Diskussion:Kommunismus/Archiv/3

Anmerkungen

Ein kommunistisches Regime? In der Sowietunion? Es hat nie einen kommunistischen Staat gegeben. Viele sagen sogar, dass sich der Kommunismus nicht umsetzen lässt (ob's stimmt kann ich nicht beurteilen).
Kann man das nicht irgendwie besser formulieren? Mir fällt dazu keine wirklich gute Formulierung ein. Mir schwebt da sowas in der Richtung vor wie z.B. dass es ursprünglich wohl solche Ziele gab, die aber nicht umgesetzt wurden.
AFAIK hatte spätestens seit Stalin die Politik praktisch nichts mehr mit Marx zu tun (das sind Erinnerungsreste aus'm Politik-Unterricht und der ist etwas her).
Kann evtl jemand etwas zwischen Kommunismus und Stalinismus (und was es da sonst noch so gibt) ausdifferenzieren?
- KAMiKAZOW

Das Problem ist, daß sich einige Staaten selbst als "kommunistisch" bezeichnet haben, obgleich nie ein Staat die Spezifikation wirklich erfüllt hat. Als Begriff zur Differenzierung fällt mir "real existierender Sozialismus" ein, als Bezeichnung dessen, was letztlich implementiert wurde, einschließlich aller Mängeln. Den Begriff "Kommunismus" würde ich hingegen nur zur Bezeichnung der Idealform verwenden, mit einem zusätzlichen Hinweis, daß sich einige Staaten so selbst bezeichnet haben. (Nur so ne Idee...)

Der Abschnitt über China sollte neutraler formuliert und stark gekürzt werden. Alles weitere bei ChinaMalula 14:26, 28. Mär 2004 (CEST)

Im Kommunismus gibts keine Staaten, nur noch Menschen.

Debatte über Edit-War und Zensur ins Archiv verschoben. Walter P. 08:27, 1. Apr 2004 (CEST)

Der Abschnitt

(hrgs, gibt es eigentlich 'ne möglichkeit mit dem wiki-syntax abschnittsweise zu zitieren ohne dass alles unleserlich wird?)

Die praktische Umsetzung von Marx Ideen wurde zwar nie in allen kommunistischen Staaten vollständig erreicht, dennoch waren die Umsetzungen in fast allen Fällen ähnlich: sie endeten alle in totalitären Diktaturen.

Ist mir so zu platt. Die deutsche (österreichische, italienische) Sozialdemokratie berief sich zum Beispiel bis 1959 auf Marx. Der indische Bundesstaat West-Bengal hat eine Regierung die sich "kommunistisch" nennt (faktisch wohl auch sozialdemokratisch ist) und in der die Bürgerrechte besser verwirklich sind als im größten Teil von Rest-Indien. Die Gewerkschaftsbewegung war immer marxistisch inspiriert ohne dass es in ihr allzuviel Ähnlichkeiten mit der Realsozialistischen Staaten gibt. etc. (Wie der ganze Abschnitt) finde ich den Text so undifferenziert, dass er mehr ver- denn erklärt. southpark

Es wird aber ausdrücklich von kommunistischen Staaten geschrieben und nicht von Sozialdemokratie. --Trugbild 16:05, 30. Mär 2004 (CEST)

In erster Linie ging es um Staaten und nicht um Organisationen. Eine Gewerkschaftsbewegung kann nie mit einer staatlichen Verwirklichung gleich gesetzt werde, da in dieser Bewegung ausschließlich Befürworter einer bestimmten Ideologie sich einfinden und innerhalb ihrer Bewegung nur sehr selten mit entgegengesetzten Meinungen, wie es in einer Gesellschaft üblich ist, konfrontiert werden. --Epikur 16:00, 30. Mär 2004 (CEST)

Der Grund dafür liegt in der vertretenen Philosophie von Marx selbst. Sein Gedanke war die Abschaffung der Klassen, des Individuums und das Errichten eines Kollektivs, wo jeder materiell als auch ideell gleich sein sollte.

So einfach falsch. Der Gedanke bei Marx ist freie Entfaltung des Individuums durch die Abschaffung der Klassen (was zu der Zeit übrigens auch jede Menge Liberale forderten oder als logische Entwicklung der Gesellschaft sahen. ABgesehen davon sollten die Klassen nicht "abgeschafft werden", sondern im geschichtlichen Prozes von alleine verschwinden. southpark

Es kommt immer darauf an, was man unter "freier Entfaltung" des Individuums versteht. Für Marx selbst sollte das Proletariat herrschen und die Klassen abgeschafft werden - und zwar mit Gewalt. Er selbst sagte, dass die Herrschenden Klassen vor einer Revolution zittern sollen.

Der demokratische Gedanke hingegen umschließt gewisse Rechte, die Gewalt in keiner Weise zulassen. Pluralimus ist erwünscht und trotz sozialer Unterschieder sollen alle Menschen nicht nur die gleichen Rechte haben, sondern auch die gleichem Möglichkeiten bekommen und in keiner Weise benachteiligt werden (z.B. in Bildung etc...). Hier tritt im Gegensatz zu Marx' gewaltsamen Aufruf und dem Klassenkampf eine System entgegen, welches auf friedliche Weise eine veränderung will. Im übrigen haben andere Vertreter schon lange vor Marx einen Gleichheitsgedanken geprägt. Insbsondere John Locke hat in seinem Buch "Über die Regierung" eine Gewaltengeteiltes System abgezeichnet, auch Schiller hat mit seiner "Ode an die Freude" den damaligen sozialen Mißstand angeprangert. Der Unterschied zu Marx aber war, dass keine ideelle oder materielle Einseitigekeit gesamtgesellschaftlich erzwungen werden sollte, einschließlich mit dem Umsturz aller Gesellschaftsordnungen, selbst wenn John Locke auch eine Pflicht zu einer Revolution gesehen hat. --Epikur 16:00, 30. Mär 2004 (CEST)

Noch mal: Demokratie und Liberalismus sind theoretisch was verschiedenes. Die sind zwar irgendwann im späten 19 Jhd. mehr oder weniger 'ne Verbindung eingegangen, praktisch meinst Du aber immer Liberalismus, wenn Du Demokratie sagst. (man sehe sich zB nur die Konflikte zwischen "Liberalen" und "Demokraten" während der 1848er-Revolution an. Gewaltenteilung an sich ist auch eher undemokratisch, deshalb zB hat Jeremy Bentham diese auch abgelehnt, weil in einer "reinen Demokratie" alle Macht beim Souberän (sprich Volk, sprich Parlament) liegt. Deshalb fand de Tocquevielle sie gut, weil "unabhängige Juristen" eben nur schwach demokratisch beeinflussbar sind. Dass Marx (wenn auch ambivalent, kommt darauf an welchen Teil des Werkes man liest) Gewalt befürwortete stimmt ja. Aber dass er zum Klassenkampf aufrief stimmt so auch. Seiner Meinung nach findet der eh statt - und selbst der liberale Ultra Robert Nozick meint ja, dass Lockes Vorstellung die "optimistischste aller realen Vorstellungen einer Entwicklung ist." Übrigens kann nicht gleichzeitig "das Proletariat herrschen" und "die Klassen abgeschafft werden." -- southpark 16:30, 30. Mär 2004 (CEST)

Auch bei der Demokratie gibt es bekanntlich Abstufungen - wie z.B. Direkte Demokratie und Repräsentative Demokratie. Es ist somit ein Unterschied, ob alle Macht direkt dem Volk oder durch Repräsentanten gegeben ist. Insbesonders letzteres oder Mischformen davon erfordern unabhängige Instanzen, die Vorgänge, Entscheidungen etc. kontrollieren, überwachen oder dem Volk zugänglich machen. Besonders eine unabhängige Judikative, die verfassungskonform handelt, kann dem Bürger z.B. behilflich sein im Verhindern oder Abändern von Gesetzen, anstatt Werkzeug einer Partei/Repräsentanz zu werden. Die Polizei hingegen kann - sofern unabhängig - nie Werkzeug einer Partei werden. Aus diesem Grund ist in repräsentativen Demokratien Gewaltenteilung unabdingbar, um z.B. die "Gleichheit vor dem Gesetz" auch umzusetzen. Das wichtigste Merkmal einer Demokratie ist aber, dass Veränderungen des System auf friedliche Art und Weise möglich sind und meist mit mehr Entscheidungsfreiheit der Bevölkerung in Verbindung steht. (Petition, Forderung nach Volksentscheid, Demonstrationen, Meinungsfreiheit etc.) John Locke war übrigens auch einer der ersten, der eine strikte Trennung von Kirche und Staat fordertet. Der letzte Satz bzgl. Marx ist übrigens kein Widerspruch. Selbstverstandlich kann das "Proletariat" herrschen, und keine Klasse mehr existieren. Darin wird doch gerade fadenscheilig die "Diktatur des Volkes" begründet - wie so oft erwähnt. Der Gewaltsame Aufruf Marx' ist im letzten Abschnitt des Kommunistischen Manifests zu finden. --Epikur 17:09, 30. Mär 2004 (CEST)

Die Gemeinschaft steht dabei über den Interessen des Individuums,

Auch mit Bauchgrimmen. Gemeinschaft und Individuum ergänzen sich, ähnlich wie sich zB bei Libertären Freier Markt und Individuum notwendigerweise ergänzen. Und noch mal: Marx hat aus Prinzip jede Ethik verworfen. Bei ihm gibt es keine "höheren" und "niederen" Ziele (also ethische Beurteilung), sondern nur einen ablaufenden Prozess. southpark

In keinen anderen Systemen auf der Welt als in Kommunistischen Diktaturen wurden die Menschen so sehr als Kollektiv beeinflußt. Das fing im kindergarten an, ging in der Schule weiter und trug sich bis in familiäre Strukturen vor (Internetzensur, Fernsehen und Medienzensur etc...) --Epikur 16:00, 30. Mär 2004 (CEST)

es kann definitiv gesagt werden, dass im Kommunismus das Interesse der Gemeinschaft über dem Interesse des Individuums steht! Das IST so! --Trugbild 16:14, 30. Mär 2004 (CEST)

Menschen die sich dem nicht beugten galten als konterrevolutionär, die es mit Gewalt zu bekämpfen galt.

Bei Marx oder im Maarxismus? Marx selber geht davon aus, dass die "Konterrevolutionäre" Gewalt anwenden - was historisch betrachtet ja auch eher richtig ist. southpark

Der Titel ist weder "Marx" noch "Marxismus", sondern "Kommunismus" und daher ist dieser Satz absolut korrekt. Siehe zum Beispiel StaSi.

Nochmals: hier wurde ein gemeinsamkeit bestehender System gefunden. Streitest du etwas ab, dass in kommunistischen Diktaturen u.a. sogar Demokraten und Menschenrechtler als konterrevolutionär bezeichnet wurden, oder ihnen Spaltertum vorgewurfen wurde?--Epikur 16:00, 30. Mär 2004 (CEST)

Das Problem des ganzen Abschnitts. Geht es um Kommunismus? Kommunistische Staaten? Marx Philosophie? Marxismus? Die Sachen sind verschieden und im Abschnitt werden sie zusammengewürfelt. Die ganze Zeit trennst Du kaum zwischen den einzelnen Elementen. Als Konterrevolutionär galt zweitweise sogar das nicht-tragen von BHs oder das hören von Beatles-Platten - das hatte aber weder was mit Marx oder auch nur mit Kommunismus zu tun, sondern folgte einer Systemlogik der Diktatur. -- southpark 16:35, 30. Mär 2004 (CEST)

Es geht um die Umsetzung der Idee. Dass das die Folge war, ist dadurch erklärbar, dass alles, was das Kollektiv zu zersetzen drohte, zu bekämpfen war. Unabhängig davon, ob man Beatles hört, Westfernsehen schaut oder den Schockoriegel Raiders in der Öffentlichkeit aß. Die Tatsache, DASS es überhaupt soweit kam, lag in der Negation des Pluralismus seitens Marx. Das sind schlichtweg die Folgen und die einseitigen Interpretationsmöglichkeiten seiner Texte, die solche Systeme erschufen. Es ist schlichtweg kein Zufall, dass in allen Staaten, wo der Kommunismus als Umsetzung versucht wurde, solche Parallelen zu ziehen sind. Genauso wenig ist es ein Zufall, dass in allen Staaten, in denen Menschenrechte und Demokratie als Grundlage galten, miteinander ähneln oder gewachsen sind (siehe z.B. USA -> Sklavenhandel durch Obersters Gericht verboten, da unabhängig ...etc..) --Epikur 17:16, 30. Mär 2004 (CEST)

Dabei wurde besonders die Zensur als Mittel der Informationseinschränkung verwendet, um kritische Stimmen zu unterbinden.

Angesichts der Blutbäder im Stalisnismus, der Folter in diversen Staaten, der Blutbäder der Roteh Khmer und Pol Pots, der Millionen von Toten während der Kulturrevolution ist Zensur ein vergleichsweise geringes Problem und verdient die Heraushebung so nicht. southpark

Doch. Denn die Zensur war stets das stärkste Mittel zur Beeinflussung und Meinungsprägung einer Gesellschaft. --Epikur 16:00, 30. Mär 2004 (CEST)

Scusi, aber das ist eine umstrittene Meinungsäusserung bei der andere Menschen durchaus anderer Meinung sein können und sind. southpark

Selbstverständlich kannst du das als eine umstrittene Meinungsäußerung bezeichnen. Allerdings musst du schon zugeben, dass gerade Propaganda und eine starke Einschränkung von Informationen zur Stabilität und auch Rechtfertigung eines diktatorischen Systems eingesetzt wird. Man erinnere sich an die Zensur in der DDR-Zeitschrift oder an Nordkoreas Informationspolitik, wie dort dem Volk erklärt wird, dass die USA Schuld an ihrem Hungerleiden habe. Dabei wird z.B. außer Acht gelassen, dass 1. die USA als auch Europa viele Nahrungsgüter an Nordkorea spenden, dass 2. Ein Teil der Nahrungsgüter gar nicht dem Volk zugeordnet wird, sondern vom Regime an Funktionäre - auch Armee - verteilt wird, und dass 3. über 30% vom Bruttoinlandsproduktes für eine Reine Militärausgaben verwendet wird (Im Vergleich zu Deutschland und Japen weniger als 1%). Würde das alles die Bevölkerung wissen und hätte die dortige Bevölkerung zugang zu freien Medien, dann würde das System schon lange nicht mehr existieren. Das ist übrigens auch ein Grund, warum die DDR so schnell zusammengebrochen ist. Den Nordkoreanern fehlt schlichtweg ein "West-Berlin", welches unter anderem den Äther mit freien Medien und unabhängigen Informationen versorgt. --Epikur 21:21, 30. Mär 2004 (CEST)

Nur in totalitären System kann eine solche Umsetzung erfolgen.

Falsch. Totalitäre Systeme zeichnen sich ja eben dadurch aus, dass sie wirklich in jeden Bereich des Lebens eingreifen. 'ne funktionierende Zensur bringt jede drittklassige Diktatur zustande, die Tatsache, intensivst in jede Sekunde des Lebens einzugreifen und die ganze Gedankenwelt zu formen, nur ein totalitäres System. Ich finde, Totalitarismus auf Zensur zu beschränken, auch eher verharmlosend. southpark

Die Umsetzung bezieht sich hier nicht nur auf die Zensur. Die Einschnitte ins Leben wurden ausführlich beschrieben.--Epikur 16:00, 30. Mär 2004 (CEST)

Diametral zu dieser Vorstellung steht die Demokratie, in der mit der Freiheit der Person, umfassenden Rechten (insb. die Menschenrechte) und Pluralismus ein mehrheitsbildendes System mit freien Wahlen aufgebaut wird.

Ohne mindestens den Zusatz, dass eine Demokratie westlicher Prägung gemeint ist, ist das auch eher falsch. Eine Demokratie ohne Minderheitenschutz und Grundrechte kann ziemlich totalitäre Züge annehmen. Man nehme nur die Beschreibungen von Thukydides über den peleponnesischen Krieg, oder die "Diktatur der Mehrheit"-Kritik von ausgewiesenen Liberalen wie Alexis de Tocqueville oder John Stuart Mill. Oder als neueres Beispiel: auch wenn zB die Mehrheit der Afghanen ein radikal-islamistisches Systen wählen würde, wäre das zwar sehr demokratisch aber nicht sonderlich freiheitsliebend. southpark 15:27, 30. Mär 2004 (CEST)

Ich habe den umstrittenen Abschnitt ein wenig anders formuliert. Ich denke, so wirkt er nicht mehr so sehr wie eine Verurteilung des Kommunismus und Loblied auf die Demokratie. Vielleicht kann er so stehengelassen werden. Samwise 15:45, 30. Mär 2004 (CEST)

Eine Demokratie umschließt Minderheitenschutz und Grundrechte. In einer Demokratie sind Menschenrechte Grundbestandteil, genauso wie die Gewaltenteilung. --Epikur 16:00, 30. Mär 2004 (CEST)

Nein tut sie nicht. Dazu gibt es mindestens 300 Jahre liberale Demokratiekritik. (gut in dem Zusammenhang das Buch von Giovanni Sartori). Und die ollen Athener hätten das auch sehr komisch gefunden: die hatten nicht mal Worte für sowas wie Menschenrechte oder Gewaltenteilung. -- southpark 16:26, 30. Mär 2004 (CEST)

Stimmt, die Athener kannten das nicht. Gott sei Dank gab es noch John Locke, er grundlegend zur Prägung unserers jetzigen Demokratieveständnisses beitrug. --Epikur 16:42, 30. Mär 2004 (CEST)

Trugbild, sorry, ich finde das nicht mehr. Ich hatte ja die Hoffnung mit dem reverten aufgehört zu haben, bevor ein echter "Edit-War" entstand. Aber ansonsten hast Du recht. -- southpark 16:26, 30. Mär 2004 (CEST) (und mein Hauptproblem war, dass Marx'; Marximus, Kommunismus und Kommunistische Staaten in dem Abschnitt wild durcheinandergehen).

Kürzungen

Ich hatte folgendes vorgeschlagen, leider ist das aus der Diskussion gekürzt worden und nicht der betreffende Abschnitt: Der Abschnitt über China sollte neutraler formuliert und stark gekürzt werden. Alles weitere bei ChinaMalula 14:26, 28. Mär 2004 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Es geht um die Praxis des Kommunismus. Es ist besser, wenn man Beispiele bringt und verdeutlicht, wie Marx Ideen umgesetzt wurden und welchen Interpretation aus ihnen folgen. Der Abschnitt über China ist sachlich formuliert und letzten Endes ist die Kulturrevolution die beste Umsetzung Marx'scher Gedanken, wobei in Kulturrevolution selbst der reine Klassenkampf geführt wurde. Besser kann ein "Umsturz" aller bestehenden Gesellschaftsordnungen nicht beschrieben werden. Desweiteren ist es für den Leser auch einfacher, auf einer Seite Text zu lesen, als sich durch 5 Links zu klicken. --Epikur 22:37, 30. Mär 2004 (CEST)

Noch was zum Thema "Neutralität", der solle mal einen Blick in Sozialismus werfen! Ich schmeiß mich weg vor Lachen! Die Definition - wie aus dem Lehrbuch der DDR. Da wird es mal Zeit für eine Überarbeitung..... --Epikur 22:53, 30. Mär 2004 (CEST)

Dann müssen auch in den Artikel DDR, SU, Kuba, Albanien,Vietnam, Nordkorea etc pp. rein (viel Spaß- bei dem Streit den es dann gibt) also entweder alle rein oder allgemein und auf China verweisen. Punkt. Malula 23:20, 30. Mär 2004 (CEST)

China verdient deswegen eine besondere Erwähnung aufgrund der Kulturrevolution. Dort wird der Prozess der "Revolution des Proletariats" und der Umsturz der Gesellschaftsordnungen am deutlichsten. Ein oder zwei typische Beispiele zu nennen ist dem Verständnis äußerst dienlich. Ansonsten kann man gleich die Praktische Umsetzung weglassen - das wäre aber nicht im Sinne des Erfinders. --Epikur 11:03, 31. Mär 2004 (CEST)

Also vielleicht sehe ich das ja falsch, aber mir scheint, der Artikel über "Kommunismus" hat dank dieser Debatte hier und der Überarbeitung von Samwise, Epikur und vor allem Southpark definitiv an Qualität gewonnen. Dann hat sich die ganze Diskussion ja wirklich gelohnt und zumindest ich für meinen Teil fühl mich jetzt schlauer. Danke! :-) --Trugbild 09:49, 31. Mär 2004 (CEST)

tja Trugbild, das ist eben ein Trugbild. Der Artikel gefällt Euch vielleicht, weil er das niederschreibt, wie ihr den "Kommunismus" beurteilt. Das hat aber nichts mit einer Darstellung aus neutraler Sicht zu tun. Nicht einer der benannten Staaten hat sich als "kommunistisch" bezeichnet. Daher kann mE. nur eine Darstellung erfolgen, was darunter zu verstehen ist und wie ein zukünftiges kommunistisches Gilde aussehen könnte. Der Artikel ist so komplett für die Füße und spiegelt lediglich Antikommunistische Weltanschaueung wider, keine Spur von Neutralität.

tja, Fremder. Das ändert nichts daran, dass man solche Artikel überarbeitet und nicht ohne Angabe eines Grundes löscht. --Trugbild 21:15, 31. Mär 2004 (CEST)

Alle diese Staaten beruften sich aber auf Marx und dessen Vorstellungen und haben gewisse Ansätze unternommen (Revolution, Klassenabschaffung etc..) um zuerst zum Sozialismus und dann zum Kommunismus zu gelangen - so wie Marx es vorgesehen hat. Zumindest haben sich die Staaten als sozialistisch bezeichnet.--Epikur 20:16, 31. Mär 2004 (CEST)

eben, sie bezeichnen bzw bezeichneten sich als sozialistisch. Daher gehört zu "Kommunismus" auch lediglich die "Vision" und nicht irgendwelche Versuche sozialistische Staaten zu begründen.

Du hast immer noch nicht ganz verstanden. In jedem sich selbst bezeichnetem sozialistichen Staat wurde der Versuch unternommen Kommunismus zu verwirklichen. Da Sozialismus als Vorstufe des Kommunismus auch von Marx verstanden wurde, gehören diese Beispiele sehr wohl hier rein! --Epikur 20:16, 31. Mär 2004 (CEST)

Wenn man den Kommunismus nicht auch anhand geschehener Fakten beurteilen darf, dann sollte ab sofort auch die Demokratie und der Kapitalismus nur noch anhand der theoretischen Grundlagen und nicht anhand der unbefriedigenden Umsetzungen beurteilt werden. Wenn sich ein Staat für den Kommunismus entscheidet hat und in der Umsetzung scheitert, dann bezeichnet man ihn trotzdem als kommunistischen Staat. --Trugbild 21:15, 31. Mär 2004 (CEST)

Man kann natürlich auch hart bei den Fakten bleiben und sagen: "Der Kommunismus ist bislang eine rein theoretische Staatsform, denn noch keinem Staat ist die Umsetzung gelungen." Wäre es dann schon wieder parteiisch, wenn man die Gründe für das Scheitern angeben würde? Hmm.. Geschichte ist halt nicht immer etwas, was alle Seiten glücklich macht. --Trugbild 21:24, 31. Mär 2004 (CEST)

Merci. Denke ich insgesamt aber auch. Obwohl Kommunismus, der sich nicht auf Marx beruft immer noch vollständig fehlt. Und zum Thema Realsozialismus: ich hab' ihn genommen, weil ich ihn für präziser halte, denn er beschreibt genau "Umsetzung des K. Ansatzes in den Staaten des ehemaligen Ostblocks", und wüsste ehrlich gesagt kein anderes Wort, dass es so auf den Punkt bringt. -- southpark 11:09, 31. Mär 2004 (CEST)

"real existierend" ist ein Begriff der fehlenden Legimation, u. also ein Begriff der Krise. --^^~ 11:17, 31. Mär 2004 (CEST)

Merger mit Marxismus-Leninismus

Irgendwie scheint es in dem Artikel ja um nix anderes zu gehen? -- southpark 23:01, 30. Mär 2004 (CEST)

Epikur bezweifelte, daß die USA innerhalb und ausserhalb der UNO gegen den Sturz des Pol-Pot-Regimes durch Vietnam protestierten, und dass die USA und England an die kleinkapitalistische PolPot-Clique Waffen lieferten: +

"1979: Das Regime der Roten Khmer wird durch eine Invasion vietnamesischer Truppen gestürzt. Die Uno verurteilt die Intervention als völkerrechtswidrig. Obwohl ihr Massenmord bekannt ist, dürfen die Roten Khmer für weitere zehn Jahre das Land in der Uno vertreten; die USA und Britannien liefern Pol Pot Waffen." Aus: http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Kambodscha/wahl.html
"Während Schmierer in Deutschland idealistische Energien ausbeutete, dehnte sich das maßlose Vorgehen gegen den Kommunismus in Asien von Vietnam auf das angrenzende Kampuchea aus. Militärdiktator Lon Nol gestattete den USA Angriffe gegen Vietkong auf kampucheanischem Territorium. Infolge der Verwüstungen wurde er 1975 durch die völkischen Maoisten um Saloth Sar gestürzt, der unter dem Namen Pol Pot traurige Berühmtheit erlangen sollte. Anfangs mit Vietnam gegen die USA, standen die Khmer Rouge bald mit China gegen Vietnam. Als letzteres nach andauernden Konflikten Ende 1979 militärisch zurückschlug, wurde Pol Pot zwar aus der Regierung entfernt, seine Armee konnte jedoch einen Teil des Gebiets halten und wurde nun auch von den USA unterstützt, für die er ein Druckmittel gegen Vietnam war, mit dem wiederum die Sowjetunion getroffen werden sollte." http://www.dki.antifa.net/antisemitismusstreit/joschaschmierer.html

Hieraus geht auch hervor, daß China dem PolPot-Regime bald die Unterstütung aufkündigte (als nämlich erste Verbrechen des PolPot-Regimes bekanntwurden), und daraufhin die USA, England und bürgerliche Teile der UNO die Hilfe für die Polpot-Terroristen übernahmen. Überdies war Kambodscha unter PolPot nicht kommunistisch, sondern anfangs völkisch-maoistisch und später zusammen mit den USA ud England völkisch-faschistisch und kleinkapitalistisch.

Also jetzt mal ehrlich: ich mein, ich zweifel diese Sachen ja nicht wirklich an. Aber wie glaubwürdig sind denn Informationen von einer Links aussen-Page? Die Wahl war irgendwie nicht so glücklich...

Sind Journalisten aus anderen Ecken glaubwürdiger ? Ausserdem schreiben die ja dieselben Fakten wie oben.

Hier mal eine sachliche Darstellung des Konflikts : http://www.discovery.de/de/pub/specials/reisefieber/kambodschas_enduro_tour/rote_khmer.htm Wichtiger Absatz: Prinz Sihanouk verbot 1994 die Roten Khmer. Sie wurden mit Unterstützung der USA militärisch bekämpft. --Epikur 22:06, 31. Mär 2004 (CEST)

ja bloß erst ab 1994. Vorher unterstützten die USA die PolPot-Truppen und ihre Verbündeten - steht im gleichen Text, was du aber leider unterschlagen hast: "Am 7. Januar 1979 eroberte Vietnam ohne nennenswerten Widerstand Phnom Penh. Der Westen verurteilte diesen Akt ... Vietnam führte hier einen gemäßigten Kommunismus ein. ... Der Bürgerkrieg ging weiter. Die Roten Khmer unter Khieu Samphan, eine weitere Guerillagruppe der Republikaner und die Altroyalisten unter Prinz Sihanouks Sohn kämpften gegen die Regierung. Finanziell wurden die Roten Khmer von China und die Republikaner von den USA unterstützt. Erst 1987 kam es zu ersten Bestrebungen, den Konflikt der vier Parteien friedlich zu lösen. Die vietnamesischen Truppen zogen 1989 ab. " Ebenfalls aus: http://www.discovery.de/de/pub/specials/reisefieber/kambodschas_enduro_tour/rote_khmer.htm (Besonders neutral ist dieser Text allerdings nicht, da er das humanitäre Eingreifen Vietnams schlechtmacht und die negativen Einwirkungen der USA verschleiert, aber das war bei der Website des ""Discovery-Channels" - einem britisch-amerikanischen Produkt - nicht anders zu erwarten. Englands Beihilfe zu Polpot wird ganz verschwiegen + andere Fakten)

Eben nicht. Die USA unterstützte Prinz Sihanouks und seinen Sohn - nichts weiter steht in dem von dir ausgewähltem Abschnitt. --Epikur 22:59, 31. Mär 2004 (CEST)

Nachtrag: Ein Staat wie PolPot-Kambodscha, der von den USA und England Waffen bekommt, kann wohl nicht ernsthaft kommunistisch oder sozialistisch gewesen sein. Noch dazu protestierten USA, Teile der UNO und England gegen den Sturz der Polpot-Diktatur.

Weitere Quellen:

"Und wird sich, in die Vergangenheit geschaut, verblüfft an der Seite der USA wiederfinden, welche die militärische Beendigung der mörderischen Herrschaft von Pol Pot und seinen Roten Khmer in Kambodscha 1978 durch Vietnam als völkerrechtswidrig" schärfstens verurteilt haben." AUs:http://www.free.de/Zope/terminal/txt/020403a
"Wer erinnert sich noch an die Unterstützung des "Steinzeitkommunisten" Pol Pot durch die USA !, während das von Moskau unterstützte Vietnam den Schlächter von der Macht entfernte? Hast Du jemals vom Diktator Marcos auf den Philipinen gehört, der sich nicht einen Tag ohne US-Unterstützung an der Macht hätte halten können! Sind Dir die Todesschwadrone in El Salvador ein Begriff, die Contras in Nicaragua, der Sturz von Allende in Chile, die Diktatur Mobutus im Kongo - alles undenkbar ohne die USA! Schon gehört von den Massakern an den Kommunisten in Indonesien unter dem US-gestützten Diktator Suharto in den 50ern? Die Zahl der Toten wird mit 500.000 bis über 1 Million geschätzt! Weißt Du, dass es im US-freundlichen Saudi-Arabien NULL bürgerliche Freiheiten gibt? Hätte sich der marokkanische König die Westsahara einverleiben können, ohne ausdrückliche Zustimmung incl Militärhilfe der Amis? Wohl kaum!Wie sieht es mit der Demokratie im US-Vasallenstaat Pakistan aus? Wie wir heute wissen, war auch der Atombombenabwurf auf Hiroshima und Nagasaki militärisch unnütz. Japan war eh schon am Boden und es war nur dazu gedacht, die Sowjetunion zu verunsichern! Wer stand hinter Savimbi, der in Angola 20 Jahre lang Terror verbreitete, nachdem ihm die Machtübernahme 1975 nicht gelungen war? Die USA und zeitweise Südafrika" Aus: http://www.politikforum.de/forum/archive/8/2003/07/2/32194

Und noch eine Quelle, die auch zahlreiche andere Beispiele für die Förderung und Einsetzung von Terrordiktaturen durch bürgerliche Staaten enthält:

"...Es geht dabei um die Reaktion der USA auf die zwei wichtigsten (und vielleicht einzigen) Beispiele für militärische Interventionen nach dem 2. Weltkrieg, die tatsächlich humanitäre Folgen hatten: Indiens Einmarsch in Ost-Pakistan (Bangladesch) 1971 und der Sturz des Pol-Pot-Regimes 8 Jahre später durch den Einmarsch vietnamesischer Truppen in Kambodscha. Beide Interventionen wurden von Washington scharf kritisiert, und in beiden Fällen ging es um die freundschaftlichen Beziehungen der USA zu China. ... Vietnams Verbrechen, die Greueltaten der Roten Khmer zu beenden, wurde mit einem von den USA unterstützten Einfall chinesischer Truppen bestraft, während Washington zugleich dem vertriebenen Polpot-Regime diplomatische und militärische Unterstützung gewährte." Aus: http://img.pathfinder.gr/clubs/files/2965/5047.pdf

Das ist an dieser Stelle doch echt total Wumpe. Ich habe den Kambodscha-Abschnitt als Beispiel für einen Versuch, zum Kommunismus zu gelangen, geschrieben. Es geht also rein um die Ideologie und um das Scheitern. Wer da wen unterstützt, den Arsch geküsst oder sonst was gemacht hat, hat in diesem Artikel einfach nichts zu suchen. Das gehört nach Kambodscha oder Rote Khmer oder Pol Pot aber absolut nicht hier hin. --Tinuriand 23:44, 31. Mär 2004 (CEST)

Ein Regime, das von USA und England militärisch, finanziell und diplomatisch gefördert wurde und das Massenmorde begeht, kann man nicht ernsthaft als kommunistisch bezeichnen und es hat deshalb nichts in den Beispielen für Kommunismus zu suchen. Daher die Diskussion, du darfst nicht bloß den letzten Satz lesen. 62.80.60.151 00:53, 1. Apr 2004 (CEST)

Du hast die Geschichte noch nicht begriffen. Für die Massenmorde - insbesondere die 2 Mio. von 1975-1979 sind die Roten Khmer verantwortlich und die wurden von China unterstützt. Pol Plot hat nie Gelder von den USA oder England erhalten!!! Die USA mischte erst seit den 80er Jahren mit, indem sie den Widerstand und Prinz Sihanouks finanziell unterstützten. An dem Pol Plot Regime hat kein westliches Land interesse, nur für China war es offenbar von Nutzem, denn China ist somit mitverantwortlich für die Grausamkeiten in Kambodscha. Nochmals lesen!!: http://www.discovery.de/de/pub/specials/reisefieber/kambodschas_enduro_tour/rote_khmer.htm --Epikur 10:11, 1. Apr 2004 (CEST)

Sperrung

Der Artikel ist erstmal gesperrt. Weitere Änderungen sollten zunächst in der Diskussion besprochen werden.

Es kann aber nicht sein, daß die Enzyklopädie hier für Polemik gegen Parteien, Abrechnungen mit der Geschichte und Schuldzuweisungen benutzt wird. Weder ist Kommunismus ein Allheilmittel, noch eine Ausgeburt des Satans; Kommunismus basiert erst einmal auf einer philosophischen Richtung, die danach bisher weitgehend erfolglos umgesetzt zu werden versucht wurde. Es müßte unter erwachsenen Menschen doch möglich sein, das sachlich und ohne Edit-War auszufechten. --Dingo 23:22, 31. Mär 2004 (CEST)

Ich kann allen Änderungen und Entschärfungen von Dingo in der jetzigen Form zustimmen. Ich finde, dass die derzeitige Version sachlich und neutral formuliert ist. Nicht nachvollziehen kann ich die Aussage, der Artikel sei nicht neutral, zumalen diese Anmerkung aus - tja - der "kommunistischen" Ecke kommt, gepaart mit der Aufforderung ich solle "das Feld räumen". Leider wird man durch unsachgemäße Änderungen leicht zu Gegenreaktionen veranlasst, über die man sich dann ärgert. Deswegen ersmal Danke Dingo für die Änderung. Zur sachlichen Diskussion über weitere Änderungen - falls notwendig - bin ich jedenfalls bereit. --Epikur 00:16, 1. Apr 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel einfach nur vor der Sperrung auf einen halbwegs neutralen Stand reverted und daraus eine polemisierende Äußerung zur PDS, die wenn überhaupt in deren Artikel gehört, entfernt. Involviert in den Artikel bin ich erstmal (noch) nicht, allerdings ist doch sehr bedenklich, was vor dem Revert alles gelaufen war. Ich denke, der Artikel sollte mal grundlegend überarbeitet werden. --Dingo 12:22, 1. Apr 2004 (CEST)

Dingo ist nicht neutral. Daher findet es epikur gut und dankt ihm so herzlich und eifrig, nachdem epikur fast nur durch Unsachlichkeit und Diskussionsverweigerung aufgefallen ist.

Lieber Anonymer, wenn Sie ein Problem mit mir haben, dann fällt dies selbstverständlich unter Ihr im Grundgesetz verbrieftes und durch die Bundeswehr verteidigtes Recht auf Meinungsfreiheit. Allerdings möchte ich Sie bitten, das Rückgrat zu zeigen, derartige Äußerungen in Zukunft mit Ihrem Namen oder Pseudonym zu unterzeichnen. --Dingo 12:22, 1. Apr 2004 (CEST)

Werter Herr Unbekannt. Sie haben jetzt zu genüge gezeigt, dass Sie nicht zu sachlicher Diskussion fähig sind und haben sich somit als völlig unqualifiziert zur Mitarbeit an einem so heiklen Artikel wie Kommunismus herausgestellt. --Trugbild 13:31, 1. Apr 2004 (CEST)

Diskussionsverweigerung? Mach mal deine Augen auf und schau mal, wie ich mich hier beteiligt habe. Desweiteren habe ich Bereitschaft zur Diskussion zugesagt. Wenn von dir allerdings nicht mehr kommt, als ein unqualifizierte Bemerkungen, wie z.B. diese hier, dann brauchst du dich nicht wundern, wenn mir dazu die Lust vergehen sollte. --Epikur 09:55, 1. Apr 2004 (CEST)

Ich bin der Meinung dass Leute mit einer eindeutigen Meinung zum Kommunismus nicht die optimalen Kandidaten sind, um an diesem Artikel zu schreiben. Es gibt Menschen, die weder Pro noch Kontra sind und sowohl die Probleme als auch das Positive sehen. Man sollte es denen überlassen, über den Kommunismus zu schreiben. Dass es viele Links-Fanatiker gibt, die sich wegen jedem Körnchen Kritik aufregen ist genauso klar wie dass einige Liberale nur schlechtes über den Kommunismus zu berichten wissen. Also lasst es doch einfach beide... --Trugbild 10:39, 1. Apr 2004 (CEST)

Vielleicht sollte man zur praktischen Umsetzung nur schreiben, dass der Kommunismus zwar das Ziel aller sozialistischen Staaten war, jedoch in keinem von diesen tatsächlich verwirklicht wurde. Die Einzelheiten stehen dann bei Sozialismus oder direkt bei den jeweiligen Staaten. -- Samwise 13:29, 1. Apr 2004 (CEST)

Siehe auch: Diskussion:Kommunismus (Archiv)