Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme

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Wiederwahl-Chaos

/von Hauptseite hierher verschoben/ --Rax dis 00:32, 25. Jul 2005 (CEST)

Siehe auch: Abstimmungsangebot hierzu kann durchgeführt werden.

Vermutlich habe ich was versäumt, woher stammen die Verfahrensregeln für den Zwang zur Wiederwahl? Ich meine dabei nicht die Stimmberechtigungen sondern das Verfahren an sich. Ich würde den Entstehungsprozess gerne nachlesen. --stefan (?!) 00:12, 21. Jul 2005 (CEST)

Ist es denn so schwierig, einfach mal auf dieser Seite zu gucken und dann dem Link zu folgen????? Guckstuhier --Historiograf 00:19, 21. Jul 2005 (CEST)

Tja, genau genommen sieht man dort einen Link auf eine Abstimmung, in der eine verpflichtende Wiederwahl mit überwältigender Mehrheit abgelehnt wird, viele Diskussionsbeiträge, aber nichts, was auch nur annähernd nach Legitimation der neuen Spielregeln aussieht. Oder übersehe ich was? Ich halte das ganze Vorgehen hier für sehr fragwürdig. -- Triebtäter 00:25, 21. Jul 2005 (CEST)

Hast wohl Angst, dass du auch noch drankommst? (SCNR)— Martin Vogel 00:29, 21. Jul 2005 (CEST)

Sorry, so eine Antwort zeugt eher von Unreife als dem Bemühen um die Wahrung abstrakter Güter. Sicher ist so ein schwerwiegender Eingriff in das Gleichgewicht der Wikipedia nicht so bedeutend, wie die Frage, ob das †-Symbol und Jänner in der Wikipedia verwendet werden dürfen. Trotzdem ist mir wohler dabei, wenn die Mehrheit der aktiven Nutzer sich zu einem Thema äußert und nicht nur ein paar Selbsterkorene. Bereits bei der gescheiterten Zwangsabwahl von Benutzer:Skriptor haben mindestens zehn Benutzer, darunter zahlreiche Administratoren, erhebliche Zweifel an der Legitimität des Verfahrens geäußert. Für gewöhnlich sollte das in einen breiten Meinungsbildungsprozess münden. -- Triebtäter 00:40, 21. Jul 2005 (CEST)

Du übersiehst, dass bei diesem Meinungsbild die "verpflichtende Wiederwahl" in regelmäßigen Abständen abgelehnt, die Vertrauensfrage aber mit 52 pro-Stimmen befürwortet wurde.--Gunther 00:29, 21. Jul 2005 (CEST)

Habe ich geguckt, sehe eine Diskussionsgrundlage. Ich suche das Meinungsbild, welches das Verfahren legitimiert. --stefan (?!) 00:28, 21. Jul 2005 (CEST)

Wir brauchen bei neuen Regeln nicht in jedem Fall ein Meinungsbild. So einfach ist das, sonst kämen wir nie aus dem Meinungsbildmachen, ob wir ein Meinungsbild über das Meinungsbild ... --Historiograf 00:31, 21. Jul 2005 (CEST)

Genau so ist es. ;-) Aber leider besteht ja Triebtäter gerne auf Meinungsbildern, wo vielleicht eine Konsenslösung mit weit weniger Aufwand, Stress und Reibereien mal angebracht wäre... Arnomane 00:38, 21. Jul 2005 (CEST)

Wer ist "wir"? --stefan (?!) 00:39, 21. Jul 2005 (CEST)

"Wir" ist die Community :) Ich empfehle die Sache mal aus dieser Sicht zu betrachten: Wenn es öffentlich geäußerte Zweifel an einem Admin gibt, dann sollte der betreffende Admin sich von sich aus zur Wiederwahl stellen. Es macht immer einen schlechten Eindruck, wenn man regelrecht gezwungen werden muß... --Henriette 00:48, 21. Jul 2005 (CEST)

Mit Community meinst du bestimmt die Gemeinschaft der Heilgen nur das du vor heiligen noch ein Schein davor setzen solltest liebe Henriette--Ekkenekepen 12:15, 24. Jul 2005 (CEST)

Das heißt ich bin auch dabei :-). Ich hätte aber gerne ein vernünftiges Meinungsbild, wo ich mitstimmen kann (und ich stehe nichtmal auf elians Liste, weil ich meine Socken an den Füßen trage). Tatsache ist, dass mit diesen Regeln ein Admin von einem Drittel der User aus dem Amt geputscht werden kann. Das halte ich für große, große Scheiße. --stefan (?!) 00:57, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich schlage vor EOD an dieser Stelle. Dafür ist die Diskussionsseite da. --Historiograf 00:42, 21. Jul 2005 (CEST)

Angemerkt sei, dass wir zwei laufende Anträge haben, die möglicherweise gar nicht Rechtens sind. -- Triebtäter 00:44, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich sehe keine Legitimation (obwohl ich bei zumindest einem der beiden nicht die geringste Lust verspüre diesen zu verteidigen). --stefan (?!) 00:49, 21. Jul 2005 (CEST)

Nochmal: Die Stimmen von 52 Admins.--Gunther 00:51, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich sehe in dem Meinungsbild die Stimmen von 52 Administratoren (von 146) und die abschließende (berechtigte) Frage von Magadan: Was nun? -- ArtMechanic 01:14, 21. Jul 2005 (CEST)

Kurze Nachfrage: Wo wurde genau darüber abgestimmt, dass zehn Benutzer ohne konkrete Angabe von Belegen eines Fehlverhaltens einen Admin in die Zwangswiederwahl drängen können. Ich finde es wirklich nirgends. -- Triebtäter 00:55, 21. Jul 2005 (CEST)

Nirgends. Es gab eine Diskussion zu den Verfahrensdetails, und als alle Argumente ausgetauscht schienen, wurde der Versuch gestartet. Es ging dabei ja nicht mehr um das ob, sondern nur noch um das wie.--Gunther 01:04, 21. Jul 2005 (CEST)

Wie schon unten von Benutzer:Stefan h angemerkt, ist über das ob lediglich in einem Meinungsbild diskutiert worden, zu dem maximal 140 Benutzer, nämlich nur Administratoren, zugelassen waren. Ich tu mich sehr schwer, so etwas für die gesamte Wikipedia als legitim zu bewerten. Zum anderen verstehe ich die aktuelle Regelung so, dass ein Admin nun von einer sehr kleinen Gruppe von Benutzern ohne Angabe von konkreten Belegen eines Fehlverhaltens in ein Wiederwahlverfahren gedrängt werden kann, in dem dann das Quorum einer Minderheit von 1/3 der Stimmen +1 bereits für einen vollständigen und dauerhaften Entzug der Adminrechte reicht. Bis zur (ebenfalls nicht abgestimmten) Manipulation dieser Seite war ein längerfristiger Entzug der Adminrechte lediglich als Eskalation nach einem Temp-De-Admin vorgesehen, dem wiederum klare Nachweise eines Missbrauchs der Admin-Funktionen vorausgehen mussten. Ein solch totale Umkehr des Verfahrens halte ich tatsächlich ohne breite Diskussion für sehr problematisch. -- Triebtäter 01:12, 21. Jul 2005 (CEST)

Die 52 Admins wussten jedenfalls genau, wofür sie stimmen: Auf diese Erläuterung des Wortes "Vertrauensfrage" bezieht sich das Meinungsbild. Und wenn ich das richtig mitbekommen habe, wurden alle Admins explizit auf dieses Meinungsbild hingewiesen.--Gunther 01:18, 21. Jul 2005 (CEST)

52 von 146, das ist nur rund 1/3. -- ArtMechanic 01:29, 21. Jul 2005 (CEST)

Du kannst ja unten die Wahlbeteiligung abzählen.--Gunther 01:34, 21. Jul 2005 (CEST)

1/3 ist viel besser als die Wahlbeteiligung bei jedem allgemeinen Meinungsbild, und entsprechend auch die Aussagekraft höher.--Gunther 02:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Zumindest was mich betrifft, kann ich das verneinen. Auf das Meinungsbild wurde ich nicht explizit hingewiesen. Und noch einmal mein Argument: die überwältigende Mehrheit der Nicht-Admin-Benutzer war von diesem Meinungsbild ausgeschlossen. -- Triebtäter 01:24, 21. Jul 2005 (CEST)

Die Admins sind die Hauptbetroffenen, und gegen ihren Widerstand wäre wohl kaum etwas zu bewegen gewesen. Dann ist es ehrlicher, gleich eine Abstimmung unter den Admins durchzuführen.--Gunther 01:34, 21. Jul 2005 (CEST)

Sorry. Nicht nachvollziehbares Argument. -- Triebtäter 01:36, 21. Jul 2005 (CEST)

Argument 1: Die Admins sind die Hauptbetroffenen, deshalb scheint es mir extrem plausibel, dass auch die Benutzergesamtheit für die Wiederwahl ist. Argument 2: Ich weiß nicht, ob das Verfahren gegen den Widerstand eines wesentlichen Teils der Admins durchsetzbar wäre bzw. ob das Ergebnis eines allgemeinen Meinungsbildes akzeptiert würde, wenn es unter den Admins eine deutliche Ablehnung gegeben hätte (allgemeine Probleme mit Meinungsbildern).--Gunther 02:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Ohne eine Begründung der Anträge sind diese eine Zumutung. Und warum werden diese Anträge nicht gelöscht, aber der Antrag von Hans Bug? -- Beblawie 00:53, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich sehe ein informelles MB unter Admins, ich sehe kein legitimes Meinungsbild. --stefan (?!) 00:59, 21. Jul 2005 (CEST)

Dito. Nicht zu vergessen den Antrag von Benutzer:Ekkenekepen--Thomas S. 00:56, 21. Jul 2005 (CEST)

Der Antrag von Ekkenekepen fand keine 10 Unterstützer. — Martin Vogel 01:31, 21. Jul 2005 (CEST)

Das ist nur bedingt richtig der zweite Antrag wurde von Peter Lustig Fristu und Voayger immer wider gelöscht lieber Martin--Ekkenekepen 10:11, 22. Jul 2005 (CEST)

Lieber Ekkenekepen, ich habe einen Antrag von Hans Bug entfernt und nicht einen Antrag von dir. Daher ist die Aussage von Martin nicht bedingt sondern vollkommen korrekt. -- Peter Lustig 10:16, 22. Jul 2005 (CEST) Wenn ich Ihn aufgrund der Tatsache das auch Hans sein Antrag formkorrekt war wider mit demselben Wortlaut einsetze und meiner von Berlin Jurist als korrekt angesehen wurden wird hier spätestens transparent das Hans Bug doch weitestgehend im kollektiv als persona non grata behandelt wird oder auch wurde.

Und Skriptor anscheinend so einen permanent Safe besitzt. Lasst Hans bitte mal machen na klar issses provokant aber grade dadurch kommen wir schneller ans Ziel. Den Finger legt er den schon häufig genug in die richtige Wunde.--Ekkenekepen 19:40, 22. Jul 2005 (CEST)

Könnten die werten Herren Demokratietrolle bitteschön auf der Diskussionsseite weiterdiskutieren? Danke --Historiograf 01:01, 21. Jul 2005 (CEST)Mit allem nötigen Respekt aber möge er mich echt Götz von Berlichingen Olaf Klenke--Ekkenekepen 08:24, 24. Jul 2005 (CEST)

Eine Beschimpfung wie Demokratietroll klingt nicht so, als wäre es ein sachliches Argument. -- Triebtäter 01:02, 21. Jul 2005 (CEST)

Falls ich gemeint sein sollte, ist es das allererste Mal in meinem Leben (nicht nur wiki), dass mich jemand als troll bezeichnet, wirklich. Vorgebliche Demokratie ist es vielmehr, wenn 1/3 der Benutzer ohne Angaben von Gründen einen Admin aus dem Amt jagen können, und das als Meinungsbild bezeichnet wird. --stefan (?!) 01:09, 21. Jul 2005 (CEST)

Hier wird niemand "aus dem Amt gejagt", sondern es wird ihm nahe gelegt sich zur Wiederwahl zu stellen. --Henriette 01:38, 21. Jul 2005 (CEST)

darf ich darauf hinweisen, stefan, daß es hier nicht um ein "aus dem Amt jagen" ( = eine Abwahl) geht, sondern darum, daß die beiden inkriminierten admins sich in einer separaten abstimmung, um deren durchführung es nämlich in in diesem meinungsbild hier geht, der frage zu stellen haben, ob sie weiterhin admins sein sollen. das "aus dem Amt jagen" oder nicht käme also erst dort zu stande. Denisoliver 01:47, 21. Jul 2005 (CEST)

Mitnichten. Denk doch mal nach. Mit lächerlichen 10 Stimmen erzwingt man eine Beweislastumkehr. Nicht die Antragsteller müssen Fehlverhalten beweisen, ja sie müssen nicht einmal etwas begründen, vielmehr wird der Betroffene genötigt seine Eignung zu beweisen. De facto reicht also eine Minderheit von 1/3 plus einer Stimme (mindestens aber 10) aus um jemanden, ich wiederhole mich, aus dem Amt zu jagen. Das ist doch nicht schwer zu durchschauen, oder? --stefan (?!) 02:49, 21. Jul 2005 (CEST)

Wie Du weißt, findet sich eine Diskussion mit zahlreichen mehr oder weniger hinkenden Vergleichen mit Parlamentswahlen oder Polizisten hier, vgl. auch den vorhergehenden Abschnitt.--Gunther 03:05, 21. Jul 2005 (CEST)

Wenn meine Vergleiche hinken, dann kommt dieses Verfahren auf dem Zahnfleisch daher. Es ist eine Tatsache, dass ein gutes Drittel eine Änderung erzwingen können, die knapp zwei Drittel nicht wollen. Sollte so ein Schwachsinn als Regel festgeschrieben werden, erwarte ich vorher ein Meinungsbild. --stefan (?!) 03:34, 21. Jul 2005 (CEST)

Wie schon angemerkt, halte ich eine Vertrauensfrage für berechtigt. Es sollte keiner Angst haben von den Benutzern mit erweiterten Rechten gekickt zu werden. Auch wird hier keiner vertrieben. Ich würde das ganze gerne umbenennen in Vertrauensfrage und es ist das gute Recht für die Wikipedianer, auch einen Benutzer mit erweiterten Rechten in Frage zu stellen, wenn es längerfristig immer wieder zu ungelösten oder gesprächsarmen Problemen kam.--Factumquintus 01:40, 21. Jul 2005 (CEST)

Eine Vertrauensfrage stellt der Betroffene (Anathema, Paddy), das hier ist ein Misstrauensantrag, bei dem 1/3 der Stimmen zum Sturz reichen. Nicht die beiden oben sind wichtig, das Verfahren als solches ist eine komplette Fehlkonstruktion. Gebt mir zwei Monate zum Aufbau meiner Puppets, dann seid ihr alle weg. Ist euch die Brisanz dieses dümmlichen Verfahrens wirklich nicht klar? --stefan (?!) 01:50, 21. Jul 2005 (CEST)

Naja es gibt da Wikipedia:Bitte nicht stören. Sollte es wirklich dazu kommen wird natürlich die Adminmafia sich rechtzeitig was neues einfallen lassen. ;-) Ansonsten handeln wir doch erstmal getreu "Setze guten Willen voraus" und hoffen, dass dieses Instrument verantwortungsvoll genutzt wird. Arnomane 02:17, 21. Jul 2005 (CEST)

Natürlich muss man nicht unbedingt obiges Szenario an die Wand malen, Faktum ist aber, dass nirgendwo in der realen Welt eine derartig kleine Minderheit von 10 Benutzern eine Beweislastumkehr erzwingen kann. Wie bereits mehrmals gesagt, reicht eine Minderheit von 1/3 + einer Stimme, um einen Admin zu stürzen. Das ist ja schlimmer als ein kalifornisches Impeachment. Da fällt jeder dämpfende Faktor weg. Um wieder ein Extrembeispiel zu zitieren, bei zwei unversöhnlichen großen Gruppen besteht die Möglichkeit, dass alle Admins gestürzt werden. Nicht dass ich glaube, dass es wirklich dazu kommt, wer aber so eine Regel erfindet, produziert Schwierigkeiten für die Community. Als Verfassungsjurist müsste er verhungern. Nebstbei ist das Verfahren auch den Betroffenen gegenüber höchst ungerecht. Jetzt fällt mir gerade doch ein gleich dämlicheres Verfahren aus der realen Welt ein, bei den (Wiener?) Grünen braucht man nach 2(?) Perioden eine 2/3(?)-Mehrheit, um im Amt zu bleiben (exakte Details müsste ich jetzt überprüfen). --stefan (?!) 03:08, 21. Jul 2005 (CEST)

Im parlamentarischen Verfahren nennt man die Begründung eines Antrags "Motivation". Wenn hier jemand aus persönlichen Gründen "Scherbengericht" spielen möchte, dann sollte er sich erst einmal an den Vermittlungsausschuss wenden oder im heimischen Garten ein paar Töppe zerdeppern. So fehlt hier jede Grundlage für eine Entscheidung. Der Bescheid: "Mach Dir ein Bild aufgrund der Diskussionsbeiträge und nicht ein Bild von meinem Bild", den sich Thomas [1] gestern einholte, ist ziemlicher Mumpitz. Anstatt sachliche Belege zu überprüfen, darf jetzt jeder im Trüben fischen. Und schon wird spekuliert, was der eigentliche Grund war, toll!!! --Herrick 21:54, 20. Jul 2005 (CEST)

Herrick guter Ansatz mit dem Scherbengericht aber leider gibt es hier keinen Schierlingsbecher--Ekkenekepen 08:18, 21. Jul 2005 (CEST)

Für diese Verfahren hier besteht keine Legitimation. --GS 09:01, 21. Jul 2005 (CEST)

Siehe dazu auch: Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme#Wiederwahl-Chaos --Herrick 09:27, 21. Jul 2005 (CEST)

... Wiederwahlchaos ...

Dann tüten wir das doch jetzt ein - 1. Antrag des Wiederwahlverfahren braucht 2/3 Mehrheit, ohne Mindeststimmzahl.

2. Adminwiederwahl wie gehabt. Damit sollten alle zufriedengestellt werden können. 3. Antrag muß begründet sein und werden. 4. Alle vorhergehenden Maßnahmen wie Vermittlung, Temp-De-Admin etc. müßen belegbar zu keinem Ergebnis geführt haben. Dann sehe ich kein Problem... --Mozart 16:21, 22. Jul 2005 (CEST)

zu 4. wie definiert sich belegbar? wer entscheidet das? ... warum überhaupt den aufwand; annahme ein admin baut nur mist ich denke das so und erkenne es an seinen bearbeitungen habe aber direkt mit ihm nix zu tun .. also kann ich nie einen antrag stellen? IMO nicht wertvoll zu 3. begründet; "Weil ich glaube, dass er nicht geeignet ist" ist eine begründung ...Sicherlich ^Post 18:47, 22. Jul 2005 (CEST)

@Mozart: Es ging gerade darum, von den Endlosdiskussionen, die zu nichts führen, wegzukommen.--Gunther 19:07, 22. Jul 2005 (CEST)

Ja das hättet ihr gern den bis dato ist ja noch keinem aufefallen dass es schwieriger ist ein tempörares deadmin Verfahren zu erzielen als eine Wiederwahl

Also das ist meiner Meinung nach ein Hunds miserabler Vorschlag Olaf Klenke--Ekkenekepen 19:36, 22. Jul 2005 (CEST)

Doch, das ist bereits aufgefallen, z.B. hier.--Berlin-Jurist 22:35, 22. Jul 2005 (CEST)

Schade dass wir uns hier noch nichtmals mehr über die Farbe von Scheisse einig werden können. Es ist ein Antrag zu einem Widerwahlverfahren. Es müssen dem Admin 10 Personen innerhalb der Wikipedia das Mißtrauen aussprechen. Damit verliert er erst mal noch überhaupt nix. Es ist bewiesen worden, dass es funktioniert da wir einige Admins haben die sich freiwillig stellten.Mein Verbesserungsvorschlag bei Widerwahl einfache Mehrheit für Admins war ein Zugeständniss auf der Basis Viel Arbeit viel Aneckpotenzial. Traurig ich sei zuviel Uneinigkeit ich sehen muss. Olaf Klenke --Ekkenekepen 09:02, 23. Jul 2005 (CEST)

Einfache Mehrheit wäre für mich ein wesentliches Element einer Wiederwahl. Und eine Hochsetzung der 10 Bestätiger-Regel. --GS 09:04, 23. Jul 2005 (CEST)

Ein Zugeständniss reicht nicht wa. Reicht man einigen hier den Finger ist danach der ganze Arm ab. Schäm dich GS ( Respekt verdienst du dir bei mir erst wider wenn du dich nach diesem Kommentar freiwillig zur Wahl stellst ) Ich weiss aber auch das du auf meinen Respekt einen Sch.... gibst weil in der virtuellen Welt kann man sich ja auch sehr gut verstecken.Olaf Klenke--Ekkenekepen 08:28, 24. Jul 2005 (CEST)

Olaf, da GS kein Admin ist, kann er sich beim besten Willen keiner Wiederwahl stellen um Dein Vertrauen wiederzugewinnen ;-) Stefan64 08:51, 24. Jul 2005 (CEST)

Wart mal ab wielange es noch dauert bis er auf der Wahlliste steht.--Ekkenekepen 11:09, 24. Jul 2005 (CEST)

@Sicherlich: Egal wie die Begründung aussieht - die Qualität wird die potentiellen Co-Zustimmer beeinflussen. Ein "...kann ich nicht leiden..." wird andere Wirkung haben als "...eigenmächtige Löschung unliebsamer Kommentare..." . Und analog zum RL sollte erstmal eine gütige Einigung angestrebt werden. Wenn die aus irgendwelchen Gründen nicht funktioniert - o.k. dann gehts vor Gericht... Aber das Verhalten in solchem Verfahren gibt schnell Aufschluß darüber wie konstruktiv sich jemand verhält oder ob er Sacharbeit oder Schlammschlacht bevorzugt. Aber vielleicht kommt es im vorgeschalteten Verfahren tatsächlich zur Einigung .... . --Mozart 13:19, 23. Jul 2005 (CEST)

In meinen Augen ist das seit gestern initiierte Wiederwahlverfahren aus mehreren Gründen eine Farce, die die Wikipedia, ihre Prinzipien und Ziele gefährdet:

im Unterschied zur so genannten Vertrauensfrage ist dieses Verfahren nie in einem Meinungsbild diskutiert worden
beides galt als Probeeinrichtung - wird aber nun als feststehendes Verfahren vom Antragsteller behandelt
mit Leichtigkeit könnten wir uns demnächst auf der Kandidatenseite in einem Abstimmungsmarathon befinden, 10 unzufriedene User finden sich schnell und die Sockpuppetfarm ist in zwei Monaten locker hochgezogen
Admintätigkeit ist undankbar: Nicht nur die schönen Exzellenten wollen gehegt und gepflegt werden, sondern auch der tagtägliche SLA-Müll, die Substubflut, URVs, LAs und Scherz- bzw. Vandalenaktionen müssen bereinigt werden. Wer sich da keine potenziellen Gegner schafft, ist entweder Mutter Theresa oder macht sich womöglich nie die (Schmutz)arbeit bzw. begibt sich nie in die Löschhölle.
Verfahren, in denen weder der Vermittlungsausschuss noch die persönliche Aussprache genutzt wurden, galten und gelten als den Prinzipien entgegenlaufend - und so sollte auch der aktuelle Antrag behandelt werden.
Unmotivierte, sprich unbegründete Anträge sind zum einen "undemokratisch" (huch, auch ich benutze dieses Wort) als auch sehr zweischneidig: Denn dann kann jeder über eine zuvor abgesprochenene Aktion spekulieren, was allen Beteiligten schaden dürfte. --Herrick 09:21, 21. Jul 2005 (CEST)

All diese Punkte sind schonmal diskutiert worden. Der Diskussion zuliebe werde ich persönlich mich jetzt nicht nochmal daran beteiligen. --da didi | Diskussion 09:31, 21. Jul 2005 (CEST)

Was auch immer das soll, es ist _nicht_ durch die Regeln gedeckt. Sollte ich mich da irren, obwohl ich es eben alles nochmal nachgelesen habe, ist es Missbrauch. Wir sind nicht die Abstimmpedia, entsprechend habe ich die Anträge entfernt. --DaTroll 09:33, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich habe es dementsprechend reverted. -- da didi | Diskussion 09:34, 21. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht beglückst Du mich noch mit einer Begründung? --DaTroll 09:37, 21. Jul 2005 (CEST)

Weil ich deine Entfernung für falsch halte. -- da didi | Diskussion 09:39, 21. Jul 2005 (CEST)

OK, wenn das alles ist, dann werde ich den Antrag wieder entfernen. Insbesondere wo der Antragsteller direkt unter meinem Beitrag zustimmt, hier nur stören zu wollen. --DaTroll 09:42, 21. Jul 2005 (CEST)

Volle Zustimmung. Es ist eine Farce, die die Wikipedia und ihre Ziele gefährdet! --GS 09:37, 21. Jul 2005 (CEST)

Ah, ich verstehe: Du (Michael Diederich) bist der Antragsteller. Dann erkläre doch einfach, wo Deine grundsätzlichen Probleme mit den beiden liegen, dann ist ja auch alles im grünen Bereich. --DaTroll 09:44, 21. Jul 2005 (CEST)

Nein, das hast du falsch verstanden. (P.S: Die ApacheCon geht jetzt los, ich sollte mich jetzt um was anderes kümmern..) -- da didi | Diskussion 09:52, 21. Jul 2005 (CEST)

@Michael aka da didi: Wo denn wirklich? Und mit welchem vertretbarem Abschluss? Auf die berechtigten Kritikpunkte hat weder der Antragstellende noch die unterstützenden User, wobei ich bei der Begründung von Arno ("Hat mich noch nie freundlich behandelt) herzlich lachen musste, ein vernünftiges Argument ("alte Rechnungen" sind keine Begründung) genannt. Mann kann nicht auf der einen Seite für alles mögliche ein so genanntes ordentliches Verfahren fordern und auf der anderen Seite mit eventuell fragwürdigen Modi durch die Hintertür Sozialdisziplinierung erreichen. --Herrick 09:39, 21. Jul 2005 (CEST)

Wie kann man in der Wikipedia überhaupt was ordenlich machen? Gibt es keine Wiederwahlen heulen alle, gibt es Wiederwahlen die nicht totdiskutiert worden heulen manche, gibt es einen riesen Regelwulst der dank Meinungsbild eingehalten werden muss heulen wieder manche, gibt es niemanden der sich darum kümmert heulen wieder alle. Wenn zehn Benutzer meinen, sie vertrauen einem Admin nicht, kann er sich doch der Wiederwahl stellen, die beiden können sich dann wenigstens der Unterstützung sicher sein. Wenn die zehn Personen zu wenig sind, kann man ja immer noch auf 15 oder 20 erhöhen. Das Sockenpuppenfarmen auch bei den Adminkandidaturen (ohne Wiederwahl) Schaden anrichten können usw. ist schon mehrmals besprochen worden. Aber rummaulen ist einfach, für Verbesserungsvorschläge bin ich immer offen. -- da didi | Diskussion 09:52, 21. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich an der Stelle von Simplicius oder Markus Schweiß gewesen wäre, hätte ich mich bei einem derartigen Gegenwind längst selbst zur Wiederwahl gestellt. Da sie das nicht tun, muss es aber offenbar durch dieses Verfahren geschehen. Auffällig ist doch auch, dass die mit Pro Stimmenden nicht irgendwelche Trolle und üblichen Verdächtigen sind, sondern zum Teil langjährige Benutzer. Wir brauchen jedenfalls ein Verfahren, untragbare Admins loszuwerden, ohne uns monatelang durch Vermittlungsausschüsse und Vorermittlungen zu quälen. Notfalls muss man die Hürde zur Abstimmungsberechtigung noch viel höher legen, um das Auftreten von Sockpuppets auszuschließen. -- Baldhur 10:00, 21. Jul 2005 (CEST)

Da stimme ich Dir zu: Egal wie eine Regelung ausehen wird, werden sich ihre Kritiker finden. Doch wenn Du die bisherigen Vandalismen aus dem bekannten Umfeld in dieser Frage zu Kenntnis nimmst, dann sieht man, wem mit dem momentanen "Verfahren" am meisten genützt ist. Eine Begründung und eine gescheiterte Vermittlung sowie Gegenstimmen sind das Mindeste, was man bei einem solchen Verfahren erwarten dürfte. Und jetzt hätte ich gerne - egal von wem - endlich dezidierte Begründungen und den korrekten Link, denn alles andere führte mich zu abseitigen Abstimmungen bzw. nie stattgefundenen Abstimmungen. Herrick 10:01, 21. Jul 2005 (CEST)

ohne mich im detail einmischen zu wollen; IMO hat Fantasy das verfahren mal vorgeschlagen. es gab keine Proteste und es steht ja auch schon recht lang hier auf dieser seite und wurde sogar schon genutzt wenn ich mich nicht irre!?! ... warum das jetzt plötzlich nicht mehr cool ist verstehe ich ehrlich gesagt nicht. und mit diesem Verfahren wurde ja noch niemand "abgesetzt"; sondern nur eine wiederwahl bewirkt. Wenn also die 10 Streiter einsam auf weiter Flur sind und der rest für den betroffenen als Admin dann passiert ja gar nichts ... so das von mir zum Thema ...Sicherlich ^Post 10:30, 21. Jul 2005 (CEST)

(viel später eingeschoben..) Die zehn Streiter bleiben NICHT einsam, denn wenn sie, die das Wiedewahlverfahren einleiteten, umgehend in der dann folgenden Abstimmung negativ votieren, braucht der de-adminniert werden sollende ZWANZIG positive Stimmen PLUS eine, um seine Knöppe huldvoll behalten zu dürfen. Undemokratisch. Es ist ein Unterschied, ob einer mit geringerem Bekanntheitsrad erstmalig zum Admin gewählt wird (da ist 2/3-Quorum nicht ganz dumm), oder ob ein schon gut bekannter sich dieser Prozedur NOCHMAL zu stellen hat, denn IN seiner Funktion als Admin - das liegt in der Natur der Sache - wachsen ihm Gegner!! zu, denn es hat seinen Sinn, dass Benutzersperrungen erfolgen.. per Admin nämlich.

Das ganze "Wiederwahl"-Ding ist eine einzige böse Trollerei-Farce, das erwiesen auch die bisherigen Schlammschlachten des Beinchenstellens... weniger wegen der prinzipiellen Absägemöglichkeit als eher darüber, dass der "zum Kandidaten" zwangsherbeigetriebene mit NUR einem Drittel der dann Mitstimmenden schwupps eben mal beiseitegefegt ist als Admin. Die Wiederwahlverfahren erwiesen allesamt diesen grundsätzlichen Webfehler der Konstruktion; nur ein einziger Admin - Markus Schweiß - schaffte bislang die Wiederwahl. Hier sollte wirklich die einfache Mehrheit zur Wiederwahl ausreichen. -- Kassander der Minoer

ach nee ... von Fantasy stammt das temp-de-sysop gelle .. naja anyway ...Sicherlich ^Post 10:33, 21. Jul 2005 (CEST)

Unabhängig von den betroffenen Personen (!) (man kann auch gerne mich einsetzen, ohne dass sich meine Meinung ändern würde) habe ich ein Problem damit, dass ein Procedere vorgeschlagen, debattiert und längere Zeit unwidersprochen ausgehängt (und angewendet) wird und genau dann als "nicht brauchbar" deklariert wird, wenn es einem gerade nicht passt, weil sich unbeliebte Personen darauf berufen! Das widerspricht meinem Verständnis von kooperativer Zusammenarbeit diametral und erzeugt in der Community IMHO mehr Schaden als ein, zwei Abstimmungen mehr. Wenn danach festgehalten werden kann, dass sich das Ganze nicht bewährt hat: ok, weg damit; aber so erinnert es mich fatal an die päpstliche Wahlordnungsänderung während der Domkapitelwahl, damit der Papstkadidat auch ja gewinne... --NB > + 11:07, 21. Jul 2005 (CEST)

In zwei wesentlichen Punkten irrst Du: Es wurde widersprochen und bisher noch nicht angewendet. Alle kürzlichen "Wiederwahlverfahren" gingen auf Eingeninitiativen der betroffenen Admins zurück. Schau Dir die Schlammschlacht doch an und unterscheide selbst zwischen Ursache und Wirkung. --Herrick 11:14, 21. Jul 2005 (CEST)

Eine Anwendung (Abstimmung Skriptor) wurde hier archiviert und ich sprach vom "aushängen", nicht davon, dass es keinerlei inhaltlichen Widerspruch gegeben hätte (in einem Wiki wohl kaum zu erreichen ;-)).

Zum Ton muss ich -nach eigener Wahrnehmung- sagen, er wird von beiden Seiten aufgeheizt - so manche Kommentare (von den "Guten") sind in meinen Augen Grund für ein De-Admin. Leider wird der diesbezüglichen Pflege einer kooperativen Umgangsart (auch und gerade gegenüber Andersdenkenden) zu wenig Aufmerksamkeit entgegen gebracht - man wundert sich nur über das Echo (dabei ist es durch diversen Studien belegt, dass das Verhalten von der angetroffenen Umgebung maßgeblich mitgeprägt wird)...

Eine innere Distanz zum Thema und zu Mitbearbeitern könnte eine emotionsfreiere Diskussionskultur mit weniger persönlichen Kränkungen und Verletzungen (und damit Gegenattacken) erzeugen - da sind mir asiatische Denkmodelle ein Vorbild... --NB > + 11:32, 21. Jul 2005 (CEST)

Mal kurz zu den Hintergründen des Wiederwahlverfahrens. Es besteht, denke ich, Konsens in der Benutzerschaft, dass es möglich sein sollte, einen Admin auch wieder abzusetzen. Zuvor gab es ein experimentelles Abwahlverfahren, das regelmäßig in Schlammschlachten ausgeartet ist (Ist der Antrag korrekt, ist der Grund schwerwiegend genug etc. pp.). Das Wiederwahlverfahren soll diese Probleme lösen, in dem es die Frage rumdreht. Es geht nicht darum, ob ein einzelnes Fehlverhalten eine Abwahl rechtfertigt, sondern eine bestimmte Zahl von Leuten als Quorum kann erneut die Benutzerschaft zur Frage aufrufen: "Halte ich den Benutzer, mit dem Wissen, was ich heute über ihn habe, immer noch geeignet als Admin?". Im Idealfall sollte es dazu keine andere Diskussion als bei den Adminwahlen sonst auch geben - und die gleichen Fragen gestellt werden (Leistet er gute Arbeit, hält er sich an die Regeln und an die Wikiquette etc.). Und dann zeigt sich, ob derjenige das Vertrauen der Community noch genießt oder nicht. --Elian Φ 16:57, 21. Jul 2005 (CEST)

Wobei ich mir wünschte, dass beim Wiederwahlverfahren mit einfacher Mehrheit gearbeitet würde - damit es kein 33% Abwahlverfahren wird. --NB > + 19:56, 21. Jul 2005 (CEST)

mh - ein Problem sehe ich darin eigentlich nicht. Denn wenn jemand Admin bleiben soll, wird er eben bestätigt so wie er auch beim ersten Mal gewählt wurde: von einer qualifizierten Mehrheit erfahrener Benutzer. Denn die Hürden (Stimmberechtigung und dieser Wiederwahlantrag) vorher sind IMHO hoch genug, um Missbrauch auszuschließen. Allerdings gibt es Missbrauch im Vorfeld, dass nämlich manche Admins hier bereits mehrfach mit Wiederwahlanträgen konfrontiert wurden in relativ kurzer Zeit. Da sollte man vielleicht mal über eine Karenzzeit zwischen zwei Anträgen gegen denselben Admin nachdenken, denn egal wie es ausgeht: Das bedeutet Stress und wurde zu Mobbing missbraucht. Gruß --Rax dis 07:33, 22. Jul 2005 (CEST)

Stellungnahme

Die Vorwürfe von Brummfuss sind in meinen Augen gelinde gesagt eine Unverschämtheit:

bereits während der Löschdiskussionen zu Linksextremist und Linksextremismus habe ich auf die entstehende Situation sowohl auf der Mailingliste als auch auf FzW hingewiesen. (Text siehe hier)
keine Diskussionsbereitschaft: das sehe ich eher umgekehrt. Ich habe auf Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Kategorien,_die_Personen_nach_politischer_Ausrichtung_zusammenfassen einen Lösungsvorschlag unterbreitet, auf den Brummfuss offenbar keine Lust hat einzugehen. Hier noch einmal der Vorschlag:

Eine mögliche Lösung der Situation wäre ja eventuell auch, dass die Kategorien reaktiviert werden und in ihnen vernünfige Begründungen genannt werden, warum sie nicht benutzt werden sollen. Bei gleichzeitigem Verweis auf die existenten Kategorien sollte damit eigentlich jeder leben können. Die derzeitige Situation werde ich auf jeden Fall nicht hinnehmen.

Leider hat die Erfahrung gezeigt, dass eine Diskussion über dieses Thema nur durch Löschanträge der Rechtsextremismus-Kategorien zustandekommen kann. Alles andere wird entweder nicht wahrgenommen, oder schlicht abgewürgt, wie Brummfuss das ja bei den Löschanträgen auch immer wieder tut.

Das mein Bemühen einen von aussen erkennbaren NPOV zu vertreten jetzt bereits zum zweiten Mal zu einem Deadminantrag gegen mich führt, wirft in meinen Augen ein ziemlich häßliches Licht auf die Wikipedia.

Für eine Weile habe ich auf auf jeden Fall von dem Laden hier genug. Wenn ihr meint, mir dafür den Adminstatus entziehen zu müssen, dann tut das. Mijobe ✉ 21:34, 22. Aug 2005 (CEST)

Das Meinungsbild ist zwar nicht unbedingt ideal, aber ich habe dort auch meine Meinung abgegeben. Leider hast du das in den vorhergehenden Löschdiskussionen der Kategorien nicht getan und gehst auch nicht auf die Argumente ein. Du gehst auch jetzt immer noch nicht auf die bereits genannten Argumente ein. Ich habe übrigens bei den Diskussionen so gestimmt, wie du es versuchst jetzt durchzudrücken - nur dass ich mir die Argumente auch durchlese und versuche sie zu verstehen. Ehrlich gesagt glaube ich, dass du das nicht so intensiv verfolgt hast. Und dann versuche ich für meinen Teil nicht, meine Meinung ohne neue Argumente mit Gewalt durchzudrücken, was du tust. Das ist ein grundlegende Unterschied. --B. Brummfuß 21:58, 22. Aug 2005 (CEST)

Mmh, es ist immer wieder ziemlich besch... zu sehen, wenn sich zwei Leute, die man mag und schätzt, angiften statt zu versuchen, für eine in meinen Augen doch eher nebensächliche Geschichte wie eine Kategorie eine gemeinsame Lösung zu finden. That´s Wiki, schade eigentlich -- Achim Raschka 22:03, 22. Aug 2005 (CEST)

Grundsätzlicher Widerspruch (Systemwiderspruch)

Eine der Hauptprobleme mit Administratoren liegt in dem unausgesprochenen Widerspruch, dass einerseits jeder normale Benutzer angehalten ist, seine Mitbenutzer laut "Wikiquette" nicht persönlich anzugreifen. Tatsächlich ist aber das Agieren der Administratoren im Kern nichts anderes, als der 'permanente persönliche Angriff' des normalen Benutzers wegen seines scheinbaren oder tatsächlichen Fehlverhaltens in Wikipedia. Dementsprechend werden die Betroffenen als Objekte administrativer Maßnahmen auch mit Troll, Klon, Vandale usw. charakterisiert. Administration ist folglich ein Systemwiderspruch, nämlich das Ausfüllen einer Tätigkeit, die prinzipiell geächtet werden soll. So kommt es, dass Administratoren grundsätzlich selbst systemwidrig agieren, während sie das gleiche systemwidrige Verhalten der normalen Benutzer sanktionieren. Ihre herausgehobene Position macht sie den normalen Benutzern "ungleich" (wenn zwei das selbe tun, ist es nicht das gleiche.) und die normalen Benutzer demensprechend "unfrei", sie können nämlich nicht adäquat, also "mit gleichen Mitteln" reagieren, sondern werden, wenn sie sich mit gleicher Münze zu verteidigen suchen, ausgekontert. Wer die Ungleichheit also fortsetzen will, muss eine (garantierte, für alle gleiche) "institutionelle Verteidigung" einsetzen, die auf Augenhöhe im Verhältnis zu den Administratoren eine Überprüfung der Maßnahmen und eine Verteidigung der Betroffenen vornehmen kann, um das Machtgefälle auszugleichen. Sich selbst verteidigen kann der Betroffene nämlich nicht, denn er wird ja mundtot gemacht oder einfach endgültig weggeputzt, und kein Hahn kräht nach ihm. -- Hans Bug^Bedrohungen 11:28, 24. Sep 2005 (CEST)

...und kein Hahn kräht nach ihm. - wenn das so sein sollte, dann wäre es unter Umständen keine schlechte Idee, wenn auch der Betroffene mal selbstkritisch nach möglichen Ursachen forschen würde. --Berlin-Jurist 11:37, 24. Sep 2005 (CEST)

Prinzipiell falscher Ansatz, Wikipedia ist eine reine Zweckgemeinschaft, die Autoren anonyme Konkurrenten und als Schreiber charakterlich im Kern Individualisten. Der WP-Grundsatz "Jeder soll mitmachen", bedeutet nicht, jeder soll einem Verein (oder Stammtisch) beitreten. Vereinsmeierei ist sogar schädlich, da die Verpflichtung zur Wahrheit und zur Erkenntnis mit persönlichen Rücksichtnahmen kollidiert (gibst du mir recht, gebe ich dir recht - Strippenzieherei und wikipedia-politische Machtspiele sind schädlich für die Unbestechlichkeit der Agierenden). Hinzu kommt das Problem der Einschüchterung, wenn "Ungleiche" aufeinandertreffen. Ein Diskurs im Sinne von Jürgen Habermas, ist somit nicht mehr möglich (und das Projekt nicht mehr emanzipatorisch und sogar in seiner Wissenschaftlichkeit gefährdet). -- Hans Bug^Bedrohungen 12:49, 24. Sep 2005 (CEST)

Zitat: Tatsächlich ist aber das Agieren der Administratoren im Kern nichts anderes, als der 'permanente persönliche Angriff' des normalen Benutzers Gehts noch? Was sollen diese pauschalen persönlichen Angriffe? Hadhuey 11:38, 24. Sep 2005 (CEST)

Genau damit sind wir beim Kern der Sache Hedhuey! Ein schönes Beispiel für die verdrehte Welt der Wikipedia! Der Admin sagt "Vandale" oder "Beleidiger" und wenn der Betroffene Einspruch einlegt und mit "Lügner" antwortet, verstößt er gegen die Wikiquette". Somit ist Verteidigung prinzipiell nicht möglich! -- Hans Bug^Bedrohungen 12:49, 24. Sep 2005 (CEST)

Wikipedia ist nicht egalitär, sondern meritokratisch. Ich dachte das hätten wir schon mal geklärt. -- southpark 12:36, 24. Sep 2005 (CEST) (man, muss mir langweilig sein, hier zu schreiben ;-))

Stimmt, außerdem sollte man Trole nicht füttern. Vielleicht sollten wir Hans zum Admin machen, um ihm die Illusionen zu nehmen: Ein Admin ist in erster Linie Müllmann der Wikipedia, nichts anderes. -- Perrak (Diskussion) 12:59, 24. Sep 2005 (CEST)

Aber er stellt sich doch immer so drollig auf die Hinterbeinchen, wenn man ihn füttert :-) -- southpark 13:01, 24. Sep 2005 (CEST)

Mich hat noch kein Admin als "Troll, Klon, Vandale usw." bezeichnet - mach ich was falsch? --Grimmi>O 17:51, 24. Sep 2005 (CEST)

Nein ;) --Rax dis 11:13, 27. Sep 2005 (CEST)

Nicht so hektisch Herr Bielefeld

Bielefeld schrieb auf der gesperrten Seite, er wolle einen wichtigen Hinweis auf den Verbleib einer Auseinandersetzung nur bis morgen den 8 Oktober belassen. Das ist ziemlich hanebüchen. Man sollte den Hinweis einfach hinlänglich lange dort lassen. Zudem war es nicth gerade die feine Art, erst zu Fragen ob Verschieben in Ordnung sei und dann trotz Widerspruch im Kombinat mit einer Quelltextschützung zu verschieben. Bleibt ein unangenehmer Gesamteindruck ... Stimme aus dem Off 13:58, 7. Okt 2005 (CEST)

Die Seite wurde schon vor Deiner Bemerkung wieder entsperrt. Der Antrag war klar unzulässig, deshalb kann er verschoben werden.--Gunther 14:01, 7. Okt 2005 (CEST)

Der Antrag war vielleicht unzulässig und aus meiner Sicht war er sogar blödsinnig. Trotzdem hätte ich den Antrag dort gelassen, um kein böses Blut zu erzeugen. Das war ungeschickt von Bielefeld. Stimme aus dem Off 14:03, 7. Okt 2005 (CEST) Und es war auch grob undiplomatisch von ihm, erst zu fragen, ob jemand gegen Verschiebung ist und dann trotz Widerspruchs zu verschieben. Das ist einfach schlechter Stil. Stimme aus dem Off 14:04, 7. Okt 2005 (CEST)