Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Benutzer:Dickbauch und Benutzer:Gunnar.Kaestle

Diese Diskussion wurde von Wikipedia:Administratoren/Probleme hierher verschoben, da am alten Ort unzulässig (Antragsteller war nicht Stimmberechtigt) -- RainerBi ✉ 13:43, 7. Okt 2005 (CEST)
Einige der Kommentare, die vor 7.10.05 14:00 Uhr geschrieben wurden, könnten sich speziell auf die Diskussionsumgebung Wikipedia:Administratoren/Probleme beziehen! -- RainerBi ✉ 14:00, 7. Okt 2005 (CEST)

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Problem

Beschreibung:

Benutzer:Dickbauch

1. Benutzer Dickbauch vergreift sich im Ton gegenüber Neuankömmlingen auf der Wikipedia (siehe Benutzer_Diskussion:Gunnar.Kaestle).
2. Benutzer Dickbauch hält sich nicht an die Löschregeln und unterschreitet die Frist bis zur Löschung (siehe: Spezial:Undelete/Gelderhaltungssatz).
3. Benutzer Dickbauch begründet seine Löschattacken auch noch falsch Spezial:Undelete/Hauptsatz_der_Wirtschaftsdynamik, die hier zitierten Quellen im Originalartikel sind existent (Admins bitte nachprüfen: ISBN 0674257804, BWK).

Leider wurde zu Ihrer Suchanfrage kein Ergebnis gefunden Bruhahahaha... Das Buch wird allerdings von einer Privatperson für verdammt viel Geld über Amazon vertrieben. Ob Herr Kaestle wohl in den USA wohnt?!? Und was soll der Link auf BWK?!? Da steht nix zu dem Thema, sondern Nachrichten über E.On etc. ((ó)) Käffchen?!? 10:18, 7. Okt 2005 (CEST)

Öhm, zumindest haben ein paar deutsche Unis das Buch gekauft; dass es nach über 20 Jahren nicht mehr so gut erhältlich ist, wundert mich nicht so furchtbar. Ich kenne mich da nicht so aus, aber ich hätte spontan schon erwartet dass man nicht einfach irgendeinen Blödsinn bei Harvard University Press verlegt bekommt.--Gunther 10:48, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich plädiere für eine Verwarnung für Benutzer:Dickbauch, im Wiederholungsfall für den Entzug der Wikipedia:Adminrechte.

-- Gunnar.Kaestle 22:17, 6. Okt 2005 (CEST)

Und ich plädiere für eine Verwarnung für Gunnar.Kaestle und im Wiederholungsfall für eine indefinite Sperrung. Dickbauch hat sich angesichts des Vorgehens von Gunnar.Kaestle und der Qualität seiner eingestellten Beiträge weder im Ton vergriffen noch irgend welche Regeln verletzt. Von einem Neuling ist zu erwarten, dass er sich erstmal im neuen Umfeld kundig macht und bei Problemen den direkten Kontakt sucht, anstatt gleich die Admin-Entzugskeule zu schwingen. Wir können froh sein, dass es angesichts des Irrenhauses hier überhaupt noch Leute gibt, die bereit sind, Admintätigkeiten zu übernehmen. --ercas ^✉ 15:05, 7. Okt 2005 (CEST)

Beteiligte Benutzer: Gunnar.Kaestle, Benutzer:Dickbauch, ...

Vermittler

1. gesucht

Lösungsvorschläge

1. gesucht

Diskussion

Kann es sein, daß diese Seite hier gerade ganz groß in Mode ist? (richtet sich auch an die anderen Diskussionen) Kann man solche Kinkerlitzchen nicht auch im normalen Gespräch beilegen? Mit etwas weniger Aggressivität kommt man oft weiter. --chris 論 22:27, 6. Okt 2005 (CEST)

Bitte diskutiere sowas erstmal mit dem entsprechenden Admin. Du hast ja noch nicht mal auf seine Aufforderung auf deiner Nutzerseite geantwortet. --cyper 22:33, 6. Okt 2005 (CEST)

Zum gelöschten Artikel Hauptsatz der Wirtschaftsdynamik: Die Löschbegründung von Dickbauch kann ich nicht nachvollziehen, aber das Schnellöschkriterium "Sehr kurze Seiten ohne Definition oder Kontext" ist anwendbar (der Artikel beginnt mit den Worten "Alefeld kritisiert, daß […]"; die Logik ist im folgenden eher eigenwillig).--Gunther 22:32, 6. Okt 2005 (CEST)

Den Artikel Gelderhaltungssatz habe ich aus formalen Gründen wiederhergestellt, er sollte dann nach aktuellem Stand der Löschdiskussion morgen abend nach 20:26h gelöscht werden. Für einen Neuankömmling stellt der werte Herr Kaestle aber schon große Forderungen nach "Entzug der Adminrechte". --chris 論 22:45, 6. Okt 2005 (CEST)

Hallo Gunnar.Kaestle! Laut deiner Benutzerseite bist du seit 2. Oktober dabei. Am 6. Oktober stellst du obigen Antrag. Grundsätzlich dazu: Wikipedia ist auch ein sozialer Zusammenhang, und in jedem sozialen Zusammenhang gibt es weitaus mehr Regeln als schriftlich fixiert sind. Die Richtlinien, auf die du dich hier berufst, sind lediglich ein Versuch, einige Regeln festzuschreiben. Es gibt jede Menge Situationen, in denen die Regeln nicht wie formuliert anwendbar sind oder mit dem berühmten "gesunden Menschenverstand" kollidieren, der im Zweifel Vorrang hat (siehe [[1]]). Vollkommen unabhängig davon empfiehlt es sich grundsätzlich, sich als neues Mitglied einer jeglichen Gemeinschaft zunächst einmal mit deren geschriebenen und ungeschriebenen Regeln vertraut zu machen - bevor man allgemein respektierte Altmitglieder lautstark vermeintlicher Regelverstöße bezichtigt und verlangt, ihnen irgendwelche Rechte zu entziehen. Das hat dann auch den Vorteil, dass man überflüssige Mühe vermeiden lernt - und sie nicht reihenweise an Artikel verschwendet, die früher oder später gelöscht werden (siehe Hempels). Lass es dir einmal durch den Kopf gehen! --Thorsten1 22:49, 6. Okt 2005 (CEST)

Grundsätzlich sehe ich 1. und 3. auch so. Benutzer:Dickbauch hat hier dem Newbie den Einstieg unnötig schwer gemacht. Des Weiteren halte ich die Löschpraxis (inkl. LA-Stellung) von Dickbauch auch für fraglich. Zum konkreten Fall Gelderhaltungssatz (Punkt 2): Hier herrschte allgemeine Einigkeit, dass es sich um einen Fake handelt und Benutzer:Gunnar.Kaestle hat sich trotz Hinweis auf seiner Diskussionsseite nicht dazu geäußert. Insofern kann man hier die Schnelllöschung nachvollziehen. Vielleicht wäre eine etwas längere Wartezeit angebracht, um dem Ersteller überhaupt eine Reaktion möglich zu machen. Die Argumentation "Newbie vs. Altmitglied" trifft hier imho nicht zu. --Wiggum 23:32, 6. Okt 2005 (CEST)

Der betreffende LA (Gelderhaltungssatz) war immerhin schon 6 Tage alt. Was den Tonfall von Dickbauch betrifft, so finde ich (abgesehen vom Prinzip Ursache und Wirkung) eine Forderung nach dem De-Admin mindestens genauso vorschnell, unbedacht und aggressiv. --chris 論 23:44, 6. Okt 2005 (CEST)

Nun ja, ein etwas raubeiniger Admin und ein Neuling bei ersten Gehversuchen sind hier frontal zusammengestoßen. Ich finde Dickbauchs Auftreten in dieser Sache durchaus ein wenig unangemessen, muss aber bekennen, dass ich in den ersten Oktobertagen (leider im Löschlogbuch aufgrund der schieren Masse der Einträge für mich nicht mehr auffindbar) selber 2 oder 3 Artikel von Gunnar.Kaestle mit einem Schnelllöschantrag versehen habe, da sie nicht mehr als einen Halbsatz bzw. eine Literaturangabe enthielten und so eigentlich nicht als Artikel gelten konnten. Mein Vorschlag:

1. Gunnar.Kaestle arbeitet Artikel erst im eigenen Benutzernamensraum aus (Unterseite anlegen beispielsweise als Benutzer:Gunnar.Kaestle/Unendliche Geldvermehrung) und entläßt seine Artikel erst dann in den Artikelnamensraum, wenn sie aus vollständigen Sätzen bestehen
2. Dickbauch geht verstärkt vom guten Willen aus, auch und gerade gegenüber Newbies. --Dundak ✍ 00:39, 7. Okt 2005 (CEST)

In der Sache bin ich auch für die Löschung. Die Art und Weise stört mich allerdings massiv. @chris: Wo sehen Sie denn im vorliegenden Fall bei der - na, ich nenne es mal Verwarnung - durch Benutzer:Dickbauch das Prinzip von Ursache und Wirkung?

Ansonsten zu 1.) Den sollte man im Auge behalten, Differenzwertmethode entspringt nach eigener Aussage seiner Fantasie. Bislang habe ich nur einen seiner KLR-Artikel in einer Sekundärquelle gefunden.

2.) Full ack. Sanktionen halte ich auch für übertrieben, ein deutliches So bitte nicht wäre angebracht.

--Wiggum 00:49, 7. Okt 2005 (CEST)

Mit Ursache und Wirkung bezog ich mich darauf, daß man Dickbauchs Verhalten ihm gegenüber wohl eigentlich in einer ursächlichen Beziehung zu Kaestles Eifer an dieser Stelle sehen müßte, ich das aber einmal außer acht gelassen habe und nur die Äußerungen der beiden Streithähne an sich betrachtet habe, die wohl, wenn auch auf unterschiedliche Weise, so doch gleichwertig ungehobelt sind. --chris 論 01:52, 7. Okt 2005 (CEST)

Wow, so viel Krawall und alles nur wegen mir. *stolzist* ;) Zum Thema: Leute, jeder Student der Volkswirtschaftslehre kriegt im ersten Semester beigebracht was eine Geldmenge ist. Die Geldmenge in einer Volkswirtschaft ist nicht nach oben hin begrenzt. So lange die Volkswirtschaft wächst wächst auch M3. Das ist, wenn man mal kurz drüber nachdenkt, auch logisch und nachvollziehbar. Dieses ganze Unsinn um den Gelderhaltungssatz ist einfach nur eine aufgeblasene Formel, die aus einem Mißverständnis bzw. einer sehr naiven Weltsicht herrührt. Die Geldmenge ist eben nicht die Menge des in Umlauf befindlichen Bargeldes, sonder halt auch das Buchgeld. Dieses kann aber wachsen oder auch kaputt gehen ("faule Kredite" z.B.). Die Grundaussage: "Die Geldmenge in einem System ist immer gleich groß und wir nur umgeschichtet." ist also völliger Blödsinn. Wenn ihr nun meint es sei unserer Außenwirkung sonderlich dienlich solch wissenschaftlich verbrämten Schwachsinn hier stehen zu lassen, dann tut es mir wirklich leid um die Wikipedia. Müll dieses Verwesungsgrades gehört nun mal in die Tonne und nicht ins Schaufenster. Und ich weiß garnicht was Herr Kaestle hat: ich habe ihn immerhin verwarnt und nicht sofort gesperrt. Normalerweise sperre ich Leute, die Fakes und Unsinn hier einstellen ohne Vorwarnung. Denn Vandalismus ist schon schlimm, aber Fakes sind signifikant schlimmer, da schwere aufzufinden und zu bekämpfen. Und ich finde es ehrlich gesagt lächerlich wie viel Aufhebens und Zeitvergeudung hier um so ein Zeugs und seinen lauten Verfechter getrieben wird... ((ó)) Käffchen?!? 09:34, 7. Okt 2005 (CEST)

Hiermit beantrage ich die Feststellung, dass Dickbauch im ersten Semester Volkswirtschaft besser aufgepasst hat, als namentlich nicht genannte "Neuankömmlinge". ;-) --GS 09:36, 7. Okt 2005 (CEST)

Es gibt verschiedene Gelmengenbegriffe. So ist das Geldmengenaggregat M3 nicht mit der Zentralbankgeldmenge zu verwechseln. -- Beblawie 09:47, 7. Okt 2005 (CEST)

Ist für diesen Fall aber unerheblich, da kein Unternehmen nur mit Bargeld operiert. ((ó)) Käffchen?!? 10:14, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich habe den "Fall" nicht verfolgt. Unzutreffend ist jedoch der Satz: "Die Geldmenge ist eben nicht die Menge des in Umlauf befindlichen Bargeldes, sonder halt auch das Buchgeld." Das hängt eben von der Definition der Geldmenge ab. (Kann aber der etwas differenziertere Lehrstoff des 2. Semesters sein. :-))-- Beblawie 10:24, 7. Okt 2005 (CEST)

Wie erwähnt, kein Unternehmen hantiert nur mit Bargeld und kann ohne Bezug zum Buchgeld hantieren... daher die etwas ungenaue Formulierung. ;) ((ó)) Käffchen?!? 10:44, 7. Okt 2005 (CEST)

So, hiermit verwarne ich Dickbauch allerstrengstens. Und jetzt ist eine Ruh und der Fall abgeschlossen. ;-) Stimme aus dem Off 10:07, 7. Okt 2005 (CEST)

Seitdem sein Stichwortgeber AN etwas ruhiger geworden ist , ist es auch mit dem Dickbauch besser geworden. Aber es bleibt noch viel zu tun (vor allem Rekonstruktionsarbeiten). grübel 10:12, 7. Okt 2005 (CEST)

Liebe Mutti, ich habe einfach nicht mehr so viel Zeit fpr die Wikipedia übrig. Das ist alles... ((ó)) Käffchen?!? 10:14, 7. Okt 2005 (CEST)

(Die Angst vor dem Fake!) Es hat keinen Sinn Dickbauch zu verwarnen, da er nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hat. Wir wissen alle, dass Fakes so schnell wie möglich verschwinden sollen, da sie der Reputation der Wikipedia sehr schaden. Natürlich bleibt die Frage, ab welchem Punkt eine zweifelhafte Außenseiterposition so am Rande des Unsinns zum echten Fake wird. Ein Artikel muss immer auch so konstruiert werden, dass eine Außenseiterposition als solche klar deutlich wird. Wird eine derart notwendige Einordnung nicht geleistet, trägt die dargestellte Außenseiterposition eher zur Verwirrung, als zur Aufklärung bei. Das Problem bei schnellgelöschten Seiten ist: ein normaler Benutzer kann sie nicht überprüfen, ein möglicher Fehler bleibt also notwendig unentdeckt. Das ist ein Fehler im System; man sollte vielleicht einen schnellgelöschten Fake auf die Diskussionsseite transponieren, die noch etwas länger den einfachen Benutzern zugänglich gelassen bleibt. (Es ist übrigens richtig, erst zu verwarnen, bevor man sperrt, hier war Dickbauch so zurückhaltend, wie man sich das auch bei anderen wünscht.) -- Hans Bug ^Wikipolizei 10:22, 7. Okt 2005 (CEST)

Doch Hans, Du kannst die Seiten auch nach der Löschung noch ansehen. Einfach auf das rote Lemma klicken oder oben eingeben und dann auf "Versionen/Autoren" klicken. Schon kannst Du auch gelöschte Versionen anschauen, aber halt nicht wiederherstellen. ;) ((ó)) Käffchen?!? 10:42, 7. Okt 2005 (CEST)

Sehen, dass und welche es gibt: ja, anschauen: nein.--Gunther 10:50, 7. Okt 2005 (CEST)

eben nicht, zumindest nicht für einen normalen nutzer. das ist auch sinnvoll, denn wenn der artikel sichtbar bliebe wäre z.b. die löschung einer URV nicht mehr viel wert. es werden aber tatsächlich artikel schnellgelöscht, die man noch diskutieren müsste (klar, wie sollte es anders sein) und auch bei sinnvoller löschung wäre es manchmal nützlich zu wissen, ob der einsteller seinen beitrag ernst meinte. daher ärgert mich diese intransparenz schon länger. meine wunschlösung wäre, daß die letzte gelöschte version immer noch ein paar minuten einsehbar bliebe, das erfordert aber eine softwareänderung. statt dessen durch herumkopieren weitere seiten anzulegen liefe jedenfalls dem sinn einer schnelllöoschung, nämlich daß sie schnell geht, zuwider. -- ∂ 10:58, 7. Okt 2005 (CEST)

M.E. geht es bei Kaestles Ergüssen nicht um VWL, sondern um BWL aber davon hab ich Gott sei Dank keine Ahnung :-). Da Sie, lieber Dickbauch, in letzter Zeit vermehrt durch komplett unqualifizierte Löschantrage (da fällt mir spontan das Spiralmodell ein) aufgefallen sind, ist Ihrer Meinung wenigstens genausoviel Skepsis entgegenzubringen wie der des Theorienfindes Gunnar.Kaestle. Nichts für ungut, --Wiggum 12:04, 7. Okt 2005 (CEST)

Auch bei Schnelllöschungen gibt es eine Grauzone, wo man sich über die Sinnhaftigkeit streiten kann. In diesem Fall des Hauptsatzes war Dickbauchs Vorgegen IMHO nicht zu beanstanden. Der Artikel ist grottig geschrieben. Hier würde das Label "Wirres Zeug" als Löschgrund durchaus genügen. Man weiß nicht, worum es dem Autor eigentlich geht, sondern bekommt irgendwelchen Unsinn um die Ohren gehauen. Ich kann mir schon vorstellen, dass es sinnvolle Ansätze für Entropie in Wirtschaftssystemen gibt - Nicholas Georgescu-Roegen ist ja kein Unbekannter. Aber so serviert: Klassischer Schnelllöschungskandidat. Es sieht sogar danach aus, dass es zusammenhanglos irgendwo rauskopiert worden ist. Die anderen Artikel unseres neuen Genies mag ich gar nicht anschaun. --Philipendula 16:42, 7. Okt 2005 (CEST)

Zulässigkeit dieses Antrags (Auf "Adminprobleme")

Weite oben hegte schon jemand die Vermutung, dieses Seite käme neuerdings groß in Mode :-/ Aus gutem Grund haben wir die Regel eingeführt, dass hier nur Stimmberechtigte User einen Antrag stellen dürfen, um diese seite für die wirklich schweren fälle frei zu halten. Ich schlage deshalb eine Verschiebung der Diskussion in den Vermittlungsausschuss vor; sofern ich keine triftigen Gegenargumente höre, nehme ich die Verschiebung in Kürze vor. -- RainerBi ✉ 12:45, 7. Okt 2005 (CEST)

• Abgelehnt . Gruss. 3 Ausrufezeichen!!! 12:51, 7. Okt 2005 (CEST)
• auch von mir abgelehnt. Das hätte so ein manipulatorisches Gout. Hier belassen, nur das ist sauber. Ansonsten schüfe man einen Pseudopräzedenzfall und könnte in Zukunft ernste Fälle mit der Bebründung, sie seien klein, verschieben Stimme aus dem Off 12:54, 7. Okt 2005 (CEST)
• Antrag ist unzulässig, er ist erst 6 Tage dabei (vgl.:Wikipedia:Stimmberechtigung).--Thomas S. 13:01, 7. Okt 2005 (CEST)