Da die Situation mittlerweile völlig aus dem Ruder gelaufen ist, und zumindest ein Benutzer für längere Zeit gesperrt wurde, würde ich vorschlagen, daß unterm Dach dieses Portals eine Lösungssuche stattfindet. Dafür habe ich die Unterseite Portal:Essen und Trinken/Apfelgetränke eingerichtet. Jeder Fachkundige und fachlich Interessierte ist dorthin eingeladen.Oliver S.Y.01:42, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Hallo! Nach einer Woche Diskussion nochmal die Rückfrage, ist das Thema Euch egal, oder befürwortet ihr die Verschiebeaktion von Linksfuss? [2]. Ich komme mir dort vor wie im falschen Film, die wollen Ihren "Müll" bei uns entsorgen, und hier sagt niemand etwas außer mir. Weder Willkommen, noch Zustimmung für meine Ablehnung. Gibt nicht sehr viel Kraft, wenn das "Portal" so scheintot ist.Oliver S.Y.08:28, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Darum habe ich ja auch nicht in den letzten 10 Tagen nachgefragt, wenn aber in dieser Zeit kein Einziger dort außer mir Stellung nimmt, und trotzdem fleißig in der Wikipedia editiert wird, ist es eher Desinteresse oder Unkenntnis, und nicht Zeitmangel.Oliver S.Y.08:47, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe einen schon seit einiger Zeit vorbereiteten, noch fehlenden Artikel zu den Bahnhofsrestaurants nun in den Artikelnamensraum verschoben. Es wäre schön, ihr würdet mal drüberschauen. Ergänzungsbedürftig ist insbesondere noch die Entwicklung in der jüngsten Vergangenheit, leider habe ich dazu nichts brauchbares gefunden. Grüße, --Alupus09:36, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Auch wenn da Quellen genannt werden, halte ich die doch für ziemlich zusammengestoppelt. Ich kenne zum Beispiel keine "Diner stops" in Deutschland. Und Bahnhofsrestaurants eher an Verkehrsknotenpunkten und Umsteigebahnhöfen, nicht an normalen Durchgangshaltepunkten. Auch fehlt jeglicher Hinweis auf die Mitropa, was mich vermuten lässt, daß die allgemeinen Angaben eher auf den englischsprachigen Raum bezogen sind. Ohne Zeitangaben wirkt es aber sehr verzerrt. Und 57.000 Googlehits für Bahnhofskneipe gegen 94.000 für Bahnhofsrestaurant wirken viel, aber Bahnhofsgaststätte hat 366.000 Hits, also mehr als das Doppelte der Summe der beiden Anderen. Von Begriffen wie Mitropa-Gaststätte, Bahnhofskantine ganz abgesehen, und das sind nur die im Deutschsprachigen Bereich. Wann das ganze endete, ist auch ne Ansichtsfrage, so hatte mein Onkel eine gutgehende Bahnhofskneipe in den 60ern, in den 70ern mußte er die aber wegen schlechten Zahlen schließen. Und dann gabs da auch noch Wartesaal zum kleinen Glück beim ZDF. Man sollte wirklich klar stellen, daß eine "Bahnhofsgaststätte" über typische Merkmale verfügen mußte, und nicht jedes Restaurant am Bahnhofsplatz ein "Bahnhofsrestaurant" war, auch wenns so benannt war, oder umgangssprachlich bezeichnet wurde. Glaube mich zu erinnern, außer dem Mietvertrag waren da auch mehrere Zugänge, einer zum Bahnhofsbereich, und einer zum Außenbereich nötig. Oliver S.Y.17:31, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten
doch, die gabs früher auch in kleinen orten, die keine knotenpunkte oder umsteigebahnhöfe waren, jedenfalls in der brd. afair auch unter der bezeichnung "bahnhofsbuffet".--poupou review?20:06, 6. Nov. 2011 (CET) nachtrag, scheint ein helvetismus zu sein: siehe Bahnhofbuffet_OltenBeantworten
Danke für die Kritik, ich hab ja auch nicht gesagt, dass dies der kandidaturreife Topartikel ist :(. Nur, so haben wir imo mal eine Grundlage, deine letzte Bemerkung z. B. finde ich wichtig - das müßte sich auch mit irgendwelchen Bau- oder Dienstvorschriften belegen lassen. Diese diner stops gab es in DACH vor Einführung der Speisewagen aber auch, dies ist durch die Speiswagenquelle und den Riffelmann-Streit belegt. Wäre schön, wenn ihr an der Sache dran bleiben würdet, ich weiß nicht wie oft ist schon nach belastbaren Quellen gegoogelt habe. Von meinem Bestand an Bahnliteratur mal abgesehen. Oliver, wenn du irgendwelche Unterlagen über die Bedingungen für den Bhfs-wirt über die Sache deines Onkels zugreifen kannst, könntest du dort mal gucken, ob irgendwelche DV oder so benannt sind, die man als EN nutzen kann? Grüße, --Alupus18:05, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Leider nicht, wollte damit nur betonen, daß es nicht eine "neuere" Entwicklung ist, das derartige Lokale geschlossen werden. Erst stirbt der Bahnhof, dann die Kneipe, dann das Dorf... Da waren sich Deutsche Bahn und die Reichsbahn einig. Ansonsten müßte man vieleicht mal beim Portal Bahn nachfragen, ob es sowas wie Standardgrößen bei Bahnhofsgebäuden gab, mit entsprechend standardisiertem Raumangebot. So hatte ja auch nicht jeder Bahnhof eine Gepäckausgabe und einen Warteraum.Oliver S.Y.20:34, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Restaurant Helsinki Hauptbahnhof
Den Westen kann ich nicht einschätzen. In der DDR gab es an jeden halbwegs frequentierten Haltepunkt auch eine Bahnhofskneipe, ein ~restaurant oder was Ähnliches. Zumindest bis zur Wende ;) In Finnland gibts sie heute noch. --Marcela20:29, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Gleich gg. das Train Bleu getauscht. Das hat als Lokal zwar mehr Gründerzeitpomp, dafür ist dein Bild einfach qualitativ um Längen besser. --Alupus20:36, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Also im Westen gab es ebenfalls an jedem richtigen Bahnhof (also mehr als Haltepunkt) ein Bahnhofsrestaurant. Meistens bisschen oll, sehr mäßiges Essen. Hatte aber oft einen gewissen Charme. Ich glaube, die begannen in den 80ern zu sterben. Erst machten die restaurants zu, dann die Schalter und heute sind solche kleineren Bahnhofsgebäude fast alle stillgelegt. In größeren zogen Laden- und Imbisssketten ein. Rainer Z ...21:35, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Finnland ist sicher auch deshalb eine Ausnahme, weil man dort die Leute nicht einfach bei Minusgraden draußen stehen läßt wie heutzutage hier bei uns. Da wird z. B. der Busbahnhof nach unten verlegt und ins zweite Untergeschoß eines Einkaufszentrums gelegt. So kommt jeder trockenen Fußes in seinen Überlandbus. An weniger frequentierten Bahnhöfen ist es jedoch wie bei uns, da gibts keine Restaurants oder ähnliches.
Anders sieht es da (noch) in der Tschechei aus, die Bahnhofsrestaurants sind oftmals zentrale Anlaufstelle fürs Mittagsessen all der Leute, die sowas nicht in ihrer Firma haben. Mit handgeschriebenen Tafeln, was es an dem Tag gerade gibt, Abkürzungen, die für Fremde kaum verständlich sind (Knedloveproselo), mit dem "russischen" Bezahlsystem. Man bezahlt an der Kasse zentral, bekommt für jeden Artikel einen Bon, holt sich die Sachen an verschiedenen Stellen ab, beim Essen wird man aufgerufen. Ohne Tschechischkenntnisse verhungert man ;) Aber ein vollwertiges Essen für unter 2 Euro ist sonst selbst in der Tschechei nicht mehr zu bekommen.
In der DDR hatten selbst die Bahnhöfe kleiner Städte wie Joachimsthal oder Bad Freienwalde bis zur Wende eine Bahnhofswirtschaft, die in Joachimsthal hat sich aus unerklärlichen Gründen bis heute gehalten. Eigentlich sind die um 1990 innerhalb kürzester Zeit alle eingegangen. In Eberswalde haben wir wieder ein Bahnhofsrestaurant, sogar an der Stelle des alten, was um 1870 Anziehungspunkt für viele Berliner war sowie ein Grund, die Großstadt zu verlassen. Die Berliner kamen nach "Wasserfall" und "Bahnhof Eberswalde", um dort auf dem Bahnhof in Familie das Wochenende zu verbringen. Quelle: Matthis Schindler, Stadtverkehr Eberswalde. „Gleislose Bahn“ – Straßenbahn – Obus. Und der Kindermörder Erwin Hagedorn hat dort gearbeitet... --Marcela08:15, 7. Nov. 2011 (CET)Beantworten
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Könnt ihr da mal auf der Disk vorbeischauen? Es geht um die Verschiebung von Djuveč nach eben Đuveč, also die Schreibweise. Ich halte diese Verschiebung für dem Sprachgebrauch im Deutschen nicht entsprechend. Rainer Z ...15:23, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Auch wenn Du es nicht als Option angibst. Es gilt WP:NK: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - Gjuwetsch hat einen Eintrag in der Küchenbibel, und ist lt. Google [3] damit mehr als 2000 Mal vertreten. Damit sollte die Lemmafrage geklärt sein, es ist nicht zwischen Serbisch und Bulgarisch zu unterscheiden. Beide Schreibweisen können dann als nationale Bezeichnungen im Artikel erwähnt werden.Oliver S.Y.17:14, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Gjuwetsch lese ich hier auch zum ersten mal. wenn wir beim jugoslaven essen, heisst das zeug dort Djuveč (evtl. sogar ohne die tüdel auf dem c), imho ist das auch sonst die gebräuchlichste "eingedeutschte" schreibweise. google findet bei mir "duvec" 20.100 mal und "djuvec" 120.000mal, gjuwetsch dagegen nur 4.200mal.--poupou review?20:04, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Die Küchenbibel schlägt sich auf die bulgarische Seite, was die Herkunft betrifft. Es ist darum wohl die Transkription von гювеч, was mich an DDR-Zeiten, und deren Transkriptionsregeln erinnert. WP:NK wird da mal wieder sicher ne andere Meinung zu haben. Ich zitiere:
"Ein reichhaltiger Bulgarisccher Fleisch-Gemüse-Eintopf aus klein gewürfeltem, mit Zwiebelringen angebratenem Lamm, Rind und Schweinefleisch. Im Backofen bei milder Hotze im offenen Topf mit grünen Bohnen, Auberginen, Paprika, Tomaten, Kartoffeln und Zuccini gegarrt. Zugabe von frischen Okra zur Bindung erwähnt. Anschließend überbacken mit Masse aus Ei, Mehl, Joghurt und Petersilie, ggf. Backpulver, bis die Haube braun ist.
Aus der DDR kenn ich das gar nicht, sondern aus Köpenick, und was man dort nicht vermutet, einem richtigen türkischen Restaurant mit Lehmofen. Dort heißt das Gericht Güveç [4] , was auch auf den gleichen Ausgangsbegriff, und damit wohl mal wieder die pan-osmanische Küche hinweist. Da ich noch nie beim "Jugoslawen" essen war, kann ich dazu auch nichts sagen. Meiner hat sich als "Kroatische Küche" etabliert. Oliver S.Y.20:14, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Achso, und was das D-Lemma angeht, so stimme ich Poupou zu, das Djuvec die verbreitetste Variante in Deutschland sein wird. Da ich mehr Bulgaren kenne, fand ich die Küchenbibel nur nachvollziehbarer. Aber wie gesagt, Herkunft Südosteuropa/Balkan, irgendjemanden treten wir immer auf die Füße, drum keine nationale Zuschreibung, und Nennung aller Schreibweisen im Text am sinnvollsten.Oliver S.Y.20:19, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Hering kennt Djuveč und Duveč. In (West-)Deutschland populär wurde das ganze, bzw Djuvečreis natürlich in den 70ern durch jugoslawische Restaurants. Die waren damals mindestens so verbreitet wie italienische und griechische. Bulgarische und türkische Restaurants gab es nicht. Rainer Z ...21:40, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten
In dem Fall würde ich aber auf Google bauen. Warum? Es gibt offenbar im Deutschsprachigen Raum mehrere komplett "lateinische" Bezeichnungen. Die meisten Leser in der deutschsprachigen Wikipedia geben entsprechend die Begriffe ein. Man muß also nicht auf die ursprünglichen Namen oder Transkriptionen zurückgreifen, sondern kann einfach die Fachliteratur oder Google zitieren. Und wenn Du den Hering erwähnst, meine Ausgabe nennt nur Djuveč, das jedoch in 2 unterschiedlichen Rezepturen. Eine davon wie die Küchenbibel mit Okra ohne Reis, eine ohne Okra, aber mit Reis. Und die Okravariante wird dort im Hering auch explizit als bulgarisch bezeichnet. Die Reisvariante ohne nationale Zuschreibung. Ich will nicht immer klugscheißen, aber die Küchenbibel mag nicht vollständig sein, aber in vielen Punkte ist sie mit anderen Werken identisch. Oliver S.Y.22:01, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ich muß mich korrigieren, Duveč steht drin, aber nicht im Index sondern bei mir nur unter Nationalspeise, dort für Jugoslawien. Sollte mir wohl mal ne neue Ausgabe kaufen, oder per Stipendium beantragen :) Bulgarien erwähnt der Hering nichtmal als Land, zeigt die Beachtung, die es bis 1990 im DACH hatte.Oliver S.Y.22:05, 6. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Als Grobindikator taugt Google normalerweise schon, da sind wir uns einig. Hier haben wir aber ein Problem durch das bzw. die Sonderzeichen. Erfahrungsgemäß scheren sich viele Website-Einträge nicht groß um die, weil nicht immer leicht einzugeben (oder, je nach Textcodierung, gar nicht). Ob nun Djuveč oder Djuvec wird man da kaum rausfinden. Duvec, Djuvetsch und Djuwetsch sind dagegen weit abgeschlagen. Rainer Z ...13:49, 7. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Wenn Hering, dann sollte das in der Artikeldiskussion erklärt werden. Für Gjuwetsch lege ich dann einen eigenen Abschnitt an, da doppelt eindeutig einer Nationalküche zugeschrieben, auch wenns sicher in Madzedonien und Serbien auch Familien gibt, die so kochen.Oliver S.Y.19:38, 7. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ich bin mit dem Herrn schon bei anderen Artikeln mächtig aneinandergeraten, drum halte ich mich das raus. Er vermischt zuviel Meinung und zweitklassige Quellen, die dieser Entsprechen mit dem Rest. Es gilt wohl AGF, aber allein die Anzahl der Edits macht es eigentlich unmöglich, dort ohne Totalrevert einzugreifen.Oliver S.Y.19:36, 7. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Scheint neu zu sein und einen Mentor zu haben. Wäre das ein Weg. Neuester Streich: Redundanzbaustein für Nocken, weil die ja das gleiche wie Spätzle wären ... Rainer Z ...20:08, 7. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Angesichts einer (nicht weiter wichtigen) Bildlöschung und des Kommentars dazu, frage ich mich, ob mehr oder weniger vorgefertigte Produkte für die Gastronomie nicht auch unter diesen Begriff fallen. DerArtikel schweigt sich dazu aus. Ich meine, zumindest in der Presse wird es so benannt. Rainer Z ...14:20, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Die Spanier haben bessere Beschreibungen (natürlich in ihrer Sprache) dafür: Plato preparado bzw.comida instantánea. Und sie leiten auf unser Fertiggericht per Interwiki weiter. Ist das denn überhaupt im Deutschen eigenständig verbreitet, würde ein Redirekt nicht ausreichen? --Marcela14:28, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Thema ist zwar relevant, aber ich halte genau wie im April den unbequellten Inhalt und den stichpunktartigen Stil für grobe Mängel. Nicht genug, um einen LA zu stellen, aber so ist das Schrott.Oliver S.Y.14:37, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten
ich will hier nicht aufmischen. Nur so viel: was ich Jahr für Jahr auf der JOMO-Messe zu sehen bekomme, ist was ganz anderes, was im Art. unter Convenience Food verstanden und beschrieben wird. --Orientalist15:03, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ich war zwar bislang nur auf wenigen derartigen Messen (außer man zählt Grüne Woche dazu), aber mir gehts genauso. Für mich ist CF eher "Halberzeugnisse", aber keine Fertiggerichte oder vollständige Speisen. Also vorgegarte Kartoffeln, ferige Hollandaise, gebratene Schnitzel, aber in 3 Verpackungen, die daheim oder in der Gastronomie erst noch zusammengefügt werden müssen, ggf. ergänzt um Mischgemüse aus der Dose, was aber als Konserve für mich schon wieder nicht dazu gehört.Oliver S.Y.15:11, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten
(BK) Die Artikelqualität insgesamt ist noch mal was anderes. Angesichts der heutigen Bedeutung von Convenience Food und Fertiggerichten (was wohl nicht scharf zu trennen sein wird) ist der Artikel tatsächlich ein Witz.
Ich habe gerade versucht, bei "Kennwort Lebensmittel" vom aid etwas zu finden. Da gibt es zwar eine Kategorie Convenience Food, aber keinen allgemeinen artikel dazu. Immerhin das hier :
Tiefgekühlte Lebensmittel gehören zum so genannten Convenience-Food – wörtlich übersetzt „bequeme Lebensmittel“. Diese Produktgruppe gewinnt mehr und mehr an Bedeutung. Es gibt ein umfangreiches Angebot an tiefgefrorenem Geflügel, Fleisch, Fisch, Obst, Gemüse, Teigen, Milchprodukten bis hin zum tafelfertigen Gericht.
Man unterscheidet:
küchenfertige Rohprodukte, zum Beispiel Gemüse oder Obst, das bereits geputzt und zerkleinert ist,
garfertige Produkte, beispielsweise Fischstäbchen, die nur noch zu garen sind,
fertige Teilgerichte, wie zum Beispiel Hühnerfrikassee, die nur noch erhitzt werden müssen,
sowie Fertiggerichte, die ebenfalls nur auf Verzehrstemperatur zu bringen sind und ein komplettes Gericht darstellen.
Das gilt eigentlich nicht nur für TK-Produkte, sondern Convenience insgesamt. Demnach wären Fertigerichte eine Unterart des Convenience, was ich für sinnvoll halte.
Alle Gruppen haben es in die Haushalte geschafft, die ersten zwei bis drei auch in Großteile der Gastronomie, die vierte zumindest in Sparten wie Zugrestaurants usw.
Spannend wäre dabei vor allem die Marktentwicklung. Vor 50 Jahren muss der Anteil noch sehr klein gewesen sein, da gabe es gerade mal Maggi-Würfel, Erbswurst, ein paar Dosenkonserven (Erbsen und Möhren für Oma!). Richtig losgegangen sein muss es in den 70ern, da begann sich TK-Kost zu etablieren, auch mit (Halb-)Fertiggerichten. Seit wann es neben TK-Fach oder -Truhe auch Mikrowellen in wirklich vielen Haushalten und der Gastronomie gibt, weiß ich gar nicht, ich bin in diesen Dingen ja altmodisch. E muss jas ein Wechselspiel von der Entwicklung entsprechender industrieller Lebensmittel und der Marktdurchdringung mit den passenden technischen Geräten gegeben haben. Begleitet von massiven gesellschaftlichen Veränderungen. In den 60ern war es noch völlig normal, dass die Mutter für mittags selbst kochte und der Vater leibhaftig von der Arbeit nach Hause kam und mit der gesamten Familie aß. Zum Abendessen, damals Abendbrot, saßen wieder alle zusammen. Und sonntags natürlich auch morgens. Fertigzeug galt als entweder minderwertig oder luxuriös (Dosenananas gab es zu Weihnachten).
Ich gerate ins Schwatzen ... Es gäbe jedenfalls zu Geschichte und Bedeutung von Convenience Food eine Menge zu berichten, auf technologischer, wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Ebene. Rainer Z ...15:36, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Also stelle mer uns mal jans domm. Wat is Convenience Food?
Ich habe den Verdacht, es gibt keine „offizielle“ Definition. Den im Artikel genannten Aufschnitt würde ich nun nicht dazu zählen, den Kochbeutelreis schon (obwohl der nur ein Sieb erspart). die von mir oben genannten Kriterien des aid halte ich als Ausgangspunkt für ganz brauchbar, auch wenn da von TK die Rede ist. Es kann beim Ersparen des Putzens und Schneidens anfangen (TK-Erbsen), weitergehen über Schritte der Zubereitung (Kloßteig), der Garung (Dosenerbsen), der weitgehenden Zubereitung (Saucen, Fischstäbchen) usw. Endpunkt ist ein Fertiggericht, also eine Komplettmahlzeit, die gegebenenfalls aufzuwärmen ist.
Zuende gedacht wäre fast alles was nicht im Naturzustand (vom Säubern und Portionieren abgesehen) in den Lebensmittelhandel kommt, Convenience Food. Was aber auch nicht ganz passt. Brot, Wurst, Käse, Bier, Schokolade und allerlei andere Dinge werden schon seit langem eher fertig gekauft als aus Grundzutaten selbst gemacht.
nur mal so ins unreine gedacht - vielleicht sollte man auch convenience food für den hausgebrauch (tütensalat, fischstäbchen, backofenpommes & co) von diesen halbfertigprodukten unterscheiden, die für die gastronomie produziert werden (bratkartoffeln aus der tüte, hollandaise aus dem tetrapak usw)?--poupou review?20:44, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ist derzeit eine Weiterleitung auf Backhendl, wie ich gerade festgestellt habe. Sollte man ändern, auch wenn das Rezept mal wieder _im_Prinzip_ das gleiche ist, gibts gerade zu Fried Chicken einiges kulturspezifisches zu berichten (z.B. das hier), so dass ein eigener Artikel sicher angebracht wäre. --Janneman14:25, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Das waren ziemlich zähe Gummiadler, da hat man drauf rumgekaut wie auf Kaugummi. Heute gibts sowas in Polen, allerdings auch nur noch selten. Der ist lecker als kalter Snack. --Marcela08:08, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Literaturstipendium
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Ich weiß nicht, ob Ihr es wußtet, aber es gibt die Seite Portal:Essen und Trinken/Literaturliste. Bisher habe ich eher die Einträge beachtet, heute das erste mal auch die Einleitung. Und dort steht erstaunliches: "Auf Wunsch kann ein Werk – ob Teil dieser Liste oder nicht – auch im Rahmen des Literaturstipendiums bezogen werden." In diversen Diskussionen habe ich starkes Gefälle im Know-How festgestellt. So resultiert die Ablehnung von Beiträgen aus den Küchenlexika häufig auf der Unkenntnis über diese Werke. Sind auch einige Werke mit 100,- Kaufpreis wirklich etwas für speziell Interessierte, so gibt das Stipendium auch normalen Benutzern die Gelegenheit, anhand anerkannter Quellen Artikel zu verfassen und zu betreuen. Für mich eine neue Erkenntnis, darum wollte ich an dieser prominenten Stelle nochmal drauf hinweisen.Oliver S.Y.17:23, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten
da kommen die meisten von uns selten hin. Wenn ich ein Buch zum Nachschlagen brauche, dann muss es schon bei mir im Regal stehen. Aber das Stipendium gilt ja inzwischen auch für Einzelpersonen, das muss man also gar nicht als Portal beantragen --Dinah21:55, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Die Literaturliste hat auch Anmerkungen, wer über welche Bücher verfügt. Damit man mal nachfragen kann. So braucht nicht jeder alle Nachschlagewerke und sie müssen auch nicht zentral versammelt sein. Das soll natürlich niemanden davon abhalten, sich per Stipendium einen Hering oder Oxford Companion anzuschaffen. Rainer Z ...15:08, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten
@Rainer: der Gedanke ist natürlich gut und nachvollziehbar. Im Grunde funktioniert das ja auch, ich frage dich, was bei Hering steht, du fragst mich, was im Oxford Companion steht. Aber manchmal ist eben eine ausführlichere Recherche nötig und man müsste das entsprechende Buch schon selbst in die Hand nehmen. Ein virtuelles Projekt mit virtuellen Portalen hat eben keine realen Räumlichkeiten und damit auch keine real existierende Bibliothek. Und unsere virtuelle Bibliothek kann ja in der Tat die Portal:Essen und Trinken/Literaturliste sein --Dinah22:18, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Bahnhofsrestaurant zum Zweiten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hierher von BD:Alupus kopiert:
Interessanter Artikel, danke. Leise Zweifel erheben sich mir an der Einleitung, wenn da u.a. für Österreich steht:
"… in Österreich und der Schweiz auch Bahnhofbuffet, …"
Ja, es stimmt wohl, dass es auch Bahnhofsbuffets gab und gibt. Aber das ist nur der Teilaspekt der österreichischen Bahnhofsgastronomie. Es gab und gibt immer noch Bahnhofsrestaurants.
Daneben auch Bahnhofsgasthaus (105.000 Treffer für Seiten aus Österreich), Bahnhofsgastwirtschaft (78.200) und Bahnhofsgaststätte (32.200) und Bahnhofswirtshaus (selten).
Letztlich ist wohl Bahnhofsrestaurant wie auch sonst die gehobenere Gastronomie, während die anderen Versionen eben eher in Richtung Beisln (bei euch: Kneipen) gehen.
"Buffett" hingegen nach dem österreichischen Wörterbuch (ÖWB; 2009) "kleine Gaststätte [an Bahnhöfen]"; "Bahnhofsbuffet" = "Imbisslokal in einem Bahnhof". Ähnlich Jakob Ebner, Duden (Hrsg.): Wie sagt man in Österreich? Wörterbuch des österreichischne Deutsch (2009): "Buffet" = "kleines Imbissrestaurant"; "Bahnhofsbuffet" = "kleines Imbissrestaurant am Bahnhof". Nochmals ÖWB: Imbiss, der: kleine Mahlzeit || Imbissstand || Imbissstube".
Hallo Elisabeth, danke für deine Hinweise. Das es das doch alltags- und reisekulturmäßig interessante Lemma nicht gab, hatte Catfisheye bemerkt, bei ihr habe ich die Anregung zu dem Artikel "geklaut". Leider gestaltete sich meine Suche nach weiteren belastbaren Belegen bislang wenig erfolgreich, so daß ich mich jetzt, bevor der Artikel in meinem BNR Moos angesetzt hätte, dazu entschied, ihn in getreuer Hoffnung auf das Wikiprinzip in den ANR zu verschieben. Ich denke, ein gültiger Stub ist es, eine bessere Einschätzung wäre allerdings übertrieben. Die Begriffsbestimmung "Buffet" stammt aus Frhr. von Röll, wie angegeben. Deinen Angaben nach wäre das Buffet bei euch in Österreich also der hiesigen Bahnhofswirtschaft gleichzusetzen. Fühle dich also bitte eingeladen, nach Herzenslust zu ändern und auszubauen. Es würde gewiss nicht nur mich erfreuen. Gruß, --Alupus00:08, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Danke, für die prompte Antwort. Nun, ich finde der Artikel darf durchaus schon als Artikel gelten und muss sich nicht nur als gültiger Stub verstecken.
Mit eurer Bahnhofswirtschaft sind eher die oben erwähnten Bezeichnungne für die Gaststätte gleichzusetzen. Buffet ist bei uns eben eher etwas eigenes, was von Imbissstand/-stube über kleine Gaststätte bis kleines Restaurant gehen kann. Neben dem Bahnhofsbuffet z.B. bei uns auch oft in Bädern, wo es Buffets gibt: Mit Verkauf an der Budel und mit Sitzgastronomie innen u/o außen. Oder in Theatern die Pausenbuffets. (Randbemerkung, weils mir erst jetzt auch aufgefallen ist: Bahnhofbuffet ohne Fugen-S ist auch nicht österreichisch.)
Hallo Elisabeth, ich denke, dies aufgeworfenen Fragen sollten wir auf den Portalen Essen und Trinken sowie Bahn zur breiteren Erörterung stellen. Wenn du nichts dagegen hast, kopiere ich diesen Abschnitt in den nächsten Tagen mal rüber. --Alupus17:15, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Einverstanden mit deinem Vorschlag. Wo immer du hinkopierst. Gebe allerdings zur Anregung, die Diskussion auf eine dieser Seiten zu lenken, damit es nicht parallel auf zwei Disks aus dem Ruder läuft. Meine Präferenz eher auf Essen und Trinken. -- lg --Elisabeth08:12, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ich verstehe die österreichischen Einwände und den Verweis auf den Unterschied zwischen Buffet und Restaurant dort. Allerdings würde "Bahnhofsgastronomie" deutlich weiter gehen; dazu zählen auch sämtliche Stehimbisse und Kioske. Das würde den Rahmen des Artikels doch sprengen. --Global Fish09:21, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ich würde Bahnhofsgaststätte als Lemma nehmen. „Gaststätte“ ist noch der neutralste Begriff, das reicht von Kneipe/Beisel bis Restaurant. Imbisslokale würde ich schon draußen lassen, dann also vermutlich auch Buffets.Nch meinem Verständnis ist das, was im Artikel behandelt werden sollte, eine Gaststätte mit Sitzplätzen, Service und einem „richtigen“ Angebot an Speisen und Getränken. Dieser gastronomische Phänotyp ist es, der ausstirbt, Büffets, Imbisse, Snackbars usw, oft nicht mehr in eigenen, geschlossenen Räumen, übernehmen seine Aufgabe. Die unterscheiden sich aber nicht mehr von solchen in Fußgängerzonen, Einkaufszentren usw.
Man kann sich natürlich fragen, was Bahnhofsgaststätten von anderen unterscheiden soll. Handfest ist es eigentlich wenig, vielleicht abgesehen von einem Fokus auf schnellen Service. Ihre Besonderheit liegt eher im Sozialen. Keine Stammgäste (außer den „Verstoßenen“ des Orts), zusammengewürfeltes Publikum, nicht ganz freiwilliger Besuch, Nebenfunktion als Warteraum.
Eigentlich müsste dieses Phänomen schon untersucht worden sein. Es gibt doch sicher eine Geschichte der Mitropa und dergleichen. Überhaupt viel zur Geschichte der Eisenbahn. Hat schon jemand beim Eisenbahn-Portal nachgefragt? Rainer Z ...14:31, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten
die Bahnhofsgaststätten sind in der Anfangsphase der Eisenbahn in Deutschland entstanden und hatten eine ganz elementare Funktion - es gab nämlich noch keine Speisewagen! Mittags hielten also alle Personenzüge an einem bestimmten Bahnhof, der entsprechend im Fahrplan gekennzeichnet war, und alle, die etwas essen wollten, stiegen aus und hatten dann etwa 20 Minuten Zeit zu essen. Theoretisch gab es mehrere Gänge, praktisch haben die meisten wohl nur die Suppe geschafft in dieser Zeit. Wer umsteigen wollte, hatte manchmal das Glück, wesentlich mehr Zeit zu haben. An kleineren Stationen gab es nicht immer ein Restaurant mit Küche und Bedienung, dort gab es ein so genanntes Bahnhofsbufet, das war im Grunde eine Verkaufstheke mit belegten Brötchen u.ä. --Dinah22:24, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Mathis Schindler: "Gleislose Bahn Eberswalde": Die beiden Bahnhofsgaststätten in Eberswalde waren von 1845 bis zum ersten Weltkrieg Ausflugsziele der Berliner. Sie kamen mit dem Zug, um dann den Sonnabend oder Sonntag in der Bahnhofsgastronomie zu verbringen, die damals noch mitten im Wald lag. --Marcela09:32, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten
@Rainer, ich denke auch: Bahnhofsrestaurant ist auch in .de (nicht nur in .at) etwas gehobener als Bahnhofsgaststätte und damit auch hier einschränkender. Insofern würde ich auch eher zu "Bahnhofsgaststätte" tendieren. --Global Fish10:20, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren17 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir fiel auf und dann die Kinnlade runter.
Ich wollte einem Bekannten eine Frikandelle zeigen, ein niederländisches, wurstähnliches Fleischprodukt, da werd ich weiter geleitet auf Frikadelle, aber ne Frikandelle hat mit ner Frikadelle ungefähr so viel zu tun, wie ein Trecker mit ner Kuh. Mag sich da Jemand drum kümmern.? Gebt mir bitte Bescheid. Danke --AlterWolf4909:24, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Frikadel wiederum ist der niederländische Begriff für Frikadelle. Wenn man sich das Angebot im Automaten ansieht, würde ich meinen, dass die Fächer ganz rechts (mit der Werbetafel "Frikadel" gekennzeichnet) beides enthalten: die oberen Gefächer sind mit Frikadel gefüllt, die unteren mit Frikandel. Gruß --Sir James15:59, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Um es nicht zu einfach zu machen:Frikandelle ist tatsächlich ein (älterer) Name für Frikadelle/Bulette. Hat nichts zu tun mit Frikandel, diesem lustigen Würstchen. Die Weiterleitung Frikandelle -> Frikadelle war orrekt, die jetzige ist es nicht! Rainer Z ...17:18, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Wenn Du Recht hast und der Artikel korrekt ist, heißt eine Frikadelle auf niederländisch inzwischen Frikadel; vormals aber Frikandelle? Klingt nicht gerade logisch... Gibt's Belege? Drei online-Übersetzungsprogramme haben mir keine Lösung für die Übersetzung von nl:Frikandelle nach de gegeben. Muttersprachler: zu hülf! Die Frage der IP ist auch noch offen... Gruß --Sir James17:31, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ich hätte gedacht, Frika_n_delle wäre eine dialektale Falschsprechung (so wie Gelantine), aber den Klops mit n gabs anscheinend mal wirklich. Siehe dort (gedämpft) oder dort (gebraten) . Der Artikel Frikadelle verweist wiederum auf Frikandelle als gedämpfte Fleischschnitte, das ist wohl weder das eine noch das andere. --Global Fish17:38, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten
So [5] sieht das aus, wenn die das essen. Es schmeckt so, wie es aussieht --06:34, 22. Nov. 2011 (CET) Da hast Du Dir aber ein Exemplar aus Marzipan & Zuckerguß andrehen lassen... Gruß --Sir James07:06, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Nur dann sind die Dinger genießbar. Ich hab mal eine Hausbootreise in Holland gemacht und die Teile probiert, also äh, ich weiß nich genau, boah ich krieg Magengrimmen bei der Erinnerung. --AlterWolf4908:13, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten
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Zur Information: Ich bereinige gerade die Käse-Artikel von unbelegten Aussagen, die behaupten, zu irgendeiner Klasse von Käse würde irgendeine Klasse von Weinen „am besten“ passen. Wer gescheite Belege findet, wo dass eine allgemeine Sitte ist, oder wer das behauptet, möge das gerne dort erwähnen, aber dann auch in der Form „in XY wird zu xy häufig ξυ gereicht“ oder „XY empfiehlt zu xy…“ (wenn XY irgendwie dafür relevant ist). --Chricho¹00:23, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Ich werde diese Informationen weder selbst einfügen, noch werde ich objektiv formulierte Sätze überprüfen, da ich dazu zu faul bin, und zudem von dem Thema keine Ahnung habe. --Chricho¹00:31, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Hallo! Bitte keinen blinden Aktionismus dabei. Das zu einem Gericht besser Rotwein, Weißwein oder Bier gehört, trocken/herb oder süffig ist kein POV, sondern kulinarischer Standard. Detailangaben wie "ein Landwein aus dem südlichen Burgund" oder sogar ein spezielles Weingut hat dagegen nichts drin verloren. Oliver S.Y.00:41, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Moment, genau bei der Wein-Seite hast du geschrieben: „Ob zum Gouda nun aber Pils, Alt, Weiß- oder Rotwein gehört, daß ist zu allgemein, und untauglich.“ Ich habe das so interpretiert, dass gerade solche allgemeinen Aussagen, die du gerade als Standard bezeichnest, nicht dorthin gehören. --Chricho¹01:02, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Also nur mal so als Beispiel, was Du gelöscht hast - "Als Begleitgetränk eignet sich junger, fruchtiger Weiß- oder Rotwein, aber auch ein herbes Bier." (Mimolette), es wird nicht nur Weiß- oder Rotwein gesagt, sondern auch dessen Hauptmerkmale benannt. Genauso bei Bier. "Als Begleitgetränk eignet sich Weiß- oder Rotwein, aber auch ein Bier." - das ist es, was ich als ungeignet gemeint habe. Auf der einen Seite als allgemeine Rebsorte oder Weinsorte samt Merkmalen als erwünscht, anderseits weder Plattheiten, aber auch keine genaue Marke. Den Mittelweg halte ich für gut, und der wird eigentlich bei den meisten Artikeln auch beschritten.Oliver S.Y.01:07, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Wie wird das definiert, was zu etwas „passt“? Das ist ja wohl eindeutig eine wertende Aussage, der wohl kaum jeder zustimmen wird. Es wird da im Allgemeinen auch keine Studien zu geben, die belegen, dass die meisten menschlichen Geschmäcker diese Kombination bevorzugen, also sind es wohl in der Regel entweder (regionale o.ä.) Gebräuche (dann sollten sie als solche gekennzeichnet werden), oder Geschwätz Einzelner. --Chricho¹01:15, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Du bist hier im Bereich Essen und Trinken. Der ist voller Traditionen, Legenden, Berichten, mehr oder weniger substanziellen Hinweisen und das kombiniert mit dem subjektiven Charakter des Geschmacks. Dabei glauben die Menschen häufig Experten. Ich hab hier zB. ein Käselexikon, wo derartige Kombinationen drin stehen. Nun kannst Du fragen, welche Kompetenz haben dessen Autoren. Aber genau das ist die Frage, die wir uns bei Wikipedia nicht zu stellen haben. Wenn Du also Zweifel hast, dann benenne sie konkret. Aber nur weil Du solche Angaben für subjektiv hälst, kann man sie nicht ausschließen. Oder was meinst zu ner Regel, je älter der Käse um so dunkler der Wein, oder je teurer der Käse, umso milder soll der Wein sein. Daneben gilt eben auch häufig regionales als passend. Zu spanischen Käse also ein Rioja, in den Savoyen einen Savoie.Oliver S.Y.01:23, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Dann benenne man den jeweiligen Dödel, der das im jeweiligen Käselexikon oder wo auch immer von sich gegeben hat. „Aber genau das ist die Frage, die wir uns bei Wikipedia nicht zu stellen haben.“ Es ist unausweichlich, sich diese Frage zu stellen. Auch bei diversen Cranks, Verschwörungstheoretikern und wissenschaftsfeindlichen Extremisten wird hier zu Recht sehr deutlich gemacht, wie diese Aussagen einzuordnen sind. Es genügt nicht, ohne inhaltliches Hinterfragen, Aussagen aus formal als gültig einzustufenden Quellen zu übernehmen. Dies ist auch bei gerade bei Zeitungsartikeln und einigen Arten von Quellen mehr zu beachten, da wohl erst Recht bei einem Käselexikon. „Aber nur weil Du solche Angaben für subjektiv hälst, kann man sie nicht ausschließen.“ Inhärent subjektive Aussagen gehören nur als Zitat in die Wikipedia. Und solche Geschmacksurteile sind nunmal inhärent subjektiv. --Chricho¹01:35, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Ich kenn Dich nicht. Und Du bist mir als Autor im Fachbereich noch nie aufgefallen. Das hier ist kein geschlossener Zirkel, und jeder willkommen. Wenn aber der Einstand eine Löschwelle ist, frage ich mich, wofür das Ganze gut sein soll. WP:BNS gilt da genauso wie WP:AGF, in beiden Richtungen. Du kannst unser Themenfeld nicht mit den genannten Beispielen gleichsetzen. Denn ein Satz wie "Linseneintopf ist ein Eintopf-Gericht. Hauptzutat sind Linsen, die zumeist mit Suppengrün, Kartoffeln und Speck, Bauchfleisch oder Kochwurst zu einem Eintopf gekocht werden." verstößt für Dich dann ja wohl gegen alle möglichen Grundsätze, während wir es als normale Wissensweitergabe betrachten. Denn es ist die Zusammenfassung, und das Linsen nicht mit Rosenkohl, Mehrkornreis und Rinderfilet in eine Suppe gehören. Genauso ist die Geschmacksrichtung "süß sauer" ein "Standard", auch wenn dieser Dir subjektiv erscheint. Du kannst ja gerne alles mögliche Anzweifeln, aber bitte punktgenau, und nicht als ABM-Maßnahme für die Aktiven hier.Oliver S.Y.01:45, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Ich war hier auch noch nicht tätig (odes sehr selten). Mit BNS hat das nichts zu tun, was sollte ich beweisen wollen? Dass ein Linseneintopf ein Eintopf-Gericht ist, sollte wohl a priori einzusehen sein. Dass es zumeist mit blabla zubereitet wird, ist auch akzeptabel, auch wenn es keine Studien dazu gibt, entspricht das der allgemeinen Alltagserfahrung, darauf bezog sich das mit den Studien auch nicht (ich meinte damit welche, die feststellen würden, dass Menschen aus biologischen Gründen bestimmte negative Reaktionen auf gewisse Kombinationen zeigen würden, in dem Falle könnte man womöglich objektiv von „nicht zueinander passen“ sprechen, allerdings wäre eine solche Studie auch wiederum an sich bemerkenswert, wie auch immer…), es kann per Google-Suche nach Speisekarten glaubhaft verifiziert werden etc. „Süß sauer“ ist Kraft des menschlichen sprachlichen Unvermögens, Geschmack treffend zu beschreiben, schwer zu fassen, doch mittels geeigneter Referenz-Substanzen sollte man jedem Menschen klar machen können, worin diese Geschmacksrichtung besteht, so wie man ja auch als kleines Kind diese Geschmacksrichtungen lernt. Etwas anderes ist es nun, wenn jemand schreiben würde „Mehrkornreis in Linseneintopf schmeckt nicht“ oder „Rosenkohl passt zu Rinderfilet“. Solche Aussagen sind inhärent subjektiv, es sind Geschmacksurteile, also Wertungen, also POV. --Chricho¹02:17, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Soll ich das so interpretieren, dass es in diesem Gebiet der Wikipedia gängige, akzeptierte Praxis ist, Meinungsäußerungen einfach so im Artikel stehen zu haben? --Chricho¹16:41, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Bitte? Geschmacksurteile sind allgemein bekanntes Wissen? Um Reis in Linsensuppe geht es hier ja gar nicht, sondern wie gesagt um Geschmacksurteile. Solche sind prinzipbedingt kein Faktum, denn du kannst mit Sicherheit jemanden finden, der widerspricht und sagt, eine andere Kombination passe besser, und er wird damit nicht lügen, weil es eben persönliche Meinungen sind, eine so gut wie die andere. --Chricho¹20:23, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Na, dann such doch mal selber eine Quelle, in der steht, dass es, entgegen landläufiger Meinung, gar nicht stimmt, dass zu einem bestimmten Käse am besten fruchtiger Wein oder herbes Bier schmeckt, sondern Lavendelblütentee, oder so. Unbelegte, vorgeblich triviale Artikelinhalte sollten nur gelöscht werden dürfen, wenn es begründete Zweifel an der Aussage gibt. So weit ich sehe, hast Du noch keine Begründung für deine Zweifel gebracht. Mit unbegründeten Zweifeln könnte ich die ganze Wikipedia löschen lassen. Geoz
Du schrobst: du kannst mit Sicherheit jemanden finden, der widerspricht und sagt, eine andere Kombination passe besser. Das ist eine klare Ansage. Das liest sich, als ob Du vor dir auf dem Tisch eine reputable Quelle liegen hast, in der was anderes steht, als im Wikipedia-Artikel. Ich wette aber mein rechtes Ei, dass dem nicht so ist. Auch eine Löschung von Artikelinhalten ist eine Bearbeitung, die begründet werden muss. Darum geht es. Geoz22:21, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Man findet mit Sicherheit auch jemanden, der Honig als salzig empfindet. Trotzdem ist die Aussage richtig, daß Honig süß ist, dazu bedarf es keiner Beweise. --Marcela23:10, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Was ist daran so schwer zu verstehen, dass die Aussage „xy schmeckt gut“ POV ist? Und es wird nicht minder POV, wenn xy eine Kombination aus einem Wein und einem Käse ist. Der Unterschied zu physiologisch definierbaren Begriffen wie Süße und Säuerlichkeit sollte ja wohl offenkundig sein. --Chricho¹23:20, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Es ist ganz einfach kein POV, wenn es seit Jahrzehnten so definiert wird. Wenn du meinst, daß Weißwein nicht zu Fisch paßt, dann beweise es. --Marcela23:24, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Dann nochmal ich - was ist Deine Kompetenz, um bei diesem Thema in dieser Form auftreten zu können? Vertrittst Du hier lediglich Deine Meinung, oder entspricht die irgendeiner wesentlichen Meinung in Quellen? Ansonsten beachte bitte WP:BNS und WP:NPOV, eher verletzt Du hier mit Deiner subjektiven pauschalierten Ablehnung den Grundsatz des neutralen Standpunktes als es solche "klassischen" Angaben im Lebensmittelbereich verursachen können. Ansonsten hab ich nochmal beim Portal:Wein nachgeschaut, es ist nicht so, daß dieses "Portal" Deinem Vorschlag zugestimmt hat.Oliver S.Y.23:34, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Ich weiß immer noch nicht, welche Aussage ich hiermit versuchen wollen soll zu beweisen. Beim Portal:Wein hat niemand abgestritten, dass das POV ist, das Abstreiten hier kam durchaus unerwartet für mich. Ich lehne diese Aussagen pauschal ab, weil sie inhärent subjektiv sind, nicht jedoch „Trivialwahrheiten“ oder „Definitionen“. --Chricho¹23:40, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Doch! Diese, deiner Meinung nach, "inhärent subjektiven Aussagen" sind tatsächlich Trivialwahrheiten, die von niemandem bestritten werden. Blieben deine Löschungen unwidersprochen, dann könntest Du, oder andere, überall solche allgemein anerkannten Küchenweisheiten, wie "Rotwein wird bei Zimmertemperatur getrunken, Weißweine gekühlt", "Steaks müssen so rasch wie möglich in sehr heißem Fett angebraten werden", usw, etc, pp, aus den Artikeln entfernen, mit der Begründung, dass das vielleicht doch irgendjemand mal anders gemacht hat, oder haben könnte. Deine "Vielleicht stimmt das ja garnicht"-Grundhaltung ist ja durchaus löblich, wenn Du einen Wikipedia-Artikel (oder sonst irgendeinen Text) liest. Als Begründung um hier Inhalte zu löschen, ist das aber nicht genug. Geoz11:56, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Solche Aussagen finden sich weder in Steak, noch Rotwein, noch Weißwein, wären sie da, wären sie nicht minder POV. Der Steak-Artikel differenziert ganz klar und benennt typische Varianten, hier liegen Definitionen vor. Bei Weißwein/Rotwein steht natürlich nicht so ein unsinniger Satz, wenn da etwas in der Richtung hinsollte, müsste ebenso spezifiziert werden, wer das macht oder empfiehlt (man wird im Übrigen wohl kein Problem damit haben, jemanden zu finden, der etwa Rotwein lieber kühl trinkt, ebenso kannst du ein paar Leuten ein paar Käsesorten und Weine vorsetzen und sie werden mit Sicherheit nicht alle die von der Wikipedia vorgegebenen Kombinationen bevorzugen). Das soll doch hier eine Enzyklopädie sein, und keine Ansammlung von persönlichen Empfehlungen für den geneigten Esser und Trinker, so etwas würde in ein Kochbuch gehören, oder auch ein Käselexikon, da sind die Ziele und Zielgruppen ja ähnlich. Leute, die Empfehlungen suchen, was sie für Käse und Wein essen und trinken möchten, werden sie wohl in einem Käselexikon finden, Wikipedia dient der neutralen Darstellung der Thematik, dazu gehören keine Empfehlungen, wohl aber kann darauf hingewiesen werden, dass gewisse Empfehlungen von diesem oder jenem ausgesprochen werden oder dass etwas hier oder dort typisch sei, Wikipedia hat aber nicht selbst zu empfehlen. --Chricho¹14:56, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Gehen wir es dann eben mal anders an: Beantworte mir doch bitte, ob es möglich ist, dass wenn du einigen Menschen ein Paar Käse und Weine vorsetzt, sie eine andere Kombination bevorzugen als die, die von einem Wikipedia Artikel als „am besten passend“ bezeichnet wird? Und wenn ja, wie passt das zu der Aussage in der Wikipedia? Wenn nein, wieso? So wenig Vorstellungskraft? --Chricho¹15:07, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Es ist wohl nicht nur möglich, sondern gar überaus wahrscheinlich bei zumindest einer handvoll Leuten und einigen verschiedenen Sorten. --Chricho¹15:10, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Du hast soweit recht, dass Geschmack Geschmacksache ist. Naturgemäß haben Artikel aus dem Bereich Essen und Trinken besonders häufig damit zu tun. Man kann und soll sie nicht absolut setzen, aber es gibt dennoch Gemeinsamkeiten, Erfahrungen, Traditionen usw., die als kollektive Empfehlungen Geltung haben. Das sind so Sachen wie Rotwein zu Käse (Bier zu Camembert schmeckt wirklich nicht) oder Steaks nur heiß und kurz braten (sonst Schuhsohle). Wir solten in der Wikipedia natürlich nicht eine bestimmte Weinsorte empfehlen, aber allgemeinere, gängige Empfehlungen sind keinesfalls fehl am Platz. Solche Aussagen sind ja immer als Empfehlungen zu erkennen, sie sind fakultativ, nicht zwingend. Bei diesem Themenbereich kann man das nicht einfach weglassen.
Es gibt Bereiche, die nicht mit naturwissenschaftlicher Präzision erschlossen und dargestellt werden können, jedenfalls nicht, ohne ihnen den Kern zu rauben. Die kann man unter „Kultur“ zusammenfassen. Rainer Z ...16:02, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Unstrittig, dass es Gemeinsamkeiten, Erfahrungen, Traditionen gibt. Ich wundere mich, dass es strittig sein soll, Belege dafür zu verlangen, dass es sich im jeweiligen Fall um Gemeinsamkeiten, Erfahrungen und Traditionen handelt. --Joachim Pense(d)17:24, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
In diesem Bereich gibt es keine voraussetzungslosen Trivialitäten. Deshalb empfehle ich die Zusätze ”gilt als...” oder ”wird empfohlen...”(mit Quelle). So würde ich es z. B. auch mit der Weintemperatur halten. Insofern stimme ich Chricho zu. WP ist kein Reiseführer, auch nicht durch die Welt des Wein-/Käsegeschmacks. --Artmax18:22, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Das Problem bei Chirichos Meinung ist, daß er pauschal in vieleicht 100 Artikeln Inhalte löschen will, die ihm nicht entsprechend vorkommen. Solche Welle ist in keinem Fachbereich erwünscht. Soll er sich gefälligst wie alle anderen auch die Mühe machen, und die Artikeldiskussion zu bemühen. Ich bezweifel nämlich, daß jeder der Autoren diese Portaldiskussion oder die beim Portal:Wein mitliest. Macht Arbeit, aber wer sagt, dass Löschen Spaß machen soll? :) Oliver S.Y.19:40, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Wenn sich die Lage in einem Artikel auf absehbare Zeit nicht ändert, gehört es weg. Abgesehen davon muss in jedem Fall zumindest ein enzyklopädischer Stil gewählt werden, dies ist von einigen Diskussionsteilnehmern hier abgelehnt worden. Ist es sinnvoll, pauschal all diese Statements umzuformulieren und einen Quellen-Baustein einzufügen? --Chricho¹20:27, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
(Ab nach links) Super! Ein paar Benutzer, die hier bisher nicht mitgemacht haben, tauchen plötzlich auf und stellen Forderungen. Gut möglich, dass es in Artikeln Verbesserungsbedarf gibt. Doch die Methode verursacht verständlicherweise Gegenwind. Ist es so schwer, erstmal die Diskussion zu suchen? Rainer Z ...20:38, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Es ist ja auch so einfach, man taucht auf, verteilt Bauklötze und verschwindet wieder. Sollen sich doch andere darum kümmern... Oder wie hier das massenhafte Löschen von Textpassagen, die einem nicht passen. So funktioniert die kollaborative Arbeit aber nicht. --Marcela20:50, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Ich kann auch bei jedem Artikel, zusätzlich zu Formulierungsänderung und evtl. einem Baustein, etwas in die Diskussionsseite einfügen… Aber willst du nun von jedem fordern, sich an all den Stellen zu beteiligen? Bei den Käsen liegen offenkundig systematisch Mängel vor. --Chricho¹21:21, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Na gut. Vielleicht sollten sich die Autoren einmal über die Grundbedingungen gastronomischer Artikel klarwerden. Ob unbelegte Gourmetprosa erwünscht ist, ob man hier Essays, Feuilletons, Beiträge für Der Feinschmecker - oder lieber doch für eine Enzyklopädie schreiben will. Z. B. lässt mich Bleu du Haut Jura fassungslos zurück. Was soll in dem beleglosen Artikel der beleglose Schlussatz Als Getränk passt zu diesem Käse besonders Portwein. Das ist Mist, das kann man in einem Blog so schreiben, aber nicht hier. Und wenn Chricho|¹ das kommentarlos entfernt, hat er meine vollste Unterstützung. Gerne bringe ich weitere Beispiele. In der Qualität der Artikel und deren Beleglage scheint mir das eigentliche Problem zu liegen. --Artmax21:28, 6. Dez. 2011 (CET) PS Ich schreibe auch auch nicht, Rembrandts „Nachtwache” passt am besten auf eine mit grünem Samt bezogene Wand.Beantworten
Und an Rainer Z adressiert: Belegen muss der, der den Artikel oder in ihm eine bestimmte Behauptung haben will. Nicht der, der unbelegtes entfernt. Aber hier zieht Käse Käse an. Aber mit dieser Diskussion vergrätzt man wieder einen wertvollen Mitarbeiter, der sich Gedanken macht und aus dem alten Trott herauskommen will. Beiß.--Artmax21:45, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Mit Formulierungen, wie "wird epfohlen", " "gilt als dies und das" kann ich mich durchaus anfreunden, aber nicht mit der Löschung von Artikelinhalten, die von niemandem bezweifelt werden, außer von Chricho. Vergleiche diese Aussage: Alfred Lothar Wegener (* 1. November 1880 in Berlin; † November 1930 in Grönland) war ein deutscher Meteorologe, Polar- und Geowissenschaftler. Als sein wichtigster Beitrag zur Wissenschaft gilt seine erst postum anerkannte Theorie der Kontinentalverschiebung. Der letzte Satz wäre laut Chricho ebenfalls eine "inhärent subjektive Aussage" und müsste gelöscht werden (denn es könnte ja Leute geben, die das anders sehen). Dennoch wird diese Aussage nicht belegt, und muss auch nicht belegt werden, weil es niemanden gibt, der sie anzweifelt, und sie wird auch nicht entfernt. Keine Löschung von Inhalten ohne begründete Zweifel. Geoz21:49, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Es gibt freilich Mitarbeiter, die kreuz und quer durch WP stöbern und entweder Inhalte löschen oder Bauklötze verteilen, ohne irgendwie an der Verbesserung zu arbeiten. Wollte man alle Abschnitte löschen, die keine wie auch immer gearteten "Einzelnachweise" haben, könnten wir 90% der Wikipedia löschen. Es ist albern, jede Aussage zu bequellen. Quellen gehören da hin, wo Zweifel angesagt sind. Aber Zweifel bestehen nicht dort, wo ein einziger Benutzer diese hat. --Marcela21:57, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Was redetst Du denn da? Wegener hat eine ellenlange Literaturliste, die das Intro belegen. Der Käse hat nix. Und ich bezweifele einmal, das die idelale Weinbegleitung für den Gex aus dem 1200 km entfernten Porto kommen soll und nicht aus dem umgebenden, hervorragenden Weinbaugebiet Jura. --Artmax22:04, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Es bestehen zwei entscheidende Unterschiede: 1. Steht dort „es gilt“, was zwar nicht perfekt, da sehr allgemein, aber durchaus vertretbar ist, es wird auch mit „zur Wissenschaft“ immerhin etwas spezifiziert, inhärent subjektiv wäre „Das wichtigste, was er je gemacht hat, ist…“. 2. Steht die Aussage dort in einem Kontext, seine Lebens- und Wirkensgeschichte werden nämlich ausführlich dargestellt. (@Artmax Die Belege sind natürlich auch noch ein Punkt) Wenn bei einem Käse ebenso steht, dass eine gewisse Kombination in einer gewissen Gegend besonders verbreitet sei oder meinetwegen auch, dass ein gewisser relevanter Herr oder ein gewisses relevantes Käselexikon diese als typisch bezeichne. Ein „es gilt“ oder „wird empfohlen“ sollte zwar Mindeststandard sein, sollte aber auch auf Dauer nicht so stehen gelassen werden, da völlig unklar bleibt, ob es sich um lokale, nationale oder regionale Tradition oder aber um die mehr oder minder persönliche Empfehlung einzelner Kochbuchautoren handelt. --Chricho¹22:08, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Wie kommt ihr beiden eigentlich auf den Gedanken, dass nur Artikelinhalte belegt werden müssen, Zweifel an diesen Inhalten aber nicht? *kopfschüttel* Geoz22:22, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Wohl schon lange nicht mehr Wikipedia:Belege gelesen? Siehe Grundsätze.
Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.
Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.
Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.
So und jetzt erklärst Du oder Oliver (der hat revertiert) oder Ralf mal, warum der Port besser zu dem Bleu du Haut Jura passt (und wo das steht) als ein heimischer Jura. Es ist nämlich schlichtweg Unsinn. Und das brauchen wir in WP nicht. --Artmax22:29, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Alle Angaben in den Käseartikeln sind überprüfbar (behaupte ich mal). Welches Ergebnis die Überprüfung dann ergibt, ist eine andere Frage. Die Angaben wurden aber noch nicht überprüft, und am wenigsten von Chricho.
Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können,strittigeAngaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. Wer bestreitet diese Angaben, außer Chricho?
Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. InstrittigenFällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Wer bestreitet diese Angaben, außer Chricho? Geoz00:32, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Du wirst es nicht fassen: es reicht 1 (ein) Benutzer, der das bestreitet. Mit mir sind es sogar schon zwei. Schade, dass hier niemand sonst von den Spezialisten den Unsinn in Frage stellt. --Artmax11:44, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Selbstverständlich liefert bereits oberflächliches gugeln gleich mehrere unabhängige Quellen, aus denen hervorgeht, dass zu Blauschimmelkäse im Allgemeinen, und Bleu de Jura im Speziellen, bevorzugt Portwein getrunken wird. Ich werde diese Fundstellen hier aber nicht angeben. Aus Prinzip. 1) Chricho hat oben behauptet, er könne mit Sicherheit Belege finden, der den in den Wikipedia-Artikeln angegeben Geschmackskombinationen widerspricht. Auf Nachfrage hat er - genau - nichts geliefert. Dann muss ich auch nichts liefern. 2) möchte ich vermeiden, dass Chricho sich womöglich einbildet, seine Hauruck-Aktion hätte irgendwas zur Verbesserung der Artikel beigetragen. 3) Chrichos Begründung, um diese Inhalte zu entfernen lautet: Solche Aussagen sind inhärent subjektiv, es sind Geschmacksurteile, also Wertungen, also POV. Dies wird sich auch mit Beibringung eines Einzelnachweisen nicht ändern. Er wird weiterhin auf die Entfernung dieser Inhalte drängen. 79.213.117.22912:24, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Eigentlich ist es ganz einfach: umso stinkiger der Käse, desto süßere und aromatische Weine werden empfohlen; bei mildem Käse, leichte Weine. Natürlich kann Artmax auch einen leichten Landwein zum Blauschimmelkäse trinken, aber hoffentlich nimmt er dazu keinen guten. Das wäre nämlich Verschwendung, weil er dann von dem guten Wein kaum etwas schmecken würde. Und diese Aussage ist keine persönliche Vorliebe eines einzelnen Gourmets, das ist einfach trivial. Zu spezielleren Empfehlungen sage ich nichts, aber Oliver scheint ja reputable Fachliteratur zum Thema zu haben. Was hast Du? Geoz21:32, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Siehe Aussagen b und c der IP unten und „Wikipedia ist kein Reiseführer“ (Artmax). Dass das hier in dem Bereich Sitte zu sein scheint, sehe ich selbst, das ist aber kein Argument, Empfehlungen haben nach wie vor in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Diese Käse-Aroma-Wein-Aroma Korrelation, die von vielen praktiziert werden mag, kann man ja ruhig irgendwo ausführen in einer passenden Form. --Chricho¹22:12, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Hallo Artmax! Zumindest meinen Standpunkt verstehst Du falsch. Natürlich können zweifelhafte Inhalte aus Artikeln entfernt werden, ABER, diese Zweifel müssen samt Begründung in der jeweiligen Artikeldiskussion erläutert werden. Du hast mich nach Bleu du Haut Jura gefragt. In Dumonts kleinem Käselexikon stehen wie gesagt zu jedem Käse Getränkeempfehlungen. Für Bleus: Cote du Rhone, Cahors, Süßweine wie zB. Sauternes. Du hast Recht, Portwein steht nicht dort, da aber Süßweine empfohlen werden, halte ich Portwein als Beispiel für zulässig, und keine TF. In das Feinschmeckerhandbuch Käse werden zu Bleu Edelsüße Weine wie Gailac oder Montbazillac empfohlen, ebenso ein weißer edelsüßer Bordeaux. - Ich bin wirklich bereit, bei Einzelfällen diese Angaben nachzuliefern, habe aber wegen anderer Probleme mit dem Themenbereich keine große Lust, die Artikel zu betreuen oder grundsätzlich zu überprüfen. Chricho hat pauschal wegen POV gelöscht, nicht wegen Zweifeln an unbequellten Angaben. Den Unterschied solltest nicht vergessen.Oliver S.Y.12:31, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Wenn es als Zitat gekennzeichnet ist, ist es nicht mehr inhärent subjektiv, evtl. überflüssig, darüber wäre noch zu diskutieren, inwiefern die Aussage aus einem Käselexikon für eine Enzyklopädie relevant ist, insofern hat es mit Belegen zu tun. Sind es tatsächlich allgemeine regionale o.ä. Gebräuche, muss das auch so gesagt und spezifiziert werden und ist dann definitiv in Ordnung. --Chricho¹12:42, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Wie bereits gesagt, Du erfindest hier ganz neue, private Regelauslegungen. Das verwendete Inhalte von Lexika als Zitate gekennzeichnet werden sollen, versuch das mal bei einem Artikel der Fachbereiche Chemie, Geschichte oder Biologie... Oliver S.Y.13:15, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Wenn da in einem Fachlexikon im Vorwort steht, dass XY der größte Chemiker aller Zeiten ist, wird das auch nicht übernommen. Äußerungen wie hier sind mir in Artikeln aus besagten Fachbereichen noch nie aufgefallen. --Chricho¹14:33, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Chricho, es reicht! Du hast überschreitest hier klar eine Grenze, wenn Du mir unterstellst, "Vorworte" und nicht die Inhalte von Lexika wiederzugeben! Und das alles ohne jeden begründeten Anhaltspunkt für weitere Zweifel. Die Ansicht des Portals und die entsprechende Regelauslegung hast ja nun mitbekommen. Entweder Du verhälst Dich entsprechend, oder wirst Reaktionen darauf erhalten, die Du sicher schlechter verkraften kannst als andere. Wenn ich es richtig sehe, hast Du hier selbst gerade mal zwei Falschschreibungslemmas in 4 Jahren zusammenbekommen, dafür müllst aber diverse Diskussionen mit Deinen Ansichten voll. Mag das bei Physik/Mathematik willkommen sein, hier hat Deine Meinung keine Mehrheit, also belasse entweder die Artikel in der aktuellen Konsensform, oder arbeite so mit, wie es von Dir erwartet wird.Oliver S.Y.14:57, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Ich bin Beobachter hier, und ich finde, dass die Sache aus dem Ruder läuft. Ich will sie aber *nicht* anheizen. Da ich bisher persönlich nicht involviert bin, habe ich sicher nicht vor, irgendjemanden hier zu beleidigen. Dennoch vertrete ich nach reiflicher Überlegung deutlich eines der hier vertretenen Lager. Das heißt, ich versuche hier keineswegs als Schlichter aufzutreten, sondern ich habe meine eigene Agenda. Letztlich geht ja nur um Weinempfehlungen und sowas, man könnte also sagen, eigentlich nicht so wichtig, die WP hat aktuell schwerwiegendere Probleme. Aber wenn man eine Grundsatzdebatte draus machen will, warum nicht -- vielleicht kommt ja was dabei heraus. (Wahrscheinlich nicht.) Im nun folgenden formuliere ich allgemeine Aussagen, ich habe nicht "meiner Meinung nach" oder so vorangestellt. Ich bitte, mir dies nachzusehen.
a) Anstatt über die Sache zu diskutieren, wird über Käse und Wein geredet und welche Leute meinen, was zueinander passt. In diesem Kontext werden auch noch "Beweise" gefordert. Sowas macht keinen Sinn und scheint nicht zur Klärung gedacht zu sein.
b) Es ist nicht korrekt, eine Quelle als Faktenspender zu betrachten, auch dann nicht, wenn sie "reputabel" ist. Keine seriöse Redaktion einer Enzyklopädie übernimmt unbesehen irgendetwas aus einer Quelle, einfach, "weil es ja aus einem Buch von einem ordentlichen Autor kommt". Angaben müssen immer im Rahmen der Möglichkeiten auf Korrektheit und Objektivität geprüft werden. Ich bin überzeugt, dass ein guter WP-Autor diesen Anspruch an sich selber haben sollte. Denn sonst kann man seinen ganz persönlichen POV ja immer einfach durchpauken, indem man eine passende Quelle auftreibt (die es so gut wie immer irgendwo gibt). Eine Einstellung "Quelle befiehl, wir folgen dir" hilft der WP sicher nicht. Korrektheits- und Objektivitätsprüfung hat auch nichts mit Theoriebildung zu tun. (Sogar in einem Mathematikartikel habe ich mal einen elementaren Fehler gefunden, der anhand eines Lehrbuchs belegt war.)
c) Eine Weinempfehlung ist subjektiv, auch dann, wenn sie von dreihundert 20-Sterne-Meisterköchen persönlich kommt, und zwar deswegen, weil es hier um Geschmack geht, und bei Geschmack gibt es keine objektive Autorität. Es ist meine Überzeugung, dass sich auch der Fachbereich "Essen und Trinken" dieser Binsenweisheit beugen muss, aller kulinarischen "Tradition" und allen "Legenden" zum Trotz. Ich kann Gourmetliteratur *nicht* als "reputable" Quelle für eine Enzyklopädie ansehen. Zudem ist kulinarische Literatur häufig in einem lockeren, journalistischen Stil verfasst, der mit dem enzyklopädischen Stil wenig oder gar nichts gemein hat (also nicht nur sprachlich, sondern auch inhaltlich). Da muss man schon überlegen, welche Aussagen man übernehmen kann und welche nicht. Was man auch machen kann: angeben, welcher Wein z.B. *üblicherweise* dazu gereicht wird, weil das kein POV, sondern tatsächlich ein Fakt wäre. Und das müsste man je nach Fall vielleicht gar nicht mit Quellen belegen, weil es als allgemein bekannt betrachtet werden könnte. Das heißt, eine schlichte Änderung der Formulierung würde das Problem lösen. Ich halte diese Lösung für die offensichtlich richtige. Wer sich dagegen sperrt, ist verdächtig.
d) Nur weil manche der Beteiligten bisher nicht viele Artikel selbst geschrieben haben, disqualifiziert sie das nicht, auf Mängel hinzuweisen, auch wenn das unangenehm sein mag. Das ist ein klassisches argumentum ad hominem. Anders gesagt: Nur weil ein Literaturkritiker keinen einzigen Roman selbst geschrieben hat, disqualifiziert ihn das nicht, Romane zu rezensieren. Denn es kommt nicht darauf an, welche geschrieben zu haben, sondern welche gelesen zu haben. Ebenso ist es in der WP. Man muss keine Artikel selbst geschrieben haben, um Ahnung von guten Artikeln zu haben.
e) Das Setzen von Bausteinen ist kein Hinweis auf blinden Aktionismus ohne Verbesserungswillen. Das Setzen eines Bausteins ist selbst eine Verbesserung, sofern angemessen. Und auch wenn es 1000 Bausteine am Stück wären: Sofern an den richtigen Stellen gesetzt, ist das ja ok.
f) Es ist *wesentlich*, dass man *nicht* beweisen oder belegen muss, dass eine Information im Artikel subjektiv ist. Der Autor des Artikels hingegen muss belegen, dass seine Aussage objektiv ist. Im vorliegenden Fall wird die Objektivität mit einem Käselexikon namens "Dumonts kleines Käselexikon" belegt. Das halte ich in dieser Allgemeinheit für nicht möglich, aus dem oben genannten Grund: es geht um Geschmack, und da gibt es keinen objektive Quelle, egal wo man sucht. Als Kompromiss wäre denkbar, ein anerkanntes Referenzlexikon zu nehmen (z.B. Dumont, falls es so anerkannt ist) und dieses direkt zu zitieren. (Wenngleich ich in dieser Variante nicht weiß, ob dann noch das Relevanzkriterium erfüllt wäre, aber das ist eine andere Diskussion.) Eine allgemeine Angabe der Form "Der Wein X empfiehlt sich" halte ich aber nicht für angebracht. Siehe auch Punkt c) mit der besten Lösung.
a) Das Problem bei der Sache war, daß erst gelöscht wurde, und dann geredet. Dazu kommt, daß an den falschen Plätzen diskutiert wird. Chricho und offenbar verkennen dabei die seit 10 Jahren bestehende Praxis im Fachbereich. Und das auch dann, wenn drei langlährige Autoren eine gegensätzliche Meinung haben. Das ganze halt also schon mehr Bedeutung, als paar Weintips, sondern es greift das Selbstverständnis des Themenkreises an. Und das, ohne bessere Alternativen aufzeigen zu können.
b) Wir arbeiten mit dem, was wir haben. Besser gehts fast immer, nur verschieben sich hier während der Diskussion ständig die Schwerpunkte. Gings anfangs um POV, wird nun die Qualität von Quellen angezweifelt. Entschuldige, aber das betrachte ich nur noch als überflüssige Störung, nicht als Aktion zur Verbesserung der Wikipedia. Anspielungen auf Naziparolen bestärken da eher meine Ablehung, egal von wem sie kommen.
c) Von Deiner Meinung abgesehen, teilen wir offenbar die Position, die Probleme sind einzeln zu beurteilen. Schließlich stammen die umstrittenen Passagen auch von mehreren Benutzern, darum kann man sie auch nur per Beobachtungsliste auf Artikeldiskussionen aufmerksam machen. Und die umstrittenen Passagen unterscheiden sich ja auch nochmal gravierend im Umfang und Inhalt.
d) Wenn jemand noch gar keinen Artikel geschrieben hat, aber systematisch in 100 fremden Artikeln solch umfangreiche inhaltliche Löschung vornehmen will, ist das für mich nicht im Sinn der Wikipedia. Bezeichnungen dafür muß ich mir sparen, jedoch sollte mehr als die eigene Meinung sprechen.
e) Hier gehts zwar nicht um Bausteine, aber der Hinweis auf fehlenden Quellen ist überflüssig, wenn jeder sieht, daß Quellenangaben fehlen. Dazu kommt, daß es lange Zeit unüblich war, und bis heute auch ausreicht, Quellenangaben in die Kommentarzeile einzufügen. Auch hier, Einzelfallbetrachtung, und ernsthafte Autoren dürfen wohl auch erwarten, das Bausteinschubser sich die Mühe machen, ihre Kritik in der Artikeldiskussion zu begründen.
f) Was Dir vorschwebt ist bei Wikipedia unüblich. Wenn Du meinst, eine Quelle wie die beiden Lexika entspricht nicht den Vorgaben von WP:Q, dann begründe das bitte. Es ist hier das erste Mal, daß ich solch fundamentale Kritik lese, vor allem, da es kaum alternative deutschsprachige Werke mit dem selben Umfang gibt. Ich bin immmer bereit, meinen Literaturkanon zu erweitern, gerade zu Weihnachten leiste ich mir jedes Jahr ein Werk, für Käse fand ich aber nichts, was wesentlich besser das Thema behandelt. Vor allem, das Lexika eigentlich nur für die Relevanzfrage wichtig sind, und ansonsten Fachliteratur ausreicht.
g) Ob Du Chricho, Jericho oder ein Clown vom Zirkus Busch bist, egal. Jeder kann hier seine Meinung äußern. Nur ist es leider typisch für den Fachbereich, daß es meterlange Diskussionen über solche Randprobleme gibt. Weder stören sich Leute an Lücken im Artikelbestand, noch prüfen sie derartige Artikel inhaltlich. Ich versuche gar nicht mehr, um Verständnis zu werben, aber es würde dem Portal wirklich besser tun, wenn sich mancher Diskussionsteilnehmer eher mit der alltäglichen Artikelarbeit beschäftigt. Schon die Verhinderung von Vandalismus ist eine umfangreiche Aufgabe, dazu kommen Autoren, die krampfhaft über ihren wenigen Artikeln wachen, und jegliche Veränderung verhindern wollen. Beschäftige Dich ein Jahr mit dem Bereich, und dann werden wir sehen, ob Du noch so "naiv" Zuspruch an Löschfreunde verteilst.Oliver S.Y.20:32, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Vielen Dank IP und Oliver für Euer Statement. Oliver, ich schätze Deine Artikelarbeit und Du bist hier die einzige Fachkraft. Ich möchte Dich als Verbündeten gewinnen. In dieser Dis geht es nicht um die Qualifikation von Mitarbeitern, es geht auch nicht um ein Randproblem, sondern um die Qualität und Glaubwürdigkeit der Artikel im E + T-Bereich. Ich mache mir hier die von Chrichos vertretene Käse/Wein-Position zu eigen und von mir kannst Du nicht sagen, dass ich ein unerfahrenes Greenhorn wäre. Gibt es Dir nicht zu denken, dass auch ein „alter Hase" andere Qualitäts- (und Wahrheits-) Ansprüche hat? Sei offen, auch für kritische Positionen, sag bitte nicht „Hier haben wir es immer schon so und nicht anders gemacht”.
In dieser Diskussion geht es schon längst nicht mehr um Käse und Wein, sondern um die Grundbedingungen vieler gastronomischer Artikel: Übernehmen wir hier blumige Küchenprosa oder stellen wir Fakten dar. Schreiben wir hier niedrigschwellige Artikel für Bild der Frau oder für ein Lexikon wie Wikipedia? Bleiben wir ruhig mal bei Bleu du Haut Jura und der von Dir verteidigten Port-Empfehlung. Die Welt der Blauschimmel ist, wer wüßte es besser als Du, sehr groß. Mit fallen der eher süßliche krümmlig-weiche Roquefort ein, der scharfe Haute Jura, der salzig-cremige Cashel Blue aus Irland, der sahnig milde Blue Castello aus Dänemark, der eher würzig milde Stilton aus Großbritannien oder der cremig weiche italienische Dolcelatte oder der französische Blue Brie. Der tasmanische Heritage Deep Blue hat dagegen einen eher erdigen Duft und milden Geschmack. Wer will bei diesen ganz unterschiedlichen Ausrichtungen wie salzig und mild, süßlich und würzig und den ebenso unterschiedlichen Texturen wie cremig, krümelig, buttrig, homogen fest, zu einer einheitlichen Weinempfehlung kommen? „Bei Blauschimmel trinkt man Port" ist das unsinnigste (und unenzyklopädischste), was ich an Empfehlungen gelesen habe. Jeder ernsthafte Sommelier wird hier eine differenzierte Weinempfehlung abgeben. Aber auch die wäre in der Praxis unsinnig, da es kein Blauschimmel-Gericht gibt. In jedem Restaurant ist er nur ein (kleiner) Teil einer Käseplatte, zu der sich - nach Wahl - St. Nectaire, Taleggio, Pecorin, Brie, Ziege und Schaf gesellen. Und was trinken wir dann? Stehen dann acht Gläser mit acht Weinempfehlungen auf dem Tisch?
Meine freundliche Empfehlung: beiße Chricho nicht fort, der ja nicht den ganzen unbelegten Artikel, sondern nur diesen Empfehlungs-Kokolores (der zugleich auch noch den Trinkmoden unterliegt und zudem oft widersprüchlich ist) entfernt und gleichzeitig wertvolle Hinweise gegeben hat. Heute macht er kleine und vernünftige, vielleicht auch da und dort auch unvernünftige Löschedits, morgen ergänzt er Artikel, übermorgen schreibt er eigene. Versuche ihn als regelmäßigen Mitarbeiter zu gewinnen.
Das ganze hat mit Wegbeißen nichts zu tun. Ich will von ihm genau wie von anderen nur konkrete Anhaltspunkte in Artikeldiskussionen haben, dann gehe ich gern darauf ein. Aber nicht 20 Löschungen mitten in der Nacht mit der selben c/p Begründung. Zu dem Käsebereich hab ich eine ganz eigene Meinung. Bin ja bei den beiden POV-Feldern Bier und Wurst schon aktiv, und versuche "Schlimmeres" zu verhindern. Beim Käse sind aber Benutzer unterwegs, die beratungsresitent die Kategorie zumüllen, und niemanden juckts. Dabei sind die Kategorien nicht das Problem, eher das Symtom. Um hier zu einem konstruktiven Ende zu gelangen. Rainer und Ralf kennen ja meine Vorliebe für Systematik und Regeln. Chricho (entschuldige übrigens, wenn ich Deinen Namen gelegentlich falsch schreibe, hab mit Namen so meine Probleme) ist mit seiner Kritik nicht allein, aber seine Lösung erscheint mir subjektiv und keinesfalls als Verbesserung. Unter Portal:Essen und Trinken/Apfelgetränke haben wir sehr konstruktiv eine Lösung für ein Problem gefunden, was eigentlich noch explosiver war. Natürlich macht das mehr Arbeit und erfordert Einarbeitung in das Themengebiet. Aber wenns wie behauptet wirklich um Wikipedia und Verbesserung geht, hat es nur dann Sinn, wenn die Probleme klar benannt werden, und nach Lösungen gesucht. Wenn es schon bei der Anerkennung von Referenzliteratur hapert, braucht man nicht über Umfang und Detailfülle diskutieren. Jedoch ist ein Punkt für mich auch schon vor der Diskussion klar, ich lass mir hier nicht 200 Jahre kulinarische Literatur und 5000 Jahre Küchengeschichte kaputtreden, weil ein vermeintlicher Laie meint, es sei unwissenschaftlich. Natürlich ist es das, hier gehts bestenfalls um Kultur, wenn nicht eigentlich um Kunst :) - und die ist bekanntermaßen frei.Oliver S.Y.22:41, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Wenn der gesamte Fachbereich E+T der Ansicht ist, dass man das so macht bzw. machen muss, dann handelt es sich offenbar um eine Frage, die von höherer Instanz entschieden werden müsste. Ich möchte jedenfalls nicht weiter Unruhe stiften, sondern nur noch auf Oliver antworten und das war's dann.
"Aber wenns wie behauptet wirklich um Wikipedia und Verbesserung geht, hat es nur dann Sinn, wenn die Probleme klar benannt werden, und nach Lösungen gesucht."
Wurden denn nicht sehr deutlich Probleme genannt? In meinem obigen Post habe ich z.B. sehr deutlich ein Problem genannt. Oder akzeptierst du keine prinzipiellen Probleme, sondern nur Probleme, die auf konkrete Artikel bezogen sind?
"Wenn es schon bei der Anerkennung von Referenzliteratur hapert, braucht man nicht über Umfang und Detailfülle diskutieren."
Da es sich bei der Referenzliteratur um kulinarische Lexika handelt, sehe ich eben ein Problem darin, allgemeine Aussagen daraus in die WP zu übernehmen, denn die WP ist eben *kein* kulinarisches Lexikon.
"Jedoch ist ein Punkt für mich auch schon vor der Diskussion klar, ich lass mir hier nicht 200 Jahre kulinarische Literatur und 5000 Jahre Küchengeschichte kaputtreden, weil ein vermeintlicher Laie meint, es sei unwissenschaftlich. Natürlich ist es das, hier gehts bestenfalls um Kultur, wenn nicht eigentlich um Kunst :) - und die ist bekanntermaßen frei."
Aber die Wikipedia ist kein Kunstprojekt! Sogar in Artikeln über Kunst werden keine Ansichten von Kunstkritikern als allgemeine Wahrheiten dargestellt. (Wobei auch da durchaus manche Formulierungen grenzwertig sind, weil subjektives Empfinden als objektiv dargestellt wird.) Es geht mir jedenfalls nicht darum, Käse- und Weinartikel anhand naturwissenschaftlicher Kriterien zu beurteilen (was in der Tat Unsinn wäre), sondern darum, den enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia durchzusetzen. 200 Jahre kulinarische Literatur und 5000 Jahre Küchengeschichte machen sich sehr gut in kulinarischen Lexika, aber in der Wikipedia? Die tritt doch mit einem allgemeinen Anspruch an.
Deine Formulierung, du würdest dir diese 200 und 5000 Jahre nicht "kaputtreden" lassen wollen, finde ich unglücklich, weil das ja nun wirklich kein Sachargument ist. Aber das weißt du natürlich selbst.
Ich für meinen Teil könnte diese Diskussion auch in anderen Bereichen der WP führen, denn es kommt meiner Erfahrung nach häufig vor, dass Kenner eines bestimmten Gebiets Ansichten, die in ihrer Disziplin allgemein üblich und akzeptiert sind, in den WP-Artikeln als allgemeingültige Tatsachen darstellen, und dabei verkennen, dass a) außerhalb ihrer Disziplin andere Regeln gelten und sie eben nicht für den Fachmann, sondern für Leute von außerhalb schreiben, und b) auf das fehlende Hintergrundwissen des Laienlesers Rücksicht genommen werden sollte, indem das Subjektive klar herausgestellt wird. Ich verstehe darunter, dass man sich von seiner Disziplin lösen und eine Metaposition einnehmen muss, wenn man seine Disziplin in der Wikipedia präsentiert, denn man *betreibt* ja seine Disziplin in der Wikipedia nicht, sondern man *spricht über* sie.
Der Nachteil an IPs ist halt, mein weiß nicht, mit wem man spricht, bist Du nun das zweite Mal hier, oder doch eine Socke von Chichor... Wenn sich ein Fachbereich wie hier fast einstimmig positioniert ist es ein eigenartiges Verständnis der Wikipedia, wenn Du eine "höhere" Stelle einschalten willst. Es geht um Auslegungen von Regeln, da hat weder das Schiedsgericht was zu sagen noch übertrumpft eine Dritte Meinung das, sondern kann es nur ergänzen. Das benannte Problem ist absoulut randständig im Vergleich zu den anderen. Unter anderem das bringt mich hier auf die Palme, weder wird über die Relevanz von Käse noch Mindestanforderungen für Artikel und fehlerhafte Beschreibungen in diesen gestritten, sondern um das passende Getränk zum Käse. Siehst Du darin wirklich keinen Widerspruch? "Wikipedia ist kein kulinarsiches Lexikon" - noch solch polemische Falschbehauptung. Essen und Trinken ist seit Anbeginn der Wikipedia ein anerkannter bzw. erwünschter Fachbereich, genauso wie Astronomie, Stadtentwicklung oder Malerei. Und natürlich sind für diese Spezialgebiete deren spezielle Fachliteratur als Quelle erwünscht. Ansonsten würde Eurer Logik nach ja auch ein Kunstführer zur italienischen Romanik als Quelle unzulässig sein. Niemand hat hier jedoch den allgemeinen Willen bekundet, nur Wissensfastfood zusammenzustellen, und Klone von Meyer und Brockhaus zu sein. Mir wird hier gern Rabulistik vorgeworfen, aber was ich von Eurer Seite hier für Unwahrheiten als Argumente lese ist einfach nur Scheiße!!! Siehe zB. Der Mann mit dem Goldhelm, sowohl der Abschnitt Beschreibung als auch der Kommentar kommen ohne eine Referenzierung aus, und alle akzeptieren dieses. EuT will keine Extrawurst, sondern nur nicht schlechter behandelt werden als andere FBs, wenn ichs mal zusammenfassen soll, um was es hier geht. Wenn Laien das Hintergrundwissen fehlt, vertrauen sie üblicherweise Kapazitäten. Ob blind oder kritisch ist ihnen überlassen. Das es in dem Bereich keine unumstößlichen Wahrheiten gibt sollte selbst Laien klar sein, ebenso der anleitende Charakter einer Onlineenzyklopädie mit freien Autoren. Wie an anderer Stelle schon gesagt, sollte wir uns immer bemühen, die 99 Schafe zufrieden zu stellen, und nicht permanent der Einzelmeinung hinterherhecheln, die offenbar stets unzufrieden ist, weil das Gras auf der anderen Talseite vermeintlich besser aussieht.Oliver S.Y.11:40, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Ich zitiere einmal Artmax, ich denke es ist recht deutlich, dass dieses Problem nicht randständig ist: „Übernehmen wir hier blumige Küchenprosa oder stellen wir Fakten dar. Schreiben wir hier niedrigschwellige Artikel für Bild der Frau oder für ein Lexikon wie Wikipedia?“ Ein Käselexikon ist dafür geschrieben worden, wie ein Reiseführer oder ein Kochbuch, solche Empfehlungen abzugeben, die Zielsetzung einer Enzyklopädie ist allerdings eine völlig andere.
Was ist mit Der Mann mit dem Goldhelm? Geschmacksurteile werden da jedenfalls nicht gefällt. Und wenn es noch andere Artikel gibt, in denen solche Urteile gefällt werden, außerhalb von gekennzeicneten Zitaten, so rechtfertigt doch das nicht das systematische Auftreten von ebensolcher „Küchenprosa“ in diesem Fachbereich?
„Das es in dem Bereich keine unumstößlichen Wahrheiten gibt sollte selbst Laien klar sein“ Dennoch muss es auch in einem entsprechenden enzyklopädischen Stil formuliert werden, beim Kreationismus Artikel steht auch nicht, dass die das behaupten würden „obwohl die heutigen Lebensformen durch die Evolution entstanden sind“, sondern da steht in angemessenem Stil, dass er sich eben gegen die in der wissenschaftlichen Gemeinschaft allgemein anerkannte Evolutionstheorie richtet. Insofern nimmt man sich mit solchen Geschmacksurteilen in den Artikeln doch etwas raus, was sich nicht einmal die Biologie mit der Evolution rausnimmt. --Chricho¹13:14, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Das ist kein Widerspruch, ich bin auch gegen Küchenprosa, hab gerade gegen solche einen SLA gestellt. Du willst aber mit dem Rasenmäher alles Löschen, was DU dafür hälst. Dagegen wende ich mich. Kritisiere es in der jeweiligen Artikeldiskussion (wie oft hab ich das hier nun schon geschrieben), warte die Reaktionen ab, und dann wirds entweder geändert oder entfernt. Deine Ablehnung gegenüber dem Käselexika ist Deine Privatmeinung, und entspricht nicht der allgemeinen Meinung hier, wie sie unter WP:Q nachzulesen ist. Gute Kochbücher sind für den Fachbereich hier genauso bedeutsam, wie Reiseführer für Landschaftsbeschreibungen des FB Geografie, nur anders herum ist es nicht erwünscht, da die Schwerpunkte der Autoren eindeutig abweichen. Ansonsten ist es müßig, über immer neue Beispiele zu diskutieren. Mein Vorschlag steht, lasst uns zentral über alle Käseartikel sprechen, und ALLE Probleme, die damit verbunden sind. Einzelproblemchen wie dieses hier mögen manchem bedeutsam erscheinen, ich halte die falsche Zuordnung zu einer Käsesorte oder subjektive Charaktereigenschaften eines Käses für wesentlich problematischer in einer Enzyklopädie.Oliver S.Y.13:23, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Nun gut, was schlägst du vor, wie nun mit diesen Aussagen zu verfahren ist? Also noch eine allgemeine Diskussion über die gewünschte Struktur von Käse-Artikeln soll es geben? --Chricho¹20:01, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Sagte ich doch - wenn Du Kritik hast, äußere diese jeweils auf der Artikeldiskussion. Wenns Dir um die Gesamtqualität der Artikel geht, muß man sich zentral über wesentlich mehr Punkte unterhalten.Oliver S.Y.20:08, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Quellenbapperl
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gerade werden mal wieder bei simplen Altartikeln kommentarlos Quellenbapperl „aus Prinzip“ verteilt. Es geht um nichts umstrittenes, sondern um so rätselhafte Phänomene wie Gewürzgurken. Man kann in solchen Fällen natürlich unsere Wald- und Wiesen-Quellen drunterschreiben, da wird das wesentliche schon ähnlich drinstehen (wie überall sonst auch). Für redliche Belegarbeit halte ich so etwas aus Verlegenheit nachgereichte allerdings nicht (auch wenn ich das auch mal mache).
Es nervt mich beträchtlich, wenn durch Zufall Leute, die im Themenbereich sonst nicht unterwegs sind, entdecken, dass ein Artikelchen keinen Abschnitt „Quellen“ oder „Einzelnachweise“ hat und deshalb botartig ein Quellenbapperl drankleben. Nix gegen Quellen, doch muss auch nicht jede Selbstverständlichkeit bequellt werden, möglichst mit Einzelnachweis und Seitenangabe. Ich habe etwas den Verdacht, dass bei Leute, denen Kochen ziemlich fremd ist, es nicht zum Allgemeinwissen gehört, dass (um beim Beispiel zu bleiben) Gewürzgurken in Essigsud eingemacht werden, und sie deshalb für das Banale Quellen erwarten.
Wie sollen wir uns da verhalten? Ich meine nicht heikle Aussagen oder sinnvolle Verbesserungen. Rainer Z ...17:24, 5. Dez. 2011 (CET) PS: Das Ganze betrifft natürlich nicht nur diesen Themenbereich. Ich würde aber gerne erst mal im kleinen Kreis Stimmen hören.Beantworten
Ich habs ja mal vorgeschlagen, und wiederhole den Vorschlag an dieser Stelle. Wenn sich die Aktiven des "Fachbereichs" bzw. Portals in bestimmten Punkten einig sind, so kann man das als Interpretation der Regeln in Grundsätzen festhalten. In dem Fall gehts um WP:Q, wo "etabliertes Wissen" ja seit langem ohne Quellen auskommt. Wenn jemand offenbar mit den Regeln spielen will, dann geben wir ihm welche. Sollte dann nur nicht eine einzelne Regel sein, sondern gleich paar Grundsätze festgezurrt.Oliver S.Y.18:35, 5. Dez. 2011 (CET)Beantworten
"Für allgemeinkundige Tatsachen bedarf es keiner Herkunftsangabe. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann. Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden." - Das bedeutet für den Fachbereich, daß mehrfach überprüfte Artikel keiner Belege bedürfen, außer wenn Zweifel an der Richtigkeit oder Relevanz von Inhalten auf der jeweiligen Artikeldiskussion nachvollziehbar begründet werden.
Vorlagen hinsichtlich fehlender Quellen sind nur bei der nötigen Referenzierung von Textabschnitten erwünscht. Das offensichtliche Fehlen von Quellen soll damit nicht dokumentiert werden.
Wir sprachen dies Thema ja bereits Ende Oktober in Berlin an. Es gibt nun mal Themen, insbesondere etwa aus den Bereichen Handwerk oder halt Essen und Trinken, bei denen man die Richtlinien (wie jede Norm, wenn man sie Norm nennen will) eben auslegen muß. Sollte aber jemand eine wissenschafliche Schrift über die handwerklich-tradionelle Zubereitung von Gewürzgurken zur Hand haben, so möge er sie aber gerne vorlegen. --Alupus22:46, 6. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Naja, unter uns sind wir ja weitestgehend einig in dem Punkt, Frage für mich, ob mans nicht wie in anderen Bereichen klarstellt, damit es nicht bei jeder Bausteinschubserei die selbe Abfolge gibt. Das Gewürzgurke unbelegt war, darum gings ja nicht, nur um die genauen Punkte, was belegt werden mußte. Oliver S.Y.04:20, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Bausteinschuppser sollen sich gefälligts auch um das kümmern, was sie bemängeln. Und dazu wurden die Diskussionsseiten erfunden. Im Artikel hat sowas nichts verloren und wird deshalb auch umgehend wieder entfernt. Die merken das ja sowieso nur seltenst weil sie damit beschäftigt sind, Baukötze kreuz und quer in der WP zu verteilen. --Marcela09:58, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten
ggA. Artikelwünsche
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Selten ist die Frage nach der Relevanz von Artikelthemen so klar zu beantworten wie bei Lebensmitteln mit Schutztmarken, hier die geschützte geografische Angabe. Erstmals hab ich heute eine vollständige aktuelle Liste gesehen (Danke an Ukka), Register. Die Frage ist nun hier im Vorfeld, ob Ihr auch die Relevanz bestätigt, oder Zweifel habt. Bei Zweifeln nicht, ansonsten würde ich demnächst gern die Lücken füllen. Da die Liste etwas länger ist, habe ich sie unter Portal:Essen und Trinken/Artikelwünsche ggA eingestellt. Hoffe, ihr stimmt zu, dass ich für solche Zwecke Portalunterseiten anlege.Oliver S.Y.00:40, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Nach erstem Überfliegen haben wir zu vielem ja schon Artikel, wenn auch häufig für den Oberbegriff (Grüne Sauce z. B.). Da sollte in der Regel eine Erwähnung der ggA genügen (plus Redirect). Mit eigenen Artikeln wäre ich zurückhaltend.
Generell halte ich die ggA vor allem für Marketing. Dagegen spricht natürlich nichts und sie sollte auch genannt werden, doch alleine ist sie noch nicht unbedingt relevanzstiftend.
Das sehe ich größtenteils auch so. Wir haben gestern dort auf der Disk. schon mal angefangen, ich habe einige Redir. angelegt. Wollt nur nicht wie die Axt in der Küche... Außerdem: solange Eberswalder Spritzkuchen keine ggA sind, kann man doch die ganze Liste vergessen. ;) --Marcela15:48, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Ihr kleingläubigen Exklusionisten! Relevanz als ggA erteilt die EU sicher nicht nur weil Hessen oder ein anderer so schöne Marketingaktivitäten befeuert.--Symposiarch20:04, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Naivling ;-) Relevant zum Erwähnen isses ja auf jeden Fall. Nur für einen eigenen Artikel reicht es nicht unbedingt. Ich würde ungern sehen, dass Frankfurter Grüne Soße oder Nürnberger Rostbratwürstchen nur wegen der ggA aus sinvollen Sammelartikeln rausgelöst werden. Olivers Liste taugt gut dazu, im ersten Schritt in bestehenden Artikeln entsprechende Hinweise zu platzieren und die ggAs zu Redirects zu machen. Da werden Lemmas übrigbleiben und bei denen muss man dann sehen, ob man einen Artikel drüber schreibt. Rainer Z ...15:05, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Es gehört nach Kategorie:Garmethode, da dies der vereinende Aspekt ist. Die damit hergestellten Gerichte sind zu verschieden, um zusammengefasst zu werden.
Eigentlich gehören 10 Artikel in solche Kategorie, aber wegen des Themenkreises kann man hier davon absehen. (EDIT - damit meine ich, daß man solche Kategorie einrichten kann)
Bitte keine Assoziationen einfügen. Also weder mit was man gart noch welche Produkte. Und was der Ofenkäse dort soll, verstehe ich wirklich nicht.
Ich halte die Kategorie für nicht sinnvoll und die Definition für fragwürdig. Bagna caoda gehört auch nicht rein, das ist nur eine warmgehaltene Sauce, in die man rohes Gemüse tunkt, aber nicht gart. Rainer Z ...21:11, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Ich habe meine Meinung oben absichtlich noch nicht deutlich kund getan: IMHO macht diese Kategorie keinen Sinn, da die einzelnen Gerichte abgesehen vom Namen wenig gemeinsam haben. Auch wird der Kategoriebaum total verunstaltet: Aktuell ist Käsefondue in den beiden Kategoriebäumen Fleisch und Fischerei drin! --Leyo23:06, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Die Massen an Kats hab ich erstmal rausgenommen. Das ganze erinnert mich sehr an die Kategorie:Räuchern. Auch so nen Assoziations-Themen-Container. Wenn ich hier allein stehe, kein Problem, aber ich denke WP:KAT greift hier nicht, da es was völlig Neues ist - OK, das kann man auch als Argument dagegen auslegen :) Oliver S.Y.02:33, 20. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Warum erinnert mich das ganze an den Kategorietroll mit seinen Sockenpuppen? Also es bleiben für mich 7 Artikel mit einem Bezug zueinander. Wenn das Euch nicht reicht, sollte jetzt, am Anfang ein Löschantrag gestellt werden, ansonsten einfach stehen lassen und beobachten was kommt.Oliver S.Y.10:55, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Da der Benutzer, der diese Kategorie ohne Rücksprache einrichtete, wieder inaktiv ist, liegt der Sockenverdacht gegenüber dem alten Kategoriefreund Wst nahe. Ich denke nicht, daß es hier eine große Diskussion bedarf. SLA als Minikategorie, die fachlich umstritten ist, und kein Potential hat erscheint mir da am sinnvollsten. Mit wem soll man über sowas diskutieren, wenn nicht mit dem Ersteller, und da der nicht erreichbar ist, brauchts keine Woche Endlosdiskussion.Oliver S.Y.01:40, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Entschuldigt das ich mich hier nicht gleich beteiligt habe. Weihnachten, Neujahr, ...!
So erst mal ich bin keine Sockenpuppe von Wst (kein Ahnung wer das ist?), ich bin neu und unerfahren, dass ist alles.
Ich setze hier mal rein was ich auf meiner Diskusionsseite geschrieben habe:
Hallo alle miteinander. Also das ist das erst Mal das ich was in eine Diskussion schreibe. Wie ich schon erwähnt habe bin ich noch neu und lerne noch. Aber als ich auf der Suche über Fondue war, bemerkte ich dass da noch einiges fehlt. Ich hüpfe dann gern in die anderssprachigen Wikis und schau mal was es da gibt - ist ja nicht das erste Mal, das die deutsche Wiki da hinterher hängt - so hab ich erkannt was für ein Kaos bei uns ist. Als ich z.B. auf der französischen Wiki die Kategorie gefunden habe, hab ich mir gedacht ich fange da einfach mal an zu sortieren. Leider bin ich des französischen nicht mächtig und auch kein Held im deutschen (habt ihr sicher schon bemerkt). Wäre super wenn da mal einer was von den tollen Artikeln übersetzen könnte. Ich wusste z. B. gar nicht das es auch ein Wein-Fondue gibt. In einem Kochbuch von mir hab ich gestern sogar eines mit Kartoffelpüree gefunden. Mir ist bei der Suche auch klar geworden, dass das mit den Käsesorten so nicht taugt. Aber vielleicht kann man da ja sowas wie ne Unterkategorie machen? Ich wäre echt froh wenn ihr mir da helfen könntet. Vielen Danke. Domenik2011 14:59, 20. Dez. 2011 (CET)
Hoffe so das Schlammassel zu klären. --Domenik201115:51, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo! Benutzer:Wst ist ein konfliktfreudiger Mensch, der hier eigentlich dauerhaft gesperrt ist, trotzdem mit zig Accounts weiter tätig ist. Es gibt bestimmte Merkmale, die Dein Account erfüllt, darum mein Verdacht. Wst streitet übrigens auch gern ab, der er derjenige ist, welcher :). Ich glaube, was Du im Sinn hast, wird besser durch einen Artikel über Spezialfondues gelöst. Eine Kategorie soll vorhandene Artikel verknüpfen, mehr nicht. Die jetzige Auswahl ist schon sehr weitgehend, trotzdem reicht es nicht für die geforderten 10 Artikel. Diese Zahl soll eine Zersplitterung der Kategorien verhindern. Ich hab bis jetzt leider nicht herausfinden können, wie man Fondue als Prinzip einordnen kann. Denn teilweise ist es Frittieren, teilweise kochen bzw. blanchieren, teilweise glasieren und dann mit dem Käse einfach nur eine Verzehrvariante. Darum eigentlich als Kategorie völlig ungeeignet. Falls Du nochmal eine Idee hast, schlag sie einfach hier vor, dann bekommst entweder gleich die fachliche Unterstützung, oder Ratschläge zum System.Oliver S.Y.17:18, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich hab mal wieder einen Löschantrag gestellt, in dessen Löschdiskussion von anderen Benutzern Ansichten geäußert werden, die eigentlich sonst meine Meinung sind. Zum Zeitpunkt des LAs [6] wurde behauptet, "die Römer" hätten etwas unter diesem Namen verstanden. Mittlerweile ist das auf ein Rezept bei Apicus reduziert. Nun meint mancher, daß jedes Rezept von ihm relevant sei, weil es ja alt ist. Seid ihr auch dieser Meinung? Ich hab ja immer noch die Idee von RK für das Portal, denn mehr als solche "interpretierten" Rezepte hasse ich die willkürliche Beurteilung je nach Diskussionsteilnehmern und entscheidenden Admin. Dazu schaut Euch bitte mal den Artikel und die Quelle an, ich denke das ist TF, denn es wird lediglich beschrieben, wie eine gesüßte Ei-Milch-Masse zum Stocken gebracht wird. Ursprünglich sollte es Rührei sein, nun Englische Creme, soweit ich sehe ist im Rezept aber über den genauen Zustand des Gerichts gar nichts geschrieben, so das es lediglich bei Eierspeise erwähnt werden sollte.Oliver S.Y.15:49, 22. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Eigelb
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein neuer Artikel Eigelb mit mehr Bezug zur Küche wäre meiner Meinung nach sinnvoll. Der vorhandene Artikel Dotter ist doch sehr „biologielastig“. Wer will ihn starten? --Ohrnwuzler02:33, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Sowas erledige ich im Halbschlaf :) - also der Gorys gibt an, daß es sich dabei um die Bezeichnung des Dotters vom Hühnerei handelt. Somit wäre eine Redundanz nicht gegeben. Besonders viel ist nicht zu schreiben, ggf. noch die exakten Nährwerte, vieleicht gegen das Eiweiß gestellt. WP:RK erfüllt, da mind. zwei Lexikaeinträge. Also mach was draus.Oliver S.Y.03:04, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Gut, dann fang im Halbschlaf an. Es geht ja um 'Das Gelbe vom Ei' §:o) Und nimm das mit, was ich beim Dotter hinzugefügt habe, vielleicht auch Trockenei, Farbvariationen, Lecithin, etc.? Ich kümmere mich grad noch eher um den Elektrosmog, sonst hätt ichs eh gestartet. --Ohrnwuzler00:37, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Schweinemagen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Suchte grade nach dem deutschen Begriff für den Estomac de porc; auf de.WP gibt's keinen Schweinemagen/Schweinsmagen. Wer kann helfen, damit ich das Bild noch richtig benamsen kann und evtl. auch eine Kategorie dafür finde? Danke. --Schwäbin20:19, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Nun ja, es handelt sich nicht um ein Pfälzer Gericht. Im entsprechenden Artikel steht auch nichts dazu, dass anderswo auf der Welt auch sowas gegessen würde ;-) --Schwäbin20:21, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Und wassn etroulé? (Datei:Grenier2.jpg) – ah, selbst draufgekommen, es heißt et roulé... Wäre dennoch dankbar, wenn Ihr mir bezüglich des nicht-pfälzischen Saumagens noch behilflich sein könntet. Wie heißt das Gericht auf Deutsch, das außerhalb der Pfalz (dort essen sie den Pfälzer Saumagen) sicherlich in allen Ländern mit Schweinehaltung gegessen wird? --Schwäbin21:24, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Also erstmal haben wir den Übersichtsartikel Magen (Lebensmittel), wo das Bild eingebunden werden kann. Der "Schweinemagen" als solcher wird im Gegensatz zum Rindermagen oder Hühnermagen nicht als eigenständiges Gericht verwendet. Im Deutschsprachigen Raum findet er nur als Wursthülle für die Herstellung von Blut- und Sülzwurst Verwendung. Dazu finden sich die Informationen im Artikel Presskopf, was wohl der verbreitetste Begriff für Schwartenmagen und Magenwurst ist.Oliver S.Y.21:28, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Oliver, ich wollte das Bild eigentlich gar nicht einbinden, sondern lediglich eine deutsche Bildbeschreibung hinzufügen und die passenden Kategorien auf Commons finden. In der Bildbeschreibung verlinke ich gerne auf Wikipedia-Artikel, falls vorhanden.
Schweinemagen ist schon korrekt, siehe Google. Ich würde es im Rohzustand nur auf Wursthülle verlinken, denn was drin ist, sieht man ja nicht. Kann ja auch eine helle Blutwurst sein :) Oliver S.Y.23:15, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Schwäbin 00:07, 3. Jan. 2012 (CET)
Datenbank österreichische Küche
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Für die österreichische Küche habe ich vor kurzem die Datenbank Traditionelle Lebensmittel gefunden. Da diese Datenbank vom Lebensministerium ist, könnte man diese DB sehr wohl auch als Referenzdatenbank für die österreichische Küche heranziehen. Sie ist keine RezeptDB sondern hat auch Geschichte etc. zum Inhalt. In der Folge könnte ich auch eine Vorlage zum vereinfachten Verlinken erstellen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:56, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Zusatz - in mehreren Löschdiskussionen hat sich herausgestellt, daß allgemein auch die Produkte als relevant betrachtet werden, die von Slow Food benannt werden. Ich kenne Eure Ablehnung gegen Regelhuberei, insbesondere Relevanzkriterien. Aber ich denke schon, daß wir an dieser Stelle feststellen können, daß "traditionelle" Lebensmittel im DACH-Raum für relevant im Sinne von RK Allgemeines gehalten werden, wenn sie entweder in der genannten öst. Liste des Ministeriums, von der dt. Slow-Food-Vereinigung oder als "Kulinarisches Erbe" der Schweiz [7] bezeichnet werden. Karl, denke, daß ist auch in Deinem Interesse, wenn A genau wie D behandelt wird :) Oliver S.Y.01:37, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
gehe ich d'accord - nur bei Slow Food stehe ich auf der Leitung, denn ich weiß was es ist, habe aber keine Liste über irgendwas beißbares gefunden ;-) Ich werde für diese Datenbank, die aber scheinbar erst im Aufbau ist, eine Vorlage basteln, denn ein gleiches Aussehen und eine einfache Handhabung, soll mithelfen es zu verbreiten. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:03, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Die o.a. „Datenbank“ Traditionelle Lebensmittel ist eine Marketingmaßnahme, traditionelle Lebensmittel aufgemotzt durch Spezialnamen („Kittseer Marille“, „Buchkirchner-Schartner-Edelobst“) zu „veredeln“. Etliche Herkunftsbezeichnungen hat es vor 10 Jahren noch gar nicht gegeben („HansBergLand“, „Wiesenwienerwald“) oder sind nur eine marketingorientierte Aufwertung für Sachen, die im ganzen Bundesgebiet oder Bundesländern verbreitet sind („Retzer Land Kürbis“, „Weingartenknoblauch“, „Lilienfelder Voralpen-Wild“, Lungauer Eachtling) und sich ansonsten in nichts von anderen Produkten oder EU-Sorten unterscheiden. Selbst die Speisendatenbank ist so mangelhaft (als ob Gulasch oder Gugelhupf nur in Wien traditionell wären), dass sie kaum als Referenz taugt. Sinnvoller wären die Standardwerke Franz Maier-Bruck:Vom Essen auf den Lande für die Küche der Bundesländer und Franz Maier-Bruck Das große Sacher-Kochbuch für gesamtösterreichische Küche und was Zutaten betrifft allenfalls die Sortendatenbank der Arche Noah .--Ohrnwuzler11:41, 5. Jan. 2012 (CET), ÖsterreicherBeantworten
Teilweise gebe ich dir recht, aber ein Beuschel oder ein Gugelhupf ist kein Marketingeintrag. Ein Teil dieser Namen sind ja auch durch die EU geschützt und auch Marketingnamen sind als Belege oft auch genehm. Zum Aufbau, sie gibt sie ja tatsächlich noch nicht lange und wenn ihr sehr, die Einträge stammen alle aus denm November. es soll diese datenbank eine der Datenbanken sein, wenn anderes dazu kommen soll es ja kein Problem sein. ;-) - nur bis jetzt gab es noch gar keine --11:52, 5. Jan. 2012 (CET)
Ja seids ihr denn deppert? ;-) Fangt ihr auch mit dem Deppenbindestrich an? Komisch komisch, das Rezept kommt mir verdammt bekannt vor. Aber sie sind ja nett und nennen die Quelle. --Marcela12:00, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Na Ralf - wenn du schon österreichische Schimpfworte verwendest - dann schreib sie wenigstens richtig :-)) - unter persönlich bekannten kann man auch einmal etwas sagen und gleich wieder vergessen - gel Ralf - nächstes mal in Wien kriegst schon die passende Antwort ;-)
(Beleidigender Persönlicher Angriff gelöscht, magst Du eine VM?--Ohrnwuzler 12:06, 5. Jan. 2012 (CET) (der PA soll net ärger sein, als Ösi zu sagen ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:16, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Da geht es darum „ Geschützte geographische Angabe (ggA) gemäß EU Verordnung 1241/2002 ABl. L 181/4/2002“ zu erfinden und historisch fragwürdig zu untermauern, um „Gailtaler Speck“ (seit dem 15 Jh. Produktion von Speck im Gailtalgebiet) von „Gurktaler Luftgeselchter Speck“ (Seit Jahrhunderten mündlich überlieferte Tradition) abzugrenzen und zu vermarkten und die Marke nachträglich schützen zu lassen. Die „Rostentaler Carnica Honig“ Bienenspeibe einer 1875 beschriebenen Apis mellifera carnica unterscheidet sich (abgesehen vom unterschiedlichen Polleneintrag) wahrscheinlich nur auf Molekularebene von Pommerländer Wald- und Wiesenhonig.--Ohrnwuzler11:59, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Die Beurteilung ob die ggA richtig ist oder nicht, obliegt aber net uns, wanns die EU bstätigt, dann ist des so --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:19, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
@Ohrnwuzler, Danke das Du als Widerpart hier teilnimmst. Aber ich glaube, Deine Intention geht am Kern des Problems vorbei. Es geht nicht um einzelne Einträge in dieser Liste, sondern der Willkür in der Löschhölle, wo Themen dieses Portals höchst unterschiedlich, je nach Stimmung der Diskussionsteilnehmer und der Grundhaltung des entscheidenen Admins. Nun sind staatlich bzw. national organisierte Marketingvereinigungen nichts Besonderes. Aber man muß zwischen Eigenorganisationen wie der Deutsche Landwirtschafts-Gesellschaft/DLG und Veröffentlichung durch Behörden unterscheiden. Wikipedia erhebt den Anspruch, verbreitetes Wissen aufzubereiten, nicht neues Wissen zu erfinden. Wenn wir hier subjektiv die Einträge bewerten, verstößt das auch gegen WP:NPOV und WP:TF, da wir dann ja den unabhängigen, kompetenten Dritten nicht anerkennen. Vor 4 Wochen habe ich die Portal:Essen und Trinken/Artikelwünsche ggA eingestellt, und sogar an prominenter Steller bei Wikipediafragen platziert. Das Echo sieht man. Die meisten unnötigen Streitereien entstehen spontan, wenn jemand einen Artikel zu solch beliebigem Thema schreibt, und es in der Löschhölle bewertet werden muß. Das ist in meinen Augen überflüssig, wenn man an dieser Stelle den Konsens zusammenfasst, der sich aus vorhergehenden Entscheidungen bildete. Wie gesagt, Slowfood hat bereits diesen Status (auch gegen meine ursprüngliche Überzeugung), genauso sind Lebensmittel mit geschützten Herkunftsbezeichnungen bereits pauschal relevant (was uns diverse unbekannte spanische Käsestubs bescherte). Kannst Du angesichts dessen nochmal bitte Deine Kritik an der öst. Website des Landwirtschaftsministeriums konkretisieren? Danke Oliver S.Y.13:36, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
nebenbei: seit wann ist "Ösis" ein PA? - Nebenbei: die Taschen als runde Bälle waren in der gesamten Kuk-Monarchie bis nach Siebenbürger hinein bekannt und sind offenbar immernoch.--Orientalist13:44, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Das gelöschte Detail war nicht der PA sondern der Zusammenhang, Mitarbeiter der WP als 'deppert' hinzustellen, sei es auch nur in einer Frage. Durch das Löschen wurde der PA mit minimalen Mitteln entschärft, ohne zuviel wegzulöschen. Weder D. noch Ö. noch S. hier sollen als 'deppert' hingestellt werden, weil sie Fehler bei der Orthographie machen. Es geht auch anders. Im Übrigen halte ich diese Datenbank trotzdem für keine gute Quelle.Die von mir erwähnten Werke haben ein umfangreiches Quellenverzeichnis. Der Herr Maier-Bruck bzw. seine Co-Autoren waren ja auch keine Wissenschafter, wobei ich mich eh frage, welche Wissenschaft Schweinsbraten und Apfelstrudel beschreibt. --Ohrnwuzler21:14, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
(BK)ich weiß mit Ösi weglöschen, samma alle deppert und net di Ösi ;-) - also es sollten nie beleidigendere Worte fallen, weil man muss die 2. Hälfte des Satzes auch dazulesen und dann ist in meinen Augen de PA sowieso wieder weg. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:21, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Sorry, dann schreib relevanzstiftende Quellen herin, bisher hast nur gsagt, dass das keine ist. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:23, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Selbige relevanzstiftenden Quellen habe ich oben erwähnt. Die ggA-Liste als Relevanzkriterium finde ich nicht richtig, weil die Herkunft eines F1-Hybrid-Knofels (Knoblauchs), nur weil er in einem Hinterwäldischen Weingarten gewachsen ist und die Herkunftsbezeichnung wie der Markenname CocaCola geschützt ist, noch keine Relevanz für ein besonderes Qualitätsmerkmal ergibt. „Dresdner Stollen“ werden sich in der Literatur eher finden lassen und dadurch Relevanz erlangen als „Rostentaler Carnica Honig“ --Ohrnwuzler21:42, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
So ganz sehe ich es nicht, denn bisher war die ggA Liste doch soweit auch relevanzstiftend, da man, auch wenn es auch eine Marketingmaßnahme ist, dahinter immer Infos stehen, die je nach quellenlage neutraler oder weniger neutral sein können. Aber so leicht kennt die EU ja auch net unbedingt etwas an. Aber CocaCola ist doch als Marke relevant oder nicht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:50, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Entschuldige Ohrnwuzler, aber das ist dann Deine Einzelmeinung! Ein Schutz auf EU-Ebene, der entsprechend in Rechtsvorschriften niedergeschrieben wurde muß man als allgemein bzw. bekannt mit "breiter Öffentlichkeitswirkung" betrachten, und es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, warum dies nicht zeitüberdauernd von Bedeutung sein sollte. Es bedarf auch keines "besonderen" Qualtitätsmerkmals, wenn Du die Löschdiskussionen dazu verfolgst. Und es ist unredlich, ein Flagschiff wie den Stollen als Beispiel für Relevanz zu nenne, die Relevanzschwelle wird im Alltag will tiefer angelegt, und der Honig ist mit 65.000 Googlehit überdurchschnitllich bekannt im Lebensmittelsektor, der braucht gar nicht den Listeneintrag, um über die Relevanzhürde zu springen. Dresdner Stollen hat übrigen 106.000 Hits, was beachtlich ist, aber nicht im Millionenbereich, wie offenbar mancher vermutet.Oliver S.Y.22:33, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Also wenn man Wikipedia glauben darf, dann hat diese so einmalige Kärntner Bienein den Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg [...] im ganzen deutschsprachigen Raum verbreitet und hat dabei die nördlich der Alpen beheimatete Dunkle Europäische Biene fast vollständig verdrängt. Was darum den Rosentaler Honig deswegen adelt? Egal, alle möglichen Zwischenhaltebahnhöfe und Dorfstraßen sind relevant, kommts auf den Spezialtannenhonig oder ein Gailtaler Surbratl mehr oder weniger auch nicht drauf an. Aber ob ein Gulasch nur in Wien gekocht wird oder in ganz Österreich, dafür ist die obengenannte Website wirklich keine verlässliche Quelle.--Ohrnwuzler03:46, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten
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20:29, 6. Nov. 2011 (CET)
08:15, 7. Nov. 2011 (CET)
Mir fiel auf und dann die Kinnlade runter.
Ich wollte einem Bekannten eine Frikandelle zeigen, ein niederländisches, wurstähnliches Fleischprodukt, da werd ich weiter geleitet auf Frikadelle, aber ne Frikandelle hat mit ner Frikadelle ungefähr so viel zu tun, wie ein Trecker mit ner Kuh. Mag sich da Jemand drum kümmern.? Gebt mir bitte Bescheid. Danke --AlterWolf49 09:24, 21. Nov. 2011 (CET)
