Diskussion:Völkermord an den Armeniern

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Um den Völkermord zu bewerten.
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Archivierung

Wurde wieder mal Zeit.

--Oktay78 11:36, 30. Sep 2005 (CEST)

in deutschland wurde die zensur abgeschafft!!!!?????her zaman her yerde en büyük türkiye!

Die Artikel wurden nicht gelöscht! Sie befinden sich im Archiv. Die nationalistischen Parolen läßt du das nächste mal am besten ganz weg. Ich würde dich dann noch um zwei Sachen bitten: 1) unterschreibe deine Beiträge 2) benutze deutsch, das ist nur fair gegenüber allen die kein türkisch können.

--Oktay78 18:48, 30. Sep 2005 (CEST)

Stimme Oktay78s Archivierung zu, es ist übel hier. --Tickle me 00:47, 1. Okt 2005 (CEST)

Hab mir erlaubt die Box oben zu vervollständigen. --Propag 01:06, 1. Okt 2005 (CEST)

Ich habe Deine Ergänzung entfernt, Propag. Es ist selbstverständlich, dass keine Beleidigungen ausgesprochen werden dürfen- siehe Wiki- Regeln! Zugleich hat niemand das Recht die türkische Sprache einfach zu untersagen. Es werden zum Teil Quellen in fremden Sprachen verwendet und auch fremdsprachliche Redewendungen benutzt. Es kann daher keinen Grund geben, der die Verwendung der türkischen Sprache verbietet.Historikerzunft 10:55, 1. Okt 2005 (CEST)

arkadaslar doldurusa gelmeyelim!!!emperyalist düsünceye dur diyelim!türkler ve ermeniler kardes halktir.bu yazilanlar maksatli!

"Verbieten" ist vielleicht der falsche Ausdruck. Es ist aber selbstverständlich von jedem Diskutanten zu erwarten, dass er sich in der deutschsprachigen Wikipedia auf Deutsch ausdrückt, zumindest, wenn er sie offensichtlich beherrscht. Schon aus Höflichkeit. Rainer ... 14:41, 1. Okt 2005 (CEST)

Hat IMO überhaupt nix mit Höflichkeit zu tun. Arbeitssprache auf de ist Deutsch, auf tr Türkisch. Zitate in jeder Sprache sind erlaubt -sogar, wenn angebracht, erwünscht- müssen aber übersetzt werden. Mit einem Sprachverbot hat das nichts zu tun, aber Verschwörungstheoretiker nehmen die Vorlage natürlich gerne auf, sie haben ja sonst nicht viel ...außer dem üblichem, ressentimentgeladenem Selbstmitleid, gewürzt mit einer Prise seifigem Pathos. Getretener Quark wird breit, nicht stark. --Tickle me 23:22, 1. Okt 2005 (CEST)

Nu mach ma halblang, sonst kommen wir aus dem Archivieren nicht mehr raus ;-) Rainer ... 18:40, 2. Okt 2005 (CEST)

Historikerzunft, ich habe in keinster Weise deine Muttersprache verboten. Ich habe gesagt diskutiert wird nicht in türkisch. Das sollte jedem klar sein. Auch das es hier keine Beleidigungen und Ad Hominem-Angriffe geben sollte, ist jedem klar, trotzdem sind einige (ich schau keinen an HAHA) in dieser Rubrik mehrfach aufgefallen. --Propag 19:17, 2. Okt 2005 (CEST)

Ermeni konferansı

Kurze Zusammenfassungen usw. finden sich in vielen türkischsprachigen Medien, es hat aber wohl wenig Sinn das alles hier auszubreiten. (Siehe Regeln)

Auch die Worte Halil Berktays an den stellvertretenden Direktor des Staatsarchivs sollten sich m.E. die Nutzer der Diskussionsseite hier zu Herzen nehmen:

"Burada konuşmacı benim. Cevabı beğenmiyorsunuz. 'Türk ve Müslüman kayıplarından ne haber' haletiruhiyesi öyle bir noktaya geldi ki, Yahudi soykırımında 6 milyon Avrupalı Yahudi öldü. Almanya, 2. Dünya Savaşı sırasında 7.5 milyon kayıp verdi. Soykırım tartışmaları sırasında Alman tarihçilerin 'Alman kayıplarından ne haber' dediğini duydunuz mu?" [1]

Die Zusammenfassung des Konferenzbeitrags von Fuat Dündar (Paris) findet sich hier.
Die İstanbul Üniversitesi hat angekündigt ebenfalls eine Konferenz zum Thema zu veranstalten. [2].

Ich bitte zu beachten, wie viele die hier ja auf reges Interesse stossende Konferenz betreffende Links rot erscheinen. Die beteiligten Personen: Murat Belge, Halil Berktay, Taner Akçam oder auch nicht beteiligten Personen: Yusuf Halaçoğlu, die vielen türkischen Medien die berichteten hier aber ohne Artikel sind. Aber auch zu den historischen Umstaenden gaebe es viel zu schreiben: Aufstand von Van, Hamidiye, Komitee für Einheit und Fortschritt usw. --85.101.19.90 20:27, 30. Sep 2005 (CEST)

Kannst du bitte erleutern was du damit sagen willst.

arkadaslar doldurusa gelmeyelim!!!emperyalist düsünceye dur diyelim!türkler ve ermeniler kardes halktir.bu yazilanlar maksatli!

--Oktay78 21:46, 30. Sep 2005 (CEST)

Toll, wär der damit nicht besser in der türkischen Wikipedia aufgehoben? Braveheart 22:14, 30. Sep 2005 (CEST)

Der Hinweis von Halil Berktay ist absolut unangebracht. Wer Sturm sät, der darf sich über die Konsequenzen seiner Handlungen nicht wundern. Zugleich beweist er mit seiner verdrehten Aussage, dass er noch nie von Ernst Nolte, Gerhard Ritter oder Karl Dietrich Erdmann gehört oder gelesen hat.Historikerzunft 23:39, 30. Sep 2005 (CEST)

OT, wie -fast- alles hier: Daß Berktay für seine Lehrmeinung u.a. mit Repressionen, z.B Morddrohungen, entgegnet wird, ist -für Demokraten- eindeutig keine irgendwie zu legitimierende Konsequenz seiner Handlungen, sie wundern sich vielmehr mit Recht und -quelle surprise- haben für diesen Sturm weder Verständnis noch Sympathie. Das gälte auch dann, wenn Berktay irren, oder, for the arguments sake, in Tateinheit böswillig die Ehre der türkischen Nation verleumden und die Integrität der Wissenschaften bedrohen sollte. Ganz anders sieht's unser zünftiger Diskutant ...der das spätestens jetzt natürlich nicht so gemeint haben will. Link zum Thema Berktay: [3]

And now for something completely different: Obiges gilt auch für die Fatwa gegen S. Rushdie wg. seines Romans, das Lynchen von Autoren in Sivas wg. nicht genehmer Meinungen, den Mord wg. verletzter Familienehre oder -kein soziales Spezifikum- die Vergewaltigung aufreizend gekleideter Frauen. Um die Standardentgegnung von Relativisten aller Couleur vorwegzunehmen: Durchaus vorhandene sittliche oder politische Mißstände westlicher Demokratien ändern daran nichts. Historikerzunft zeigt, was (seine) Sache ist. Aber er ist ohnehin ein origineller und konsequenter Selbstdenker ~~furcht~~fruchtbarster Tradition - cherchez l'homme, sapienti sat. Die durchaus stattgehabte Lektüre und Bildung seinesgleichen trägt unbelehrbar seltsamste Früchte - trotzdem ist er leider kein Kollege ganz eigener Art: gerade hier entmäßigen sich manch andere ebenso in deprimierender Regelmäßigkeit. --Tickle me 01:11, 2. Okt 2005 (CEST)

ich unterschreibe meine artikel nicht, da ich für alle türken und auch andere menschen spreche, die ein wenig verstand besitzen.ich finde es einfach lächerlich über etwas zu diskutieren, das es nicht gab.jeder der sich hier irgendwie dazu beizutragen glaubt, einen sachverhalt aufzuklären, in dem er sich anmasst wissenschaftlich zu recherchieren ist entweder grössenwahnsinnig oder bösgläubig.anders kann man sich das nicht erklären.meine oma lebte in den gebieten, die von diesen vorkommnissen anscheinend betroffen sein sollen und sie erzählte mir, dass damals krieg geherrscht hat und menschen gestorben sind.dabei machte sie keine unterschiede zwischen irgendwelchen ethnischen gruppen.irgendwie verstehe ich auch die deutschen.sie können sich eben unmöglich vorstellen,dass ein volk keine rassenunterschiede macht und alle seine bürger mit gleichen augen betrachtet.das ist sozusagen euer defizit.genau aus diesem grund sollten die deutschen sich lieber zurückhalten mit sogenannten diskussionsbeiträgen zu diesem thema!

wer unbedingt eine unterschrift will dann nenne ich mich eben STIMME DES VERSTANDS

Wie du unterschreibst, ob mit einem Namen, einer Bezeichnung, oder nur der IP-Nr. ist egal, es geht einzig darum, deine Beiträge als deine erkennen zu können. Sonst können wir hier die Meinung (Zitat:) "aller Türken und auch anderer Menschen, die ein wenig Verstand besitzen" nicht von denen der restlichen Diskutanten, die nur für sich selbst sprechen und scheinbar nicht über Verstand verfügen, unterscheiden. Hadhuey 16:22, 4. Okt 2005 (CEST) P.S. Es wäre nett, wenn du dich auf Sachargumente beschränklen würdest, sonst wird das hier mit der Artikelverbesserung nie etwas.

@"STIMME": In Deutschland gibt es einige Volksgruppen, die alle gleiche Rechte haben. In der Türkei werden Kurden auch heute noch vertrieben, gefoltert und ermordet. Oups, ich habe vergessen, dass es keine kurdische Volksgruppe in der Türkei gibt, deswegen gibts auch kein "Kurdenproblem", gell? So wie es keinen Völkermord gegeben hätte. Tja, wenn man 1,5 Mio Armenier ermordet hat, hat man schon was auf dem Gewissen, das plagt natürlich und es ist verständlich, dass man sich herauszureden versucht. Nur das Leugnen bringt nichts, weil alle davon wissen.

Wird hier nun über den Völkemord diskuttiert oder über die Vorurteile gegenüber der Türkei?--Danyalov 19:20, 4. Okt 2005 (CEST)

Natürlich über den Völkermord. Jetzt werden die hasserfüllten Beiträge der "Stimme" gelöscht, wir sind also wieder am richtigen Weg. --Kotisch 22:40, 4. Okt 2005 (CEST)

@Kotisch: Auch an dich die Bitte, bleibe sachlich ("Tja, wenn man 1,5 Mio Armenier ermordet hat, hat man schon was auf dem Gewissen, das plagt natürlich und es ist verständlich, dass man sich herauszureden versucht.")

--Oktay78 00:08, 5. Okt 2005 (CEST)

Verglichen mit den Beiträgen der "Stimme", die bestimmt noch im pubertären Alter ist, sind meine Beiträge ziemlich sachlich. Ich neige auch zur Ironie und Übertreibung, bei solchen Diskutanten kann man das Thema eh nicht ernsthaft diskutieren. --Kotisch 00:29, 5. Okt 2005 (CEST)

Wie dem auch sei: Manchmal sollte man sich seine Kommentare verkneifen – auch wenn es schwerfällt. Rainer ... 00:53, 5. Okt 2005 (CEST)

das passt natürlich löscht nur weiter, ihr könnt einfach die wahrheit nicht ertragen!es ist ja wohl offensichtlich wer hier vom hass geprägt ist.das alles ist eine hetzkampagne gegen die türkei.das was im vertrag von sevres nicht geschafft wurde wird jetzt auf anderem weg versucht!meine beiträge waren in keinster weise von hass erfüllt.im gegenteil mein anliegen ist es mit den armeniern weiterhin in frieden zu leben.ich habe auch viele armenische freunde mit denen ich mich sehr gut verstehe.aber solche heuchler wie kotisch oder rainer verabscheue ich!ihr wisst ganz genau, dass ihr nicht wisst von was ihr redet!meines wissens wurden im zweiten weltkrieg keine deutschen durch juden getötet!was sagt man dann zu den 1000000 getöteten türken im krieg gegen die russen?und es töteten nicht nur russen sondern auch armenier.ich möchte eigentlich kein volk beschuldigen, weil das nichts bringt aber ihr zwingt mich dazu!damals herrschte krieg es ist eine schande hier von völkermord zu reden!und von gefälschten dokumenten, die einen angeblichen völkermord beweisen sollten weiss natürlich auch niemand was!löscht das von mir aus auch aber das beweist nur noch mehr wie hinterhältig dieses ganze szenario ist!!

Löschantrag: Massengrab_Armenier_1918.jpg

Das Bild trägt eine Copyright Markierung der DPA (auf der linken Seite unten). Es ist damit untersagt, dieses Bild einfach so zu verwenden. Zugleich wird dabei behauptet, dass der Fotograf "anonym" sei, was aller Wahrscheinlichkeit nach nicht stimmt (es ist wohl ein Bild von Armin T. Wegner - und der Mann ist nicht seit 70 Jahren tot!). Wenn dieses Bild nicht entfernt wird- oder durch ein legales Bild ersetzt wird- werde ich einen Löschantrag stellen.Historikerzunft 11:18, 1. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mal bei dpa gesucht und das Bild gefunden (Suchworte Armenier und Massengrab) Es steht bei den Bildinformationen kein Fotograf. dpa hat es jedoch mit einem copyright-vermerk versehen.

Bildnummer 406154 (Aufnahmedatum 1915)
Bildrechte: Verwendung nur in Deutschland
Besondere Hinweise: -
Rechtevermerk: picture-alliance / dpa
Notiz zur Verwendung: (c) dpa - Bildarchiv

Ich würde daher an deiner Stelle mal die Jungs von der Bilderlöschseite fragen. Die Jungs dort wissen eigentlich am besten was frei ist und was nicht. Grüße Hadhuey 13:09, 1. Okt 2005 (CEST) P.S. Du kannst das auch per Bild-LA machen. Sofern der positiv beschieden wird, fliegt das Bild raus. Hadhuey 13:15, 1. Okt 2005 (CEST)

Die dpa nutzt picture-alliance.com, eine Agentur, die Fotos lizenziert oder verkauft - wie dpa ihre Nachrichten. Die Fotos sind schon deswegen nicht zulässig, aber auch wenn sie nicht von der dpa wären, würde laut deutschem Urheberrecht pma+70 gelten (post mortem auctoris + 70, Todesdatum des Autors/Fotografen + 70 Jahre). Wenn der Fotograf unbekannt ist -und damit sein Todesdatum- gibt es auf der de: wikipedia Ausnahmen für Reproduktionen von vor 1900; das ist aber auch nicht der Fall. Die Bilder werden gelöscht werden.

Entsprechendes öffentliches Bildmaterial mit nachweisbaren Rechten gibt es auf armenian-genocide.org, allerdings nicht gemeinfrei (public domain - PD): ich habe mal per Mail gefragt, ob sie das Problem für Wikipedia lösen wollen; ebenso auf armeniapedia.org talk, die hätten Fotos, leider nicht PD.

Die Bilder auf en: und nl: sind von Wikipedianern irrtümlich als PD eingestuft worden. Auf en: nur ein techn. Problem, da hier auf jeden Fall en:Wikipedia:Fair_use gilt, bei nl: kenne ich mich nicht aus.

Wer Interesse an Fotos hat, kann helfen, indem er entsprechende Sites anschreibt und Druck macht, eigentlich die sollten ja ein Interesse daran haben. Diese wikimedia.org Seite macht klar, das die Situation nicht so einfach ist, dort landet nur Material, das für alle Wikis akzeptabel ist. ...für Verschwörungstheoretiker: Authentische Greuelfotos zum Lemma gibt es viele, es geht hier um Rechtsprobleme. --Tickle me 23:08, 1. Okt 2005 (CEST)

Ich habe einen LA für das Bild gestellt. Hadhuey 19:49, 4. Okt 2005 (CEST)

Danke. Ich hätte erst mal nachsehen müssen, wie man so einen Antrag stellt. Historikerzunft 21:17, 4. Okt 2005 (CEST)

Die Zahlen

Ich würde gerne erfahren aus welcher Quelle die Zahlen der armenischen Opfer im Artikel stammen. Nach meinen Recherchen müsste die realistische Zahl zwischen 270 000 - 670 000 liegen.Alle zuverlässigen Volkszählungen von damals und auch 23 internationale Schätzungen nachhinein zeigen dass in Anatolien vor dem Krieg 1,5 mio. Armenier lebten. Alle Parteien sind sich über zwei Zahlen einig: die Zahl der Emigrierten ( 700 000. Die UNO hat eine genaue Liste darüber wieviele wohin geflüchtet sind. ) und die Zahl der Armenier die nach dem Krieg noch in der Türkei als Christen lebten ( 130 000 ). Es gibt noch zwei Zahlen über die man sich nicht einig ist.Die Zahl der Armenier die im Krieg aus Todesangst zum Islam übergingen und türkische Namen annahmen ( werden auf etwa 250 000 geschätzt.In Armenien ein unangenehmes Tabu-Thema! ) und die Zahl der Armenier die mit einer Waffe in der Hand im Kampf gegen Osmanische Soldaten auf dem Schlachtfeld gefallen sind (werden auf 150 000 geschätzt).Demnach sind 270 000 armenische Zivilisten mit Sicherheit Opfer ziviler Vergeltungs-Übergriffe geworden,oder während der Vertreibeng an Hunger und Durst gestorben. Weil man sich über den Verbleib der übrigen 400 000 Armenier uneinig ist,kann man die Zahl auf 270 000 - 670 000 ausdehnen. Klar ist das man Jemanden der im bewaffnetem Kampf gegen Soldaten fällt, nicht als Opfer eines Völkermordes bezeichnen kann !

Die meisten Armenischen Quellen stützen sich auf eine Osmanische Volkszählung aus dem Jahr 1908, das durch die Religionszugehörigkeit ermittelt wurde.Daraus geht hervor dass damals von insgesamt 15 mio. Anatoliern 3,6 mio. Nichtmuslime waren.Diese Zahl ist die Grundlage der Armenischen Zählungen für ihre Opfer. Dabei werden fälschlicherweise auch 1,6 mio. Griechen und 500 000 Juden mitgezählt. Manche Armenier zählen dazu auch die gut bewaffneten Armenischen Rebellen mit die sich der Russischen Armee schon in Kaukasus angeschlossen haben und als gnadenlose Lustmörder nach Ostanatolien kamen, mit. Manche armenische Opferzahlen beinhalten sogar die Zahl der gefallenen russischen Soldaten,und die Zahl aller damaligen Armenier,sowohl anatolische als auch kaukasische.

Man darf dabei nicht vergessen das auch im Kaukasus Armenier lebten,die Zahl dieser Armenier darf nicht mit der Zahl der osmanischen Armenier durcheinander gebracht werden.

Die Zahl der Armenischen Opfer im Artikel ist völlig unrealistisch und muss verbessert werden auf 270 000 - 670 000 .Die Zahl der Emigrierten 700 000 und nicht wie im Artikel 500 000. Die Zahl der,als Christen in der Türkei gebliebenen Armenier 130 000 und nicht 100 000.

--Erdal 23:43, 4. Okt 2005 (CEST)

Nanu.. keine Gegenstimmen? Okay,das allgemeine Schweigen bewerte ich mal als Zustimmung.Ich komm dann nächstes mal mit einpaar Quellenhinweisen vorbei,damit wir das korrigieren können.--Erdal 01:11, 7. Okt 2005 (CEST)

@Erdal: Keine Reaktion würde ich nicht als Zustimmung deuten sondern eher darauf das viele Wikipedianer es leid sind immer wieder die selben Diskussionen zu führen. Ich denke du kommst mit deinem Änderungsantrag nicht durch.

--Oktay78 09:24, 7. Okt 2005 (CEST)

       Bloss in Van wurden 300000 Türken umgebracht.Es werden immer noch unentdeckte Massengräber 
       gefunden.Ein Völkermord zeichnet sich dadurch aus, dass ein Rasse gezielt zur Vernichtung 
       ausgerottet wird.Ein gegenseitiges Töten nennt man Krieg.Das was sich damals in der Türkei 
       abspielte war ein Krieg.Jede Nation verteidigt sein Staatsgebiet und es sterben Menschen auf          
       beiden Seiten.Die Umsiedlungen waren im Interesse beider Völker.
       Ich bin selber Armenier und verurteile diese Verbreitung von Lügen.Als Türke wäre ich 
       genauso aufgebracht.Niemand hat das Recht das türkische Volk aus diesem Grund zu verurteilen.
       Ich denke es wird versucht mit solchen Geschichten die Geschehnisse im Dritten Reich zu 
       relativieren.Dies ist wirklich armselig.
       Agop