Diskussion:Bairisch

Metadiskussion ums Lemma

Sprache oder Dialekt?

Kurze Frage: Ist Bairisch jetzt eigentlich Sprache oder Dialekt? Ich meine gelesen zu haben, das Bairisch ein Dialekt des Hochdeutschen ist. Unter Dialekt in der Wikipedia steht auch etwas in die Richtung (Bairisch = Dialekt, Niedersächsisch = Sprache), allerdings mit dem Zusatz, das solche Einteilungen angezweifelt werden können und auch werden. Wenn Bairisch Dialekt ist, was wird dann aus dem Lemma? --Xeper 10:42, 15. Nov 2004 (CET)

Antwort

Wenn wir von der (nicht unumstrittenen) Definition ausgehen, dass alles Dialekt ist, was nicht Hochsprache ist (und zur Hochsprache gehört ein gewisses Maß an Standardisierung und politischer Einflussnahme, denen die deutschen Dialekte bisher nicht unterliegen), dann ist das Bairische, genauso wie das Schwäbische und die plattdeutschen Mundarten, ein Dialekt. Allerdings sind Niedersächsisch, Holsteinisch etc. Dialekte des Niederdeutschen, welches als Hoch- und Schriftsprache der Hanse heutzutage ausgestorben ist (Ausnahmen sind Mundartdichter usw.), während das Bairische ein Dialekt des Hochdeutschen ist, und dieses hat sich als Hochsprache in Deutschland gegenüber dem Niederdeutschen durchgesetzt. Im Prinzip kann natürlich jeder Dialekt durch Engagement von Seiten der Politiker, Literaten und Sprachwissenschaftler (v.a. durch einheitliche Orthographie und Standardisierung, d.h. durch Kompromissfindung zwischen den einzelnen Regionalvarianten) zu einer Hochsprache werden, davon ist das Bairische (leider) meilenweit entfernt. Das Luxemburgische, das auf einem moselfränkischen Dialekt beruht und nicht weiter entfernt vom Hochdeutschen ist als das Bairische, hat im 19. Jh. diesen Weg eingeschlagen und ist heute als Hochsprache anerkannt. Warum die Österreicher und Schweizer niemals ernsthaft versucht haben, ihre Dialekte zu einer Hochsprache zusammenzufassen, um sich von den Deutschen abzugrenzen (was sie sonst auch bei jeder Gelegenheit gerne tun), ist mir ein Rätsel, und hängt wohl mit dem gemeinsamen Bekenntnis all dieser Staaten zum Deutschen als Sprache der Dichter und Denker zusammen. - Beste Grüße, Ottopiloto, 19:16, 5. September 2005 (GMT)

Diskussion um die Darstellung

Karte

bei der Ausbreitung wird auch Samnaun in Graubünden (Schweiz) erwähnt, dies ist aber in der Karte nicht ersichtlich?

Eine neue Karte ist in Bearbeitung. Postmann Michael 00:51, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich habe die Karte aus dem Artikel "Schwäbisch" vorläufig eingefügt. Sie ist genauer als die vorherige Karte, aber nicht immer korrekt (vor allem bezüglich des Südbairischen). Otto, 19:36 (GMT), 12. September 2005

Nürnberg

An der Karte mit dem Ausbreitungsgebiet der Bairischen Sprache wundert mich, daß Nürnberg (wie auch in manchen Dialektkarten andernorts) noch zum bairischen Sprachgebiet gerechnet wird. Zwar gehört Nürnberg noch zur Übergangszone des bairischen und des ostfränkischen Dialekts, ist jedoch meines Wissens überwiegend zum Ostfränkischen zu rechnen. Zu den angrenzenden ostfränkischen Dialekten besteht ein wesentlich geringerer Unterschied als zum Dialekt der angrenzenden Oberpfalz. Da ist auch heute noch eine deutliche Dialektgrenze festzustellen. -- Beblawie (jeder darf mal: hier geht's zum Sperrverfahren gegen mich) 14:37, 14. Aug 2005 (CEST)

Andalusisch vs. Bairisch

Der Artikel Andalusischer Dialekt zeigt wie dieser Artikel aussehen könnte, gibt es hier keine Beyern, die Ahnung haben? Aineias 14:10, 07. Sep 2004

Ich denke, dass es innerhalb des Bairischen mehr Unterschiede gibt als im gesamten spanischen Sprachraum, deswegen wird ein Artikel nach diesem Beispiel etwas schwer sein. Trotzdem wäre es schön, ein wenig mehr zu linguistischen Details zu erfahren. --zeno 02:37, 8. Sep 2004 (CEST)

Dank einer Erweiterung eines Anonymen (Benutzer:195.34.133.69) entwickelt sich der Atikel. --Aineias © 22:53, 26. Okt 2004 (CEST)

Dieser anonyme User war ich, sorry. Mittlerweile bin ich aber bekannt, hoffe ich. Der Anstoß von mir scheint ja enorme Impulse zur Erweiterung des Grammatikteils ausgelöst zu haben, ich bin begeistert! Leider sind wir von einer einheitlichen Schreibweise noch weit entfernt. Otto, 19:32 (GMT), 12. September 2005

Diskussion um bestimmte verwendete Begriffe

Deutschssprachig vs. deutschsstämmig

"die Mundarten der deutschstämmigen Bevölkerung in Süd- und Westböhmen" deutschsprachig ist nicht automatisch dasselbe wie deutsch"stämmig" ich plädiere dafür die beiden termini zu tauschen da deutsch"stämmig" ein hoch unwissenschaftlicher begriff ist der dem deutschnationalen gedankengut zuzurechnen ist. 'die Mundarten der deutschsprachigen Bevölkerung in Süd- und Westböhmen' .. klingt auch entschieden relevanter was den eigentlichen artikel anbelangt.

Bayrisch vs. Bairisch

Als Sprachwissenschaftler und Staatsbayer, der nicht Sprachbaier ist, würde ich die Variante "bayrisch" gerne rausnehmen, weil das durch die Hintertüre doch wieder die -ay-Schreibung, die auf die heutige territoriale Bedeutung beschränkt sein sollte, zulässt. Ist es eigentlich üblich, dass die Stichwörter, auch wenn es sich um Adjektive handelt, groß geschrieben werden?

Der Al

"Bairisch-Österreichische Sprache" ist aber kein wissenschaftlicher Begriff

Wer hat sich denn die Bezeichnung "Bairisch-Österreichische Sprache" ausgedacht? Diesen Begriff verwendet niemand , vor allem nicht die Wissenschaft! Selbst die Österreichische Akademie der Wissenschaften verwendet nur den Begriff "Bairische Dialekte" und "Sprachgebrauch in Österreich", aber nie "Bairisch-Österreichische Sprache". Siehe: http://www.oeaw.ac.at/dinamlex/

Natürlich möchte man in Österreich gerne auch erwähnt werden, ist ja auch sehr wichtig und richtig, aber sollten wir nicht bei der allein gebräuchlichen, wissenschaftlichen Bezeichnung bleiben? Wo bleibt der wissenschaftliche Anspruch bei Wikipedia, oder soll es nur ein Boulevard-Lexikon werden? Maximilian 20:22, 10. Mär 2005 (CET)

Es ist notwendig die Dialekt/Sprache-Problematik zu lösen. Es macht einfach keinen Sinn einen Artikel "Bairisch-Österreichische Sprache" zu haben, der die bairisch-österreichische Sprache, im Widerspruch zum Artikel "Dialekt", als Dialektgruppe definiert. 13 Mär 2005

Ich denke, in einem Sprachatlas habe ich durchaus schon den Begriff "Bairisch-Österreichisch" verwendet gesehen - ich muss allerdings gestehen, dass ich mir weder 100%ig sicher bin, noch auf Anhieb sagen könnte, welches Buch das war.

Allerdings halte ich ja insgesamt nicht sehr viel von allen bisherigen Versuchen, bestimmte Idiome als Sprachen und andere als Dialekte zu klassifizieren - ich finde mich zwar gewöhnlich mit dem allgemeinen Sprachgebrauch ab, aber ich empfinde die Einteilungen an sich als sehr willkürlich. --FAR 18:58, 30. Jun 2005 (CEST)

D' Boárisch-Östarräichische Språch

Eine interessante Übersetzung :-) Ich muss aber konstatieren, dass man bei uns ganz anders spricht. Die diversen bairischen Dialekte unterscheiden sich ziemlich stark voneinander. Somit stellt sich die Frage: wie sollte man in einem bairischen Wiki schreiben? Gruß --Kotisch 22:14, 20. Apr 2005 (CEST)

RE-ANTWORT: D' Boárisch-Östarräichische Språch

Ich muss Dir vollkommen recht geben, dass sich die bairischen Dialekte untereinander sehr stark unterscheiden! Man braucht sich nur das Altbayrische und österr. Bairisch anschauen. Ich habe in dieser Version Münchnerisch und Wienerisch zusammengemischt - so gut es geht! Ich finde eine Mischung der beiden Dialekte würde ein saloonfähiges "Hochbairisch" ergeben. Aber nun stellt sich wieder die Frage: wie?

Bajuwarisch

Im allgemeinen Umgang und auf Bühnenvorführungen wird ebenfalls heute noch Bajuwarischer Dialekt erwähnt. Können wir nicht Bajuwarisch in einem eig Artikel erwähnen? einen "Bajuwarischen Dialekt" findet Google nicht ein einziges Mal, [[1]] --nerd

Siehe die lange diskusion um "bairisch2, jetzt unter Diskussion:Bajuwarisch--^^~

Lautkunde / Phonologie

Zum alten und jungen "ei"

Bei den Diphtongen wurde das typisch bairische "oa" für den ai-Laut (im Schriftdeutschen als "ei" geschrieben) noch nicht erwähnt -> Goaß = Geiß, Oa = Ei oder Eier, oans zwoa = eins zwei. Aber dieser Laut wird nicht immer für "ei" gebraucht, wer kennt die Hintergründe? Aus "Reiter" wird im bair. schließlich kein "Roader". --EricSteinert 06:55, 26. Jun 2005 (CEST)

Ich hab einmal gehört, daß oa für mittelhochdeutsches ei eingetreten ist und ei für mittelhochdeutsches î, wobei letztere Veränderung auch das Hochdeutsche mitgemacht hat. Ausnahmen wird es bestimmt geben. --84.154.115.91 21:39, 28. Jun 2005 (CEST)

Das vermutlich ist es das gleiche wie mit Sächsisch und Berlinerisch, wo ei manchmal /eː/ wird, und manchmal /ai/ bleibt (ich glaube, das geht tatsächlich auf die beschriebene Opposition von ei und î zurück).

„Oa“ für „Ei“ habe ich übrigens noch nie gehört - gibt's das wirklich? Was ist denn die ursprüngliche Form des Wortes, „Ei“ oder „Γ? --FAR 18:00, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich sage selber auch nicht "Oa", aber in der Gegend um Straubing sagt man es schon, im Wald wahrscheinlich erst recht. Das ist wohl eine Frage, "wie bairisch" jemand spricht. --84.154.72.57 12:46, 23. Jul 2005 (CEST)

"Oa Oa, zwoa Oa, drei Oa" ("Ein Ei, zwei Eier, drei Eier")--MKI 13:57, 23. Jul 2005 (CEST)

zumindest hier im Passauer Raum sagt kein Mensch Ei sondern einzig und allein Oa.

Noch ein (Hühner-)Ei: Oa Oa = Ein Ei - als 1 (Stück) Ei, aber a Oa = Ein Ei - als irgendein Ei --Tegernbach 12:28, 3. Sep 2005 (CEST)

Im Wald sagt man zumindestens rund um Wollaberg im Plural: Oier. Also oa Oa (ein Ei), zwoa Oier (zwei Eier). Roland.plank 00:46, 17. Sep 2005 (CEST)

Ich möchte allen empfehlen, zu diesem Thema einmal die Seiten des Deutschen Sprachatlasses aufzurufen [2] und dort die Karte "Eier" anzuschauen (wer das erste mal dort Karten anschaut, muss zuerst ein Plugin installieren). Damit erübrigt sich erstens die Diskussion darüber, ob es im Mittelbairischen im "Ei" ein "oa" gibt bzw. gegeben hat und andererseits zeigt es ganz deutlich die norbairische Entwicklung, dass man im zweisilbigen Plural "Eier" "oi" statt "oa" sagt. Diese Regularität gilt dort generell und man kann daraus ersehen, dass das man schon zumindest zwischen Süd-, Mittel und Norbairisch unterscheiden muss. Und: Ja, der Unterschied zwischen mhd. ei und î ist in praktisch allen deutschen Dialekten auf die eine oder andere Weise erhalten (eben auch in Sachsen und in Berlin), schaut euch zum Vergleich die Karte "Eis" auf [3] an (kann man auch als Overlay auf "Eier" überblenden), einzig im Schriftdeutschen wurden die beiden Laute gleich gemacht. Ein Relikt der ehemals unterschiedlichen Aussprache sind noch ein paar Wörter, die heute <ai>-Schreibung haben, aber nicht mehr unterschiedlich gesprochen werden, z.B. "Seite" vs. "Saite".

--193.196.8.105 18:45, 26. Sep 2005 (CEST) Der Al

Wollaberg (Landkreis Freyung-Grafenau) ist aber zumindest nach der Karte im Artikel im mittelbairischen Gebiet. Eine weitere oi-Besonderheit, die ich im Lankreis Freyung-Grafenau kennen gelernt habe, ist übrigens auch schoißn statt schiàßn (schießen).--MKI 18:51, 26. Sep 2005 (CEST)

Das a

Jetzt hat eine IP eine in meinen Augen höchst unglückliche Änderung vorgenommen, es sind nämlich die drei a-Laute auf nur zwei zusammengelegt worden. Ich würde diese Sache gern ein- für allemal ausloten. Meiner Meinung nach sind folgende 4 Vokale (3 a-Laute sowie das o) ganz klar voneinander abzugrenzen:

• Das helle à (manche schreiben scheinbar auch â) wie z.B. in I dáádád (Ich täte). Der Laut kommt auch im Hochdeutschen vor, z.B. das a im Wort tanken.
• Das mittlere a wie z.B. in Ratz (Ratte) Auch dieser Laut kommt im Hochdeutschen vor, es ist das hochdeutsche Standard-a (wie z.B. ebenfalls in Ratte).
• Das dunkle å wie z.B. in Wång (Wagen). Der Laut kommt im Hochdeutschen nicht vor. Im Dänischen gibt es ihn jedoch, er klingt dort im Prinzip genauso und wir auch genauso geschrieben.
• Das o wie z.B. in Moo (Mann). Es ist das Standard-o des Hochdeutschen.

Scheinbar tendieren einige (wie auch der Anonymus der letzten Änderung) dazu, das mittlere a für im Bairischen nicht existent zu erklären. Das ist meiner Meinung nach völlig falsch, denn die drei a-Laute sind definitiv voneinander zu unterscheiden. Ich würde mir nun wünschen, dass jeder Bairisch-Sprecher, der dies liest, hierher schreibt ob er mir darin recht gibt, dass die genannten drei a-Laute sowie der o-Laut der obigen Beispielwörter alle verschieden sind. Gegebenenfalls werde ich dann die Änderung der IP wieder zurücknehmen.--MKI 18:21, 22. Sep 2005 (CEST)

Könntest Du zur Verdeutlichung vielleicht noch ein paar Beispielwörter für das mittlere a anführen? Was sagen denn die Lehrbücher dazu? --80.121.100.188 00:03, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich habe mit den Beispielwörtern das Problem, dass ich nur solche verwenden will, wo ich mir das dunkle å beim besten Willen nicht vorstellen kann. Denn es scheint wohl so zu sein, dass etliche Wörter, die ich selbst (Niederbayern) mit dem mittleren a spreche, in Teilen von Österreich mit å gesprochen werden (Beispiel: machà -- måchà). Ein Kandidat für das mittlere a wäre in dem Ausdruck an dà Isar sowohl das a in an als auch das a in Isar. Zum Thema Lehrbuch: Ludwig Merkle schreibt in seinem Buch Bairische Grammatik ebenfalls von 3 a-Lauten. Leider geht es in dem Buch aber nur um das Bairisch in Bayern.--MKI 16:25, 23. Sep 2005 (CEST)

Das mittlere und das dunkle a mögen je nach Lautumgebung mehr Richtung o oder Richtung a tendieren, sind aber auf MORPHEMebene nicht voneinander zu unterscheiden. Zumindest kenne ich keinen Dialekt, der dies tut - falls ich mich irre, bitte ich um Minimalpaare als Beispiel (wie ich dies im Artikel bei offenem und geschlossenem e gebracht habe). Solange es sich nicht um zwei Morpheme handelt, lohnt es auch nicht die Mühe, die beiden systematisch zu unterschieden. Das der Laut im Bairischen Wort für "Mann" ein o sein soll, wie es dem Hochdeutschen entspricht, ist für mich nicht ersichtlich. Es handelt sich schlicht um ein dunkles a, welches regional Richtung o tendiert, aber diesen Lautwert (wie in "Ofen") nicht erreicht. - Ottopiloto, 6. Oktober 2005, 12:35 (MET)

Was für Morpheme? Ein Morphem ist zB måch oder håb. Meinst vielleicht Phoneme? :-) Mir fällt grad ein Minimalpaar für a/å ein: ha:s/Hå:s (heiß/Hase, beide a lang). heiß ist dabei aber selber noch mehrdeutig. --Kotisch 14:38, 6. Okt 2005 (CEST)

Mir fällt auch noch was ein, nämlich gra:d (Grat) und grå:d (gerade)--MKI 18:05, 6. Okt 2005 (CEST)

Bei uns wird landauf, landab das Wort Moo mit einem o wie in Ofen gesprochen. Wo bist du denn her?

Zum Thema Phoneme: In dieser Diskussion wurde bereits das Minimaltripel stàd, Staat, Ståd gebracht. In meinem Dialektgebrauch ist es astrein in Ordnung, auch wenn die Wörter in Anlehnung an das Schriftdeutsche mit unterschiedlichen letzten Buchstaben geschrieben werden (d und t), so stimmt die Aussprache doch überein.

Im übrigen denke ich, dass du dich ruhig etwas reger an dieser Diskussion beteiligen könntest, nachdem du es warst, der den Absatz über das helle 'a' gelöscht hat.--MKI 15:49, 6. Okt 2005 (CEST)

Zu stàd, Staat, Ståd: Werden die alle lang gesprochen? Der Auslaut ist hier unwichtig bzw. wird durch Auslatverhärtung ausgeglichen (neutralisiert). Bei Minimalpaaren gehts um die Laute. --Kotisch 15:59, 6. Okt 2005 (CEST)

Ja, in allen drei Wörtern ist definitiv ein langer Vokal.--MKI 17:35, 6. Okt 2005 (CEST)

Bisher kein Forschritt :-( Also ich denke, wenn das überhelle a keine stellungsbedingte Variante ist, sollte man es explizit markieren, selbst wenns keinen Phonemstatus hätte, in Grammatiken und Wörterbüchern (der Artikel ist eigentlich eine komprimierte "Ortsgrammatik") sollte es so sein. Könnten wir jetzt bitte davon ausgehen, dass wir es schreiben werden, und eine Liste von (diakritischen) Zeichen zusammenstellen, um die diversen Laute zu repräsentieren? Dabei wäre wünschenswert, dass regional unterschiedlich realisierte Phoneme durch ein Symbol repräsentiert werden (zB ha:ß in Wien und Teilen Kärntens vs. hoaß sonstwo). Es wäre schön, eine einheitliche Umschrift zu haben, aus der man auch regionale Realisierung ableiten kann (fürs Rätoromanische ists einigermaßen gelungen). --Kotisch 16:36, 6. Okt 2005 (CEST)

Eine kleine Anekdote: Ein nichtbairischer Freund versucht gelegentlich die bairische Sprache nachzuahmen. Die Laute klingen dabei stets etwas seltsam. Gestern hat er mir etwas von seiner "Gitarr" erzählt, und aufgrund unserer Diskussion habe ich nun genau herausgefunden, woran es hakt: Eine weit verbreitete Annahme ist, dass im Bairischen das a etwas dunkler klingt als im Hochdeutschen. Das ist in vielen Fällen auch richtig, aber eben nicht für alle as. Hätte er das a aus seiner Aussprache 1:1 übernommen und für das a in Wort Dachau verwendet, wäre nichts zu bemängeln gewesen. Aber in dem Wort Gitarr klingt es komisch, denn es heißt Gitàrr (oder Gitârr oder wie wir den Laut auch immer schreiben wollen).

Fazit: Unabhängig davon, dass wir uns hier noch die Köpfe darüber einschlagen, ob es sich wirklich um verschiedene Phoneme handelt, bin ich fest von der Notwendigkeit überzeugt, das helle à als eigenständigen Laut anzuerkennen. Die Aussprache meines Freunds zeigt sehr einleuchtend, dass der bairischen Sprache ohne das à etwas wesentliches fehlt.--MKI 17:53, 6. Okt 2005 (CEST)

P.S. Was mich besonders interessiert, ist die Morphosyntax, besonders die Klitisierung im Bairischen. Da kann man sich richtig austoben. Zuerst sollten wir aber die Umschrift festlegen. --Kotisch 16:43, 6. Okt 2005 (CEST)

Langsam wirds ein bissl peinlich. Ich werde mich in den Editwar nicht einmischen, weil ich, wie schon geschrieben, nicht genau weiß, wie man in Bayern spricht. Ich denke, das Problem ist, dass es gar keine bairische Sprache gibt, das ist nur ein Oberbegriff für einen Batzen Dialekte, die sich stark voneinander unterscheiden. In einigen Regionen gibt es tatsächlich nur zwei a-Laute oder nur einen (weil das å mit dem o zusammengefallen ist, obschon es ab und zu geschrieben wird; andrerseits schreibt man aber manchmal ganz allgemein o statt å). Im Artikel steht, dass sich im Bairischen die Wörter offen und Ofen durch die Vokalquantität unterscheiden, dass trifft aber auch nicht auf alle bairischen Dialekte zu. So könnte man fortfahren. In diesem Artikel wird, wenn ich nur ein bissl übertreibe, etwas beschrieben, was es gar nicht gibt. Mir fällt aber keine vernünftige Lösung ein. Gruß --Kotisch 15:25, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich weiß nicht genau, was du mit dem "bissl peinlich" meinst. Möglicherweise spielst du darauf an, dass ich bereits auf Diskussion:Bairische Umschrift dieses Thema angesprochen habe, und jetzt hier wieder damit anfange.

Der Grund dafür ist, dass ich hoffe, mit der Diskussion hier mehr Leute zu erreichen, und konkreter Anstoss war die Änderung der IP. Keinesfalls geht es mir darum, "mein" Bairisch als das einzig richtige in den Artikel reinzubekommen. Andererseits bin ich aber auch nicht mit der erwähnten Änderung der IP einverstanden, es sei denn ich bilde mir das mit den 3 verschiedenen a-Lauten wirklich nur ein. Sollte ich mich jedoch nicht irren, dann halte ich es für besser der Sache auf den Grund zu gehen, und dann im Artikel möglichst differenziert auf das Thema einzugehen. Die Tatsache, dass es im bairischen Sprachgebiet große Unterschiede gibt, empfinde ich nicht als Problem sondern eher als eine Herausforderung. Wenn es uns gelingt, einerseits die Gemeinsamkeiten herauszufinden und andererseits detailiert auf "innerbairische" Differenzen hinzuweisen, dann können wir uns auf die Schulter klopfen, denke ich.--MKI 16:25, 23. Sep 2005 (CEST)

Der Anonymus, der die drei a auf zwei reduziert hat, war ich. Ich kenne bisher keinen bairischen Dialekt, der die drei a als Phoneme unterscheidet; das sog. mittlere und das dunkle a mögen zwar von Sprecher zu Sprecher und Wort zu Wort variieren, es gibt jedoch keine Minimalpaare, in denen diese zwei a als lautliches Unterscheidungsmerkmal antreten, wie es für das helle und das dunkle a in der Beispieltabelle angegeben wird.

Ehemals angeführte Beispiele wie Hand mit mittlerem a sind insofern nicht schlüssig, als das dieses Wort im Bairischen im Singular wie auch im Plural Hend lautet.

Beste Grüße, Ottopiloto am 24. September, 12:27 (MET)

Warum hast du denn die Änderung unangemeldet vorgenommen? Außerdem finde ich es auch nicht gut, dass du eine so weitreichende Änderung vornimmst, ohne deinen Änderungswunsch vorher zur Diskussion zu stellen.

Was passt dir denn an Stàdterl (Städchen) -- Staat (Staat) -- Ståd (Stadt) nicht?

Ich kann dir jedenfalls versichern, dass das von dir ins Spiel gebrachte Wort weder Dàchau noch Dåchau, sondern Dachau heißt, dass also die Tönung des ersten a ganz klar zwischen dem à (z.B. in dààdàd) und dem å (z.B. in Wång) liegt. Was mir spontan noch einfällt: dà Làndlà (der Landler) -- às Land (das Land) -- se lånd (sie laden) -- des lond (das lohnt). Reicht dir das als Beleg für die Existenz der drei a-Laute?--MKI 16:12, 24. Sep 2005 (CEST)

@MKI: Nein, ich habe es nicht persönlich gemeint. Ich meine das ewige hin- und herändern, das betrifft nicht nur den a-Laut. Es ist übrigens klass, dass du dich an der Diskussion so initiativ beteiligst, so hat man ein bissl Feedback aus dem Freistaat. Vielleicht sollten wir damit anfangen, die Umschrift zu vereinheitlichen, denn das Graphem à bezeichnet oft den Schwalaut, dann gibts das ã fürs nasale a usw. Das mit den Minimalpaaren ist auch ein Argument. Machma a so weiter! Pfiat di --Kotisch 12:49, 24. Sep 2005 (CEST)

ok, danke. Ich finde es nicht so gut, dass du die Diskussion nach oben verschoben hast. Denn jetzt wird kaum jemand mehr auf diese Diskussion aufmerksam werden, weil die meisten Leute nur schauen, was sich am Ende der Diskussionsseite ändert. Ich selbst hätte die Diskussion auch fast nicht mehr gefunden.

Ich bin auch stark dafür, die Umschrift zu vereinheitlichen. Was ist ein Minimalpaar?--MKI 16:12, 24. Sep 2005 (CEST)

Ein Minimalpaar ist in diesem Kontext ein Paar lautlicher Einheiten, die sich "am wenigsten" unterscheiden. In der Phonologie sind p und b ein Minimalpaar, weil der einzige Unterschied im distinktiven Merkmal stimmhaft/stimmlos besteht. Die Frage war, ob im "bayrischen Bairischen" zwei Wörter existieren, die sich nur durch die Opposition normales a/überhelles a unterscheiden. Das weiß ich nicht.

Zur Umschrift: Ich weiß nicht, wie das "überhelle" a normalerweise bezeichnet wird. Wollte man à nehmen, müsste man ein Ersatzsymbol für den Schwalaut (ə) finden, den man oft auch mir à wiedergibt. Vielleicht ă? --Kotisch 16:05, 29. Sep 2005 (CEST)

Wann gibt man den Schwalaut mit à wieder? Den gibt es im Bairischen m.E. nicht, also gibt es da kein Problem. Wenn Du Schwalaut in bezug auf Bairisch meinst, meinst Du vielleicht das kurze helle a (das zweite a in macha, etc.). Das ist aber ein helles a genauso wie in stâd, bloß deutlich kürzer. --84.154.81.210 16:05, 2. Okt 2005 (CEST)

Den Schwalaut gibts im Bairischen sehr wohl, zB in brauchàt oder Kraitlàch. --Kotisch 01:21, 3. Okt 2005 (CEST)

Für mich ist das ein helles a, bloß kurz.

Ich habe es mir nicht ausgedacht, so ists in Grammatiken beschrieben. Das Phonem wir aber verschiedentlich realisiert (stellungsbedingt). --Kotisch 14:57, 3. Okt 2005 (CEST)

Übrigens @MKI, da Du ja diese Frage gestellt hast: Du hast mit den verschiedenen as vollkommen recht! Das muß unbedingt wieder in den Artikel, da die altbayrische Sprecherzahl, in deren Dialekt es offensichtlich ein mitteldunkles (so hatte ich es in einer früheren Fassung genannt) a (eher dunkel als hell, aber auch nicht dunkel) gibt, zu groß zum Ignorieren ist. Und, mit Verlaub, selbst wenn's keine Minimalpaare gibt: Das hochdeutsche Wort "Dach" spricht man auch nur [dax], obwohl es weder bei ihm noch bei vergleichbaren Wörtern ein Wort [daç] bzw. sonstiges mit unterschiedlicher Bedeutung gibt. Deshalb ist die ch-Aussprache für die deutsche Sprache aber immer noch von Bedeutung.--84.154.112.210 14:52, 3. Okt 2005 (CEST)

Es geht ja nicht um die Aussprache (die ist in diesem Fall stellungsbedingt und daher fix), sondern darum, obs nötig ist, den Laut extrig zu markieren. Sollte es keine Minimalpaare geben, handelt es sich um ein Phonem, ich bin aber trotzdem für die Kennzeichnung, weil sonst nur Muttersprachler wüssten, wie das Phonem realisiert wird. Es ist ähnlich wie beim Minimalpaar Rücken/rücken (zumindest im Südbairischen - Plosiv vs. Affrikate). --Kotisch 15:04, 3. Okt 2005 (CEST)

Sehr gut, dann sind wir schonmal zu zweit. Ich bin schon seit Tagen am Nachdenken, ob mir nicht noch ein Minimalpaar einfällt. Zumindest in manchen Dialekten ist I waar (ich war) und I wààr (ich wäre) eines. In anderen Dialekten dagegen wird I waar als I wåar ausgesprochen, und dann passt es nicht mehr.

Zur Debatte stünden auch immer noch die weiter oben genannten Beispiele (Dachau; Làndla, Land, ...), die zwar kein Minimalpaar abgeben, aber trotzdem einen guten Hinweis in Richtung drei verschiedener as abgeben. Vor allem würde es mich interessieren, was Kotisch und Ottopiloto dazu (und zu waar -- wààr) meinen, die sich ja gegenüber der Existenz von drei verschiedenen as skeptisch geäußert haben.

Apropos Minimalpaar (bzw. drei Minimalpaare in einem): Staat - Ståd - stâd. --84.154.116.120 16:48, 3. Okt 2005 (CEST)

Gratuliere zum Minimaltripel. Bei uns wäre übrigens Staat/Stådt kein Minimalpaar, da in zwei distinktiven Merkmalen unterschiedlich. --Kotisch 17:34, 3. Okt 2005 (CEST)

Sprecht ihr den Staat mit t? Eigentlich müßte man (bzw. ich) ihn mit d schreiben, weil die Liaison möglich ist und zwar mit der d-Variante(a Staad is a Land, vgl dagegen "du bist aber vleicht oaner), bloß schreib' ich immer alles zuerst hochdeutsch. Und da gibt's dann zwischen Staad und Ståd nur noch einen Unterschied. Es sei denn natürlich, ihr sprecht da wirklich ein t.--84.154.121.190 18:20, 3. Okt 2005 (CEST)

Na, das ist nicht das Problem. Es gibt auch in Kärnten regionale Unterschiede, im Allgemeinen gilt aber die Auslautverhärtung (im Unterland tendiert man aber allgemein zu stimmhaften Plosiven). Ich habe aber gemeint, dass noch der Unterschied in der Quantität hinzukommt, es ist also kein Minimalpaar (da). --Kotisch 18:54, 3. Okt 2005 (CEST)

@84.154.112.210: Würde es dir was ausmachen, dir einen festen Benutzernamen zuzulegen? An diesem Artikel zimmern so viele IP-Benutzer herum, so dass es momentan kaum nachvollziehbar ist, was aus der selben Feder stammt.--MKI 15:09, 3. Okt 2005 (CEST)

Lieber nicht. Ich treib' mich eh schon so viel bei Wikipedia herum, wenn ich dann einen Namen hätte, würde das wohl noch schlimmer... Aber ich habe zumindest bei diesem Artikel noch keine 84.154-Nummer gesehen, die ich nicht war. --84.154.116.120 16:46, 3. Okt 2005 (CEST)

die sich ja gegenüber der Existenz von drei verschiedenen as skeptisch geäußert haben Ich habe mich ausdrücklich nur auf die in Österreich gesprochenen Dialekte bezogen. Wie es drüben ausschaut, müssen eben Muttersprachler beschreiben. In Kärnten sagt man übrigens wå:r und wa:r (bzw. wa:ràt). --Kotisch 15:27, 3. Okt 2005 (CEST)

Der Sachverhalt war vor einiger Zeit ganz gut beschrieben, aber Ottopiloto hat es gelöscht. Eigentlich habe ich mich mit dem skeptisch geäußert mehr auf ihn bezogen als auf dich; ich weiß, dass du stets angegeben hast dich im bayerischen Teil nicht so gut auszukennen. Vielleicht sollte ich mal bei Ottopiloto um eine Fortführung dieser Diskussion bitten.

Mich würde mal interessieren, inwiefern deine und meine Schreibweise konform gehen. Gibt es denn das Kärntnerische wå:r und wa:r (oder irgendwas anderes) als Klangdatei im Internet?--MKI 15:46, 3. Okt 2005 (CEST)

Nicht das ich wüsste. Irgendwo gibts einen notirisch bekannten Wenker-Satz, die Adresse habe ich aber nicht. Ist eh gut so, du würdest dich totlachen, das Kärntnerische ist das phonetisch "slawisierteste" deutsche Idiom (in da OOOpa af da Biiine :-). Ma, Spaß beiseite, ich habe eine CD von Wilhelm Rudnigger, der spricht drauf aber keinen echten Dialekt (wohl damit auch Nichtkärntner verstehen, wer täts schon kaufen, gä?) und außerdem weiß ich nicht, wie ich dir die Aufnahme geben könnte, ohne das Copyright zu verletzen. --Kotisch 17:34, 3. Okt 2005 (CEST)

Ein langgezogenes i statt einem ü, das erinnert mich an meinen Großvater. Er stammt aus der Nähe von Tetschen (heute Děčín in Tschechien). Nach dem Krieg landete er in Bayern und galt dort stets als "Breiss".

Bei der suche nach den Wenker-Sätzen bin ich auf diese Internetseite gelangt. Insgesamt ist es sehr spassig auf der Karte herumzuklicken, aber leider gehen die nicht bundesdeutschen Links nicht (abgesehen von den Ostgebieten). Auch die Mittelbairisch-Sprecherin überzeugt mich nicht, ich frage mich, ob da ein Teil der Sounddatei verlorengegangen ist. Der Nordbairisch-Sprecher dagegen gefällt mir gut und klingt für meine Ohren sehr vertraut, obwohl ich eigentlich aus dem Mittelbairischen gebiet bin.--MKI 15:53, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich habe diese Seite gemeint (und jetzt ergoogelt): http://staff-www.uni-marburg.de/~naeser/dial-aud.htm --Kotisch 00:46, 5. Okt 2005 (CEST)

Gibts bei enk drentn einen Unterschied in der Ausprache von ma (man) und mà (mir)? --Kotisch 13:45, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich höre keinen Unterschied, in beiden Fällen würde ich ein à schreiben. Ich kenne einen Italiener, der z.B. des kemmà machà immer als das kann man machen (wäre im Fall des kommà machà richtig) interpetiert hat und deshalb in einem Deutschtest Probleme bekommen hat.--MKI 15:00, 4. Okt 2005 (CEST)

Glottalstopp -> /r/?

Kann es sein, dass das manche Varietäten des Bairischen dazu neigen, beim Zuzammenziehen kurzer Wörter mit auf a- anlautenden Wörtern, den Glottalstopp in einen r-Laut zu verwandeln? Zum Beispiel „Woras Wåssa heakimt“ = „Wo (d)as Wasser herkommt“ oder „D' schaagst aas wiara Fraa“ = „Du schaust aus wie eine Frau“. Mir ist das neulich nämlich bei mir selber aufgefallen, weil ich in letzter Zeit des öftern (zugegebenermaßen eher scherzhaft) auf Bairisch vor mich hinbrabbel. Fallen euch da noch (deutlich) andere Beispiele ein? Wie weit kann man diesen Effekt verallgemeinern? --FAR 19:10, 30. Jun 2005 (CEST)

Hammara gscheits Glick ghabt. (Haben wir ein gescheites Glück gehabt.)--MKI 00:34, 15. Aug 2005 (CEST)

Also: vornehmlich wird das wohl gemacht, wenn einem A ein A direkt vorausgeht: Hammara, wiara usw. Aber: zum Beispiel kenne ich einen Ausspruch von Karl Valentin: des sog eanari (das sag ich Ihnen). Es ist meines Erachtens eine Frage des Sprechstils – auch eines etwaig situationsbedingten, das heißt, eine Person kann mal mehr, mal weniger binden: Will man deutlich sprechen, eindeutig, macht man mehr dieser Bindungen als wenn man keinen großen Wert auf Unmissverstehbarkeit und Nachdruck legt. -- 84.146.141.80 17:36, 30. Aug 2005 (CEST)

Man sagt auch: I saaf mi ån, bis i neama waaß, wiari haaß. --Kotisch 14:03, 4. Sep 2005 (CEST)

Erklärung zum /r/

Das ist kein 'Glottal stop', sondern ein Hiatustilger, also ein Laut, der eingeschoben wird, wenn zwei Vokale aufeinandertreffen würden (das heißt Hiatus). Um zu verhindern, dass diese Vokale sich treffen und dabei ggf. miteinander verschmelzen, wird im Bairischen (meist) ein -r- eingefügt. Dieses Phänomen gibt es auch in anderen Sprachen, zum Beispiel im Russischen und im Färöischen (allerdings ist der eingeschobene Hiatustilger dort ein -v). Otto, 19:53 (GMT), 12. September 2005

Imperfekt

Hallo ich vermisse noch den Hinweis auf das (vollständige?) Fehlen des Imperfekts im Sprachgebrauch. --EricSteinert 19:10, 8. Aug 2005 (CEST)

Nicht vollständig. Mindestens die Verben sein und wollen haben auch im Bairischen einen Imperfekt.--MKI 21:53, 8. Aug 2005 (CEST)

Konsonanten

Ich möchte darauf verweisen, dass b/w, h/ch und oft auch sch/tsch stellungsbedingte Varianten eines Lautes sind (zumindest in einigen Basisdialekten - siha, Baŭa, saŭa, Tschipl, fàtschepàn), ich warte jetzt aber, da am Artikel fleißig gearbeitet wird. --Kotisch 17:20, 14. Sep 2005 (CEST)

Fragen zur Grammatik

Hier könnte ich die Hilfe eines Bayern gebrauchen:

Der im Artikel über die bairische Sprache stehende Absatz... "Das Bairische zeigt gemeinsame Merkmale, die es von anderen Dialektgruppen abgrenzt. Besonders wichtig darunter ist die Endung -s in der Konjugation der 2. Person Plural, die durch Klitisierung des Personalpronomonens eß (2. Person Plural, ursprünglich Dual) entstanden ist. Ferner besitzt das Bairische als einer von wenigen von germanischen Sprachen abstemmenden Dialekten einen synthetisch gebildeten Konjunktiv, der fortwährend stark in Gebrauch ist."

...ist für den Nicht-Sprachwissenschafter bzw. Nicht-Bayern gar nicht so leicht zu verstehen. Wer weiß schon, was die "Klitisierung des Personalpronomonens" oder der synthetisch gebildete Konjunktiv ist? Liebe Bayern, wäre denn mal einer von euch so nett, das mit einem Beispiel zu erklären? Wäre echt super nett! mfg --Oliver s. 10:09, 15. Nov 2004 (CET) Ok, ich versuch das mit dem synthetischen Konjunktiv demnächst zu erklären!Ottopiloto 18:37, 5.September 2005 (GMT)

:Ich habe zwar noch kein Abitur, aber trotzdem möchte ich Dir einmal zu helfen versuchen.

Klitisierung des Pronomens "eß" (das übrigens "ees" gesprochen wird oder unbetont auch selten "as", im seltenen geschriebenen Bairisch auch "ös" heißt), bedeutet, daß dieses Pronomen zu "s" verkürzt an die Verben angehängt wird, und zwar ohne viele Ausnahmen: Auch hochdeutsch redende Bayern machen das meist. "Eß" an sich bedeutet heute soviel wie "ihr", war jedoch anscheinend früher das Pronomen für den Dual, hatte also die Bedeutung "ihr zwei". "Ihr macht" heißt also "ià machz" oder "eß machz" (wobei beide Formen heute nur mit dem Unterschied gebraucht werden, daß "eß" mehr nach Dialekt klingt).

Anmerkung: Im Artikel vergessen wurde, daß der Baier in Nebensätzen der zweiten Person (du, ià, eß) grundsätzlich die Personalendung des Verbs schon einmal an die Konjunktion hängt, bevor er sie am Ende des Verbs wiederholt: "Daß/Wenn du das machst" wird zu "Dåßt/Wennst du des machst", "Daß/Wenn ihr das macht" wird zu "Dåßz/Wennz ià/eß des machz". Das Pronomen der zweiten Person kann, wenn es nicht am Satzanfang steht oder betont ist, übrigens auch weggelassen werden (und wird oft): "Gestern habt ihr viel gearbeitet" wird zu "Gestàn habz vui g'oàbàt."

Im Gegensatz zu anderen germanischen Sprachen ("abstemmend" ist ein Schreibfehler) gibt es im Bairischen keine Tendenz, den Konjunktiv veralten zu lassen - also ist dieser fortwährend stark in Gebrauch. Man vergleiche die hochdeutschen Formen "stünde", "schwüre" usf. und noch mehr die schwachen, nicht gekennzeichneten Konjunktive wie "Wenn ich das machte, lobtest du mich", die am Veralten sind. Der bairische Konjunktiv wird regelmäßig (ich vermute, daß das mit synthetisch gemeint ist) gebildet werden, indem man "àt" an den Verbstamm anhängt. "ich machte/würde machen" wird zu "i måchàt", "du schafftest/ würdest schaffen" wird zu "du schaffàtst". Ausnahmen: Das hochdeutsch "wäre" bleibt als "wàr" mit hellem a erhalten, "ich ginge/würde gehen" wird zu "i gàng" (obwohl es die entsprechende hochdeutsche Form "gänge" nicht gibt.) Diese Formen können jedoch - bei "gehen" geschieht dies meistens - noch zusätzlich durch ein "àt" verfeinert werden: "i gàngàt", selten "i wàràt" (dieses manchmal verkürzt zu "i wàt"). Daneben gibt es auch in Baiern eine Umschreibung, die jedoch anders als beim Hochdeutschen die Existenz des Konjunktivs nicht bedroht: die mit "i dààd"(täte), "du dààdst" usf. Die auch im Dialekt hörbare würde-Umschreibung ist sozusagen ein Hochdeutsch-ismus. In allen meinen Beispielen ist "å" das sehr dunkle und "à" das sehr helle a. --84.154.83.39 17:42, 1. Mär 2005 (CET)

Hallo, eine gute Übersicht. Zur Ergänzung: Synthetisch heißt hier, dass kein Auxiliar verwendet wird, sondern Suffigierung. Ich würde kommen ist also eine analytische (zusammengesetzte) Konstruktion, ich käme eine synthetische. Im Südbairischen ist die Endung des Konjuntivs 2Sg. -st, man sagt also du måchast, nicht måchatst. Ist sie sonst wirklich -tst? Gruß --Kotisch 18:16, 1. Mär 2005 (CET)

Ich glaube, Du hast recht, um der leichteren Aussprache willen wird -tst wohl meistens zu -st. Ich denke aber, daß auch mit der Form auf -tst zumindest auf die Staße gehen und sie aussprechen kann, ohne daß sich die Leute das vernichtende Urteil "à Preiß, deà wo bàirisch red´t" denken. Es gibt bestimmt auch Baiern, die -tst sagen; aber ich glaube, Du hast recht, sie sind in der Minderzahl. (derselbe wie oben)--84.154.90.69 16:18, 23. Mär 2005 (CET)

Danke für die Antwort. Wie gesagt, ich weiß nur, wie es im Südbairischen ist. Auch hier wird aber oftamål in der basilektalen Aussprache -st zu -tst und -scht zu -tscht, vielleicht hängt es mit diesem Trend zusammen. Gruß --17:01, 23. Mär 2005 (CET)

Könnte das nicht mal jemand, der es kapiert hat (da schließe ich mich aus), im Artikel ändern? Der Satz ist nämlich einfach nur schrecklich. Was bringen diese Fachwörter("Personalpronomonens"!? Ist das der Genitivitiv zu "Personalpronomen"?), wenn keine beschreibenden Artikel verlinkt sind? --Blah 21:16, 27. Mär 2005 (CEST)

Ich könnte höchstens meinen Absatz (der lange oben) in den Artikel hineinsetzen und dazu noch ein bißchen veränderen, der ist aber ein bißchen lang. Zu was anderem sehe ich mich nicht fähig. --84.154.102.46 18:20, 8. Apr 2005 (CEST)

Naja, ein ersetzen der dämlichsten Begriffe durch sinnvolle Definitionen oder das Einfügen von Beispielen würde ja reichen... --Blah 18:39, 8. Apr 2005 (CEST)

Eigentlich sollt man noch anfügen, dass das Personalpronomen auch in der 1. Person Plural angefügt( mia samma), und bei der 3. Plural noch ein d dazukommt (se gengand). Is eigentlich das "ort (mia hamma/es hats/se hand" weiter verbreitet oder nur ein regionales Phänomen?

Konjunktiv

Im Südbairischen gibt es ferner keinen synthetischen Konjunktiv

Stimmt das wirklich? In Kärnten sagt man zB kamat, gabat, stangat. --Kotisch 06:17, 4. Sep 2005 (CEST)

Der Hinweis stammt von mir; ich habe selber mehrere Kärntner, Steirer und Tiroler dazu befragt. Aber sollte das falsch sien, bin ich gerne bereit, es zu tilgen. Kannst du mir genauere Hinweise dazu geben? - Ottopiloto 18:42, 5. September 2005 (GMT)

S. Heinz-Dieter Pohl: Kleiner Kärntner Mundartkunde, er führt kamat, stangat, wirat an. Auf der CD Das beste von Wilhelm Rudnigger (Kärntner Mundart) ist der Konjunktiv auch zu hören. Wie es in Tirol ausschaut, weiß ich allerdings nicht. Gruß --Kotisch 16:29, 13. Sep 2005 (CEST)

So, beginne mal mit einerseits Waidlerisch, andereseits Tirolerisch. Ich bin ein Waidler (vom Bayerischen Wald), welcher aber seit 3 Jahren in Innsbruck lebt. Zuerst muss ich mal sagen, dass die Waidler und die Tiroler mehr an alten Wörtern gemeinsam haben, als ich ursprünglich dachte, aber das mal am Rande. Zuerst zum Waidlerischen: der Konjunktiv kamat, stangat usw. wird im Wald eher, besser gesagt, meistenst gebraucht, als mit dem Wort dat (täte) (nicht mit würde) umschrieben. Also so: I kamat, wenn sie a kimmt, seltener I dat kemma, wenn sie a kimmt. In Tirol ist mir Folgendes aufgefallen, dass der Konjunktiv in den ländlichen Gebieten teils mit dat (täte) umschrieben wird, als auch mit dem echten baierischen Konjunktiv. In Innsbruck, wird eher Hochdeutsch gebraucht, da hört man folgedessen eher würde. Für Nachhilfe eines echten Tirolers bin ich (und sicher auch Andere) jederzeit dankbar.

Nebenformen

Daneben auch weniger bairisch dacht.

Plural (=Singular)

Als letzte starke Klasse (S4) gelten Substantive mit Nullplural, zum Beispiel 'Fisch' (m) und 'Schaf' (n). In manchen Dialekten drücken diese Substantive Plural jedoch durch Vokalkürzung oder -längung aus. Diese Klasse besteht eigentlich nur aus Maskulina und Neutra...

Stimmt nicht ganz, Feminina sind auch Gaß (Geiß) und Krah (Krähe), die kein -n haben und Sg=Pl. --Kotisch 22:53, 13. Sep 2005 (CEST)

Bei uns stimmen Singular Goaß und Plural Goassn nicht überein. Und was der Plural von Kràh sein soll, bin ich überfragt. Am ehesten wohl Krààhn.--MKI 00:16, 14. Sep 2005 (CEST)

In der Tat fehlt noch mindestens eine Klasse von Substantiven, aber der Artikel ist ja auch noch nicht fertig. Allerdings würde ich meinen, dass die Wörter Grâ und Goaß in den meisten bairischen Idiomen einen n-Plural haben, dagegen Schaf und Fisch nicht. Otto, 12:58 (GMT), 14. Sept 2005

Im Artikel steht Flaschn, Plural: Flaschna. Für mich als Niederbayern ist das falsch, es hiese Flaschn/Flaschn (also ein Femininum mit Singular=Plural) oder besser noch Flàsche/Flàschen. Letzteres sieht aus wie Heuchdeutsch, nur mit hellem a, ist es aber nicht: Im Gegensatz zum Hochdeutschen wird das e in Flàschen ausgesprochen, ans Französische angelehnt wäre also die Schreibweise Flàschën denkbar.

Des weiteren sind für mich falsch: Busch/Buschn (wäre richtig Busch/Biisch) sowie Nuss/Nussn (wäre richtig Nuss/Niss).--MKI 18:34, 14. Sep 2005 (CEST)

Völlige Zustimmung bis auf Flasche/Flaschen, das ist mir als Straubinger noch nie untergekommen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:15, 17. Sep 2005 (CEST)

Jetzt wo ich mir die Sache nochmal überlege, glaube ich dass die Form Flàsche/Flàschen vielleicht eine Variante des Diminuativ Flàschl/Flàschl(n) ist. Jedenfalls glaube ich, dass du die Form schon kennen solltest. Ich komme nämlich ganz aus der Nähe von Straubing und war in Straubing in der Schule.--MKI 18:28, 17. Sep 2005 (CEST)

So ein Zufall... meine Wenigkeit ist im schönen Straubing aufgewachsen und hat bis vor kurzem das Ludwigsgymnasium Straubing besucht. Was nichts dran ändert, dass mir die Form nicht geläufig ist. -- Carbidfischer Kaffee? 18:42, 17. Sep 2005 (CEST)

Wortstellung

Interessant. Gut, dass ich es nicht gleich im Artikel geändert habe. Fällt dir noch etwas zur abweichenden Wortstellung ein? Gruß --Kotisch 00:20, 14. Sep 2005 (CEST)

Ja: Ich hoffe dass es den Satz Mi leckst am Arsch! (Bekundung von anerkennender, positiver Überraschung) bei dir in Kärnten in der gleichen Wortstellung gibt. Im Hochdeutschen gibts die so jedenfalls nicht. Eine allgemeine Regel daraus abzuleiten, überlasse ich dir.--MKI 00:33, 14. Sep 2005 (CEST)

Noch nie gehört, ich tät sagen bist deppat (mit entsprechender Intonation). Aber die Wortstellung an sich scheint in Ordnung.

Noch ein Satz mit besonderer Wortstellung, der wie jedes Jahr auch heute wieder durch sämtliche Medien gegangen ist: Ozàpft is!. Außerdem fällt mir noch ein: Eahn schaug o! (Ihn schau an!)--MKI 20:32, 17. Sep 2005 (CEST)

Im Zusammenhang mit dem ersten Satz fällt mir ein, dass mitunter das unpersönliche es wegfällt, zB er is da grösste Docker wås gib. Ich habe zuerst gedacht, da verschmilzt wås+as (wie oft auch zB dåss+as - schauma, dåss so bleibt), aber ich habe auch schon ...wo gib gehört. Auch fällt mir Glawischnigs Gedicht ein: Wintàt eina ins Tal --Kotisch 21:18, 17. Sep 2005 (CEST)

Kleine Korrektur: Eahm schaug o mit m. -- Carbidfischer Kaffee? 17:26, 18. Sep 2005 (CEST)

Präpositionslose Lokal- und Richtungskodierung

Gibt es bei euch auch die präpositionslose Richtungskodierung, zB i geh Schul (in die Schule), i fahr Stadt (in die Stadt), i fahr Tarvis (nach Tarvis) etc.? Als Variante bei Städtenamen auch auf Tarvis oder Tarvis eine. Oder weißt du vielleicht, ob es das irgendwo in Bayern gibt? (mein Lieblingsbeispiel: i muass Gschäft Safm kafm lafm :-) ) --Kotisch 00:26, 14. Sep 2005 (CEST)

Nein, das ist mir noch nie untergekommen und wirkt offen gestanden auch ziemlich fremdartig auf mich.--MKI 00:35, 14. Sep 2005 (CEST)

Etwas seltener ist die Lokalkodierung (i wohn Globasnitz), das kommt aber fast nur im Unterland vor.Kotisch 00:47, 14. Sep 2005 (CEST)

Der Präpositionsverlust ist jedenfalls in der Weststeiermark stark ausgeprägt! Otto, 12:58 (GMT), 14. Sept 2005

Dort habe ich es noch nie gehört, nur in Salzburg. Man erfährt immer wieder was neues. Betrifft es nur die Richtungsangabe oder auch die "Lokalkodierung"? --Kotisch 15:37, 14. Sep 2005 (CEST)

Keine Antwort? Es würde mich wirklich interessieren. BTW am Wochenende habe ich eine präpositionslose Ortsangabe (!) gehört: Goisern seimma (In (Bad) Goisern sind wir). --Kotisch 19:03, 3. Okt 2005 (CEST)

Also, zumindest hier im Vorwaldgebiet ist a's bzw nåch (bei Ortschaften) obligatorisch. Aber wie weit ist eigentlich die Konservierung von "zu" als Lokalpräposition verbreitet (I wohn z'Minga)--DusvanGud 13:56, 18. Sep 2005 (CEST)

Sehr selten hört man z'Wean (in Wien). --Kotisch 17:46, 18. Sep 2005 (CEST)

Im niederbayerischen Raum und v.a. im Woid ist das z' bei Dialektsprechern noch recht weit verbreitet (z'Keschpazäi). -- Carbidfischer Kaffee? 17:58, 18. Sep 2005 (CEST)

Auch weit über Niederbayern hinaus ist diese Konstruktion gang ung gäbe, möglicherweise im gesamten altbairischen Raum.--MKI 23:53, 18. Sep 2005 (CEST)

Auch im ländlichen Oberösterreich vor allem von älteren Sprechern weitflächig zu hören. --80.121.103.177 10:20, 19. Sep 2005 (CEST)

Fragepartikel

Ein Fragepartikel habts auch nicht, oder? (zB a du kummst heit gä?, d.i. eine Frage, aber keine obligatorische Inversion). --Kotisch 00:47, 14. Sep 2005 (CEST)

Doch, das geht schon (Du kimmst heid, gäi?). Aber ist das im Hochdeutschen nicht auch möglich? (Du kommst heute, oder?)--MKI 01:17, 14. Sep 2005 (CEST)

Das Fragepartikel ist das erste Wort: a. Ein anderes Beispiel: a wo bist gwesn?. Das haben wahrscheinlich die Furlaner verbrochen, die habens auch in ihrer Sprache. --Kotisch 01:20, 14. Sep 2005 (CEST)

P.S. Ich denke, bei ja/nein Fragen ist das einleitende a sogar obligatorisch.

Gut. Ich dachte es geht um eine Frage, bei der der Satz nicht Fragesatz-mäßig umgestellt wird. Zurück zum Thema: Eine Frage À wo bistn du gwen? ist bei uns möglich, aber ich denke das vorgestellte à kommt hauptsächlich dann zum Einsatz, wenn die Frage skeptisch formuliert wird, etwa: "Und à wo wààr des nachàd gwen?"

Die Sache mit den Ja/Nein-Fragen kann ich jedoch nicht nachvollziehen. Bau mal bitte in die ja/nein-Frage Hearst du des? dein Fragepartikel ein.--MKI 01:38, 14. Sep 2005 (CEST)

A herst du dås? / A du herst dås?

Eine komische Sache ist das. Jetzt wo es dasteht, kommt es mir nicht mehr soo abartig vor. Wahrscheinlich liegt es daran, dass ich mir das a wie das hochdeutsche Einschübsel ah (z.B. in ah ja?) vorstelle. Schätzungsweise sind das aber zumindest von der Abstammung her zwei paar Stiefel.

Sicher sagen kann ich nur eines: Gewöhnlich, geschweige denn obligatorisch, ist diese Konstruktion für mich sicher nicht.--MKI 18:11, 14. Sep 2005 (CEST)

Nur so am Rande, ich schätz eher, dass das die Slowenen sowohl an euch als auch an den Furlanern verbrochen haben, in allen slawischen Sprachen (von denen ich es weiß) gibt es einen obligatorischen Fragepartikel bei ja/nein Fragen.80.109.92.235 23:13, 16. Sep 2005 (CEST)

Naa, in den folgenden Sprachen gibt es sie gar nicht oder sie sind nicht obligatorisch: Tschechisch, Slowakisch, Sorbisch (beide Varietäten), Russisch, Ukrainisch. Obligatorisch: Slowenisch, Serbokroatisch (und auch in den ostbaltischen Sprachen). Von den anderen weiß ich es auch nicht. Ist aber auf jeden Fall eine Interferenzerscheinung. --Kotisch 23:28, 16. Sep 2005 (CEST)

Periphrastische Konstruktionen

Was mich noch interessieren würde, sind spezifische periphrastische Konstruktionen. Im Süden:

• se tuat schreibm (sie schreibt gerade; sehr wider mein Sprachgefühl: sie ist am Schreiben);
• i tät kommen (würde);
• dås kummt eingepackt (wird):
• er kumb zàn årbeitn (er wird arbeiten):
• megst heit kommen (würdest du);

--Kotisch 01:34, 14. Sep 2005 (CEST)

P.S. Ich würde einen Absatz darüber selber schreiben, aber ich weiß nicht, wie es mit diesen Konstruktionen im Mittelbairischen ausschaut, deswegen bitte ich um Diskussion hier (zu den obgenannten Punkten), ich würde dann mehr dazu schreiben, falls es keine Besonderheit ist, die uns die Windischen "eingebrockt" haben.

Nummer 1 und 2 gibts, 3 kenne ich nicht. 4 und 5 kenne ich wahrscheinlich nicht in dem engen Sinn, den du meinst. Anstelle von 5 würde man hier wohl Dààdàdst du heid kemmà? sagen.--MKI 18:02, 14. Sep 2005 (CEST)

5 ist eigentlich eine Aufforderung, keine Frage. 3 überrascht mich, ich dachte, das gibt es auch in der Umgangssprache. 4 wird eigentlich nur mehr mit einem modalen Nebensinn verwendet (zumindest von der jüngeren Generation). Bzgl. 3 werde ich mich noch ein bissl umhören, ich selber weiß nicht so genau, auf welches Tempus es sich bezieht. --Kotisch 02:47, 15. Sep 2005 (CEST)

Klitisierung

... obma mia heid nu epps deama.

Das geht in Kärnten ohne Probleme (und ist wohl die häufiste Variante) in der Lautung: ...obma mia heit no eppas tamma. Ich überlege schon fast, ob man diesen Artikel nicht in Mittelbairisch umbenennen sollte (zu viele Ausnahmen in anderen Mundarten). --Kotisch 17:50, 14. Sep 2005 (CEST)

P.S. Abgesehen davon, dass ich es täglich sage :-) habe ich jetzt bei Pohl gefunden: jezan wermà e:sn, wås mà mir gekhaft håmà (im Gegenteil zum Hauptsatz ist die mà-Form beim Hauptverb jedoch nicht obligatorisch, trotzdem aber sehr häufig).

Wenn dem so ist, dann schreibt einen entsprechenden Absatz hinein. Im Altbairischen ist das aber nicht nur unüblich, sondern verboten, das steht fest. Und deshalb kann man auch in den Artikel nicht einfach kommentarlos schreiben, das wäre möglich, denn mit solchen Formen mit man in vielen Gegenden schief angeschaut. --84.154.117.40 15:11, 18. Sep 2005 (CEST)

Partizipien

Eine kurze Frage an die "Mittelbaiern": Sind folgende Sätze auch im Mittelbairischen grammatisch?

• De Keischn is brennàt worn. (=...in Flammen aufgegangen)
• Plärràtà is er aussegångan. (=als ein Plärrender...)

--Kotisch 16:39, 15. Sep 2005 (CEST)

Das Wort Keischn kenne ich nicht, und im zweiten Satz würde es bei uns plärrat und nicht plärrata heißen. Ansonsten ist nichts einzuwenden.--MKI 15:08, 16. Sep 2005 (CEST)

Keischn ist ein (kleines, baufälliges) Haus. Die Endung -à wird angehängt, wenn ein Partizip adverbiell gebraucht wird (auch bei Adjektiven, zB dås håt mà guatà getån). Das ist wahrscheinlich ein Archaismus, davon gibts ziemlich viele im Südbairischen (vor allem in Karnien und Belluno). Ich habe im Artikel ein bissl über Partizipien auf -àt geschrieben, aber keine Sätze. --Kotisch 15:23, 16. Sep 2005 (CEST)

Hier im Vorwald könnte man auch Plärràté sagen. Interessant wäre vielleicht aber auch die Nebenform "ojß a plärràté" da es wie "alles ein" statt "als ein" ausgesprochen wird, warum auch immer. --DusvanGud 13:53, 18. Sep 2005 (CEST)

Ja, -e ist auch möglich, guatà und guate in meinem Beispiel sind völlig korrekt. Als a plärràtà ist gleichbedeutend, wobei ich interessant finde, dass die gleiche (männliche) Form auch beim weiblichen Subjekt verwendet wird (als a plärràtà ist se aussegångan). --Kotisch 13:58, 18. Sep 2005 (CEST)

das is aber nicht nur auf dieses Beispiel beschränkt, zumindest bei uns kann sich "eam sei Auto" acuch auf eine Frau beziehen. --217.184.97.239 16:18, 19. Sep 2005 (CEST)

Die letzten Änderungen haben die Qualität des Artikels deutlich verschlechtert. Diese Partizipien werden jedoch nur als Adjektive verwendet Stimmt nicht, sie werden auch adverbiell verwendet, entweder mit als a oder selbständig (s.o.). Und eine Verlaufsform ist zB ich bin am Arbeiten, Partizipien sind "Mittelwörter". Ich werde das Ärgste jetzt korrigieren. --Kotisch 21:18, 19. Sep 2005 (CEST)

Pleonastisches Pronomen

Gibt es in allen bairischen Dialekten den Gebrauch des pleonastischen Pronomens, zB i håb eam gsegn, in Toni oder er is då, dà Toni? Falls ja, könnte mans auch im Artikel erwähnen, ich warte aber erst einmal. --Kotisch 13:43, 4. Okt 2005 (CEST)

Oberösterreich+Niederösterreich: ja! --80.121.28.55 23:52, 4. Okt 2005 (CEST)

Editwar?

Die IP 85.124.82.229 ist ziemlich hartnäckig :-) --Kotisch 16:03, 24. Sep 2005 (CEST)

Agiert unter verschiedenen IPs, die (bis dato) alle mit 85.124 anfangen. Hat anfangs auch Unsinn statt des gelöschten Satzes eingefügt. --80.123.8.133 16:42, 24. Sep 2005 (CEST)

Er wird immer dreister und löscht nun den ganzen zweiten Satz der Einleitung. Hier die vollständige Einleitung vor dem Edit-War durch Benutzer 85.124.xx:

Das Bairische, verschiedentlich auch Bairisch-Österreichisch genannt, ist eine Gruppe von Dialekten im Süden des deutschen Sprachraumes. Trotz des Namens wohnt die Hälfte der Bairisch-Sprecher außerhalb Bayerns; vor allem gehören fast alle österreichischen Dialekte sprachwissenschaftlich gesehen zum Bairischen.

Benutzer Beblawie hat für den letzten Halbsatz folgende Formulierung vorgeschlagen:

vor allem gehören fast alle Dialekte in Österreich zum Bairischen.

--80.123.15.183 20:22, 25. Sep 2005 (CEST)

Er gibt keine Ruhe. Scheinbar handelt es sich um einen österreichischen Seperatisten, die benutzten IPs gehören zu dynamic.xdsl-line.inode.at. Wenn es so weitergeht, müssen wir den Artikel sperren lassen.--MKI 16:17, 27. Sep 2005 (CEST)

Ja, es ist lästig. Was ist aber ein österreichischer Separatist? Österreich ist ab 1955 wieder frei. Wenn wir schon dabei sind, ich finde eigentlich die Ausdrücke österreichische Dialekte und Dialekte in Österreich gleichbedeutend. Heute bezieht sich das Adjektiv österreichisch eh nur auf das Territorium. Gruß --Kotisch 18:08, 27. Sep 2005 (CEST)

Ich habe das Wort natürlich auf sprachlicher Ebene gemeint. Offen gestanden habe ich schon den Eindruck, dass es von manchen Leuten in Österreich Bestrebungen gibt, überzogene sprachliche Differenzen zum restlichen deutschsprachigen Raum zu konstruieren, die in derartiger Form schlicht nicht existieren. Die Tatsache, dass der Kerl ständig den Hinweis entfernt, dass in Österreich Bairisch gesprochen wird, deutete für mich auf eine solche Motivation hin.

Aber ich möchte jetzt nicht, dass diese Debatte einen falschen Eindruck von mir vermittelt: Mein erster Kommentar war bestimmt nicht bierernst, sondern eher mit einem Augenzwinkern gedacht, und dass der Ausdruck österreichischer Separatist in diesem Zusammenhang politisch bzw. territorial interpretiert werden könnte, kam mir gar nicht in den Sinn.--MKI 19:01, 27. Sep 2005 (CEST)

Ja, Dein Eindruck ist richtig. Es gibt halt Extremisten auf beiden Seiten. Es gibt tatsächlich viele sprachliche Differenzen, aber auch innerhalb Österreichs. Ich glaube, der Hauptunterschied liegt darin, dass in Österreich der Dialekt ein hohes Prestige hat, während in Deutschland viel mehr die Standardsprache bevorzugt wird. Ein gutes Beispiel sind die österreichischen EP-Abgeordneten, ein Alptraum der Dolmetscher :-) Gruß --Kotisch 22:46, 27. Sep 2005 (CEST)

Kartenbeschriftung

Die Kartenbeschriftung ist zusammen mit der Karte auf den ersten Blick etwas verwirrend. Besser waere imho: "Oberdeutsche Sprachengruppe: Bairisch in Blauschattierungen mit Nordbairisch hellblau, Mittelbairisch blau und Südbairisch dunkelblau." Auf den ersten Blick hatte ich mich naemlich gefragt, ob es richtig sein kann, dass in Eisenach noch bairisch gesprochen wird... (und Franken sind allgemein etwas empfindlich was das betrifft)

Mittelbairisch

Zur letzten Änderung: in Salzburg werden Übergangsdialekte gesprochen, kein Mittelbairisch. --Kotisch 22:06, 29. Sep 2005 (CEST)

Kollektivsubstantive

An 84.177.36.46: Wenn es ein produktives Suffix zur Bildung von Kollektivsubstantiven gibt, gehörts zur Formenlehre. Kannst du die Verschiebung irgendwie begründen? Sonst bitte Revert, weil nun inkonsistent. Gruß --Kotisch 23:05, 5. Okt 2005 (CEST)

Ich werds zurück verschieben, nächstes Mal bitte zuerst hier ausdiskutieren. --Kotisch 14:42, 6. Okt 2005 (CEST)

Vereinheitlichung der Umschrift

MKI: Ich bin auch stark dafür, die Umschrift zu vereinheitlichen. Wie gehts weiter? Machma einen ersten Schritt? Falls das überhelle a bei euch Phonemstatus hat (das obgenannte Minimalpaar hat mich noch nicht ganz überzeugt, ich weiß nicht, wies mit Vokalquantität ausschaut), brauchen wir ein Symbol dafür. Und dann haben wir das verdunkelte å und das Schwa (ə bzw. ă). Eine solche phonologische Umschrift wäre ziemlich universell (obschon relativ kompliziert, aber auch in kleinräumigen Mundarten gibt es viele stellungsbedingte Varianten der a-Laute). Somit hättma den ersten Buchstaben des Alphabets gelöst :-) --Kotisch 23:19, 5. Okt 2005 (CEST)

Bitte, schlag was vor. Meine Meinung zum a hab ich ja schon ausgiebig breitgetreten. Eins sollte ich noch anmerken: Zwischen dem Schwa und dem hellen (bzw. in deiner Sprache überhellen), kurzen a bemerke ich keinen Unterschied.--MKI 18:09, 6. Okt 2005 (CEST)

Umso besser, dann können wir gleich bei à bleiben. In deinem Beispiel Gitàrr gibts aber auf keinen Fall ein Schwa (der Vokal ist zu lang). Oder sagt ihr wirklich Gitərr (IPA-Zeichen)? Bei uns scheint der Schwalaut nur in grammatischen Morphemen auf (meist Affixe): brauchàt, Sunnà, Gschråppàch. --Kotisch 18:40, 6. Okt 2005 (CEST)

Bei der Frage nach der Länge der Vokale fühle ich mich nicht ganz sattelfest. das à in Gitàrr (besser eigentlich Gidàrr) ist in jedem Fall betont und nicht allzu lang (es ist deutlich kürzer als das â in stâd (still)). Die Frage danach, ob das à in Gitàrr kurz ist, beantworte ich mit einem unsicheren ja. Zumindest fällt mir kein Wort mit einem hellen, betonten, deutlich kürzeren à ein. Das à in hochdeutschen Wort Tandem ist ziemlich vergleichbar. Wie empfindest du das a in Tandem? kurz oder lang?

P.S: Außerdem ist der Schwalaut immer kurz (bzw. ultrakurz, kürzer als volle kurze Vokale). Im Rumänischen oder Abchasischen gibt es auch nebeneinander den Schwalaut und das helle a.

Vorschlag 1: Falls zumindest das kurze helle a dem Schwa gleicht, könnte mans à schreiben. Das lange helle a könnte man dann â schreiben. Somit hätten wir auch die Quantität herinnen. Also zB: i tâtàt Kann sein?

Wir sollten bei der Umschrift immer im Kopf haben, dass das Gehirn bei den meisten Leuten in den gewohnten deutschen Schreibkonventionen denkt. D.h. um die richtige Aussprache zu suggerieren, sollten wir sollten lieber gleich ââ anstatt â, auch wenn die Schreibweise eigentlich redundant ist, da ein einfaches â dann gar nicht mehr vorkommt. In meinem Dialekt ergäbe sich dââdàd.--MKI 19:38, 6. Okt 2005 (CEST)

Die Kennzeichnung der Quantität ist ein getrenntes Problem. Wer in "deutschen Schreibkonventionen" denkt, kann sowieso mit å oder à nichts anfangen. Außerdem gibts wieder regionale Unterschiede, ich unterscheide zB zwischen [såk] und [så:k] (3sg vs. 1sg), also (in deiner Konvention) i sååg/er såg. --Kotisch 07:58, 7. Okt 2005 (CEST)

Vorschlag 2: Offensichtlich gibs Probleme auch beim å. Z.B. måchàt, låssàt werden verdunkelt gesprochen, aber normalerweise nicht wie o. Da die Aussprache von Region zu Region variiert, könnte der Kringel schon draufbleiben, oder?

Das Thema hatten wir ja vor einer Zeit schonmal. Ich habe seitdem aufgepasst und festgestellt, dass die Leute z.B. in Passau in den Wörtern machen und lassen auch das å verwenden. Vielleicht hat sich die Sprache weiter westlich da dem Hochdeutschen angenähert, so dass man dort (ich eingeschlossen) machàd und lassàd sagt. Es wäre interessant zu wissen, wie die Leute das vor 100 Jahren ausgesprochen haben. Jedenfalls habe ich bei diesen beiden Wörtern nichts gegen die Verwendung des å.

Es gibt jedoch andere Wörter, wo sich mir bei Lesen eines å die Zehennägel aufdrehen. Zum Beispiel Lånd und dånn (gesehen in bairische Umschrift#Beispiel anhand eines Gedichts). Hier kann ich mir ein å wie in Wång (Wagen) partout nicht vorstellen, meiner Meinung nach müsst ein normales a verwendet werden. Wie sieht es da in deinem Dialekt aus, verwendet ihr hier wirklich den gleichen Laut wie in Wång?--MKI 19:38, 6. Okt 2005 (CEST)

Ja, man sagt schon Lånd, dånn (Luag ins Lånd). dånn ist aber eher selten, im echten sowie im Stadtdialekt sagt man noachan. Es könnte drüben auch eine stellungsbedingte Variante vor n sein. --Kotisch 07:58, 7. Okt 2005 (CEST)

Frage 3: Der Diphthong oa wird regional auch a: gesprochen. Dem entspricht oft aber auch das hochdeutsche au: ha:ße Sta:nà untà de ha:làn Ba:ma :-) Was damit?

Vergleichbare Probleme gibt es noch viele mehr. Z.B. heißt Des muàß a ned sei (Das muss ja nicht sein) in der Oberpfalz (Nordbairisch) Des mou a ned sâ, man beachte die Änderung uà->ou.

Deswegen glaube ich offengestanden nicht, dass wir die bairische Sprache für die Umschrift so weit vereinheitlichen können, dass schließlich jeder weiß, wie er was in welchem Dialekt auszusprechen hat.

Ich denke, wir sollten lieber so vorgehen: Dort, wo sich eindeutige Entsprechungen häufen (wie oa <-> a in deinem Beispiel), sollte dies im Artikel beschrieben werden (dein Beispiel steht unter Mittelbairisch bereits im Artikel).

Aussprachebeispiele sollten bewusst verschiedenen Dialekten entnommen und entsprechend gekennzeichnet werden. Eine Alternative wäre es noch, alle Aussprachebeispiele in einem bairischen "Paradedialekt" zu halten, wobei sich hier wahrscheinlich viele Dialektgruppen ausgeschlossen fühlen und außerdem auch erst einmal ausdiskutiert werden müsste, was denn der Paradedialekt sein soll.--MKI 19:38, 6. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht 3-4 Paradedialekte? Nord-, Mittel- und Südbairische, beim MB vielleicht aufteilen in Alt- und Donaubairisch.

Die Frage ist auch, wie vokalisierte oder ausgelassene Laute wiedergegeben werden, zB viel > vü, sein > sei etc. Im Süden ist zB ü eine stellungsbedingte Variante von i (Milch > Mülch), es hat also keinen Phonemstatus, wobei das l erhalten bleibt. Ähnlich Mehl > Möhl. --Kotisch 07:58, 7. Okt 2005 (CEST)