Islam) in einem Artikel persönlich besser, nur in drei Abschnitten; dadurch hat man auf einen Blick die Interpretationen, die verschiedene Religionen aus der selben Person machen. --Dingo 14:48, 27. Mär 2004 (CET)

Warum denn nicht Jesus (Religion, Christentum, für die, die dran glauben) und Jesus (Religion, Christentum, für die, die nicht dran glauben)?. Sorry, aber ich halte das für völlig sinnlos und überflüssig. Jesus von Nazareth halte ich für den richtigen Artikel. paulus von Tarsos übrigens auch. Was ist gegen das "von" einzuwenden? Davon abgesehen, ist es auch nicht sehr zweckmäßig, einen Artikel jesus (Christentum) und einen Artikel Isa (Islam) anzulegen, da es sich ja bei beiden um dieselbe Person handelt. Die verschiedenen Sichtweisen auf eine Person könnten sehr gut in einem einzigen Artikel dargestellt werden. --Anathema 14:54, 27. Mär 2004 (CET)

Najo da verstehst mich falsch. Es iss 100% Wissenschaftlich erwiesen, daß Jesus mit dem Christentum zu tun hatte, weil er es gegründet hat. Und es iss gar net so abwägig das es 2 Personen in 2 verschiedenen Religionen gab die nur gleich heißen aber miteinander nix zu tun haben. Das gleiche wird doch schon überall hier gemacht. Bei Wirt gibts net Wirt (der Typ der mir Bier ausschenkt) :). Da gibts Gastwirt oder Wirt (Biologie) und net Wirt (Für alle die an Biologie glauben). Das es eine Wissenschaft Biologie gibt iss genau so wahr wie, daß es das Christentum gibt.

Historischer Jesus

Verschoben: Grundsätzlich muss gesagt werden das es keine Anhaltspunkte für ein Leben von Jesus gibt, die sich nicht aus der Bibel ableiten (Keine neutralen, säkulären Quellen).

Unnötige Wiederholung, Wird unten in Absatz nichtchristliche Schriften detailliert ausgeführt. --Irmgard 17:18, 31. Mär 2004 (CEST)

Da es unter der Überschrift historischer Jesus steht, würde ich das durchaus klarstellen. Denn die Historizität der Bibel ist ja nicht unumstritten. Oder man ändert "Historische Informationen über Jesus von Nazareth stammen hauptsächlich aus dem Neuen Testament der Bibel..." zu "Historisch relevante Informationen über JvN stammen ausschließlich aus religiösen Quellen, hauptsächlich aus ...". -- Schewek 17:35, 31. Mär 2004 (CEST)

Wenn man von "hostorischem Jesus" redet sollte man grundsätzlich verstehen, auf welche Weise Quellen historisch bewertet werden. Eine Religionsbuch im Hinblick auf ihre Hauptperson als historisch wertvoll zu bezeichnen halte ich für naiv. Mit gleicher Berechtigung könnte man Joseph Smith´s Book Mormon als Quelle für die jüngere amerikanische Geschichte vorweisen. Man würde verlacht werden denke ich. Den historischen Jesus gibt es überhaupt nicht; alleine die religiösen Texte sprechen über ihn - und das obwohl er nicht unbeding unauffällig gelebt hat und es an Schriftkundigen Menschen in seiner Umgebung nicht gefehlt haben dürfte. Solange es keine neutralen Hinweise auf Jesus gibt (Steuerlisten, Briefe die keinen religiösen Hintergrund haben etc) halte ich Jesus frei nach Descartes für nicht vorhanden. Es gibt überdies genügend interessante Abhandlungen die Jesus als Personifikation jüdischer Wunschvorstellungen der damaligen Zeit sehen, z. B. als eine Abwandlung von Cäsar (das Schwert zu bringen bin ich gekommen usw...) Er ist also wenn man statistische Massstäbe anlegt eine Erfindung und keine reale Person.

Diese Sichtweise ist sehr eigen; man könnte den "Nonexistenten Jesus" auch eher als Wunschvorstellung atheistischer Nichtchristen bezeichnen. Mit Wissenschaft hat das leider genausowenig zu tun, wie viele christliche Veröffentlichungen, die das esoterische Johannesevangelium als Augenzeugenbericht sehen wollen. Zu den einzelnen Punkten:

In "Religionsbüchern", den Evangelien (besonders den drei synoptischen) ist ein, durch Zeit und Glauben durchaus teilweise verfälschtes, Bild der Biographie einer Person inclusive durch die Logienquelle Q originalen Aussprüchen gegeben.
Viele dieser Aussprüche, siehe Gerd Lüdemanns Einleitung zum koptischen Thomasevangelion, zeugen von einer unerhörten Radikalität und einem einheitlichen Stil. Durch Textforschung kann man herausfinden, welche Jesusworte
1. Keine Präzedenz haben, vor Jesus also von niemandem bezeugt wurden, und
2. Seit den ersten Textzeugen vorkommen, also wahrscheinlich nicht dazugedichtet wurden.

Damit kann man einen einheitlichen Stil einer Person finden.

Auch gibt es neben den Evangelien weitere Textzeugen, die Jesus erwähnen. Neben dem von christlichen Kopisten verfälschten Flavius Josephus, bei dem die Meinungen auseinandergehen, ob er Jesus erwähnte (was verfälscht wurde) oder ob die Kopisten dies zu 100% selbst dazuschrieben, wird Jesus noch von Suetonius, Biographie des Kaiser Claudius, und Tacitus, Biographie von Nero, erwähnt. Die beiden letzten sind dabei ganz sicher nicht christlich verfälscht; so bezeichnet Tacitus das Christentum als "unheilvoller Aberglaube".
Für die Zeit hat Jesus unauffällig gelebt. Es gab zu seiner Zeit im brodelnden Judäa Wundertäter und "Messiasse" wie Sand am Meer, und Judäa war die letzte Provinz am Ende der Welt. Wenn ein "nicht unauffällig" lebender Mensch heute in Benin aufträte - für wie wahrscheinlich hältst Du, daß man in Europa von ihm hört? (Und wir haben Telephone und Internet!)
"An Schriftkundigen Menschen..." - Erstens waren die ersten Jünger Jesu, spätestens bis nach seiner Hinrichtung, einfache Menschen. Zweitens ist man seinerzeit auch nicht in den nächsten Großmarkt gegangen und hat sich 1.000 Blatt Papier gekauft. Und drittens war die schriftliche Übertragung in diesem Kulturkreis alles andere als gewöhnlich; bis zum Entstehen der Mischna nach dem Sturz von Jerusalem 70 war es sogar verboten, die meisten religiösen Werke aufzuschreiben. Steuerlisten et al., die auch nur 200 Jahre überdauern, suchst Du selbst in Deutschland lange. Deine Forderung liest sich vor dem Hintergrund ungefähr - überspitzt ausgedrückt -, daß Du nicht an den historischen Muhammad glaubest, weil er nicht in historischen Telephonbüchern steht und keine CD-ROMs hinterlassen hat. Es gibt auch andere Quellen als das direkte geschriebene Wort, das in diesem Falle nicht zur Verfügung steht.
"Es gibt überdies genügend interessante Abhandlungen die Jesus als Personifikation jüdischer Wunschvorstellungen der damaligen Zeit sehen..." dies bezweifle ich nicht. Es gibt auch eine sehr interessante Abhandlung von Johann Jakob Bachofen über das Matriarchat, in dem er behauptet, die menschliche Urgesellschaft sei ein intuitives Matriarchat gewesen, das erst vom rationalen Patriarchat entmachtet worden sei. Dies wird sogar von Erich Fromm aufgegriffen.

Sehr schön, zweifelsohne auch sehr interessant. Leider nur historisch nicht haltbar, wie Uwe Wesel nachwies.

Es gibt keinerlei Präzedenzfall für eine gelungene "Personifikation von Wunschvorstellungen", die akzeptiert und als Fakt geglaubt worden wäre - vor allem, ohne jegliche nachvollziehbare Vorarbeiten. Gegen die "jüdischen" Wunschvorstellungen spricht darüber hinaus, daß Christen lange Zeit im ersten Jahrhundert von den Juden verfolgt wurden und sich ein gegenseitiger Haß zwischen beiden Gruppen breitmachte und christlicher Glaube fast allem widersprach, was andere Gruppen und Sekten im Judentum noch halbwegs akzeptiert praktizierten. Noch viel gewagter ist es, in der damaligen Zeit hätte sich eine hochgläubige, komplexe Religion wie das Christentum einfach so aus der grünen Wiese, ohne Stifter und Entstehungswunder (die Auferstehung) gebildet; gegen diese Behauptung sind selbst die hoch spekulativen Meinungen, Jesus Christus habe die Kreuzigung überlebt und so sei die Auferstehung entstanden, wissenschaftlich um Längen korrekter.

Aus diesen Gründen ist es falsch, zu behaupten, aufgrund "statistischer Maßstäbe sei Jesus Christus eine Erfindung".

--Dingo 19:56, 31. Mär 2004 (CEST)

Du willst also allen Ernstes behaupten, Jesus sei eine historisch belegte Peson gewesen? Bitte stelle das ausdrücklich fest, damit man dich zukünftig daran erinnern kann. Ich bleibe dabei: kein neutraler Zeuge berichtet oder erwähnt Jesus auch nur nebenbei von daher wäre es doch unwissenschaftlich erst einmal davon auszugehen das er tatsächlich gelebt hat. Hat Deiner Meinung nach auch der Erzengel Gabriel gelebt oder alle 12 Apostel? Josef? König Slomon? Da bin ich mal gespannt... Mick

Lieben Mick. Nein, ich bin der Meinung, daß die 12 Apostel alle Fiktionen sind und der Heilige Geist mit einer Massenvision zur Entstehung des Christentums geführt hatte. Auch denke ich, daß die literarische Person des König Salomo erdacht wurde, um eine rationale Erklärung zu finden, daß Gott selbst den Tempel für das Volk Israel errichtet hat.

Zynismus aus. Ich gehe mit dem aktuellen Stand der Forschung konform: Es gab eine historische Person des Jesus; diese war, wie xyz Andere, Prophet und Wundertäter im Israel der ersten Hälfte des 1. Jahrhunderts, und wurde ob ihrer Radikalität ca. 30-33 hingerichtet. Dieser Meinung bin ich aus oben dargelegten Gründen, auf die Du mit keinem Wort eingegangen bist. Vor diesem Hintergrund finde ich die "Diskussion" hier halbwegs mühselig und würde Dich bitten, erst weiterzudiskutieren, wenn Du zu meinen Argumenten sachliche Gegenargumente gefunden hast. Ja, Du kannst mich damit zitieren, daß ich glaube, es habe eine historische Person gegeben, die den Grundstein zum Christentum gelegt hat.

--Dingo 12:48, 1. Apr 2004 (CEST)

Umstrittenes "von Nazareth"

Ist Jesus von Nazareth nicht eine fehlübersetzung? Müsste es nicht Jesus der Nazarener heißen?

Fehlübersetzung von was?

ιησους ο απο ναζαρεθ (Mt 21,11, entspr. Joh 1,45 und Apg 10,38)?

Aber selbst wenn's in der Bibel nur ιησους ο ναζαρηνος heißen würde, warum sollten Christen Jesus nicht Jesus von Nazareth nennen?

Mark Lidzbarski spricht in seiner Einleitung zur Ginza (siehe Mandäismus) davon:

An meine Auseinandersetzungen ... und den Versuch zu zeigen, daß das Wort nicht einen Mann aus Nazareth bezeichnen könne, haben sich viele Erörterungen geknüpft. ... Wenn die Dinge so liegen, daß für Nazareth nur diese Namensform überliefert ist, daß alle Formen, die vorgebracht werden, um eine Verbindung zwischen Nazareth und Nazoraios herzustellen, erfunden und erkünstelt sind, da andererseits Nazoraios eine Form aufweist, die sonst ausschließlich Vertreter eines Berufes, besonders einer bestimmten Lehrtätigkeit (2) bezeichnet, so ist für einen jeden unabhängig denkenden die Frage damit entschieden. Gerade aus den Worten Mt. 2,23, auf die man sich stützt, scheint mir hervorzugehen, daß man Jesu Eltern in Nazareth wohnen ließ, um eine Erklärung für "Nazoraios" zu haben.

(2) Amoräer, Talmudlehrer aus früherer Zeit; Saboräer, Talmudlehrer aus späterer Zeit; Tanojäer, Mischnalehrer... In der Endung ai wird das Jod, wenn noch ein Vokal dazutritt, zu Alef, wie sonst öfter, namentlich im palästinischen Aramäisch.

Die Mandäer bezeichnen sich häufig selbst als Nazoräer; ich denke, nach einer Zeit des Interesses 1870-1920 läßt man bei der Bewertung des Christentums diese am Jordan entstandene Religion ungerechtfertigterweise außen vor.

--Dingo 20:14, 31. Mär 2004 (CEST)