Diskussion:Yörük-Türkmenen
Wie ich auf der Diskussionsseite von Danyalov Benutzer Diskussion:Danyalov vermerkt habe, sollte geprüft werden, ob Yörücken und Türkmenen nicht besser auf zwei verschiedenen Seiten behandelt werden sollten, da es sich um zwei Ethnien handelt. Das gilt auch dann, wenn sie auf gemeinsamen Kongressen auftreten und Analogien in der Historie besitzen. --Araneophilus 16:02, 28. Aug 2005 (CEST)
- ich werde mal nachforschen und bei dem yörük-türkmenischen Kongress bzw. ihren Organisatoren eine mail schreiben!!! Oder ich frage einfach meine Mutter, denn sie ist ebenfalls Yörük-Türkmenin. Diese Volksgruppe als Ethnie zu bezeichnen und von den eigentlichen Türken zu trennen halte ich für absolut falsch, weil gerade die Türken, die im laufe der Zeit nach Anatolien kamen sich als Yörük-Türkmenen bezeichneten. Wenn sie sesshaft wurden wurden sie dann zu normalen Türken, aber die weiterhin nomadisch lebenden blieben Yörüken-Türkmenen. Diese Bezeichnung hat eher etwas mit ihrer Lebensweise zu tun. Daher ist es auch fragwürdig sie als eigentständiges Turkvolk anzusehen, da sie viel mehr historisch den Kern der heutigen Türken bildet, weil die Türken ursprünglich mal Nomaden waren. Sie selbst sehen sich als Staatsvolk http://www.yorukturkmen.com/. es gibt etliche Gedichte und Zitate, die den Standpunkt festigen! http://www.yorukturkmen.com/images/stories/ncbuyuk/nc02.jpg
- Man darf nicht vergessen, dass es ursprünglich 24 oghusische Stämme waren, die nach Anatolien kamen. Allesamt waren Yörük-Türkmenen. Wie sie wissen sind die Tüken, Aserbaidschaner und Turkmenen (Südtürken) direkte Nachfahren von ihnen.http://www.yorukturkmen.com/images/stories/ncbuyuk/soykutugu.jpg
--Danyalov 21:30, 28. Aug 2005 (CEST)
- Ich werde diesen Artikel weiter ausbauen und das Wissen meiner Familie und der der Yörükischen Föderationen, Vereinen und Gesellschaften miteinbringen!!!--Danyalov 21:34, 28. Aug 2005 (CEST)
- Ich denke auch, dass, wenn es überhaupt Sinn hat, von Öztürken zu sprechen, gerade Gruppen wie die Yörük Anspruch haben, als solche zu gelten, auch wenn die seßhaften Gruppen mächtiger waren und das Bestreben zumindest bis vor kurzem hatten, die Yörüken als unterentwickelt und unrepresentativ einzustufen bzw. einfach wegzuschweigen. Es ist umgekehrt richtiger, dem kemalistischen Konstrukt "Öztürk" den ethnischen Anspruch abzusprechen. "Öztürk" ist eine politische Bezeichnung, in der für die Bevölkerung mit unterschwelligen griechischen, armenischen, kurdischen, kaukasischen, keltischen, slawischen, arabischen, jüdischen etc. Wurzeln eine befriedete neue Identität gegründet wurde, nachdem der yenitürkische Nationalismus den alten islamisch-osmanischen Zusammenhalt in Frage gestellt hatte. Öztürk gab es nie. Es wird Öztürk aber geben. Und das ist Verdienst eines der bedeutendsten und visionärsten Staatsmänner Europas des 20. Jhdts. Die Yörük als relativ geschlossene Gruppe ist dennoch durchaus eine Ethnie. Das hat wenig mit Nationalität, Unterrassenzugehörigkeit, Sprachgemeinschaft etc. zu tun und ist kein antikemalistsicher oder antinationalistischer Ansatz. Es ist überhaupt nicht politisch, sondern anthropologisch-ethnologisch gemeint. Die Türkei-Türken sind ohnehin in den seltensten Fällen Türken. Ebensowenig, wie die Franzosen Teutonen sind. Die Türken der Türkei sind in der Mehrzahl keine Angehörige der asiatischen Großrasse, oft nicht einmal eine Mischung mit asiatischem Anteil. Sie sind meist vornehmlich von der Großrassenzugehörigkeit (Subspecies) europid (Homo sapiens albus Gmelin 1788 bzw. H. s. europaeus L. 1758 bzw. H. s. s. L. 1758), oft von der Unterrasse (Varietät) turanid (H. s. albus eurasicus Sergi 1908). Echte Türken vom Blute der asiatischen Reitervölker gibt es kaum in Kleinasien. Um so bewundernswerter ist die ungebrochene Kraft des türkischen Kriegerelementes und der nicht versiegende Jugendquell der agglutinierenden Sprache, der bewirkt hat, dass die eroberten und einverlaibten Völkerscharen in Kleinasien den "Öztürken" nicht zur Farce werden lassen, sondern zur Blüte bringen. DARAUF kann der heutige "Türke" stolz sein, nicht auf die Eroberungszüge der Mongolen, mit denen er heute kaum noch Blutsverwandtschaft hat und mit denen sich andere Ethnien schmücken sollen. Bevor die Türken einfordern, als Europäer anerkannt zu werden, müssen sie noch den Sprung wagen, sich selbst und ihr Erbe als europäisch zu erkennen, wenn auch Sprache und Sitten Relikte aus Asien sind. Ihr seit mehr als ihr zugeben wollt. Und ihr seit verschiedene Ethnien. Und könnt froh darüber sein dennoch zusammenzuhalten, wenn ihr nur einmal an Yugoslawien etc. denkt. Ich werde aber gern noch einmal Fachleute fragen, was dagegen oder dafür spricht, Türkmenen und Yörüken zusammenzufassen.--Araneophilus 23:10, 28. Aug 2005 (CEST)
- Hallo Danyalov, bist du noch dran? Ich habe Neuigkeiten von Peter Alford Andrews, der mir auf eine e-Mail mit ebensolcher geantwortet hat. Da es sich um neue Ergebnisse handelt, deren Veröffentlichung (über schwarze Zelte) er gerade vorbereitet, kann ich hier keine Details angeben, sondern nur zusammenfassen: Die Trennung von Türkmen und Yörük wird heute von beiden Seiten anerkannt. Die Gruppen sind aber engverwandt und wurden aus äußeren Gründen getrennt. Ich habe es absichtlich etwas vage formuliert, um Andrews Veröffentlichung nicht zuvorzukommen. Die Wahrheit liegt also wohl in der Mitte: du hast Recht, dass kein großer Verwandtschaftsunterschied zwischen Türkmen und Yörük besteht. Andererseits kam es zwischen den Gruppen zu einer deutlichen Trennung, so dass sie als zwei Ethnien behandelt werden. Viele Grüsse--Araneophilus 13:34, 2. Sep 2005 (CEST)
- Ich denke auch, dass, wenn es überhaupt Sinn hat, von Öztürken zu sprechen, gerade Gruppen wie die Yörük Anspruch haben, als solche zu gelten, auch wenn die seßhaften Gruppen mächtiger waren und das Bestreben zumindest bis vor kurzem hatten, die Yörüken als unterentwickelt und unrepresentativ einzustufen bzw. einfach wegzuschweigen. Es ist umgekehrt richtiger, dem kemalistischen Konstrukt "Öztürk" den ethnischen Anspruch abzusprechen. "Öztürk" ist eine politische Bezeichnung, in der für die Bevölkerung mit unterschwelligen griechischen, armenischen, kurdischen, kaukasischen, keltischen, slawischen, arabischen, jüdischen etc. Wurzeln eine befriedete neue Identität gegründet wurde, nachdem der yenitürkische Nationalismus den alten islamisch-osmanischen Zusammenhalt in Frage gestellt hatte. Öztürk gab es nie. Es wird Öztürk aber geben. Und das ist Verdienst eines der bedeutendsten und visionärsten Staatsmänner Europas des 20. Jhdts. Die Yörük als relativ geschlossene Gruppe ist dennoch durchaus eine Ethnie. Das hat wenig mit Nationalität, Unterrassenzugehörigkeit, Sprachgemeinschaft etc. zu tun und ist kein antikemalistsicher oder antinationalistischer Ansatz. Es ist überhaupt nicht politisch, sondern anthropologisch-ethnologisch gemeint. Die Türkei-Türken sind ohnehin in den seltensten Fällen Türken. Ebensowenig, wie die Franzosen Teutonen sind. Die Türken der Türkei sind in der Mehrzahl keine Angehörige der asiatischen Großrasse, oft nicht einmal eine Mischung mit asiatischem Anteil. Sie sind meist vornehmlich von der Großrassenzugehörigkeit (Subspecies) europid (Homo sapiens albus Gmelin 1788 bzw. H. s. europaeus L. 1758 bzw. H. s. s. L. 1758), oft von der Unterrasse (Varietät) turanid (H. s. albus eurasicus Sergi 1908). Echte Türken vom Blute der asiatischen Reitervölker gibt es kaum in Kleinasien. Um so bewundernswerter ist die ungebrochene Kraft des türkischen Kriegerelementes und der nicht versiegende Jugendquell der agglutinierenden Sprache, der bewirkt hat, dass die eroberten und einverlaibten Völkerscharen in Kleinasien den "Öztürken" nicht zur Farce werden lassen, sondern zur Blüte bringen. DARAUF kann der heutige "Türke" stolz sein, nicht auf die Eroberungszüge der Mongolen, mit denen er heute kaum noch Blutsverwandtschaft hat und mit denen sich andere Ethnien schmücken sollen. Bevor die Türken einfordern, als Europäer anerkannt zu werden, müssen sie noch den Sprung wagen, sich selbst und ihr Erbe als europäisch zu erkennen, wenn auch Sprache und Sitten Relikte aus Asien sind. Ihr seit mehr als ihr zugeben wollt. Und ihr seit verschiedene Ethnien. Und könnt froh darüber sein dennoch zusammenzuhalten, wenn ihr nur einmal an Yugoslawien etc. denkt. Ich werde aber gern noch einmal Fachleute fragen, was dagegen oder dafür spricht, Türkmenen und Yörüken zusammenzufassen.--Araneophilus 23:10, 28. Aug 2005 (CEST)
- Ich werde diesen Artikel weiter ausbauen und das Wissen meiner Familie und der der Yörükischen Föderationen, Vereinen und Gesellschaften miteinbringen!!!--Danyalov 21:34, 28. Aug 2005 (CEST)
Namensherkunft
- Vielleicht noch eine (unabgesicherte) Bemerkung: Im Gegensatz zu meiner Bearbeitung deiner Version der Namensherkunft hast du hier auf der Benutzerseite ja noch einmal deinen Standpunkt vertreten, dass Yörük eher eine Lebensform als eine Ethnie bezeichnet. Soweit ich weiss, ist dies die allgemeine politische Linie der türkischen Bildungspolitik gewesen und auch die häufigere Einstellung in Gesprächen mit Türken. Von ethnologischer Seite (Kunze 1994, p. 13f) wird dies in Frage gestellt. Möglicherweise steckt hinter der türkischen Linie das Bemühen, keine separatistischen Modelle zu schaffen, die anderen (gefährlichen und dem Öztürkentum kritisch eingestellten) Ethnien als Ermunterung dienen könnten, sich zu emanzipieren. Yörük liesse sich schon längst als Touristenmarke verkaufen. Bisher hat die Türkei daran aber wenig Interesse gezeigt. In der Vergangenheit mag auch das Selbstverständnis des erstarkenden Industriestaates eine Rolle gespielt haben, der sein Ansehen nicht von als primitiv eingestuften Nomaden gefährdet sehen wollte. Frag deine Mutter einfach mal, ob ihr Vater aus dem Dorf sich jemals als Türkmene bezeichnet hätte und schalte TRTint kurz aus. Ausserdem erwähnst du die nomadischen Türkmenen nicht. Forsche doch mal in letztere Richtung. Nennen die sich auch "Yörük"? Und warum nicht? (Kunze 1994, vgl. auch Siedlungsgebiete der türkischen Ethnien auf Karte A VIII 14 aus dem Beiheft des TAVO, Tafel B60 von P. A. Andrews). Nochmal vielen Dank für deinen Beitrag. Ich habe mich sehr gefreut und bin gespannt, wie es weitergeht. --Araneophilus 00:00, 29. Aug 2005 (CEST)
- Ich zitiere (bitte ignorier Tippfehler, da ich schnell abschreibe) aus Kunze (1987), p. 12: Häufig findet sich in der Literatur eine weitere Wiedergabe von Nomadin/Nomade präsentiert: Yörük bzw. Yürük. Vo den meisten Autoren wird es von dem Verb yürümek - marschieren, gehen, fahren hergeleitet. Lediglich WERNER lehnt - dem sowjetischen Anthropologen D. E. EREMEEV folgend - diese Begriffserklärung und Übersetzung ab: Yürük sei - ausgewiesen durch den großen Anfangsbuchstaben - eindeutig ein ethnischer Begriff, der im 14. und 15. Jahrhundert von einer Unterabteilung des oghuzisch/turkmenischen Kayı-Stammes auf andere Nomadengruppen übertragen worden sei. Daß Yörük, bzw. Yürük tatsächlich kein Synonym für Nomadin/Nomade darstellt und schon gar nicht für "echte Nomaden, die jahraus, jahrein in Zelten wohnen und feste Häuser absolut nicht kennen" (LUSCHAN 1922: 83), wird durch jahrhundertealte Berichte von Yörük-Dörfern und -Feldbau, sowie durch die aktuelle Situation untermauert. Als Yörük empfinden und bezeichnen sich nämlich noch heute Gruppen, die schon seit einer oder mehreren Generationen vollständig seßhaft leben, wenn auch die staatlich betriebene Erzeugung und Förderung eines türkischen Nationalbewußtseins deutliche Spuren hinterläßt. Selbst wenn die ethnische Begriffsherleitung von EREMEEV und WERNER zutrifft, ist der Zusammenhang zwischen Yürük und yürümek dennoch nicht auszuschließen, da etliche anatolische Stämme und Volksgruppen sich nach Berufen, Ortschaften o.ä. benannt haben. Der Begriff Yörük bzw. Yürük ist also durch eine große Bedeutugsbreite in Geschichte und Gegenwart gekennzeichnet, so daß eine exakte Festlegung unmöglich und die einfache Übersetzung Nomadin/Nomade unpassend erscheint.--Araneophilus 09:33, 29. Aug 2005 (CEST)
- Wenn ich das recht überblicke, ist nicht geklärt, warum im Deutschen von Yörük-Türkmenen und nicht von Yörük-Turkmenen gesprochen werden soll. Das "ü" in Türkmenen ist eine Übernahme aus dem Türkischen. Wie steht's damit? Beste Grüße --Wetwassermann 16:26, 7. Okt 2005 (CEST)
- Hallo, die Familie meiner Mutter sind längst seit Jahrhunderten sässhaft. Sie nennen sich Yörük-Türkmenen. Wenn sie von Yörüken sprechen meinen sie nur die heutigen nomadischen Türkmenen in der Türkei. Das hängt auch damit zusammen, dass man nachdem man sässhaft wurde sich offiziell nur noch Turkmenen nannte und die Bezeichnung "Yörük" von "yörüyen türk" (gehender Türke) sich auf die nomadische Lebensweise bezog. Die Türken, Turkmenen, Azeri`s stammen von den Oghusen ab, welche man auch unter den Südtürken als Türkmene verallgemeinert. Über die offizielle türkische Auffassung ist mir nichts bekannt, wenn es sie überhaupt gibt, aber ich weiß, dass die Vorfahren der Yörük-Türkmenen die Mehrheit der heutigen Türkei-Türken bilden, die nach Anatolien kamen. Ua. sind die Seldschuken auch Türkmenen gewesen und Atatürk`s Familie waren auch Nachfahren von Yörük-Türkmenen. Er selbst erklärte die Bezeichnung "Yörük" mit "YÖRÜyen türK" bzw. yürüyen türk. Wenn ich eine Antwort vom Yörük-Türkmenen-Kongress habe, teile ich sie dir mit. Und vom ganzen Rassenzeug halte ich nicht viel. Es ist aber ohnehin bewießen, dass die Türkei-Türken genetische Verwandte der Hunnen sind. Gruß--Danyalov 23:00, 7. Okt 2005 (CEST)