Diskussion:Münster

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Lesenswert-Diskussion

Die kreisfreie Stadt Münster in Westfalen hat 280.000 Einwohner, davon fast 50.000 Studenten. Sie ist vor allem bekannt für ihre historische Altstadt, die vielen dort beheimaten Behörden und ihre Universität. Seit 2004 darf sich die Stadt lebenswerteste Stadt der Welt nennen. -- NickKnatterton, SkINMATE und schlendrian 22:23, 26. Sep 2005 (CEST)

•  Neutral von uns dreien als Hauptautoren in den letzten Wochen

•  Pro warum nicht gleich die Kandidatur für exzellent? --Luha 13:19, 27. Sep 2005 (CEST)

PS - Eines kreide ich dem Artikel schon an: Weder im Hauptartikel noch im Artikel zur Geschichte von Münster hat der Nationalsozialismus stattgefunden! Diese Erinnerungslücke ist bedauerlich und hoffentlich nicht symptomatisch. Gruß --Luha 09:11, 29. Sep 2005 (CEST)

•  Pro "lesenswert" könnte man hier wirklich überspringen. Mich stört ein wenig der viele fett ausgezeichnete Text, ich weiß allerdings nicht, inwieweit das bei dieser Art Artikel die übliche Vorgehensweise ist. --Markus Mueller 14:56, 27. Sep 2005 (CEST)
• pro --Zahnstein 20:32, 27. Sep 2005 (CEST)
•  Pro sehr schön, wollte den Stadtartikel immer schonmal ausbauen--LieschenMueller 15:28, 27. Sep 2005 (CEST)

nun, zum Thema "warum nicht exzellent": zum einen: Wir waren uns sehr unsicher, ob der Text wirklich so gut ist, dass er exzellent ist (Münsteraner sind ziemlich Lokalpatriotisch, da ist NPOV nicht immer gewährleistet ;-)). Zum anderen (und das ist wohl wichtiger) sind die Fotos IMHO nicht gut genug für Exzellent. Aber mittel- bis kurzfristig (nach euren Kommentaren wohl eher kurzfristig) kommt der Artikel ins Review, das war schon so geplant. --schlendrian schreib mal! 15:43, 27. Sep 2005 (CEST)

Wegen der Photos: Die Bilder sind durchaus ausreichend. Und wenn man einige noch etwas aufhellt und besser zuschneidet sind sie sogar besser als die meisten bei den Exzellenten. --Zahnstein 20:43, 27. Sep 2005 (CEST)

•  Pro. Sehr schöner Artikel. Er sollte aber bitte noch – wie oben schon angemerkt – „entfettet“ werden (in den Abschnitten: Bildung und Forschung, Architektur und Kultur), zumindest der Artikel Bonn ist ohne fett ausgezeichnetem Text besser zu lesen. --Jan Arne Petersen 16:15, 27. Sep 2005 (CEST)

Da es schon öfters angesprochen wurde, habe ich auf vielfachen Wunsch die beanstandeten Kapitel entfettet. --NickKnatterton 17:43, 27. Sep 2005 (CEST)

•  Pro, allerdings würde ich ein wenig mehr aus der ausgelagerten Stadtgeschichte wieder in den Hauptartikel schaufeln, der sieht sonst nämlich etwas magersüchtig aus.--Janneman 18:04, 27. Sep 2005 (CEST)
• Im Grundsatz  Pro, allerdings mit einem systematischen Kritikpunkt und einem eher didaktischen. Zum Systematischen: Die Headline und den Abschnitt "Demografie" habe ich ja eigentlich mitzuverantworten. Aber: Unter Geschichte steht der Absatz eigentlich falsch. Streng genommen ist die Demografie eine Disziplin der Bevölkerungsgeografie. Auch wenn der verlinkte Artikel zur Demografie am Anfang historische Längsschnitte enthält, sind die wesentlichen Elemente aktuell. Also sollte er in Abschnitt 1 als Punkt 5. Damit ist ein systematischen Problem gelöst, aber das Mengenproblem, das Janneman anspricht leider nicht. Der Abschnitt "Religionen und Weltanschauungen" ist nämlich a) historisch und b) im Vergleich zu "Stadtgeschichte", viel zu lang. Eine mögliche Lösung wäre, den gesamten Abschnitt "Religionen und Weltanschauungen" in den Artikel zur Geschichte auszulagern und nur ein kurzes Excerpt im Hauptartikel zu belassen. Gleichzeitig sollte dann die Stadtgeschichte etwas ausgebaut werden - oder eine tabellarische Kurzübersicht eingefügt werden. Denn - und das ist der didaktische Hinweis: Nicht jeder will den umfangreichst-möglichen Text lesen, sondern auf der ersten Ebene, die didaktisch aufbereitete Kurzinformation mit der Möglichkeit der weiterführenden Information. Der Hauptartikel besticht einerseits durch die Liebe zum Detail, grenzwertig ist allerdings der inzwischen beträchtliche Umfang. Reduktion scheint mir im Hauptartikel angesagt. Auch wenn es für meine Vorschläge bei anderen Artikeln keine Beispiele gibt (z.B. Köln, Heidelberg, Berlin, Rom etc.), wäre es vielleicht gut mit einem innovativen Beispiel neue Standards zu setzen. Trotzdem: auf jeden Fall "lesenswert". --Nanosmile 01:00, 28. Sep 2005 (CEST)

Geschichte ist jetzt etwas ausführlicher und im Umfang ähnlich wie "Religion und Weltanschauungen" und "Demografie" wurde entsprechend verschoben. --NickKnatterton 09:56, 28. Sep 2005 (CEST)

„Grenzwertig ist allerdings der inzwischen beträchtliche Umfang“ - dem möchte ich zustimmen. Ich halte den Vorschlag von Nanosmile für bedenkenswert, im Hauptartikel mehr Zusammenfassungen zu bringen und für den an Einzelheiten Interessierten auf den ausgelagerten Artikel zu verweisen. --B. N. 10:49, 28. Sep 2005 (CEST)

•  Pro Der Artikel hatte bereits sehr gute Inhalte (der Architekturteil ist faszinierend!) und hat hier durch die Diskussion noch den letzten Schliff bekommen. Lesenswert ist er auf jeden Fall. --Sentry 11:29, 28. Sep 2005 (CEST)

Artikel lesenswert - Was nun?

Da der Artikel ja jetzt in die Liste lesenswerter Artikel aufgenommen wurde, stellt sich mir die Frage, wie wir weitermachen wollen. Erst noch auf Fotos warten / Fotos machen und einbinden? Oder generell noch etwas warten? Oder den Artikel mal ins Review stellen? --NickKnatterton 00:51, 1. Okt 2005 (CEST)

ich denke, wir packen ihn ins Review, da dürfte er wohl nicht allzulange drin bleiben, bei den Kommentaren in der LA-Diskussion --schlendrian schreib mal! 09:19, 1. Okt 2005 (CEST)

Stellst du ihn dann ins Review? --NickKnatterton 13:16, 1. Okt 2005 (CEST)

geschehen --schlendrian schreib mal! 14:47, 1. Okt 2005 (CEST)

Einleitung

„Wichtige Gerichte und Verwaltungseinrichtungen für das Land Nordrhein-Westfalen sind in Münster ansässig, darunter der Verfassungsgerichtshof für das Land Nordrhein-Westfalen und das Oberverwaltungsgericht.“ - Da ist jetzt einmal „für das Land Nordrhein-Westfalen“ zuviel. Ich würde das zweite weglassen. Sowohl Verfassungsgerichtshof als auch Oberverwaltungsgericht sind für das gesamte Land NRW zuständig. --B. N. 15:19, 1. Okt 2005 (CEST)

Ack, kannst du ändern, find ich --schlendrian schreib mal! 15:21, 1. Okt 2005 (CEST)

Oberbürgermeister und Nationalversammlung

Weiß vielleicht jemand welche Nationalversammlung gemeint ist? Die Frankfurter Nationalversammlung oder die Preußische Nationalversammlung? Würde das gerne entsprechend konkretisieren. --NickKnatterton 16:06, 3. Okt 2005 (CEST)

Die Frankfurter Nationalversammlung. habe noch mal in meinen Büchern nachgeschaut. -- SkINMATE 17:20, 3. Okt 2005 (CEST)

Danke! :) --NickKnatterton 17:47, 3. Okt 2005 (CEST)

Eisenbahn (Fortsetzung)

Erster Beitrag: siehe bitte Diskussion:Münster_(Westfalen)/Archiv#Eisenbahn)

(COPIE: "Ich weiß ja nicht inwieweit du die Diskussion im Review zu Münster verfolgt hast, aber da wurde u.a. erwähnt, dass du eventuell in der Lage wärst etwas zur Eisenbahn in Münster zu schreiben. Da Eisenbahnen ja wohl dein Hobby sind und du auch schon öfters was zur Eisenbahn in Münster ergänzt hast, wäre daher meine Frage an dich, ob da zu besagtem Thema vielleicht was schreiben könntest - falls du Lust und Interesse hast, versteht sich. Immerhin scheinst du der Experte von uns allen in dem Gebiet zu sein. :) mfg, --NickKnatterton 00:30, 2. Okt 2005 (CEST)".)

Hallo, grundsätzlich trifft das schon zu. Allerdings halte ich einerseits gesonderte, freilich generell fehlende Wikipedia-Artikel bezüglich größerer in- und auch ausländischer Eisenbahnknotenpunkte als Münster für vordringlicher. Nicht jeder der auch nach Bahnprivatisierung zumindest für den Personenverkehr gottlob noch zahlreichen mittelgroßen Eisenbahnknoten ist schließlich enzyklopädisch so relevant wie die großen; es sei denn, er würde über so herausragende technische Besonderheiten verfügen wie etwa den Turmbahnhof in Osnabrück. Andererseits müßte ich mich außerdem auf die Geleiseanlagen beschränken, da ich mich mit dem Rollmaterialeinsatz nicht beschäftige, der jedoch zumindest bei den meisten Eisenbahnfreunden der Schwerpunkt des Interesses ist. Es hat schließlich auch noch nicht "Eisenbahn in: Köln, Mannheim, Basel, Paris" etc., wohl aber bereits Bahnhoflisten z. B. von Berlin, Dortmund, Köln und Paris. Demgegenüber würde eine Liste der Bahnhöfe in Münster doch so bescheiden ausfallen, daß sie nicht mehr Informationswert hätte als der bereits vorhandene Fließtext. Auch würde die Wikipedia bezüglich Eisenbahnknotenpunkten zu unübersichtlich, wenn man nun nach Bahnhoflisten auch noch weitere Artikel "Eisenbahn in..." nach einem wiederum neuen Schema, aber mit zwangsläufig inhaltlichen Überschneidungen einfügt. Ich glaube daher, daß man es doch besser bei den Listen nur für große Knotenpunkte belassen sollte.

Ferner sind Rangierbahnhöfe mein zentrales Interessengebiet, und einen solchen hat es in Münster nicht. Daher haben andere Eisenbahnstandorte für mich eine größere Priorität als Münster, obwohl ich dort wohne. Auch benötige ich noch sehr viel Zeit für meine begonnene Internetseite über Rangierbahnhöfe (URL mangels Inhalt noch nicht zur Bekanntgabe geeignet) und anschließend auch die Weiterentwicklung der Wikipedia-Artikel rund um dieses Thema. Außerdem ist die Quellenlage bezüglich des Rangierbahnhofes, dessen angefangener Bau an der Umgehungsbahn 1930 allerdings ohne Verlegen jeglicher Bahnhofgeleise oder gar eines Ablaufberges eingestellt wurde, mehr als dürftig. Der stillgelegte Ablaufberg im Güterbahnhof Münster ist enzyklopädich nicht relevant, da in Deutschland und den Nachbarländern hunderte anderer kleinere Güterverkehrsknotenpunkte auch Ablaufberge hatten; insofern genügt die bereits vorhandene Erwähnung dieser Tatsache im Artikel Rangierbahnhof.

Gleichwohl werde ich die Angaben über die Eisenbahn in Münster im hiesigen Artikel weiter beobachten und allfällige Aktualisierungen vornehmen. Ich bitte Euch aber um Verständnis dafür, daß ich mich in meiner leider nicht unbeschränkten Freizeit nicht ausschließlich der Wikipedia widmen möchte und daher so manches eigentlich Wünschenswerte daher ausbleiben muß. Humpyard 21:25, 4. Okt 2005 (CEST)

wenn das so ist entspricht die Münsteraner Situnation ja eh nicht deinen Vorlieben, von daher kann ich dich verstehen, ich denke, du brauchst dich nicht zu entschuldigen! --schlendrian schreib mal! 21:37, 4. Okt 2005 (CEST)

Münster zu Preußen

Nach dem Tode des letzten Fürstbischofs wurde Münster im Jahre 1802 von Preußen besetzt, bevor im Jahre 1806 Truppen Napoléons die Stadt einnahmen und besetzten. Erst im Jahre 1813 wurden die Franzosen durch preußische und russische Truppen aus der Stadt vertrieben. Seit der Neuordnung Europas durch den Wiener Kongress gehörte Münster ab 1815 offiziell zum Königreich Preußen und war Provinzialhauptstadt der neu gegründeten Provinz Westfalen.
War die Auflösung des Fürstbistums und Eingliederung in das preußische Staatsgebiet nicht eine Folge des Reichsdeputationshauptschlusses? --Rat 19:18, 5. Okt 2005 (CEST)

Dadurch wurde das Fürstbistum aufgelöst, aber noch nicht an Preußen angegliedert, sondern besetzt im Zuge der nepoleonischen Kriege. Offiziell kam Münster erst nach dem Wiener Kongreß zu Preußen. ==NickKnatterton 12:34, 6. Okt 2005 (CEST)

Sicher? Vgl. Quelle in documentarchiv.de, dort §3. Der Reichsdeputationshauptschluss sollte die durch die Napoleonischen Kriege verlorenen linksrheinischen Gebiete durch Säkularisation ausgleichen. Vgl. auch Westfalen#Preußische_Provinz_Westfalen --Rat 13:11, 6. Okt 2005 (CEST)

Laut Brockhaus kam Münster 1803 an Preußen, 1807 an das Großherzogtum Berg, 1810 an Frankreich und 1816 wurde es Hauptstadt der preußischen Provinz Westfalen. --B. N. 16:55, 6. Okt 2005 (CEST)

Meine zwar, dass ich auch irgendwo gelesen habe, dass Münster durch Preußen besetzt wurde, aber das ist im Grunde ja nur eine Sache des Standpunktes! ;) Habe die entsprechende Passage jedoch trotzdem mal angepasst. Hatte ich auch schon mal vor einer Woche vor mit dem Reichdeputationshauptschluss, aber dann doch wieder verworfen... --NickKnatterton 18:24, 6. Okt 2005 (CEST)

So, hab jetzt alles dazu nochmal zusammengetragen und dabei ist folgendes rausgekommen: Beides ist richtig. Richtig ist, dass Münster nach dem Reichsdeputationshauptschluss 1803 Preußen zugeschlagen wurde. Richtig ist aber auch, daß Preußen nicht so lange warten wollte und bereits 1802 durch General Blücher die Stadt besetzen ließ. Hoffe, wir haben den Punkt damit geklärt. :) --NickKnatterton 20:03, 6. Okt 2005 (CEST)

Meinen Senf auch noch dazu (den ich aber jetzt nicht mehr einarbeiten kann): Die Reichsdeputierten traten bereits im August 1802 zusammen und legten dem Reichstag letztendlich den Entwurf vor, den Frankreich haben wollte. Dass Preußen u.a. mit Münster entschädigt werden würde, war schon im Frieden von Basel abgemachte Sache, ganz detailliert im preußisch-französischen Vertrag vom 23. Mai 1802 (nachzulesen hier, insbesondere Art.7 auf [S.585). Insofern hat Preußen einfach nur Tatsachen geschaffen. Interessant ist in dem Zusammenhang auch diese Quelle, die einige Aspekte aus dem Jahr zwischen dem Tod des letzten Fürstbischofs und der preußischen Übernahme erläutert. Gute Nacht allerseits! --Rat 01:34, 7. Okt 2005 (CEST)

Interessanter Zusammenhang! Wenn du magst, darfst du das gerne hier mit einfügen. Da haben wir noch ausreichend Platz! :) --NickKnatterton 08:19, 7. Okt 2005 (CEST)

Hatte ähnliche Informationen in der Literatur gefunden und dort eingearbeitet --B. N. 10:52, 7. Okt 2005 (CEST)

Ah, interessante zusätzliche Informationen, wie ich finde. Allerdings gefällt mir der Beginn des zweiten Absatzes nicht so ganz ("Preußen warteteden Reichsdeputationshauptschluss nicht ab."), weil dieser vorher noch nicht erwähnt wurde und nicht der Vertrag ist, von dem vorher die Rede ist. Wenn du das vielleicht noch etwas anpassen könntest? --NickKnatterton 12:12, 7. Okt 2005 (CEST)

Relikt westfälischer Selbstständigkeit

Da diese Formulierung aus einem meiner früheren Diskussionsbeiträge stammt, hier meine Stellungnahme.

Eigentlich wollte ich ja diese Diskussion vermeiden. Streng genommen steht nämlich keine der genannten Einrichtungen in der Nachfolge einer ehemaligen westfälischen Einrichtung - deshalb das cum grano salis in meinem früheren Diskussionsbeitrag.

Dass man das Bistum Münster nicht als Relikt westfälischer Selbstständigkeit bezeichnen möchte, kann ich verstehen. Das Territorium des Bistums erstreckt sich in der Tat weit über Westfalen hinaus. Aus dem gleichen Grunde sollten wir aber auch den Verfassungsgerichtshof und das Oberverwaltungsgericht nicht so bezeichnen. Bleibt also der Landschaftsverband Westfalen-Lippe. Wenn man es genau nimmt, geht auch sein Zuständigkeitsbereich heute über das Territorium der ehemaligen Provinz Westfalen hinaus, da ja das ehemalige Fürstentum Lippe heute dazu gehört.

Mein Vorschlag: Verzicht auf diesen Zusatz. --B. N. 14:45, 6. Okt 2005 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere kam dieser Zusatz doch aber von dir oder? ;) --NickKnatterton 18:15, 6. Okt 2005 (CEST)

Ja und nein. Ich hatte die Formulierung in einem Diskussionsbeitrag gebraucht, um zu erläutern, warum ich mich in der Einleitung des Artikels noch einmal auf die alte westfälische Provinzialhauptstadt bezogen hatte. In den Artikel hatte ich diese Formulierung nicht eingeführt. --B. N. 19:06, 6. Okt 2005 (CEST)

Textvorschläge für die Einleitung

Münster ist Kulturzentrum für das Münsterland und beherbergt mehrere Hochschulen. Die Stadt gilt als Dienstleistungs- und Verwaltungsstandort. Wichtige Gerichte und Verwaltungseinrichtungen für das Land Nordrhein-Westfalen sind in Münster ansässig, darunter der Verfassungsgerichtshof und das Oberverwaltungsgericht. Die alte westfälische Provinzialhauptstadt ist Sitz des Landschaftsverbandes Westfalen-Lippe.

Seit über 1200 Jahren hat das Bistum Münster, eines der ältesten Bistümer in Norddeutschland, mit seinem katholischen Bischof große Bedeutung weit über die Grenzen Westfalens hinaus.

Das fahrradfreundliche Münster - bekannt für seine historische Altstadt - darf sich nach dem Gewinn des LivCom-Awards 2004 offiziell lebenswerteste Stadt der Welt nennen.

oder

Münster ist bekannt für seine historische Altstadt. Die fahradfreundliche Stadt darf sich seit dem Gewinn des LivCom-Awards 2004 offiziell lebenswerteste Stadt der Welt nennen

oder

Münster ist eine fahrradfreundliche Stadt. Die historsche Altstadt gibt der Stadt ein unverwechselbares Gesicht. Sie darf sich seit dem Gewinn des LivCom-Awards 2004 offiziell lebenswerteste Stadt der Welt nennen.

Bitte bedient euch ;-) --B. N. 14:51, 6. Okt 2005 (CEST)

Käfige an der Lambertikirche

Nein, keine Angst, im Artikel ist dazu schon alles richtig! ;) Wollte das nur mal hier ansprechen, weil irgendwann letzte Nacht / heute morgen jemand durch einen Kommentar im Quelltext nachgefragt hat, ob das nicht Repliken der Käfige sind, die am Turm hängen. Abgesehen davon, dass so eine Frage zu formulieren wahrlich ungeschickt ist, ist die Aussage im Artikel korrekt. Am Turm hängen die Originale der Käfige. Die Repliken, die irgendwann mal angefertig wurde, stehen im Museum. --NickKnatterton 20:09, 6. Okt 2005 (CEST)

Aktueller Stand

Habe mir gerade mal den aktuellen Stand des Artikels angeschaut und vom Inhalt her scheinen wir ja mittlerweile ziemlich sauber zu sein wenn ich mir das im Hinblick auf die Exzellent-Kandidatur betrachte (da schlendi freundlicherweise noch den Teil über Musikgruppen konvertiert hat, was mich auch schon seit einiger Zeit angeschaut hat ;) ). Allerdings sind da noch einige Stellen, wo wir sicherlich Fotos einbinden könnten. Da wären:

• Zoo: Ich denke hier eignet sich der Bereich am Eingang mit den Dinos sehr gut oder?
• Weihnachtsmarkt: Sofern da jemand was vorrätig hat. Die aus der Galerie können wir ja leider nicht nehmen.
• FH und MPI im Bereich Bildung und Forschung
• Handwerkskammer

Und es bleibt die Frage, was für eines wir für unterhalb der Übersichtstabelle am Anfang nehmen können...

Aber sofern da sonst keine größeren Einwände mehr kommen sollten wir vielleicht danach mal die Kandidatur wagen. Immerhin waren ja schon die Kommentare zur Lesenswert-Kandidatur recht gut und die großen Kritikpunkte aus dem Review sind ja auch so wie es scheint behoben. Und da der Artikel ja gestern auch Review des Tages war, wie ich gesehen habe, bin ich da ziemlich guter Dinge. Oder wie seht ihr das? --NickKnatterton 22:46, 6. Okt 2005 (CEST)

Wenn ich das Inhaltsverzeichnis "verberge", sieht die Verteilung der Bilder des ersten Abschnitts etwas merkwürdig aus. --B. N. 10:45, 7. Okt 2005 (CEST)

Die Anordnung sieht zwar komisch aus, ist aber vollkommen korrekt. Das Bild von ter Borch ist rechts, wo es sein sollte. Ob man die Wikipedia dazu bringen kann, dass sie das Bild auch mit nach oben verschiebt wie den eigentlichen Text, konnte ich bisher noch nicht feststellen. Falls du eine Lösung finden solltest, gib doch bitte Bescheid. --NickKnatterton 12:06, 7. Okt 2005 (CEST)

Die Liste der Oberbürgermeister und Oberstadtdirektoren würde ich auslagern wie in Bonn, Frankfurt am Main, Mainz und anderen Städten. Listen sind ermüdend. Wenn die Liste ausgelagert wäre, könnte man in der Liste der Persönlichkeiten der Stadt Münster darauf verweisen. Schließlich gehören die Oberbürgermeister und Oberstadtdirektoren auch zu den Personen, die mit Münster verbunden sind. --B. N. 12:40, 7. Okt 2005 (CEST)

Und dann? Dann haben wir einen Artikel, der nur aus einer Liste besteht. Wenig sinnvoll, denn genau so sollten Wikipedia-Artikel nicht aussehen. Und so wie die Liste aufgebaut ist, kann ich da nichts ermüdendes finden. Sind ja nicht 50 Zeilen einfach so untereinandergeklatscht. --NickKnatterton 13:24, 7. Okt 2005 (CEST)

Eine Liste ist als solche gekennzeichnet und taucht nicht mitten in einem ansonsten lesenswerten Text auf. Wer kein spezielles Interesse hat, muss sie nicht lesen. Ich muss allerdings einräumen, dass eine Liste umso mehr stört, je länger sie ist ;-) --B. N. 15:07, 7. Okt 2005 (CEST)

Neues Bild

Sagt mal Jungs, was haltet ihr davon, wenn wir dieses Bild Überraschung.jpg in den Artikel einbinden würden? --schlendrian schreib mal! 13:44, 7. Okt 2005 (CEST)

Ui, ein Panoramabild! Von wo hast du das den aufgenommen? Was ich daran jedoch als problematisch erachte ist, daß da dieses viele Grün im Vordergrund ist und man nicht so wirklich viel sieht. :( --NickKnatterton 15:21, 7. Okt 2005 (CEST)

ich weiß, ist nicht optimal, aber mehr kriegen wir im Moment wohl nicht :-/. Ist aufgenommen aus dem 8. Stock des Hochhauses der Mathematischen Fakultät Einsteinstr. - Coesfelder Kreuz. Das Grün ist demsntsprechend aus dem Schlossgarten --schlendrian schreib mal! 15:24, 7. Okt 2005 (CEST)