Diskussion:Kommunismus/Archiv/3

Ein kommunistisches Regime? In der Sowietunion? Es hat nie einen kommunistischen Staat gegeben. Viele sagen sogar, dass sich der Kommunismus nicht umsetzen lässt (ob's stimmt kann ich nicht beurteilen).
Kann man das nicht irgendwie besser formulieren? Mir fällt dazu keine wirklich gute Formulierung ein. Mir schwebt da sowas in der Richtung vor wie z.B. dass es ursprünglich wohl solche Ziele gab, die aber nicht umgesetzt wurden.
AFAIK hatte spätestens seit Stalin die Politik praktisch nichts mehr mit Marx zu tun (das sind Erinnerungsreste aus'm Politik-Unterricht und der ist etwas her).
Kann evtl jemand etwas zwischen Kommunismus und Stalinismus (und was es da sonst noch so gibt) ausdifferenzieren?
- KAMiKAZOW

Das Problem ist, daß sich einige Staaten selbst als "kommunistisch" bezeichnet haben, obgleich nie ein Staat die Spezifikation wirklich erfüllt hat. Als Begriff zur Differenzierung fällt mir "real existierender Sozialismus" ein, als Bezeichnung dessen, was letztlich implementiert wurde, einschließlich aller Mängeln. Den Begriff "Kommunismus" würde ich hingegen nur zur Bezeichnung der Idealform verwenden, mit einem zusätzlichen Hinweis, daß sich einige Staaten so selbst bezeichnet haben. (Nur so ne Idee...)

Der Abschnitt über China sollte neutraler formuliert und stark gekürzt werden. Alles weitere bei ChinaMalula 14:26, 28. Mär 2004 (CEST)

Im Kommunismus gibts keine Staaten, nur noch Menschen.

Indeterminate! Kommunismus

Was ist Kommunismus? Was ist Emanzipation? Was ist Utopie? See: http://www.kommunismuskongress.de

Stop Skriptor, dieser Abschnitt ist kein Stammtischniveau! Da bin ich anderer Meinung! --Geschichtsfan 13:38, 30. Mär 2004 (CEST)

Auch Trugbild hat das bestätigt! --Geschichtsfan 13:40, 30. Mär 2004 (CEST)

Definitiv kein Stammtischniveau. Kritik ist wahrheitsgetreu und angebracht. Wenn die Wortwahl nicht gut ist oder jemand was am Satzbau zu kritisieren hat, soll er's umschreiben. Der Inhalt ist korrekt! --Trugbild

Ich habe mich zu dem Inhalt nicht geäußert – die Bemerkung mit dem Stammtischniveau kam von Southpark.

Ob die Bezeichnung gerechtfertigt ist, kann man sicher diskutieren – aber das sollte man dann auch tun und keinen Edit War anzetteln. --Skriptor 13:49, 30. Mär 2004 (CEST)

Einen Edit-War beendet man aber nicht, indem man dem Zensor recht gibt. Southpark hat keinen vertretbaren Grund, den Abschnitt zu entfernen. --Trugbild

Zensor hin, Southpark her, ich denke wir sind uns alle einig, das der Abschnitt seine Berechtigung hat, und der Edit-War beendet ist, oder? --Geschichtsfan 13:53, 30. Mär 2004 (CEST)

Ansonsten müssen wir mit demjenigen diskutieren, der den ganzen sinnlosen Editier-Krieg angefangen hat - und das ist sicher nicht derjenige, der den Abschnitt geschrieben hat! --Trugbild

Trugbild, nun lass es gut sein, ich sehe hier keine Änderungen mehr, die Sache ist erledigt, denke ich.--Geschichtsfan 13:57, 30. Mär 2004 (CEST)

dito --Trugbild

Southpark hat immerhin einen Grund genannt, im Gegensatz zu seinem anonymen Kontrahenten. Von mir aus setzt den Absatz wieder rein, aber ich würde nach wie vor bevorzugen, daß das erst diskutiert würde.

Und außerdem würde ich mich darüber freuen, wenn der Ausdruck "Zensor" mal etwas weniger gebraucht würde. Nicht nur ist er hier unangebracht - Southpark hat zum Beispiel seine Admin-Rechte nicht eingesetzt - sondern er erweckt auch leicht den Verdacht, demjenigen, der das Wort verwendet, seien die Sachargumente ausgegangen. Letztlich verlieren also alle, wenn die Diskussion auf dieses Niveau heruntergezogen wird. --Skriptor 14:00, 30. Mär 2004 (CEST)

ich bin weder Sozialist noch begeisterter Kapitalist - in Bezug auf Kommunismus also neutral gestimmt. Ich sehe aber nicht ein, wieso es als Argument zählen sollte, den Inhalt eines Artikels als "gehobenes Stammtischniveau" zu bezeichnen und dieses Argument zu nutzen, den Text eines anderen Users zu löschen. Da bräuchte es schon ein bisschen mehr - z.B. ein Diskussionsbeitrag hier! --Trugbild

Hallo zusammen. Habe mich gerade mal bei wikipedia angemeldet und bin der Verfasser vom Teil "Praxis" ab Kulturrevolution bis letzter, oft gelöschter Abschnitt. Ich muss schon sagen: dass auf die Weise hier Zensur betrieben wird, finde ich schon unverschämt. Ich habe mich um Sachlichkeit bemüht, und wahrheitsgetreu nach besten Wissen und Gewissen geschrieben. Bin neu bei Wikipedia und das war eigentlich mein erster Beitrag. Das man da gleich so eine Kontroverse auslöst ist für mich unverständlich und nur mit politischer Prägung erklärbar. Darunter sollte aber nicht Wissen und Sachlichkeit leiden oder gar versucht werden, unbequeme Wahrheiten zu beseitigen. Pluralimus und Auseinandersetzung ist bekanntlich erlernbar, sollte aber nicht in Zensur enden - das hatten wir schon zu oft in der Geschichte. --Epikur

bin auch relativ neu hier, habe aber bisher keine schlechten Erfahrungen gemacht und wurde auch nicht Zeuge eines Editier-Kriege. Mit dem Wort "Zensur" muss man natürlich vorsichtig sein. Aber ehrlich gesagt fällt mir hierzu auch nichts anderes ein. Es war kein sachlicher Grund angegeben und es ist auch kein sachlicher Grund erkennbar, warum der Abschnitt gelöscht werden sollte. --Trugbild

Also ich klinke mich aus der Diskussion hier aus, diese ewige Nachtreterei geht mir auf dei Nerven, ich dachte die Sache sei erledigt. Viel Spaß noch --Geschichtsfan 14:16, 30. Mär 2004 (CEST)

--Beitrag von Trugbild entfernt (um den Artikel kleiner zu machen) --Trugbild 21:10, 31. Mär 2004 (CEST)

Hallo Trugbild, hallo Epikur. Schön, daß ihr den Weg in die Wikipedia gefunden habt. Zur Vereinfachung vielleicht ein technischer Tip: Wenn ihr hinter eure Artikel --~~~~ (zwei Striche und vier Tilden) schreibt, werden die mit eurem Namen als Link auf eure Benutzerseite sowie mit dem aktuellen Datum unterschrieben. Das wird hier sehr gerne gesehen, weil man insbesondere Diskussionen so deutlich leichter nachvollziehen kann.

Zum Begriff der Zensur: Was Southpark hier gemacht hat, war vielleicht diskutabel – Zensur war es aber sicher nicht. Zur Zensur gehört zum Beispiel unabdingbar die Machtposition des Zensors. Nun hat Southpark zwar eine solche Machtposition – er ist hier Administrator und hätte sowohl Änderungen an der Seite unterdrücken als auch den anonymen Benutzer von der Wikipedia ausschließen können – aber er hat sie eben weder eingesetzt noch damit gedroht.

Wenn euch zu dem Verhalten nichts anderes einfällt als 'Zensur' (was ja nicht paßt), wäre es dann nicht besser, überhaupt keinen etikettierenden Begriff zu verwenden? Anders herum gefragt: Was ist damit gewonnen, polarisierende und herabsetzende Begriffe zu verwenden? Hilft es euch, hilft es Southpark, hilft es der Wikipedia, hilft es dem Artikel? Mein Eindruck ist, daß solche Argumentationsweise nur zur Polarisierung und Verhärtung der Positionen führt, aber vielleicht täusche ich mich auch. In dem Fall würde mich interessieren, zu hören, wo mein Irrtum liegt. --Skriptor 14:26, 30. Mär 2004 (CEST)

--Beitrag von Trugbild entfernt (um den Artikel kleiner zu machen) --Trugbild 21:10, 31. Mär 2004 (CEST)

"Zensur" ist ein im wesentlichen abwertend gebrauchter Begriff. Seine Verwendung in Diskussionen kommt zwar noch deutlich vor "wie bei den Nazis" "wie Göbbels" etc, liegt aber oft in der gleichen Richtung. (Womit ich dir nicht solche Absichten unterstellen will - es gibt Ausnahmen.)

Mein Punkt ist: Warum muß angesichts dieser Sachlage der Begriff überhaupt benutzt werden, vor allem an Stellen, wo er objektiv (nach der gebräuchlichen Definition) gar nicht zutrifft?

Du hättest doch ohne Schaden auch schreiben können: "Einen Edit-War beendet man aber nicht, indem man dem recht gibt, der zuerst löscht." --Skriptor 15:06, 30. Mär 2004 (CEST)

Gut. Für mich ist der Begriff "Zensur" nicht so negativ, aber ich habe keine Probleme damit, auf die Verwendung zu verzichten, wenn sich andere so sehr daran stören.

--Beitrag von Trugbild entfernt (um den Artikel kleiner zu machen) --Trugbild 21:10, 31. Mär 2004 (CEST)

Also ich drücke mich mal so aus - Zensur hin oder her. Es wurde grundlos etwas gelöscht, und das wiederholt. Finde es auch nicht gut, dass dann der "gelöschte" es ausdiskutieren muss, damit sein Beitrag wieder mit aufgenommen wird, obwohl dieser sachlich formuliert war und keine Argumente gegen diesen gefunden wurde. Andere haben obendrein bestätigt, dass der Absatz seine Berechtigung hat. Immerhin geht es auch darum zu verstehen, warum z.B. die praktische Umsetzung überall so ähnlich ablief. Vielleich kann Southpark ja erklären, was ihm an diesem Abschnitt so sehr stört. Ich hoffe, dass wir das hiermit geklärt haben. --Epikur 14:45, 30. Mär 2004 (CEST)

weil er eigentlich mit anderen Sachen beschäftigt war und wikipedia nur noch "nebenher" laufen hatte und auf Einsicht hoffte; hab' es dann ja auch gelassen, weil ich feststellte, dass es ohne inhaltliche Auseinandersetzung nicht geht. -- southpark 15:27, 30. Mär 2004 (CEST)

ist es denn hier nicht üblich, dass man dazu Stellung nimmt, wenn man den Text eines anderen Users ohne für den Normalnutzer ersichtlichen Grund löscht? --Trugbild 15:33, 30. Mär 2004 (CEST)

doch eigentlich schon, scusi, wenn man nicht gerade am telefonieren ist und die gründe der löschung für den normalen an politischer theorie interessierten user für relativ offensichtlich hält. -- southpark 15:39, 30. Mär 2004 (CEST)

Muss ich mir als politisch interessierter Mensch jetzt blöd vorkommen, wenn für mich diese "relativ offensichtlichen" Gründe für die Löschung nicht ersichtlich sind? ::::::: --Beitrag von Trugbild entfernt (um den Artikel kleiner zu machen) --Trugbild 21:10, 31. Mär 2004 (CEST)

Nein, musst du nicht. Im zweifelsfall ist meine fachidiotie Schuld (ich schreib' grad in der Promotion zwei Kapitel zur politischen Theorie des 19. Jdh's und vergess' halt manchmal, dass meine derzeitigen "Selbstverständlichkeiten" es wohl nicht unbedingt sind). Den Abschnitt direkt hierunter solltest du allerdings schon von allein entdecken können ;-) -- southpark 15:46, 30. Mär 2004 (CEST)

Der Abschnitt

(hrgs, gibt es eigentlich 'ne möglichkeit mit dem wiki-syntax abschnittsweise zu zitieren ohne dass alles unleserlich wird?)

Die praktische Umsetzung von Marx Ideen wurde zwar nie in allen kommunistischen Staaten vollständig erreicht, dennoch waren die Umsetzungen in fast allen Fällen ähnlich: sie endeten alle in totalitären Diktaturen.

Ist mir so zu platt. Die deutsche (österreichische, italienische) Sozialdemokratie berief sich zum Beispiel bis 1959 auf Marx. Der indische Bundesstaat West-Bengal hat eine Regierung die sich "kommunistisch" nennt (faktisch wohl auch sozialdemokratisch ist) und in der die Bürgerrechte besser verwirklich sind als im größten Teil von Rest-Indien. Die Gewerkschaftsbewegung war immer marxistisch inspiriert ohne dass es in ihr allzuviel Ähnlichkeiten mit der Realsozialistischen Staaten gibt. etc. (Wie der ganze Abschnitt) finde ich den Text so undifferenziert, dass er mehr ver- denn erklärt. southpark

Es wird aber ausdrücklich von kommunistischen Staaten geschrieben und nicht von Sozialdemokratie. --Trugbild 16:05, 30. Mär 2004 (CEST)

In erster Linie ging es um Staaten und nicht um Organisationen. Eine Gewerkschaftsbewegung kann nie mit einer staatlichen Verwirklichung gleich gesetzt werde, da in dieser Bewegung ausschließlich Befürworter einer bestimmten Ideologie sich einfinden und innerhalb ihrer Bewegung nur sehr selten mit entgegengesetzten Meinungen, wie es in einer Gesellschaft üblich ist, konfrontiert werden. --Epikur 16:00, 30. Mär 2004 (CEST)

Der Grund dafür liegt in der vertretenen Philosophie von Marx selbst. Sein Gedanke war die Abschaffung der Klassen, des Individuums und das Errichten eines Kollektivs, wo jeder materiell als auch ideell gleich sein sollte.

So einfach falsch. Der Gedanke bei Marx ist freie Entfaltung des Individuums durch die Abschaffung der Klassen (was zu der Zeit übrigens auch jede Menge Liberale forderten oder als logische Entwicklung der Gesellschaft sahen. ABgesehen davon sollten die Klassen nicht "abgeschafft werden", sondern im geschichtlichen Prozes von alleine verschwinden. southpark

Es kommt immer darauf an, was man unter "freier Entfaltung" des Individuums versteht. Für Marx selbst sollte das Proletariat herrschen und die Klassen abgeschafft werden - und zwar mit Gewalt. Er selbst sagte, dass die Herrschenden Klassen vor einer Revolution zittern sollen.

Der demokratische Gedanke hingegen umschließt gewisse Rechte, die Gewalt in keiner Weise zulassen. Pluralimus ist erwünscht und trotz sozialer Unterschieder sollen alle Menschen nicht nur die gleichen Rechte haben, sondern auch die gleichem Möglichkeiten bekommen und in keiner Weise benachteiligt werden (z.B. in Bildung etc...). Hier tritt im Gegensatz zu Marx' gewaltsamen Aufruf und dem Klassenkampf eine System entgegen, welches auf friedliche Weise eine veränderung will. Im übrigen haben andere Vertreter schon lange vor Marx einen Gleichheitsgedanken geprägt. Insbsondere John Locke hat in seinem Buch "Über die Regierung" eine Gewaltengeteiltes System abgezeichnet, auch Schiller hat mit seiner "Ode an die Freude" den damaligen sozialen Mißstand angeprangert. Der Unterschied zu Marx aber war, dass keine ideelle oder materielle Einseitigekeit gesamtgesellschaftlich erzwungen werden sollte, einschließlich mit dem Umsturz aller Gesellschaftsordnungen, selbst wenn John Locke auch eine Pflicht zu einer Revolution gesehen hat. --Epikur 16:00, 30. Mär 2004 (CEST)

Noch mal: Demokratie und Liberalismus sind theoretisch was verschiedenes. Die sind zwar irgendwann im späten 19 Jhd. mehr oder weniger 'ne Verbindung eingegangen, praktisch meinst Du aber immer Liberalismus, wenn Du Demokratie sagst. (man sehe sich zB nur die Konflikte zwischen "Liberalen" und "Demokraten" während der 1848er-Revolution an. Gewaltenteilung an sich ist auch eher undemokratisch, deshalb zB hat Jeremy Bentham diese auch abgelehnt, weil in einer "reinen Demokratie" alle Macht beim Souberän (sprich Volk, sprich Parlament) liegt. Deshalb fand de Tocquevielle sie gut, weil "unabhängige Juristen" eben nur schwach demokratisch beeinflussbar sind. Dass Marx (wenn auch ambivalent, kommt darauf an welchen Teil des Werkes man liest) Gewalt befürwortete stimmt ja. Aber dass er zum Klassenkampf aufrief stimmt so auch. Seiner Meinung nach findet der eh statt - und selbst der liberale Ultra Robert Nozick meint ja, dass Lockes Vorstellung die "optimistischste aller realen Vorstellungen einer Entwicklung ist." Übrigens kann nicht gleichzeitig "das Proletariat herrschen" und "die Klassen abgeschafft werden." -- southpark 16:30, 30. Mär 2004 (CEST)

Auch bei der Demokratie gibt es bekanntlich Abstufungen - wie z.B. Direkte Demokratie und Repräsentative Demokratie. Es ist somit ein Unterschied, ob alle Macht direkt dem Volk oder durch Repräsentanten gegeben ist. Insbesonders letzteres oder Mischformen davon erfordern unabhängige Instanzen, die Vorgänge, Entscheidungen etc. kontrollieren, überwachen oder dem Volk zugänglich machen. Besonders eine unabhängige Judikative, die verfassungskonform handelt, kann dem Bürger z.B. behilflich sein im Verhindern oder Abändern von Gesetzen, anstatt Werkzeug einer Partei/Repräsentanz zu werden. Die Polizei hingegen kann - sofern unabhängig - nie Werkzeug einer Partei werden. Aus diesem Grund ist in repräsentativen Demokratien Gewaltenteilung unabdingbar, um z.B. die "Gleichheit vor dem Gesetz" auch umzusetzen. Das wichtigste Merkmal einer Demokratie ist aber, dass Veränderungen des System auf friedliche Art und Weise möglich sind und meist mit mehr Entscheidungsfreiheit der Bevölkerung in Verbindung steht. (Petition, Forderung nach Volksentscheid, Demonstrationen, Meinungsfreiheit etc.) John Locke war übrigens auch einer der ersten, der eine strikte Trennung von Kirche und Staat fordertet. Der letzte Satz bzgl. Marx ist übrigens kein Widerspruch. Selbstverstandlich kann das "Proletariat" herrschen, und keine Klasse mehr existieren. Darin wird doch gerade fadenscheilig die "Diktatur des Volkes" begründet - wie so oft erwähnt. Der Gewaltsame Aufruf Marx' ist im letzten Abschnitt des Kommunistischen Manifests zu finden. --Epikur 17:09, 30. Mär 2004 (CEST)

Die Gemeinschaft steht dabei über den Interessen des Individuums,

Auch mit Bauchgrimmen. Gemeinschaft und Individuum ergänzen sich, ähnlich wie sich zB bei Libertären Freier Markt und Individuum notwendigerweise ergänzen. Und noch mal: Marx hat aus Prinzip jede Ethik verworfen. Bei ihm gibt es keine "höheren" und "niederen" Ziele (also ethische Beurteilung), sondern nur einen ablaufenden Prozess. southpark

In keinen anderen Systemen auf der Welt als in Kommunistischen Diktaturen wurden die Menschen so sehr als Kollektiv beeinflußt. Das fing im kindergarten an, ging in der Schule weiter und trug sich bis in familiäre Strukturen vor (Internetzensur, Fernsehen und Medienzensur etc...) --Epikur 16:00, 30. Mär 2004 (CEST)

es kann definitiv gesagt werden, dass im Kommunismus das Interesse der Gemeinschaft über dem Interesse des Individuums steht! Das IST so! --Trugbild 16:14, 30. Mär 2004 (CEST)

Menschen die sich dem nicht beugten galten als konterrevolutionär, die es mit Gewalt zu bekämpfen galt.

Bei Marx oder im Maarxismus? Marx selber geht davon aus, dass die "Konterrevolutionäre" Gewalt anwenden - was historisch betrachtet ja auch eher richtig ist. southpark

Der Titel ist weder "Marx" noch "Marxismus", sondern "Kommunismus" und daher ist dieser Satz absolut korrekt. Siehe zum Beispiel StaSi.

Nochmals: hier wurde ein gemeinsamkeit bestehender System gefunden. Streitest du etwas ab, dass in kommunistischen Diktaturen u.a. sogar Demokraten und Menschenrechtler als konterrevolutionär bezeichnet wurden, oder ihnen Spaltertum vorgewurfen wurde?--Epikur 16:00, 30. Mär 2004 (CEST)

Das Problem des ganzen Abschnitts. Geht es um Kommunismus? Kommunistische Staaten? Marx Philosophie? Marxismus? Die Sachen sind verschieden und im Abschnitt werden sie zusammengewürfelt. Die ganze Zeit trennst Du kaum zwischen den einzelnen Elementen. Als Konterrevolutionär galt zweitweise sogar das nicht-tragen von BHs oder das hören von Beatles-Platten - das hatte aber weder was mit Marx oder auch nur mit Kommunismus zu tun, sondern folgte einer Systemlogik der Diktatur. -- southpark 16:35, 30. Mär 2004 (CEST)

Es geht um die Umsetzung der Idee. Dass das die Folge war, ist dadurch erklärbar, dass alles, was das Kollektiv zu zersetzen drohte, zu bekämpfen war. Unabhängig davon, ob man Beatles hört, Westfernsehen schaut oder den Schockoriegel Raiders in der Öffentlichkeit aß. Die Tatsache, DASS es überhaupt soweit kam, lag in der Negation des Pluralismus seitens Marx. Das sind schlichtweg die Folgen und die einseitigen Interpretationsmöglichkeiten seiner Texte, die solche Systeme erschufen. Es ist schlichtweg kein Zufall, dass in allen Staaten, wo der Kommunismus als Umsetzung versucht wurde, solche Parallelen zu ziehen sind. Genauso wenig ist es ein Zufall, dass in allen Staaten, in denen Menschenrechte und Demokratie als Grundlage galten, miteinander ähneln oder gewachsen sind (siehe z.B. USA -> Sklavenhandel durch Obersters Gericht verboten, da unabhängig ...etc..) --Epikur 17:16, 30. Mär 2004 (CEST)

Dabei wurde besonders die Zensur als Mittel der Informationseinschränkung verwendet, um kritische Stimmen zu unterbinden.

Angesichts der Blutbäder im Stalisnismus, der Folter in diversen Staaten, der Blutbäder der Roteh Khmer und Pol Pots, der Millionen von Toten während der Kulturrevolution ist Zensur ein vergleichsweise geringes Problem und verdient die Heraushebung so nicht. southpark

Doch. Denn die Zensur war stets das stärkste Mittel zur Beeinflussung und Meinungsprägung einer Gesellschaft. --Epikur 16:00, 30. Mär 2004 (CEST)

Scusi, aber das ist eine umstrittene Meinungsäusserung bei der andere Menschen durchaus anderer Meinung sein können und sind. southpark

Selbstverständlich kannst du das als eine umstrittene Meinungsäußerung bezeichnen. Allerdings musst du schon zugeben, dass gerade Propaganda und eine starke Einschränkung von Informationen zur Stabilität und auch Rechtfertigung eines diktatorischen Systems eingesetzt wird. Man erinnere sich an die Zensur in der DDR-Zeitschrift oder an Nordkoreas Informationspolitik, wie dort dem Volk erklärt wird, dass die USA Schuld an ihrem Hungerleiden habe. Dabei wird z.B. außer Acht gelassen, dass 1. die USA als auch Europa viele Nahrungsgüter an Nordkorea spenden, dass 2. Ein Teil der Nahrungsgüter gar nicht dem Volk zugeordnet wird, sondern vom Regime an Funktionäre - auch Armee - verteilt wird, und dass 3. über 30% vom Bruttoinlandsproduktes für eine Reine Militärausgaben verwendet wird (Im Vergleich zu Deutschland und Japen weniger als 1%). Würde das alles die Bevölkerung wissen und hätte die dortige Bevölkerung zugang zu freien Medien, dann würde das System schon lange nicht mehr existieren. Das ist übrigens auch ein Grund, warum die DDR so schnell zusammengebrochen ist. Den Nordkoreanern fehlt schlichtweg ein "West-Berlin", welches unter anderem den Äther mit freien Medien und unabhängigen Informationen versorgt. --Epikur 21:21, 30. Mär 2004 (CEST)

Nur in totalitären System kann eine solche Umsetzung erfolgen.

Falsch. Totalitäre Systeme zeichnen sich ja eben dadurch aus, dass sie wirklich in jeden Bereich des Lebens eingreifen. 'ne funktionierende Zensur bringt jede drittklassige Diktatur zustande, die Tatsache, intensivst in jede Sekunde des Lebens einzugreifen und die ganze Gedankenwelt zu formen, nur ein totalitäres System. Ich finde, Totalitarismus auf Zensur zu beschränken, auch eher verharmlosend. southpark

Die Umsetzung bezieht sich hier nicht nur auf die Zensur. Die Einschnitte ins Leben wurden ausführlich beschrieben.--Epikur 16:00, 30. Mär 2004 (CEST)

Diametral zu dieser Vorstellung steht die Demokratie, in der mit der Freiheit der Person, umfassenden Rechten (insb. die Menschenrechte) und Pluralismus ein mehrheitsbildendes System mit freien Wahlen aufgebaut wird.

Ohne mindestens den Zusatz, dass eine Demokratie westlicher Prägung gemeint ist, ist das auch eher falsch. Eine Demokratie ohne Minderheitenschutz und Grundrechte kann ziemlich totalitäre Züge annehmen. Man nehme nur die Beschreibungen von Thukydides über den peleponnesischen Krieg, oder die "Diktatur der Mehrheit"-Kritik von ausgewiesenen Liberalen wie Alexis de Tocqueville oder John Stuart Mill. Oder als neueres Beispiel: auch wenn zB die Mehrheit der Afghanen ein radikal-islamistisches Systen wählen würde, wäre das zwar sehr demokratisch aber nicht sonderlich freiheitsliebend. southpark 15:27, 30. Mär 2004 (CEST)

Ich habe den umstrittenen Abschnitt ein wenig anders formuliert. Ich denke, so wirkt er nicht mehr so sehr wie eine Verurteilung des Kommunismus und Loblied auf die Demokratie. Vielleicht kann er so stehengelassen werden. Samwise 15:45, 30. Mär 2004 (CEST)

Eine Demokratie umschließt Minderheitenschutz und Grundrechte. In einer Demokratie sind Menschenrechte Grundbestandteil, genauso wie die Gewaltenteilung. --Epikur 16:00, 30. Mär 2004 (CEST)

Nein tut sie nicht. Dazu gibt es mindestens 300 Jahre liberale Demokratiekritik. (gut in dem Zusammenhang das Buch von Giovanni Sartori). Und die ollen Athener hätten das auch sehr komisch gefunden: die hatten nicht mal Worte für sowas wie Menschenrechte oder Gewaltenteilung. -- southpark 16:26, 30. Mär 2004 (CEST)

Stimmt, die Athener kannten das nicht. Gott sei Dank gab es noch John Locke, er grundlegend zur Prägung unserers jetzigen Demokratieveständnisses beitrug. --Epikur 16:42, 30. Mär 2004 (CEST)

Trugbild, sorry, ich finde das nicht mehr. Ich hatte ja die Hoffnung mit dem reverten aufgehört zu haben, bevor ein echter "Edit-War" entstand. Aber ansonsten hast Du recht. -- southpark 16:26, 30. Mär 2004 (CEST) (und mein Hauptproblem war, dass Marx'; Marximus, Kommunismus und Kommunistische Staaten in dem Abschnitt wild durcheinandergehen).

Kürzungen

Ich hatte folgendes vorgeschlagen, leider ist das aus der Diskussion gekürzt worden und nicht der betreffende Abschnitt: Der Abschnitt über China sollte neutraler formuliert und stark gekürzt werden. Alles weitere bei ChinaMalula 14:26, 28. Mär 2004 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Es geht um die Praxis des Kommunismus. Es ist besser, wenn man Beispiele bringt und verdeutlicht, wie Marx Ideen umgesetzt wurden und welchen Interpretation aus ihnen folgen. Der Abschnitt über China ist sachlich formuliert und letzten Endes ist die Kulturrevolution die beste Umsetzung Marx'scher Gedanken, wobei in Kulturrevolution selbst der reine Klassenkampf geführt wurde. Besser kann ein "Umsturz" aller bestehenden Gesellschaftsordnungen nicht beschrieben werden. Desweiteren ist es für den Leser auch einfacher, auf einer Seite Text zu lesen, als sich durch 5 Links zu klicken. --Epikur 22:37, 30. Mär 2004 (CEST)

Noch was zum Thema "Neutralität", der solle mal einen Blick in Sozialismus werfen! Ich schmeiß mich weg vor Lachen! Die Definition - wie aus dem Lehrbuch der DDR. Da wird es mal Zeit für eine Überarbeitung..... --Epikur 22:53, 30. Mär 2004 (CEST)

Dann müssen auch in den Artikel DDR, SU, Kuba, Albanien,Vietnam, Nordkorea etc pp. rein (viel Spaß- bei dem Streit den es dann gibt) also entweder alle rein oder allgemein und auf China verweisen. Punkt. Malula 23:20, 30. Mär 2004 (CEST)

China verdient deswegen eine besondere Erwähnung aufgrund der Kulturrevolution. Dort wird der Prozess der "Revolution des Proletariats" und der Umsturz der Gesellschaftsordnungen am deutlichsten. Ein oder zwei typische Beispiele zu nennen ist dem Verständnis äußerst dienlich. Ansonsten kann man gleich die Praktische Umsetzung weglassen - das wäre aber nicht im Sinne des Erfinders. --Epikur 11:03, 31. Mär 2004 (CEST)

Also vielleicht sehe ich das ja falsch, aber mir scheint, der Artikel über "Kommunismus" hat dank dieser Debatte hier und der Überarbeitung von Samwise, Epikur und vor allem Southpark definitiv an Qualität gewonnen. Dann hat sich die ganze Diskussion ja wirklich gelohnt und zumindest ich für meinen Teil fühl mich jetzt schlauer. Danke! :-) --Trugbild 09:49, 31. Mär 2004 (CEST)

tja Trugbild, das ist eben ein Trugbild. Der Artikel gefällt Euch vielleicht, weil er das niederschreibt, wie ihr den "Kommunismus" beurteilt. Das hat aber nichts mit einer Darstellung aus neutraler Sicht zu tun. Nicht einer der benannten Staaten hat sich als "kommunistisch" bezeichnet. Daher kann mE. nur eine Darstellung erfolgen, was darunter zu verstehen ist und wie ein zukünftiges kommunistisches Gilde aussehen könnte. Der Artikel ist so komplett für die Füße und spiegelt lediglich Antikommunistische Weltanschaueung wider, keine Spur von Neutralität.

tja, Fremder. Das ändert nichts daran, dass man solche Artikel überarbeitet und nicht ohne Angabe eines Grundes löscht. --Trugbild 21:15, 31. Mär 2004 (CEST)

Alle diese Staaten beruften sich aber auf Marx und dessen Vorstellungen und haben gewisse Ansätze unternommen (Revolution, Klassenabschaffung etc..) um zuerst zum Sozialismus und dann zum Kommunismus zu gelangen - so wie Marx es vorgesehen hat. Zumindest haben sich die Staaten als sozialistisch bezeichnet.--Epikur 20:16, 31. Mär 2004 (CEST)

eben, sie bezeichnen bzw bezeichneten sich als sozialistisch. Daher gehört zu "Kommunismus" auch lediglich die "Vision" und nicht irgendwelche Versuche sozialistische Staaten zu begründen.

Du hast immer noch nicht ganz verstanden. In jedem sich selbst bezeichnetem sozialistichen Staat wurde der Versuch unternommen Kommunismus zu verwirklichen. Da Sozialismus als Vorstufe des Kommunismus auch von Marx verstanden wurde, gehören diese Beispiele sehr wohl hier rein! --Epikur 20:16, 31. Mär 2004 (CEST)

Wenn man den Kommunismus nicht auch anhand geschehener Fakten beurteilen darf, dann sollte ab sofort auch die Demokratie und der Kapitalismus nur noch anhand der theoretischen Grundlagen und nicht anhand der unbefriedigenden Umsetzungen beurteilt werden. Wenn sich ein Staat für den Kommunismus entscheidet hat und in der Umsetzung scheitert, dann bezeichnet man ihn trotzdem als kommunistischen Staat. --Trugbild 21:15, 31. Mär 2004 (CEST)

Merci. Denke ich insgesamt aber auch. Obwohl Kommunismus, der sich nicht auf Marx beruft immer noch vollständig fehlt. Und zum Thema Realsozialismus: ich hab' ihn genommen, weil ich ihn für präziser halte, denn er beschreibt genau "Umsetzung des K. Ansatzes in den Staaten des ehemaligen Ostblocks", und wüsste ehrlich gesagt kein anderes Wort, dass es so auf den Punkt bringt. -- southpark 11:09, 31. Mär 2004 (CEST)

"real existierend" ist ein Begriff der fehlenden Legimation, u. also ein Begriff der Krise. --^^~ 11:17, 31. Mär 2004 (CEST)

Merger mit Marxismus-Leninismus

Irgendwie scheint es in dem Artikel ja um nix anderes zu gehen? -- southpark 23:01, 30. Mär 2004 (CEST)

Epikur bezweifelte, daß die USA innerhalb und ausserhalb der UNO gegen den Sturz des Pol-Pot-Regimes durch Vietnam protestierten, und dass die USA und England an die kleinkapitalistische PolPot-Clique Waffen lieferten: +

"1979: Das Regime der Roten Khmer wird durch eine Invasion vietnamesischer Truppen gestürzt. Die Uno verurteilt die Intervention als völkerrechtswidrig. Obwohl ihr Massenmord bekannt ist, dürfen die Roten Khmer für weitere zehn Jahre das Land in der Uno vertreten; die USA und Britannien liefern Pol Pot Waffen." Aus: http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Kambodscha/wahl.html
"Während Schmierer in Deutschland idealistische Energien ausbeutete, dehnte sich das maßlose Vorgehen gegen den Kommunismus in Asien von Vietnam auf das angrenzende Kampuchea aus. Militärdiktator Lon Nol gestattete den USA Angriffe gegen Vietkong auf kampucheanischem Territorium. Infolge der Verwüstungen wurde er 1975 durch die völkischen Maoisten um Saloth Sar gestürzt, der unter dem Namen Pol Pot traurige Berühmtheit erlangen sollte. Anfangs mit Vietnam gegen die USA, standen die Khmer Rouge bald mit China gegen Vietnam. Als letzteres nach andauernden Konflikten Ende 1979 militärisch zurückschlug, wurde Pol Pot zwar aus der Regierung entfernt, seine Armee konnte jedoch einen Teil des Gebiets halten und wurde nun auch von den USA unterstützt, für die er ein Druckmittel gegen Vietnam war, mit dem wiederum die Sowjetunion getroffen werden sollte." http://www.dki.antifa.net/antisemitismusstreit/joschaschmierer.html

Hieraus geht auch hervor, daß China dem PolPot-Regime bald die Unterstütung aufkündigte (als nämlich erste Verbrechen des PolPot-Regimes bekanntwurden), und daraufhin die USA, England und bürgerliche Teile der UNO die Hilfe für die Polpot-Terroristen übernahmen. Überdies war Kambodscha unter PolPot nicht kommunistisch, sondern anfangs völkisch-maoistisch und später zusammen mit den USA ud England völkisch-faschistisch und kleinkapitalistisch.