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Wikipedia:Meinungsbilder/Klärung der Begriffsklärung

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 7. Oktober 2005 um 19:53 Uhr durch Helmut Zenz (Diskussion | Beiträge) (→Beispiele für die Situation der Begriffsklärungen nach den bisherigen Modell II und III). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.
Auf Grund von Missverständnissen wurde dieses Meinungsbild noch einmal gründlich überarbeitet, damit die vorgeschlagenen Änderungen noch deutlicher werden.

Ein ausdrücklicher Dank geht an Benutzer:Schlurcher und an die bisherigen Diskussionsteilnehmer, denen ich dafür wertvolle Hinweise verdanke. - Helmut Zenz 15:49, 4. Okt 2005 (CEST)

Dieses Meinungsbild wird noch bis zum 31.10.2005 vorbereitet und soll vom 1.11. bis 31.12.2005 laufen. Die Diskussion über das Meinungsbild findet bis zum 31. Oktober auf der Seite selbst statt. Die Diskussion bis zum 4. Oktober findet sich dagegen bereits auf der Diskussionsseite des Meinungsbildes

Vorbemerkungen

Dieses Meinungsbild geht davon aus:

  • Dass die Begriffsklärung (BKL) weiterhin homonymen Begriffen vorbehalten ist und eine Mischung von Begriffsklärung und BegriffsERklärung weiterhin abzulehnen ist.
  • Dass ein Artikel, welcher einer Bedeutung gewidmet ist, zu Beginn auch auf alle interdisziplinären Gesichtspunkte dieser Bedeutung eingehen muss, sowie Verlinkungen auf alle Artikel, die dieser Bedeutung untergeordnet sind, beinhalten muss.
  • Dass, wenn die homonyme Begriffsklärung unter dem Hauptlemma stattfindet und gleichzeitig die verschiedenen Aspekte eines Begriffs auf verschiedene Unterlemmas verteilt sind, die etymologische und interdisziplinäre Begriffserklärung sinnvollerweise unter einem eigenen Lemma (Bedeutung) stattfinden sollte.

Es geht HIER ausschließlich um die Reduzierung der bisherigen Begriffsklärungsmodelle und die Maxime, dass die Begriffsklärung immer unter dem Hauptlemma stattzufinden hat, mit dem Ziel eine größere Einfachheit und Klarheit für Nutzer, Autoren und Beobachter herbeizuführen und die chaotischen Zustände in der Begriffsklärung einem Ende zuzuführen. - Helmut Zenz 22:05, 4. Okt 2005 (CEST)

Problematik

Aktueller SOLL-Zustand

Bislang sind drei/vier Modelle der Begriffsklärung vorgesehen (siehe: Wikipedia:Begriffsklärung)

  • Modell I: Schlagwort führt auf Begriffsklärungsseite
  • Modell IIa: Schlagwort führt auf wichtigsten Sachartikel mit Hinweis auf eine andere Begriffsklärungsseite
  • Modell IIb: Schlagwort führt auf bedeutensten Sachartikel mit Hinweis auf einen anderen (weniger wichtigeren) Artikel
  • Modell III: Schlagwort führt auf einen Redirect

Meiner Auffassung und Erfahrung nach führen die Modelle IIa und III zu mehr Verwirrung der Nutzer und Autoren als sie zur Klärung der Begriffe beitragen. Daher strebe ich in diesen Fällen via Meinungsbild die Rückführung der Begriffsklärung auf das Modell I an mit dem Ziel, dass die Begriffsklärung immer unter dem Hauptlemma stattfindet. Hauptziel ist somit eine Vereinfachung des Systems sowohl für die Autoren wie für die Nutzer. Autoren und Nutzer sollen sich darauf verlassen können, dass sie die Begriffsklärung unter dem Hauptlemma erstellen sollen bzw. erhalten können. - Helmut Zenz 15:49, 4. Okt 2005 (CEST)

Geplanter SOLL-Zustand

Die Begriffsklärung findet immer im Hauptartikel statt, entweder durch

  • Modell I a: Schlagwort führt bei gleichgewichtigen homonymen Bedeutungen auf Begriffsklärungsseite oder durch
  • Modell I b: Schlagwort führt auf den bedeutensten Sachartikel (das ist zunächst oft der, der als erster oder zweiter erstellt wurde, sollte später aber jener sein, der nach Diskussion der Autoren und Nutzer als "der Wichtigere" gilt). Es handelt sich also um das bisherige, allerdings modifizierte Modell II b:
    • a) Bei mehreren homonymen Bedeutungen wird sofort auf die weiteren Sachartikel verwiesen werden. Kriterium, wieviele Bedeutungen in einen dem Hauptlemma vorangestellten Begriffsklärungsverweis aufgenommen werden können, ist die Übersichtlichkeit und Ästhetik (Richtwert zwei bis vier weitere Bedeutungen);
    • b) Wenn die Übersichtlichkeit nicht mehr gewährleistet ist, soll versucht werden Gruppen zu bilden, z.B. Lemma (Name) für Vor- und Nachnamen oder Lemma (Geographie) für Orte und Städte;
    • c) Ist auch dies nicht (weiter) möglich, soll dem Modell I a absoluter Vorrang eingeräumt werden.

Die Modelle IIa und III werden ersatzlos gestrichen.

Vorgesehene Abstimmungsfrage

Bist du für oder gegen eine Abschaffung der Begriffsklärungsmodelle IIa und III und die damit verbundene Rückführung dieser Wikipedia-Begriffsklärungen auf die neuen Modelle I a und I b?

Vorgesehene Umsetzung nach eventueller Zustimmung

Dies ist ein Projekt, das bei Zustimmung zum Meinungsbild über 1500 Begriffsklärungen betrifft und deshalb in drei Schritten erzielt werden sollte:

  • 1) Stopp neuer Begriffsklärungen nach Modell IIa und III
  • 2) Umgestaltung aller Artikel, die die Vorlage Begriffsklärungshinweis benutzen
  • 3) Langfristige Umgestaltung der bisherigen Begriffsklärung nach Modell II a und III in die neuen Modelle I a und I b - (über Datenbankabfrage)

Laufzeit und Stimmberechtigung

Da es sich um ein sehr grundsätzliches Problem handelt, möchte ich durch eine relativ lange Laufzeit eine hohe Beteiligung erreichen. Ich denke an einen Monat. Da es sich um ein nutzerorientiertes Meinungsbild handelt, möchte ich keine starke Beschränkung der Stimmberechtigung vornehmen. Stimmberechtigt ist jeder angemeldete Benutzer mit mehr als 100 Edits.

Begründung

Oberstes Ziel des Antrages ist es, die Begriffsklärung sowohl für die Autoren als auch für die Nutzer zu vereinfachen.

  • 1) Es geht um die Verlässlichkeit für den Nutzer:
    • dass er die Klärung homonymer Begriffe immer im Hauptartikel erwarten darf.
    • dass er bei der Suche nach weniger bekannten oder weniger wichtigen Bedeutungen oder wenn er nur die Bestandteile eines Namens oder eines Begriffs weiß, nicht mehr eine Odyssee antreten muß, sondern ebenfalls in der Regel nach einem Weiterklicken ans Ziel kommt.
    • dass er dennoch weiterhin im Regelfall bei unterschiedlich gewichtigen homonymen Bedeutungen auf die wichtigere kommt. Es wird nur wenige Fälle (mit sehr vielen stark unterschiedlichen homonymen Bedeutungen) geben, wo eine bisher externe Begriffsklärung nach Modell II b zur BKL I wird und eine gewichtigere Bedeutung auf ein Nebenlemma verschoben wird.
  • 2) Es geht um die Klarheit für die Autoren:
    • dass sie sich bewußt sind, dass sie die Begriffsklärung immer unter dem Hauptlemma zu leisten haben.
    • dass sie sich zwischen weniger Modellen zu entscheiden haben und damit die Fehlerquote geringer wird. Es gibt einfach nur noch ein Hauptmodell (BKL Ia) und eine sinnvolle Ausnahme (BKL I b), wobei die Gewichtung der Bedeutungen weniger als bisher willkürlichen Vorhersagen über das Nutzerverhalten oder Zahlenspielen über Verlinkungen ausgesetzt ist, da durch den erweiterten und geordneteren Begriffsklärungsverweis der Ermessenspielraum größer wird. Damit wird die Diskussion der Autoren und Nutzer über die Gewichtung wieder vor die Spekulation gestellt. Nochmals sei gegenüber einem Mißverständnis in der ersten Fassung betont, dass von mir nicht die Gewichtung als solche in Frage gestellt wurde, sondern die Kriterien
  • 3) Es geht um die Erleichterung für Beobachter von Artikeln,
    • da sie einen möglichen Mißbrauch oder eine problematische Vermischung von homonymer Begriffsklärung und anderweitiger BegriffsERklärung leichter auf die Spur kommen als bei mehr Modellen, von denen zudem das Modell II a, die Begriffsklärung außerhalb des Hauptlemmas verlegt hat.
    • da die Neigung von Autoren, Begriffe mit dem Hauptlemma zu verlinken, ohne sich um homonyme Wortbedeutungen zu kümmern, von den Beobachtern leichter erkennbar ist und sie nur vom Hauptlemma aus weiterzuverteilen brauchen.

- Helmut Zenz 21:47, 4. Okt 2005 (CEST)

Beispiele für die Situation der Begriffsklärungen nach den bisherigen Modell II und III

Modell II

Bei der Durchsicht der ersten fünf Seiten der Treffer bei der Suche zu "(Begriffsklärung)", also nach Begriffsklärungen nach Modell II kommt folgendes Bild zustande.

Modell II a mit mehr als vier Bedeutungen

Nur bei folgenden ist bei positivem Ausgang des Meinungsbildes um der sinnvollen Gestaltung des Begriffsklärungsverweises wegen unter Umständen eine Verschiebung auf das Hauptlemma notwendig:

Modell II a mit drei bis vier unableitbaren Bedeutungen

Folgende würden bei positivem Ausgang noch mit einem Querverweis im Hauptlemma (d.h. bisheriges Modell II b bzw. neues Modell Ib) geklärt, weil sie nur zwei oder drei weitere Lemmas hätten:

Begriffe mit zwei Bedeutungen, die irrtümlich als Modell II a gestaltetet wurden

Folgende sind eigentlich Fälle für die Ausnahme nach Modell II, weil nur eine weitere Bedeutung existiert. Vielen von ihnen sind - bereits kurz nachdem ich sie hier als Beispiele aufgeführt habe - schnellgelöscht worden:

Obsolete Anwendungen des Modells II

Andere Lemmas des Modells II sind ohnehin obsolet,

Vorstehende Beispiele wurden dankenswerter Weise von Schlurcher schnellgelöscht, es gibt aber noch hunderte andere - Helmut Zenz 21:27, 27. Sep 2005 (CEST)

Gesamtergebnis und Schlußfolgerungen

Von 106 Zuordnungen sind/waren nach den jetzigen BKL-Modellen:

  • 40 richtig zugeordnet
  • 5 weitere äußerst fragwürdig zugeordnet, weil unlogisch oder abgeleitete Bedeutung wichtiger als Hauptbedeutung
  • 54 innerhalb des Modells II falsch zugeordnet (bzw. waren es vor der Schnelllöschung), weil nur 2 Bedeutungen existieren, bei 15 davon existiert(e) noch nicht einmal der Artikel zur zweiten Bedeutung.
  • 7 weitere sind, nachdem ich sie in obiger Liste aufgeführt habe, von anderen schnellgelöscht worden, weil sie offensichtlich völlig falsch waren.

Selbst wenn man die 5 fragwürdigen BKLS nicht zählt, sind/waren also 61 von 106 BKLs falsch. Bei einem ersten Überblick auf Seite 7 der Suchergebnisse setzt sich das ganze fort. Offenbar haben die Autoren ernsthafte Probleme das Modell II richtig zu verstehen und anzuwenden.

Bei 106 Begriffsklärungen würde nur in fünf Fällen unter Umständen die Begriffsklärung auf das Hauptlemma und der dort befindliche Artikel auf ein Unterlemma verschoben! Und selbst hier ist noch an andere Lösungen zu denken, wie ich in der alten Diskussion schon am Beispiel Hagen und Berlin aufgezeigt habe. Also nur in weit weniger als 5% der Fälle, wo Begriffsklärungen nötig sind, käme man dann häufiger als erstes auf eine Begriffsklärungsseite. Davon dass man bei der Änderung der Modelle bei einer Suche in Zukunft "immer" auf eine BKL nach Modell I käme, kann gar keine Rede sein. - Helmut Zenz 02:05, 29. Sep 2005 (CEST)

Modell III

Das Modell III wurde bisher meistens angewendet bei:

Diskussion nach der Neufassung vom 4.Oktober

Auf eure Rückmeldungen zur Neufassung gespannt ist - Helmut Zenz 15:49, 4. Okt 2005 (CEST)

Hmm, versteh ich das jetzt richtig dass _alle_ Begriffsklärungen nach Ia und Ib gestaltet werden sollen? Ich sehe das Problem mit der ausschließlichen Verwendung von I nicht. --Trickstar 01:50, 6. Okt 2005 (CEST)

Du verstehst das richtig. Aber ich versteh deinen Nachsatz nicht. Willst du die ausschließliche Verwendung von I und somit auch die Abschaffung des bisherigen Modells II b? Wenn dem so wäre, hätte ich kein Problem damit, aber das Meinungsbild hätte noch weniger Aussicht auf Erfolg, weil einfach zuviele an der Gewichtung von Bedeutungen festhalten wollen. Ib ist ein Kompromiß, der aus meiner Sicht tragfähig ist und uns wieder auf den richtigen Weg und weg vom oben dargestellten Begriffsklärungschaos bringt! - Helmut Zenz 00:07, 7. Okt 2005 (CEST)
Ja, du verstehst mich richtig. Was "bedeutend" und "unbedeutend" ist, ist subjektiv und wertend, und entspricht nicht dem enzyklopädie-charakter. Wenn etwas relevant genug ist in Wikipedia einen Artikel zu erhalten, ist dieser Artikel gleichberechtigt mit allen anderen Artikeln. Auch wenn ich damit vielleicht eine Minderheit bilde, würde ich bei den Wahloptionen doch gerne die Option "Nur I" haben. Das macht Wikipedia einfacher, übersichtlicher, und die Leute sollen bessere Wikilinks verwenden wenn sie nicht auf Begriffsklärungsseiten landen wollen. Meines Erachtens gibt es nur wenige ausnahmefälle in denen überhaupt auf Begriffsklärungen verlinkt werden sollte. --Trickstar 00:32, 7. Okt 2005 (CEST)
Stimme dir grundsätzlich und langfristig zu, im Moment gilt es aber Kompromisse zu schließen und I b auch zuzulassen. Ich bin davon überzeugt, dass sich aufgrund der Vereinfachung dann nach und nach ohnehin die meisten auf I a einschießen werden, weil es auch in meinen Augen für eine Enzyklopädie tatsächlich logischer ist. Aber was will man machen, wenn andere das (noch) nicht so sehen. Kleine Brötchen backen und zumindest II a und III abschaffen. So hoffe ich auf deine Zustimmung für dieses Meinungsbild auf dem Weg in eine bessere Begriffsklärungszukunft - Helmut Zenz 00:55, 7. Okt 2005 (CEST)
Wie gesagt, ich betrachte das hier nicht als Abstimmung sondern als ein Meinungsbild. Sicherlich werde ich nicht hingehen und alle Begriffsklärungen die anders funktionieren löschen. Meine Unterstützung für das Meinungsbild hast du, aber erhoff dir nich allzuviel "Klärung" dadurch, meist stehen sich doch zwei fronten gegenüber. ;) --Trickstar 01:04, 7. Okt 2005 (CEST)
Keine Sorge, ich bin realistisch genug. Nur sind wir halt jetzt mittlerweile, wenn ich richtig gezählt habe, doch schon fünf Befürworter und das könnte vielleicht doch die Gegenseite etwas verunsichern, die dem Meinungsbild am Anfang gar keine Chance geben wollten und jetzt vielleicht doch erkennen, dass auch von anderen ein Handlungsbedarf gesehen wird. Und für die Zukunft entscheidend ist halt doch das, was in Wikipedia:Begriffsklärung drin steht. Denn nur mit Verweis darauf, hat man den Rücken frei für die langfristige Rückführung auf Modell I. Wenn alle zusammenhelfen und bei einem Teil der Korrekturarbeit (z.B. falsche IIa) weiterhin sogar von jenen unterstützt werden, die das Meinungsbild als solches ablehnen, wird das schon werden - Helmut Zenz 01:13, 7. Okt 2005 (CEST)

Anmerkung: Die angeführte große Zahl von separaten Begriffsklärungsseiten (Modell II), die angelegt wurden, obwohl nur zwei Bedeutungen existieren, lässt nicht unbedingt einen Rückschluss auf falsche Anwendung zu. Dies liegt daran, dass für lange Zeit separate Begriffsklärungsseiten auch dann angelegt werden sollten, wenn nur zwei Bedeutungen existieren (wohl mit dem Hintergedanken, dass ja noch eine dazu kommen könnte). Die jetzige Regelung mit dem Querverweis ist also nicht die ursprüngliche; die (überflüssigen) Begriffsklärungsseiten wurden wohl (zumindest zum großen Teil) nicht von verwirrten Benutzern angelegt, sondern es handelt sich um Altbestände. Gruß --mmr 00:15, 7. Okt 2005 (CEST)

Das mag sein, ändert aber nichts am chaotischen Zustand und an der jetzigen "Falschheit". Ich wende mich ja nur dagegen, dass man davon spricht, dass sich das bisherige System "bewährt" hat und davon kann man auch nicht sprechen, wenn "Altbestände" einfach so liegen bleiben. Sehr wohl lässt sich aber beobachten, dass neue Autoren von diesen Altbeständen irritiert wurden und ohne in Wikipedia:Begriffsklärung schauen, diese Form einfach nachmachten und auch nachmachen werden, solange es II a überhaupt gibt. - Helmut Zenz 00:55, 7. Okt 2005 (CEST)

Alte Diskussion vor dem 4. Oktober

Die Diskussion vor dem 4. Oktober findet sich bereits auf der Diskussionseite des Meinungsbildes. Ich danke allen, die bisher mitdiskutiert haben. - Helmut Zenz 15:49, 4. Okt 2005 (CEST)

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