Diskussion:Studentenlied

Gaudeamus igitur

Ich möchte bezweifeln, dass "gaudeamus igitur" aus dem Mittelalter stammt, für eine direkte Überlieferung ist mir einfach der Zeitraum zu lang. Mir klingt das eher als ein Fall, als hätte ein Herausgeber im 19. Jahrhundert (in diesem Fall Herr Kindleben bereits im 18.) etwas mittelalterliches (ge-)(er-)funden. Der Artikel gaudeamus igitur ist da leider (noch) nicht sehr erhellend. Shug 23:44, 23. Mai 2005 (CEST)

Prima, dass ich da jemanden gefunden habe, der bei dem Thema mitmacht, ohne die üblichen Scheuklappen der verbindungsstudentischen Szene zu haben. Wir haben ja schon das eine oder andere Thema auf diese Art bearbeitet. Eine Frage bewegt mich aber noch: Wie kannn das sein, dass die Vagantenlieder keinen studentischen Hintergrund haben sollen? Natürlich gab es den "Studenten" so wie wir ihn heute kennen noch nicht. Aber wer im Mittelalter als junger Mensch in Latein Dichtung abfasste, musste doch zu dem winzigen Prozentteil der schriftlich gebildeten Menschen der damaligen Zeit gehören. Meiner Auffassung entsprach ein derart ausgebildeter Mensch einem heutigen Studenten. Deshalb halte ich es gerechtfertigt, diese Lieder als Vorläufer der später so genannten Studentenlieder zu nehmen.--Rabe! 08:53, 24. Mai 2005 (CEST)

Das mit dem Gaudeamus igitur muss ich noch mal im Detail recherchieren. Kindleben war ja weniger als Dichter bakannt als als Sammler und Zusamenfasser mündlich überlieferter Dichtungen. Ob man weiß, wo das mal "ursprünglich" stand, muss ich noch rauskriegen. Aber für mich spricht die internationale Verbreitung schon für einen mittelalterlichen Ursprung. Das Kommersbuch-Lied "Meum est propositum in taberna mori" soll aber eine Zusammenfassung zweier Gedichte sein, die in den Carmina Burana vorkommen, zuerst belegt im 12. Jahrhundert. Da muss ich aber noch mal nachschauen.--Rabe! 08:53, 24. Mai 2005 (CEST)

Deine Auslassungen zum modernen studentischen Liedgut sind ja lustig. Welcher Student singt den heute noch freiwillig? (Soweit ich das von jungen Leuten weiß, werden heute die MP3-Daten auf die Festplatte geladen und von dort in den Verstärker überspielt.) Die Protestlieder auf den Demos als "Studentenlieder" zu bezeichnen halte ich für sehr gewagt. Zumal das eine Mode in den 1980ern war. Da haben die alte Bauernkriegslieder auf Gorleben und Wackersdorf umgedichtet. Aber da waren beileibe nicht nur Studenten dabei. --Rabe! 08:53, 24. Mai 2005 (CEST)

Vagantendichtung wurde sicher auch von Studenten gesungen, aber eben nicht ausschließlich, es waren halt auch noch andere auf der Walz. Ein namentlich bekannter Dichter von Vagantenlyrik, der Archipoeta war etwa kein Student. Alles was aus der Carmina Burana ist, kann nicht auf "mittelalterliche Tradition" zurückgehen, die wurde erst im 19. Jhd. (wieder)entdeckt. (siehe Artikel)

Wenn ich mit Jugendlichen unterwegs bin, wird immer gesungen, aber stimmt, das sind eher Gruppen mit christlichem Hintergrund, die sind im Schnitt sangesfreudiger, das akademische Miljöh war in der Beziehung eher schlecht.

Und auf Demos werden keine Lieder mehr umgedichtet? Wo wird das Enden? Pisa!!!!!!!!!! Ende der dt. Leitkultur?????????? Untergang des Abendlandes??????????????? --Benutzer:Shug

Zwei Fragen:

1. Gab es im Mittelalter lateinisch singende Menschen, die nicht mit den heutigen Studenten oder Akademikern verglichen werden können? Hat etwa das fahrende Volk (Gaukler etc.) auf Latein gesungen, oder die Ritter? Meines Wissens haben die ritterlichen Minnesänger grundsätzlich Mittelhochdeutsch gedichtet.
2. Gibt es heutzutage Lieder, die vorwiegend von Studenten, die keiner Studentenverbindung angehören, auf studentischen Veranstaltungen mit dem eigenen Mund gesungen werden?

Die Antworten wären spannend! --Rabe! 11:27, 24. Mai 2005 (CEST)

Außer Studenten waren ja noch Wanderprediger, Bettelmönche, Pilger, Krieger, Kaiser, Geistliche unterwegs, von denen viele auch Latein konnten. Wer davon welche Lieder sang, weiß man nicht. Auch am Hofe eines Bischofs machte es sich sicher gut, wenn der Dichter sein Herrscherlob auf Latein vortragen konnte.

Moderne studentische Protestlieder

Da hilft ja nur Feldforschung. Ich erinnere mich aber dunkel an eine Demo, wo auf die Melodie von "Heho, spann den Wagen an" "Wir woll'n einen Asta" gesungen wurde. Shug 17:18, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich hab heute die Protestzeitung an der Uni Stuttgart gelesen, wo auch ein Lied abgedruckt war, das auf der Demo gegen die Einführung von Studiengebühren gesungen wurde. Es gibt diese Art von Liedern also auch noch heute. Shug 23:24, 1. Jun 2005 (CEST)

Dann dokumentier das mal. Vielleicht können wir da eine neue Abteilung über die modernen Lieder aufmachen und zitieren. Im Rahmen der Zitatfreiheit dürften es möglich sein, Auszüge auch der neuen Texte zu bringen. Ganz abgesehen davon, dass sich da sowieso keiner beschweren würde, denn Dichter von Protestsongs sind ja an der Verbreitung ihrer Ergüsse interessiert.--Rabe! 09:43, 2. Jun 2005 (CEST)

Dein Wunsch ist mir Befehl:

• Ode an den Taler

• Freude schöner Silbertaler
• Die zum Wohlstand führen
• Wir erwarten voller Freude
• Himmlische Gebühren
• Ihr Zauber teilen wieder
• Was die Sozis streng vereint
• Alle reichen Brüder
• Wenn der arme Schüler weint

• Wem der große Wurf gelungen
• Eines Bonzen Kind zu sein
• Wer ein reiches Weib errungen
• Mische seinen Jubel ein
• Doch wer nur 'nen einz'gen Kreuzer
• Sein nennt auf dem Erdenrund
• Der verlasse doch gefällig
• Bitter weinend unsern Bund

Die Melodie ist natürlich die "Ode an die Freude", was mir besonders gefällt, weil die schon in den Stammbüchern ein beliebtes Objekt für Parodien war. (Aber auch hier natürlich keine direkte Tradition, wichtiger dürfte das Schiller-Jahr dieses Jahr sein)

Für eine eigene Abteilung reicht so ein Protesliedchen aber wohl nicht. Es geht nur um den Nachweis, dass auch außerhalb von Studentenverbindungen gesungen wird. Shug 20:40, 2. Jun 2005 (CEST)

Na, die Abteilung hast Du doch schon aufgemacht. Da könnte man schon mal ein Beispiel reintun. Ist ja auch ganz lustig. Man sollte dazu aber noch ein bisschen was Theoretisches hinzufügen. Kan man sagen, dass das Spontadichtungen sind, die je nach Ereignis verfasst und dann wohl meist vergessen werden? Wie die Rundgesänge im 18. Jahrhundert? Und dass es da wohl keine gedruckten Sammlungen gibt? Könnte man das in eine Reihe stellen mit Protestgesängen zu anderen Themen (Umwelt, Politik, Gewerkschaften)? --Rabe! 12:45, 3. Jun 2005 (CEST)

Übrigens finde ich das interessant, dass Schiller immer noch so in Mode ist. Die Gründer der ersten Corps um 1800 waren auch Schiller-Fans, so der Gründer des (wohl) ersten Corps (Corps Onoldia Erlangen) von 1798, Carl Freiherr von Pöllnitz. Seinetwegen hat Onoldia den Wahlspruch "Ewigkeit geschwor'nen Eyden", das stammt auch aus der Ode an die Freude. Spannend, oder? --Rabe! 12:45, 3. Jun 2005 (CEST)

Vagantendichtung

Ich war heute in der Bibliothek meines Vertrauens und habe im "Lexikon des Mittelalters" nachgeschlagen. Dort wurde gemeint "Vagantendichtung" sei eine bequeme, aber irreführende Bezeichnung. Die Mediävisten im 19. Jhd. glaubten, eine gewisse Art von Dichtung sei unter respektablen Menschen nicht vorstellbar, deshalb schrieb man sie sozialen Randgruppen zu. Heute weiß man nicht genau, wer die Vagantenlieder dichtete, teilweise sind es womöglich Schulübungen an Klosterschulen, das Carmina Burana war möglicherweise ein bildungsbeflissenes Gemeinschaftswerk der Chorherren von Brixen. Vagantenlyrik hat also nichts mit Studenten zu tun. Shug 00:03, 29. Mai 2005 (CEST)

Da wäre ich mal vorsichtig. Natürlich ist es wichtig, das Mittelalter von der ganzen Wiederentdeckungsbegeisterung des 19. Jahrhunderts zu reinigen. Aber das kann ja nicht so weit gehen, dass es nicht erlaubt ist, mittelalterliche Parallelen zu späteren Verhältnissen zu ziehen. Ich halte diese mittelalterlichen, lateinisch geschriebenen Texte zum Thema "Sex and Drugs and Rock'n Roll" durchaus als Vorläufer des Studentenliedes. Auch Gaudeamus igitur hat meines Wissens einen Vorläufertext aus dem 13. Jahrhundert, in einer Handschrift aus der Pariser Nationalbibliothek. Ich suche da noch mal die Überlieferungsgeschichte raus und lege hier nach. --Rabe! 16:47, 29. Mai 2005 (CEST)

Und wenn du mal unter Universität schaust, wirst Du durchaus Parallelen zwischen den frühen Universitäten und den mittelalterlichen Klosterschulen finden. Diese Klosterschulen waren doch die ersten Einrichtungen in Europa, wo die jungen Leute Latein und damit die gesamte Schriftkultur Europas lernten. Das halte ich für die damalige Entsprechung einer Universität. Und nur dort lernten die jungen Leute Latein und nur dort konnten sie diese lebenslustigen Lieder auf Latein schreiben. Wenn man das nicht berechtigterweise als Vorläufer der Studentenlieder sehen kann, dann weiß ich auch nicht. --Rabe! 16:47, 29. Mai 2005 (CEST)

Ich habe jetzt mal bei Gaudeamus igitur zur Überlieferungsgeschichte nachgearbeitet. Das sieht schon so aus, dass das gebildete Leute (also Studenten oder ehemalige Studenten) waren, die diese Lieder geschrieben haben. Eine mündliche Tradition scheint es auch gegeben zu haben (also keine "Wiederentdeckung in verstaubten Bibliotheken). Ich würde das schon als Vorläufer der Studentenlieder sehen. Und selbst wenn nicht, ist es doch klar, dass diese Lieder mittelalterliche Wurzeln haben und heute in den Kanon der Studentenlieder aufgenommen sind, wie er mal im 19. Jahrhundert durch das Allgemeine Deutsche Kommersbuch definiert worden ist. --Rabe! 19:38, 29. Mai 2005 (CEST)

Zur Universität: So viel ich weiß, entstanden Universitäten indem sich die Klosterschulen emanzipierten und sich direkt dem Papst (und damit niemanden) unterstellten, zumindest in Paris war das so. In gewisser Weise ist eine Universität also das Gegenteil einer Klosterschule, aber natürlich ist es auch Unsinn so zu tun, als hätten Klosterschulen und Universitäten nichts miteinander zu tun.

Was die mittelalterliche Überlieferung betrifft: Vagantendichtungen waren ursprünglich keine Studentenlieder! Aber natürlich kann man auch nicht wegdiskutieren, dass diese Vagantenlieder von den Studenten übernommen wurden und offensichtlich gesah das relativ früh, jedenfalls bevor mit der Romantik die allgemene Mittelalterbegeisterung ausbrach. Es gab aber keine ungebrochene Überlieferung und ich finde es sehr viel spannender, wie wo wann und warum die Studenten diese Lieder als ihre Lieder übernommen haben. Shug 00:09, 30. Mai 2005 (CEST)

Jetzt bekommst du noch ein Lob wegen Fleiß und prompter Einarbeitung von Anregungen (Ich hab grade deine Überarbeitungen von Gaudeamus igitur gelesen!!!Shug 00:14, 30. Mai 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review

Den Artikel habe ich über eine längere Zeit bearbeitet, auch ein paar Bilder eingfügt, Benutzer:Shug war so freundlich, ein bisschen von außerhalb der Studentenverbindungsszene mitzuhelfen, aber ich habe das Gefühl, der Artikel ist noch nicht rund. Und mir fällt nicht mehr viel ein. Ich bitte um Anmerkungen und Korrekturen. Vielen Dank. --Rabe! 14:59, 19. Aug 2005 (CEST)

so, zugegebenermaßen hab ich nur quergelesen. die einleitung könnte vielleicht etwas klarer sein (so fällt wirklich von Charts-Musik über Die Internationale, die Hamburger Schule und die Lieder, die der Artikel eigentlich meint, alles darunter. Was gar nicht vorkommt, ist die Situation außerhalb Deutschlands (auch wenn das Uni-Wesen da anders war: die werden doch wohl auch gesungen haben..). -- southpark 11:12, 21. Aug 2005 (CEST)

Danke für die Anregung. Der Artikel ist jetzt in dieser Hinsicht etwas konkreter. --Rabe! 09:44, 22. Aug 2005 (CEST)

Ansatzweise fehlt mir eine Verbindung des Liedgutes mit dem Comment der Verbindungen, dh eine Erklärung, wann welche Lieder zum Einsatz, das kann natürlich auch bei Darstellung von Kneipe und Kommers geschehen, aber dann müßte ein Hinweis im Artikel sein, das dieser Aspekt da steht.

Es gibt ja deutlich offizielle Lieder und solche, die mehr dem inoffiziellen Teil zugeordnet werden, also quasi Wertklassen und auch Verbandsspezifisches Liedgut (So pünklich zur Sekunde mit Farbenstrophe). Und im Ablauf des Kommerses dann auch noch den ewigen Streit um die Nationalhymne, zumindest bei den liberalen Corps.--Kresspahl 13:10, 1. Sep 2005 (CEST)

Habe den Artikel mal kurz überflogen. Für meinen Geschmack wird dabei ein wenig zu sehr betont welch großen Einfluss die Studentenverbindungen auf das studentische Leben haben (mag Geschmackssache sein). Es gab ja auch immer noch freie Studenten. In diesem Zusammenhang wäre interessant, wie es bei denen um das Liedgut ausgesehen hat. Bei der Literatur wird auch noch irgendein FDJ-Kram angegeben, vielleicht sollte man dann auch im Text darauf eingehen (falls es sich lohnt). --Alex 21:27, 10. Sep 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis. Es ist ja nicht so, dass der Artikel einseitig den Einfluss der Studentenverbindungen auf das "Studentenlied" beschreibt, sondern er versucht nur (offensichtlich unzureichend), mit folgendem Sachverhalt klarzukommen: Das "Studentenlied" als mehr oder weniger fest umrissener Corpus von Liedern ist zu einer Zeit entstanden, in der die Studentenverbindungen die allgemein übliche Form studentischer Zusammenschlüsse bildeten. Und ein "Liedgut" als Kulturform kann sich ja nur in der Gemeinschaft bilden. Studentische Zusammenschlüsse in Form von "Nicht-Verbindungen" bildeten sich zaghaft erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts. Und da war die Formung des "Studentenlieds" bereits abgeschlossen. Meines Wissens wurde das jüngste Lied im Allgemeinen Deutschen Kommersbuch im Jahre 1906 geschrieben. Mit Shug habe ich mal versucht, rauszubekommen, ob es eine Gruppe von Liedern gibt, die später entstanden sind und die man mit irgendeiner Berechtigung als "Studentenlieder" bezeichnen kann. Wir sind da nicht weit gekommen. Aber Alexander Sommer hat recht, das müsste alles in dieser Form wohl in den Artikel reingeschrieben werden.--Rabe! 09:24, 15. Sep 2005 (CEST)

Erledigt! --Rabe! 11:09, 21. Sep 2005 (CEST)

Da ich ja jetzt schon einmal was dazu geschrieben habe, noch ein paar Kleinigkeiten über die ich gestolptert bin:

• "Im deutschsprachigen Raum entstand das "Studentenlied" als mehr oder weniger fest umrissener Corpus von Liedern zu einer Zeit, in der die Studentenverbindungen die allgemein übliche Form studentischer Zusammenschlüsse bildeten." vs. "Zu Beginn des 19. Jahrhunderts begann auch die Entwicklung der Studentenverbindungen in der für den deutschsprachigen Raum typischen Ausprägung." + "Im 18. Jahrhundert werden in Deutschland "Studentenlieder" als solche greifbar und erscheinen im Druck." Ich weiß ja, dass ein fest umrissener Corpus von Liedern und die Entstehung zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind. Trotzdem hört sich dies beim ersten Durchlesen wie ein Widerspruch an. Vielleicht könnte man den Unterschied noch ein wenig mehr herausarbeiten.

Danke für die Anregung. Tatsächlich hast Du recht. Das ist was ganz verschiedenes. Grund des Missverständnisses ist vermutlich die Annahme, dass es die Studentenverbindungen waren, die die Lieder erfunden haben. Die Entstehung der Verbindungen, die Entstehung der Studentenlieder und das Entwickeln eines fest umrissenen Corpus sind verschiedene Dinge. Wichtig zu wissen ist, dass die Verbindungen zur "Standardisierung" dieses Corpus beigetragen haben. Wenn das missverständlich ist, muss das geklärt werden. --Rabe! 17:09, 22. Sep 2005 (CEST)

• "Im Rahmen der allgemeinpolitischen Situation nach dem Wiener Kongreß entstand eine spezifische akademische Kultur, die auch im Bereich des Liedes eine besondere Entwicklung nimmt." Sollte man vielleicht noch ein wenig ausführen welcher Art diese Kultur war.

Stimmt, sollte man. Dafür gibt es aber weitere Artikel, die sich dem Thema ausführlich widmen. Vermutlich sollte man das aber hier zumindest anreißen. --Rabe! 17:09, 22. Sep 2005 (CEST)

• "Diese Kompromisse konnten aber den Niedergang der DDR nicht aufhalten." Kein Wunder, dass die DDR nicht überlebt hat, wenn alles was die Führung getan hat aus Liederbücher und Schallplatten mit Studentenliedern veröffentlichen bestand. (-;

Ja, auch auf anderen Gebieten hat die DDR-Führung nicht mehr gemacht als vordergründige Zugeständnisse. Genau wie in diesem Fall. --Rabe! 17:09, 22. Sep 2005 (CEST)

• Generell: "berühmte" und "bekannte" Lieder. Ich möchte aus dem Umstand, dass mir die im Text als solche bezeichneten Lieder unbekannt sind, jetzt nicht unmittelbar schließen, dass sie nicht berühmt sind, aber der Verdacht ist schon da.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass um 1900 ALLE hier zitierten Lieder rund 90% aller Studenten zumindest dem Titel nach bekannt waren. In der Weimarer Republik dürften das nur umwesentlich weniger gewesen sein. Von den 1920er bis in die 1950er Jahre hat man Kinofilmen die Titel von Studentenliedern gegeben ("O alte Burschenherrlichkeit" 2x, "Student sein, wenn die Veilchen blühen", "Alt-Heidelberg, du feine" etc.), ohne mit dem Unverständnis breiter Publikumsschichten rechnen zu müssen. Erst nach Einführung der Massen-Unis in den 1970er Jahren geriet die gesamte Kultur in Vergessenheit. Aber mit "berühmt" und "bekannt" spiele ich auf die Tatsache an, dass selbst in Verbindungskreisen die meisten Lieder aus dem Kommersbuch den meisten Insidern unbekannt sind. Da gibt es nämlich auch so eine Hitparade der "Greatest Hits", die immer rauf und runter gesungen wird. Natürlich mit regionalen und verbandsspezifischen Schwerpunkten. Das könnte man aber noch darlegen. --Rabe! 17:09, 22. Sep 2005 (CEST)

--Alex 14:31, 21. Sep 2005 (CEST)

Dieser Artikel ist ja jetzt schon sehr lange im Review. Ich würde ihn gerne bei den Exzellenten zur Wahl stellen. Gegenstimmen? --ALE! ¿…? 23:54, 3. Okt 2005 (CEST)

Nö, mach mal! --Rabe! 00:15, 4. Okt 2005 (CEST)

Mitternachtsschrei

Jemand hat heute diesen Passus eingefügt: „Vor allem an Technischen Universitäten üblich ist der sogenannte Mitternachtsschrei, ein Gesang zur mitternächtlichen Stunde, der offensichtlich aus der Kultur der Handwerksgesellen über die Polytechnischen Institute in den akademischen Bereich gekommen ist.“ Leider ist diese Information falsch. Der Mitternachtsschrei ist in Göttingen „erfunden“ worden und stammt keineswegs aus der „Kultur der Handwerksgesellen“. Die heutige Beliebtheit an technischen Universitäten hat die eigentliche Entstehungsgeschichte des Mitternachtsschreis leider vernebelt und in Vergessenheit geraten lassen. Genauere Informationen hierzu und den entsprechenden Beleg in der Literatur suche ich in den nächsten Tagen noch raus. Bis dahin empfehle ich auf jeden Fall, die fehlerhafte Passage wieder zu streichen. --Frank Schulenburg 23:17, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich habe gedacht der Mitternachtschrei ("Auf den Rabenklippen wo die Knabenrippen bleichen bei des Neumonds düstern Schein...") kommt aus Clausthal. Außerdem ist er zum Beispiel im Schwarzburgbund sehr beliebt und wird praktisch immer um 00 h vorgetragen. --ALE! ¿…? 09:52, 5. Okt 2005 (CEST)

Quellen zum Schrei:

• http://www.burschenschaft.de/studentenlieder/mitternachtsschrei.pdf
• http://home.tu-clausthal.de/student/verbindungen/av_agricola/av_schr.html
• im SB wird vor dem Mitternachtsschrei als "Intro" folgendes verwendet: http://ingeb.org/Lieder/aufdenra.html

Danke für den Hinweis. Genau den ersten Artikel meinte ich. Danach ist der Mitternachtsschrei um 1907/08 in einem Göttinger Inaktivenstammtisch – dem „Rabentisch“ ;-) – in einem Hotel in der Barfüßerstraße entstanden (S. 6), um dann von Marburg und München aus seinen Weg durch Deutschland anzutreten (S. 7ff.). In München lernten ihn Clausthaler und Freiberger Studenten, die ihn an den Technischen Universitäten weiterverbreiteten (S.8). --Frank Schulenburg 10:12, 5. Okt 2005 (CEST)

Ich schwöre, ich habe mit den inaktiven Buxen in der Barfüßerstraße nichts zu tun. Den Mitternachtsschrei habe ich eher im burschenschaftlichen und TU-Umfeld kennengelernt und irgendwie gab es da auch Strophen, die total handwerklich orientiert waren. Aber das war dann wohl alles sekundär. Dann muss der Bezug raus. Kann man das sagen, dass das bei Burschenschaften und an Technischen Hochschulen heute verbreitet ist? --Rabe! 10:25, 5. Okt 2005 (CEST)

Ob der gerade bei Burschenschaften verbreitet ist, kann ich Dir nicht sagen – an den technischen Universitäten ist er aber heute sicherlicher verbreiteter, als an den übrigen. Bei bestimmten Göttinger Verbindungen hat er – aus den besagten Gründen – auch eine gewisse Tradition. Es sollen dort auch häufiger Diskussionen mit Clausthaler Gästen stattfinden, die behaupten, der M. sei von ihnen erfunden worden ;-) --Frank Schulenburg 10:38, 5. Okt 2005 (CEST)