Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband

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WikiProjekt:Begriffsklärungsseiten (Diskussion)

Wikipedia:Begriffsklärung (Diskussion) • Fließband (Knacknüsse) • FAQ (QS) • BKS-Formatvorlage (Diskussion)

WikiProjekt Begriffsklärungsseiten

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Das Fließband Falls ein QS-Link hierhin führt und der gesuchte Abschnitt nicht zu finden ist, steht er vielleicht bei den Knacknüssen. Auf dieser Seite können zweifelhafte, überarbeitungswürdige Begriffsklärungen (Begriffsklärungsseiten, -hinweise und Lemmata, zu denen vielleicht eine Begriffsklärung erstellt werden sollte) zur Diskussion gestellt und deren Überarbeitung besprochen werden. Die hier gelisteten Begriffsklärungsseiten sind dazu mit dem Wartungsbaustein {{QS-BKS}} zu versehen. BKS oder BKH zur QS anmelden… Derzeitiges Fließband-Tempo: 000'Bleiben Abschnitte hier länger als 3 Monate unverändert, wandern sie zur Unterseite „Knacknüsse“. 000'Falls dort unverändert, kommen sie 9 Monate später wieder zurück auf dieses Fließband. Abschnitte werden archiviert, wenn sie 3 Tage den Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} haben – erledigte Fälle stehen im Jahres-Archiv (sortiert nach dem Startdatum des Abschnitts; früher quartalsmäßig).

Nachsichten: BKS-Bearbeitungen (laufend) Gegenwärtig existieren keine Seiten, auf die diese Kriterien zutreffen. Seitenabrufe:  Top 250 BKS + BKS mit QS-Baustein (Monatsanfang)   Übersicht:  Neue Wartungskategorie (0 Einträge) + Arbeitslisten (QS)

Schnellläufer

vollprogramm. --Supermartl 17:52, 25. Okt. 2011 (CEST)

gewaschen, geschnitten und geföhnt. --knopfkind 22:46, 12. Dez. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Aktionsheld Disk. 14:40, 14. Dez. 2011 (CET)

Denotation

Ein Artikel mit mehreren Bedeutungen. --Secular mind 11:14, 2. Nov. 2011 (CET)

Flachau

Zählung der Google-Treffer führt bei mir im Moment zu unsinnigen Ergebnissen... aber ich glaube (und bitte um Abklärung), dass der sehr bekannte Salzburger Skiort ungleich relevanter ist als die unbewohnte niederösterreichische Katastralgemeinde und daher auf das Lemma verschoben werden sollte. --KnightMove 14:40, 5. Nov. 2011 (CET)

Sehe ich auch so--Newme 14:44, 5. Nov. 2011 (CET)

Zustimmung auch von mir. --Richtest^D 13:09, 7. Nov. 2011 (CET)

ok, dachte ich mir auch schon lange - ich setze das um: die kategorie gehört dann nämlich auch verschoben und etlich infrastruktur angepasst --W!B: 14:37, 7. Nov. 2011 (CET)

Ok, du machst also das alles? Dann kann man hier ja schließen. --KnightMove 15:09, 8. Nov. 2011 (CET)

Wood

Genau genommen könnte man bis auf Wood (Familienname), Wood (South Dakota) und (1660) Wood alles rausschmeißen (das sind alles Komposita, die normale Menschen nicht mit der Kurzform „Wood“ bezeichnen) und stattdessen die Siehe-Auchs WOOD und Wood County per {{:}} einbinden. -- Olaf Studt 19:18, 5. Nov. 2011 (CET)

Sehe ich auch so, warum man die Siehe-auchs per Vorlage einbinden sollte, erschließt sich mir allerdings nicht wirklich o.O --knopfkind 23:41, 12. Dez. 2011 (CET)

Stabilität

Der Artikel Stabilität kann sich nicht entscheiden, welche der vielen Bedeutungen von "Stabilität" er behandelt. In dem er alle möglichen Bedeutungen aufzählt, wird er zur Doppelung von Stabilität (Begriffsklärung).---<)kmk(>- 02:30, 7. Nov. 2011 (CET)

Wilhelm Fischer

Hier verlinken drei Einträge auf zwei Politiker und zwei NSDAP-Mitglieder, wobei die Links teilweise falsch sind, teilweise vielleicht auch nicht. Das Durcheinander hat Benutzer:Zsasz mit seiner Verschiebung von Wilhelm Fischer (NSDAP) nach Wilhelm Fischer (Politiker) verursacht, wobei jetzt bestimmt auch zig Links auf den falschen Artikel zeigen. Ich blick da nicht durch. SteMicha 21:52, 7. Nov. 2011 (CET)

Axialität

Ein Artikel ist das nicht. Kann man daraus eine BKL machen? --Christian1985 (Diskussion) 22:14, 10. Nov. 2011 (CET)

Inkommensurabilität

Hier handelt es sich um einen Wörterbucheintrag kombiniert mit einer BKL. --Christian1985 (Diskussion) 00:15, 11. Nov. 2011 (CET)

Moustache

Ich kann auf dieser Seite nur einen gerechtfertigten Link erkennen: Moustache (Musiker). Was haltet ihr von einer Weiterleitung? -- Secular mind 13:43, 12. Nov. 2011 (CET)

Oder noch besser direkt löschen, um den Musiker dorthin zu verschieben. --Christian1985 (Diskussion) 01:41, 22. Nov. 2011 (CET)

Sehe ich anders. Ok, über die Brothers kann man streiten, aber mit dem Schnurrbart und dem Musiker sind es zwei imo gerechtfertigte Einträge. Und wenn man sich den en-interwiki anschaut, ist da noch einiges dabei, was sicherlich auch hier einen Artikel bekommt. --knopfkind 22:55, 12. Dez. 2011 (CET)

Adolf Lorenz

Orthopäde für zwei nicht-existente Personenartikel verschieben? Kommentare unter Diskussion:Adolf Lorenz erbeten. Danke und Gruß, --Flominator 10:48, 13. Nov. 2011 (CET)

Yong'an-Tempel

Yong'an-Tempel nach den Richtlinien der BKL überarbeiten. --Atamari 00:53, 17. Nov. 2011 (CET)

Balkan

Bitte beobachten und ggf. ändern. Siehe auch Benutzer Diskussion:Vammpi#Balkan --Vammpi 12:59, 19. Nov. 2011 (CET)

Dein Aufruf liest sich so, als wären meine Änderungen als Vandalismus anzusehen. Ich habe sie allerdings in der Versionsgeschichte und auf Deiner Diskussionsseite begründet, und auf anderen Begriffsklärungsseiten wurden sie auch akzeptiert und gesichtet. --217.83.38.160 13:11, 19. Nov. 2011 (CET)

Da mir nach wie vor keine angeblich abweichende Richtlinie für Begriffsklärungsseiten gezeigt und die Änderung somit nicht ausreichend begründet wurde, habe ich wieder die typographische Korrektur vorgenommen. --217.83.122.147 09:54, 4. Dez. 2011 (CET) Die typographische Korrektur wurde diesmal nicht zurückgesetzt, sondern der entsprechende Teil gelöscht und mir von Vammpi auf seiner Diskussionsseite in die Schuhe geschoben (und auch sonst Inhalte verfälscht wiedergegeben). --217/83 00:01, 14. Dez. 2011 (CET)

Anmerkung

In den letzten Tagen wurden durch einen Benutzer zahlreiche BKL in imho unerwünschter Form erweitert, da mehrere (meist) Titel von Filmen zugefügt worden, worin das betreffende Stichwort *auch* vorkommt, die aber nicht so heißen. Beispiel: Sartana (Begriffsklärung), Savage etc.pp. Guckt doch da mal drauf, Spezialisten. Danke. --Si!SWamP 13:57, 19. Nov. 2011 (CET)

Community

Hallo, einige der Einträge lassen vermuten, dass da weiter ausgebaut werden müsste:

• Community als Verwaltungseinheit könnte es auch woanders als in Wales geben.
• Der allgemeinste Eintrag, mit Ziel Gemeinschaft, scheint mir zweifelhaft, vielleicht mal die Soziolgen fragen? Jedenfalls wird im Zielartikel der Begriff allerhöchstens sehr disparat behandelt, um es vorsichtig auszudrücken.
• Ein paar Einträge scheinen mir dort geradezu unsinnig.

Gruss --Port(u*o)s 13:40, 20. Nov. 2011 (CET)

Zur Kenntnis

WD:NK#Klammeritis --Normalo 10:54, 21. Nov. 2011 (CET)

Fachwerkbau

Aufgrund dieser Diskussion wurde Fachwerk (Begriffsklärung) und Fachwerkbau zusammengeführt, ersteres gelöscht und letzteres zu einer nicht regelkonformen BKS umgewandelt. Bitte zurückführen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 07:47, 24. Nov. 2011 (CET)

Hildebrandt

Müsste sauber getrennt werden nach verschiedenen Namensvarianten, wie sonst auch üblich (Schmitt und Schmidt, Maier und Meier etc).

Momentan stehen dort Hildebrand, Hildebrandt, Hildenbrand, Hiltebrandt und diverse andere Varianten. Dafür braucht es jeweils eigene Begriffsklärungen. Wenn also jemand mal Zeit hat... --Aktionsheld Disk. 00:31, 28. Nov. 2011 (CET)

Bitteschön ;-) Kann aber gerne nochmal gegengelesen werden, da verliert man leicht die Übersicht... --knopfkind 16:50, 12. Dez. 2011 (CET)

Vielen Dank :) Jetzt stehen noch einige Redirects, nämlich Hildbrandt, Hildbrand, Heldebrand, Hiltebrand und Hildebrands. Soll man die löschen, um zu verhindern, dass wieder andere Varianten eingetragen werden, oder beibehalten, weil es ja Namensvarianten sind? --Aktionsheld Disk. 15:05, 14. Dez. 2011 (CET)

Notation

Unter Notation findet sich im Moment ein Zwitter aus Wörterbuch-Artikel und Begriffsklärungsseite, wobei der zweite Aspekt überwiegt.---<)kmk(>- 02:06, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich finde dort an Homonymen aber nur Notation (Musik) und Notation (Dokumentation) verlinkt, alles andere sind Anwendungsbeispiele (und die beiden genannten genaugenommen auch). -- Olaf Studt 23:19, 13. Dez. 2011 (CET)

Noch mal in Reinschrift: Der Artikel behandelt einen Oberbegriff mit vielen Unterbegriffen, die jeweils eigene Artikel haben. Bei der in der Wikipedia so genannten „Begriffsklärung“ geht es dagegen um ein Wort, das verschiedene, disparate Begriffe bezeichnet, also polysem ist. Im Gegensatz zum polysemen Schnellläufer lassen sich die musikalische und die dokumentarische Notation unter einen Oberbegriff fassen. -- Olaf Studt 20:18, 14. Dez. 2011 (CET)

Goldbeck

Wäre es nicht sinnvoller auf der Seite Goldbeck die BKS zu setzen? Ich gehe mal ganz schwer davon aus, dass nicht alle nach der schönen sachsen-anhaltinischen Gemeinde im Landkreis Stendal suchen, sondern nach einem der Begriffe auf Goldbeck (Begriffsklärung). --Markus S. 09:27, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich stimme dir zu. Die Gemeinde mit 1.500 Einwohnern ist nicht von überragender Bedeutung. --Aktionsheld Disk. 16:40, 4. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag: Die meisten werden eher dieses Unternehmen suchen: Goldbeck (Unternehmen). --Markus S. 16:56, 4. Dez. 2011 (CET)

Magst du dich drum kümmern? Wenn nicht, kann ich das in nächster Zeit erledigen. --Aktionsheld Disk. 23:18, 12. Dez. 2011 (CET)

Kings Cross

Multiple Probleme.

1. suboptimal
2. nicht vollständig (abgleichen mit EN)
3. Lemmata der verlinkten Artikel selbst sind nicht unbedingt stimmig. Richtig ist die Schreibung ohne Apostroph jedenfalls für Australien
4. Problematik der Mehrdeutigkeit. Den Stadtteil gibt es wie den Bahnhof in London und Sydney.

Darüberhinaus stellt sich überhaupt die Frage, ob Bahnhof King’s Cross das korrekte Lemma ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:45, 8. Dez. 2011 (CET)

Bin nicht der Experte für englische Bahnen, aber anscheinend ist das Bahnhofslemma in der Tat falsch. Nach den WP:NK#Bahnhöfe gehört dort ein "London" davor (ist im Bahnhofsnamen keine Ortsbezeichnung enthalten, wird diese in der Landesbezeichnung davorgestellt (Beispiel: Chicago Union Station)). Sowohl in den Fahrplantabellen von Networkrail als auch im Stationsverzeichnis von National Rail steht ebenfalls ein London davor (und kein Apostroph). en.wikipedia hat auch ein London davor, allerdings mit Apostroph. Auch zig andere ergoogelte Quellen (nach cross und dem station code KGX gesucht) haben alle ein London davor. Scheint mir in Bezug auf das London ein eindeutiger Fall zu sein, beim Apostroph bin ich unsicher.--Global Fish 15:28, 8. Dez. 2011 (CET)

Das ist wieder typisch. ;-) Der Name des Ortes steht ja dabei, nämlich Kings Cross (Camden), wir haben dazu keinen Artikel, sollten aber einen haben. Die Website von National Rail widerspricht sich übrigens gleich mal selbst. Oben schreiben sie groß und fett London Kings Cross (KGX) um direkt darunter bei der Adresse (rechts neben der Uhr auf dem Bild) Kings Cross Station (und darunter sollte der Artikel mMn stehen und nicht unter Bahnhof King’s Cross. Wenn's dich interessiert, warum bei denen (und beim Namen des Stadtteils) das Apostroph fehlt, dann kann ich dir darüber eine Privatvorlesung halten, die hier allerdings zu weit führt, obwohl ich sie hier auch schon ein oder zweimal gehalten habe. Wobei ich bei Kings Cross (Camden) als Lemma fur den Stadtteil inzwischen, gegen meine frühere Ansicht, wir sollten diese Stadtteile generell nach dem Borough klammern, weil manche Stadtteilnamen doppelt in verschiedenen Boroughs vorkommen, wieder abgekommen, weil manche dieser Stadtteile zwischen zwei Boroughs geteilt sind, also vielleicht doch lieber Kings Cross (London). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:44, 8. Dez. 2011 (CET)

So wie ich das sehe, ist London Bestandteil des offiziellen Bahnhofsnamens und gehört auf jeden Fall mit hinein. Dass es im Fließtext nicht jedes Mal auftaucht, ändert nichts daran, muss dort auch nicht sein. Mit den Apostrophen widersprechen sich diverse Seiten in der Tat selbst.

"station" wiederum scheint mir kein Bestandteil des offiziellen Bahnhofsnamens zu sein. Insofern sehen die NK:Bahnhöfe ein vorgesetztes "Bahnhof" als generischen Begriff vor. Auf deutsch. (die englischen NK machen das übrigens ganz genau [1] vs. [2], nur mit nachgesetztem station. Man kann auch die NK ändern und den generischen Begriff in der jeweiligen Landessprache nehmen. Ich habe nichts dagegen, rechne aber mit einem größeren Aufschrei. Das bedeutet freilich auch, dass man dann nicht nur Lemmata mit Station sondern auch mit vasút állomás bekommt. Sonderregelungen fürs Englische halte ich für Nonsens. --Global Fish 17:01, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe schon, die Apostroph-Vorlesung werde ich dir (am Wochenende) auf deinen Diskuseite halten, ist ja ganz interessant. Zum Rest, aber das gehört auch nur periphär hierher, vgl. die derzeitige Diskussion zu Straßenlemmata auf WD:NK, würde ich dich fragen: Warum etwa soll es Paris Gare de l’Est oder Gare de Lyon heißen, aber in England Bahnhof London Kings Cross und nicht Kings Cross Station (oder meinetwegen London Kings Cross Station? Und gerade solche vor langer Zeit gemachten Verschiebungen erwecken mir doch Zweifel an der Sinnhaftigkeit. Die Opposition gegen "fremde Lemmata" wird übrigens immer größer, je außergewöhnlicher die Sprache ist. Ganz ehrlich, mir kommt gerade bei den italienischen Bahnhöfen das Grausen und irgendwie sollten mal die Regeln für Bahnhöfe mit WP:NK#Bauwerke irgendwie in Einklang gebracht werden. (Immerhin stehen sie schon im selben Abschnitt, aber im Prinzip widersprechen sie sich.)

Ach ja, die englischen Artikelbenennungen. Ich bin mir im Moment nicht sicher, ob en:Franz Josef Strauss gerade mal wieder Artikelname ist oder Weiterleitung. Und gegen die Versuche Julia Görges dort auf Julia Goerges zu verschieben, hat das dortige WikiProject Germany in den letzten achtzehn Monaten wiederholt gekämpft. Nö, die dortigen Sprachpanscher und Kulturimperialisten sind kein Maßstab für die Lemmafindung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:46, 8. Dez. 2011 (CET)

Bondi (Begriffsklärung)

Bitte klären, ob dies ein Fall für eine BKL II ist (mMn nicht). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:19, 8. Dez. 2011 (CET)

Nein, das ist keine BKL II, sondern ein BKL I-Fall. Der Ort ist nicht bekannter als die anderen Begriffe und damit ist die Sache glasklar. Ne discere cessa! 15:32, 8. Dez. 2011 (CET)

BKL I ist richtig. -- Izig 16:37, 8. Dez. 2011 (CET)

Deluxe

Ein Artikel, der in weiten Teilen wie eine BKS aussieht, aber keine ist. --Y. Namoto 10:10, 10. Dez. 2011 (CET)

Brüssel

Brüssel (Begriffsklärung) Stadt Brüssel Brüssel sehr viel Unordnung! --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^Email 17:11, 11. Dez. 2011 (CET)

Ja, deswegen brauchen die auch ein Jahr, bis sie eine Regierung bilden. Wo ist das Problem? Für mich sieht der Komplex sehr geordnet aus. Der englische Begriff Brussels ist Weiterleitung auf die BKL. Der französische Begriffe Bruxelles auf Brüssel (BKL III), dasselbe mit Brussel, beides sich amtliche Namen, Brüssel (in deutsch) ist der dritte amtliche Name. Brüssel ist BKL II und fertig. Region Brüssel-Hauptstadt ist übrigens wieder was anderes. Ich finde es ja albern, daß laufend irgendwer ein Redundanzbapperl in die Artikel hängt. Mal sind's die Wallonen, mal die Flamen. Ignorieren, nicht beachten und ggf. revertieren ist da die Devise. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:33, 12. Dez. 2011 (CET)

Museen der Stadt Lüdenscheid

Eine BKL mit Kategorien? Siehe Museen der Stadt Lüdenscheid. --Atamari 21:28, 12. Dez. 2011 (CET)

Wurde gelöscht. --Aktionsheld Disk. 14:44, 14. Dez. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Aktionsheld Disk. 14:44, 14. Dez. 2011 (CET)

Diskussion:QEP

Eine weitere Meinung wäre auf der Diskussionsseite zu dieser Abkürzungs-BKS herzlich willkommen. Grüße --Aktionsheld Disk. 19:02, 13. Dez. 2011 (CET)

Busendorf (Begriffsklärung)

Die Orte sind ja alle sehr klein - ich schlage deshalb vor, das in BKS Typ I (Begriffsklärung auf Busendorf) umzuwandeln. --Aktionsheld Disk. 00:01, 14. Dez. 2011 (CET)

Ja, die frühere Begründung, Busendorf als Gemeinde müsse unter dem klammerfreien Lemma stehen, ist ja inzwischen hinfällig. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:48, 14. Dez. 2011 (CET)

Ortschaft

offenundiger fall - das problem sind die 10000e links drauf - ich habe WP:WpG und WP:IUS hierher eingeladen --W!B: 11:37, 8. Dez. 2010 (CET)

Moin, ich bin vom Portal Recht hier und habe vom Fließband wenig Ahnung. Ihr wollt den Artikel in Ortschaft (Deutschland) und Ortschaft (Österreich) aufspalten, habe ich das richtig verstanden? Oder was meinst du mit "Rechtsvergleichung"? --Gnom 12:13, 8. Dez. 2010 (CET)

würdest du uns bitte die Offenundigkeit erläutern? Danke --Herzi Pinki 14:10, 8. Dez. 2010 (CET)

BKS sind Weiterverweisungen, wenn dasselbe Wort verschiedene Begriffe bezeichnet; das ist hier offenkundig der Fall, wenn "Ortschaft" in verschiedenen Rechtsordnungen unterschiedlich legaldefiniert ist. Deshalb ist W!B:s Vorschlag zuzustimmen. Die Links halte ich nicht für ein großes Problem, da sie nicht von heute auf morgen umgebogen werden müssen. Die andere Frage wäre, wie ein rechtsvergleichender Übersichtsartikel auszusehen hätte. Das läuft wohl unter dem Stichwort "vergleichende Verwaltungsorganisation" oder so, wovon ich keine Ahnung habe und auch nicht weiß, ob/wo es überhaupt Literatur dazu gibt. Da müsste man forschen :-) --UHT 12:55, 9. Dez. 2010 (CET)

richtig, offenkund, dass sowohl in österreich wie der schweiz die ortschaft eben definitiv das gegenteil von "ort" ist - bei deutschland ein begriff nach eingemeindung - ausserdem haben wir noch in allen drei ländern den begriff geschlossene Ortschaft, der wieder etwas gegensätzlich anderes meint - macht insgesamt vorerst sieben verschiedene bedeutungen:

Ortschaft steht für:

• Siedlung, eine Gebäudeansammlung, meist mit eigenem Siedlungsnamen
• Ortschaft (Deutschland), kommunalrechtlicher Status nach Eingemeindung in Niedersachsen und Nordrhein-Westfalen
• Ortschaft (Österreich), eine statistische und administrative Gemeindegliederung unabhängig von den Siedlungen
• Ortschaft (Schweiz), bewohntes geografisch abgrenzbares Siedlungsgebiet mit eigenem Namen und eigener Postleitzahl
• Geschlossene Ortschaft (Deutschland), Begriff der zusammenhängenden Bebauung im deutschen Verkehrsrecht
• Geschlossene Ortschaft (Österreich), zusammenhängende Bebauung im Umweltrecht, siehe Ortsgebiet
• Geschlossene Ortschaft (Schweiz), Innortsbegriff der Signalisationsverordnung (SSV) und Verkehrsregelnverordnung (VRV)

ist doch was, oder? Geschlossene Ortschaft hab ich hier dazugelegt --W!B: 16:42, 9. Dez. 2010 (CET)

Das Lemma Ortschaft ist ein Produkt von WP:BKF und/oder seiner Aktivisten (bzw. seiner Vorläufer) und ist eigentlich das was wir geographische als Ort bezeichnen, steht aber unter Ortschaft, weil Ort selbst eine BKL ist. Jahrelang wurden wir demnach gezwungen, Ort als Ortschaften zu verlinken, obwohl wir Orte meinen. Aber sehen wir weiter:

Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache

Ort

Ortschaft

Ort1 2. /Pl. Orte/ Verwaltungseinheit in einem Staat, Dorf oder (kleine) Stadt: ein großer, größerer, kleiner O.; der nächste O. ist vier Kilometer entfernt; ein O. an der Grenze; das ist im ganzen O. bekannt; einen O. erkunden, passieren; er hatte sich an, in diesem O. niedergelassen, weil ...; ein Gang durch den O.; er ist aus meinem O. (Heimatort); jmd. wohnt am O. (hier, nicht außerhalb); auf der Fahrt haben wir folgende Orte (Städte und Dörfer) berührt

Ortschaft, die; -, -en Siedlung, Dorf, Gemeinde: eine große, größere, kleine O.; die nächste O. ist vier Kilometer entfernt; die Fahrgeschwindigkeit in geschlossenen Ortschaften; eine O. an der Grenze; die ganze O. wußte das; das ist in der ganzen O. bekannt; der Waldkauz ... dringt neuerdings mehr und mehr in Ortschaften und selbst Städte ein Natur u. Heimat 1962

Die Problematik Geschlossene Ortschaft können wir außen vor lassen, das ist ein ganz anderes Lemma, auf die allenfalls durch Verlinkung bzw. per Vorlage:Dieser Artikel zu verweisen ist. Das Problem ist jedoch, daß der Begriff Ortschaft kommunalrechtlich mit Ortsteil gleichzusetzen ist, dies dürfte aber wikipediaintern nicht die Hauptbedeutung sein, eher meinen wir in Wikipedia mit Ortschaft jegliche freistehende Ansammlung von mehr als dreieinhalb Häusern oder so, in denen Menschen leben. (Ob Einöden Ortschaften sind, wollen wir hier nicht diskutieren, allerdings ist lt. derzeitiger BKL Ort auch eine Einöd eine Ortschaft; daß ein Einöden sowieso Siedlungen sind, verkompliziert die Sache weiter. Der Witrz ist übrigens, daß die vom DWDS genannte Definition Verwaltungseinheit in einem Staat wohl für die meisten deutschen Bundesländer eben nicht zutrifft. Letzendlich bleibt hier auch noch der Querverweis, daß die Geographen den Begriff Ort nicht nur als Siedlung sehen, sondern auch oder gar besonders als einen beliebigen Punkt der Erdoberfläche, die BKL verweist auf Ortsbestimmung (letzlich ist das ein Spezialfall eines geometrischen Ortes). Auch die Lebenseiche dreiunddrölfzig Meter nordöstlich deiner Garage ist geographisch ein Ort (aber keine Ortschaft). Letztendlich läßt sich Ortschaft für unsere Zwecke konzentrieren auf:

• zusammenhängendes bebautes Gebiet, das in irgendeinerweise kommunalrechtlich… äh… statuiert ist
• jegliche Form von Siedlung (d.h. Asammlung von Häusern in denen Menschen leben, ggf. lebten) --Matthiasb (CallMeCenter) 18:04, 9. Dez. 2010 (CET)

PS: Das ganze läßt sich nur im Paket mit #Gemeinde und Gemeinde (Begriffsklärung) vs. Siedlung und Siedlung (Begriffsklärung) lösen. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:14, 9. Dez. 2010 (CET)

Es ist völlig unzumutbar, wenn die Juristen (Disclosure: Ich bin selbst einer und Mitarbeiter des Portal:Recht) diesen Artikel kidnappen wollen. Wir brauchen in primär als geographischen Begriff, die juristische Definition und Anknüpfung ist dagegen so unwichtig, dass diese Bedürfnisse zurücktreten müssen. Die juristischen Ausführungen sollten aus der Einleitung entfernt und in einem Absatz weit unten zusammengefasst werden. Von dort kann dann auf beliebige Spezialartikel zur Rechtslage wo auch immer verlinkt werden. Grüße --h-stt !? 23:13, 9. Dez. 2010 (CET)

Das Auseinanderdröseln von verwechslungsfähigen ähnlichen Begriffen in mehrere Artikel unter dem Oberregime BKL dient mE in diesem Fall nicht der Klarlegung der Begrifflichkeiten, sondern der Verschleierung derselben. Eine BKL muss zumindest leisten, dass in der BKL ein Einzeiler den Begriff soweit klarlegt, dass dem Leser (auch dem Linkverbieger) ziemlich eindeutig klar ist, was welcher Begriff bedeutet. Ich wüsste nicht, wie dies in diesem Fall erfolgen könnte. Der Artikel hier müsste für Leser aus DE, AT und CH gleichermaßen, wiewohl sie mit ganz unterschiedlichen Erwartungshaltungen zu Ort und Ortschaft hierher kommen, die Begrifflichkeiten gegeneinander abgrenzen und das eine mit dem anderen (und umgekehrt) erklären. Das wäre dann aber keine BKL, sondern ein Artikel über diese Begrifflichkeiten, der aber durchaus auf ausgelagerte Hauptartikel verlinken mag. Eine Liste von rund 200 länderspezifischen juristischen Definitionen könnte auch in einen eigenen Listenartikel ausgelagert werden. Wenn ich die Definition lt. dwds von Ort (Verwaltungseinheit in einem Staat, Dorf oder (kleine) Stadt) mit der von Ortschaft (Österreich) (administrative Gemeindegliederung) vergleiche und mich daran erinnere, dass Verwaltung=Administration ist, und ich mir diese Information über 10 Artikel verstreut vorstelle, so glaube ich kaum, dass die OMA damit eine Freude hätte. lg --Herzi Pinki 00:25, 10. Dez. 2010 (CET)

das ist richtig: warum ich den österreichabschnitt so ausgebaut hab, ist genau der, das Ortschaft in österreich als kommunalrechtliche verwaltungseinhet definiert ist, und eben genau nicht die allgemeine bedeutung "Ort, Ansiedlung", sondern dessen exaktes gegenteil (geschweige denn "Dorf, Gemeinde", wobei es aber auch innerhalb österreichs einen gradienten vom klassischen ortsgebiet/adressraum im osten zu reiner verwaltungseinheit im westen gibt, kommunalrecht ist landesrecht) - und dass zahllose artikel aus dieser verwirrung heraus falsch sind: in allen österreich- (und imho auch schweiz-)artikeln (sowie südtirol) jedenfalls "muss" der verweis ortschaft -> "ort=Siedlung" falsch sein, es gibt zahlreich ortschaften ohne eine siedlung des namens (eben weil es eine verwaltungskonstrukt ist wie gemeinde, es gibt auch gemeinden ohne ort des namens, von denen sogar noch viel mehr)

dass wir da hunderte landesartikel bekommen, ist aber keine gefahr: in rechtstexten kann eine definition nur in amtssprachen erfolgen, eine "Ortschaft" in kommunalrechtlichem sinne kann es in china so wenig geben, wie in den USA: es gibt kein Washington Ortschaft, oder? - vergleichbare kommunalrechtliche begriffe können wir nochmal extra (in einem rechtsvergleichenden artikel) darstellen: Ortschaft (im kommunalrechtlichen sinne) = etwa en Township, oder? - "-ship" = "-schaft", Parish = Gemeinde - so auch für kirchengemeinde - mit allen rechtsvergleichenden vorbehalten ganz anderer vorstellungen über kommunalrecht)

jedenfalls scheint der wurm wieder genau aus einem deutschlanddeutschen internen misverstehen heraus gewachsen sind: wärend in AT, CH und auch südtirol der begriff eh recht eindeutig ist (hier kann man eben nur Ortschaft und geschlossene Ortschaft verwechseln), ist die fehlende kommunalrechtliche grundlage in vielen ländern deutschlands die quelle der verwirrung: daher auch die (für AT, CH, BZ) "falsche" definition des DWDS (wo sitzen die, sicher nördlich des weißwurtäuqators?): jedenfalls ist sie (für uns) exakt verkehrt herum: Ort = Siedlung, Ortschaft = Verwaltungseinheit, nicht wie o.a.)

hätten wir (im süden) die begriffe früher ausformuliert, gäbs weniger links auf den artikel, das ist richtig, schuld sind bei uns sowieso immer alle gemeinsam.. --W!B: 17:07, 12. Dez. 2010 (CET)

Grad

hatten wir sicher schon öfters, aber wenn ich das recht seh, kann man Grad Oechsle und konsorten nie und nimmer zu Grad verkürzen, nichtmal, wenn man die kriterien für Fußballklubs zugrundelegt - ein Grad (Maßeinheit) mit beispielen wär natürlich möglich --W!B: 12:32, 5. Dez. 2010 (CET)

Doch, das geht isoliert; das ganze ist kontextabhänig. In einem Text über wein kann man durchaus 175 Grad schreiben und Grad Öchsle meinen. ZUr Problematik Celsius/Fahrenheit empfehle ich eine einige Monate dauernde Beobachtung meteorologscher Artikel und du wirst dein Statement über die unmögliche Verkürzung revidieren. Ärgerlich, ist aber so. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:24, 9. Dez. 2010 (CET)

WP:BKL: Fach- oder umgangssprachliche Verkürzungen, die nicht allgemein, sondern nur im Kontext eines bestimmten Themas eindeutig sind, sollten nicht in die Begriffsklärung einbezogen werden. Im obigen Beispielfall ist sogar besondere Vorsicht geboten, denn an Most mit mehr als 60 Grad kann man sich leicht die Zunge verbrühen :-) --Epipactis 21:49, 11. Dez. 2010 (CET)

Kette und Kette (Begriffsklärung)

Kette ist eine nicht als BKS ausgewiesene, unvollständige BKS, die auf die BKS Kette (Begriffsklärung) verweist. Meines Erachtens sollte Kette gelöscht werden, das wenige Allgemeine zu Ketten kann in die Einleitung der BKS eingearbeitet werden. --Am Altenberg 22:37, 29. Nov. 2010 (CET)

Was für ’ne Einleitung? „Kette (von lat. catena) bezeichnet:“ soll die ganze Gemeinsamkeit sein? (vgl. WP:BKL) -- Olaf Studt 19:34, 30. Nov. 2010 (CET)

Man Könnte allerdings Kette und Kette (Technik) zusammenlegen. Die in Kette abgebildete Glasperlenkette (engl. string of beads) ist nämlich ein Sonderfall einer Schmuckkette. Schmuckketten (engl. necklaces and bracelets), die „richtige“ Ketten (engl. chains) sind, sind nämlich auch nicht selten (vgl. Kategorie:Schmuckkette), sodass die deutsche Entsprechung zu engl. chain m. E. die Grundbedeutung ist. Auf die Kette (Schmuck), die zusätzlich zu den als Schmuck verwendeten „richtigen“ Ketten auch aufgefädelte Schmuckperlen umfasst, verweist ja die Kette (Begriffsklärung). -- Olaf Studt 19:54, 2. Dez. 2010 (CET)

sehr gut, das jeztige Kette gibt die ideale einleitung für die nurListe Kette (Technik) ab --W!B: 08:03, 5. Dez. 2010 (CET)

Generalgouvernement (Begriffsklärung)

Ich hab vor kurzem sämtlich Komposita entfernt. Der Weisheit letzter Schluss ist das aber wohl noch nicht. Στε Ψ 20:42, 28. Mär. 2010 (CEST)

Nein, isses nicht, weil die von dir gestrichenen Generalgouvernements weder direkt noch indirekt von der Begriffsklärungs her gefunden werden können. Ich setze mich zwar schon seit langem dafür ein, daß solche Verwaltungseinheiten als Komposita angelegt werden, in manchen Staaten klappt das, spw. Provinz Bergamo (IT), Bezirk Ried im Innkreis (AT), Kanton Schwyz (CH), Arrondissement Pontarlier (FR), Landkreis Ludwigsburg (DE), Präfektur Kgoshima (JP), in manchen klappt es nicht, Ain (Département) (FR!), Libanonberg (Gouvernement) (LB) um nur einige zu nennen. Das setzt aber voraus, daß a) ein Sammelartikel existiert, also ein Artikel Provinz der die Merkmale einer Provinz verklickert und b) Links zu den Provinzlisten in allen Staaten beinhaltet, in denen es Provinzen gibt. Im gegenwärtigen Umfeld des Artikels Generalgouvernement bzw. Generalgouvernement (Begriffsklärung) war dein Rückschritt mMn nicht zielführend, zumindest der Hinweis auf den Artikel Gouvernement müßte erhallten bleiben. --Matthiasb 21:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

ja, dabei hättest Du jederzeit meine unterstützung, bei den Departementos südamerikas schauts mühsam aus..

aber Generalgouvernement Berg uä. in der BKS zu führen, ist der BKS-struktur so angemessen wie Bezirk Ried im Innkreis in Bezirk (Begriffsklärung) oder Ludwig van Beethoven unter van (begriffsklärung).. ;)

einfach aus dem entsorgten material Generalgouvernement (Deutsches Kaiserreich) oder sowas machen (dass die ersten in der gründungsphase liegen, soll ja am lemma nicht stören), und auch der wird wachsen: es handelt sich um ein verwaltungsgliederungsinstrument eines staatsgebildes, das natürlich nur phasenweise in anwendung kommt (ähnlich der habsburgisch/k.k.-Militärgrenze, die naturgemäß alle paar jahre örtlich was anderes ist, aber trotzdem ein kontinuierlicher sachverhalt)

außerdem Artikel Generalgouvernement → Generalgouvernement (Deutsche Besetzung Polens) (nach der mutterkat, oder (Deutsches Reich 1933–1945) oder (Drittes Reich) oder wasauchimmer da üblich ist) - ich kann da keine vorrangkeit erkennen

am lemma kann dann eine BKS stehen--W!B: 17:10, 29. Mär. 2010 (CEST)

Gouvernement halte ich übrigens auch für entsorgungsfähig, weil er auch zwei begriffe zusammenhaut, nämlich zivilverwaltung (dort, wo man landeshäuptlinge Gouverneur nennt) und militärverwaltung - imho kann man da einfach Gouvernement (Rußland) rausziehen (ein konkretes konstrukt), und den rest mit Gouverneur zusammenlegen und die redundanzen mit Militärgouverneur beistigen, und dort den sachverhalt in zwei abschnitten zivil und militär abhandeln

dafür sind dort die unten stehenden Gouverneur ist auch.. rauszunehmen, das ist eine Gouverneur (Begriffsklärung) - einschliessich Festungsgouvernement als mobilisierungsbehörde, das ist wieder was anderes --W!B: 17:27, 29. Mär. 2010 (CEST)

Generalgouvernement auf Klammerlemma verschieben, kommt wohl nicht in Frage (warum, wird spätestens beim Googeln klar).

Gouvernement hat zunächst nix mit Militär zu tuen; im Prinzip ist ein Gouvernement so eine Art Mittelding zwischen einem Bundesstaat, einer Provinz und einem Department französischen Zuschnittes. Inwieweit die Gouverneure in den genannten arabischen Staaten von der Zentralregierung ernannt (wäre dann eigentlich ein Präfekt französischen Musters) oder direkt gewählt werden (US-Vorbild) oder wie in Provinzen mancher Staaten durch ein Regionalparlament gewählt werden, habe ich nicht mehr ermittelt – ich habe vor etwa zwei Jahren jedoch einige Wochen damit verbracht, die aus dem Englischen abgeleitete Falschschreibung Governorate zu tilgen und überall da Provinzen, Distrikte und Bezirke zu ersetzen, wo im Arabischen der Ausdruck arabisch محافظة muhāfaza steht.

Gouvernement ist mMn derzeit ein Zwitterartikel mit vier Hauptbestandteilen. 1) der Erklärung was ein Gouvernement ist, derzeit kaum mehr als Stubniveau; 2) der womöglich auszulagernden Liste der Gouvernements in Russland (wobei man mal das dortige Portal anpingen sollte, wie das losen wollen, da die Anzahl der Gouvernements sich im Laufe der Jahre geändert hat – der entsprechende Teil des Artikels läßt sich hierzu nur vage ein.); 3) haben wir hier die historische Verwendung des Begriffes im Preußen und im Dritten Reich (wobei das chaotisch zusammengewürfelt ist) und 4) eine Liste der Staaten in der Arabischen Welt, in der es Gouvernements gibt. Diesbezüglich müßte man also ermitteln, ob und wenn ja, wie sich arabische Gouvernements vom eigentlichen Begriff Gouvernement unterscheidet. Ggf. Koenraad oder Orientalist anpingen, scheinen mir die einzigen zu sein, die zu diesem Teilaspekt weiter helfen könnten. --Matthiasb 19:22, 29. Mär. 2010 (CEST)

das ist eine frage, was Du als "allgemeine bedeutung" zusammenbastelst (man merkt Deinen fachbereich) - Brockhaus gibt

• Gouvernement das, Regierung, Statthalterschaft, Provinz
• Gouverneur

1) Zivilgouverneur:

• oberster Exekutivbeamter eines Gliedstaates (Vereinigte Staaten), einer Provinz (Belgien) oder einer kleineren Kolonie (Generalgouverneur)
• in Großbritannien und den USA auch die Leiter der Zentralnotenbanken
• im Frankreich des Ancien Regime ..
• im zaristischen Russland ..

2) oberster Befehlshaber einer großen Festung; sein Stab bildet das Gouvernement

so siehts aus, arabisches hat der (kleine taschenbuch-)brockhaus nicht vermerkt, deutsches reich wohl verdrängt (1988!) zur "primärbedeutung" für polen muss ich aber sagen, die liegt eindeutig nicht bei polen selbst, sondern bei briefmarken.. ;) - auf den ersten 10 seiten beschäftigen sich knapp die hälfte damit, unser artikel erwähnt briefmarken aber nicht, da läuft was schief (die klassische Bundespräsident Theodor Heuss-frage - auch da mein ruf nach der beleglage ungehört verhallt - im lexikon schaut sowieso keiner mehr ausser mir nach: ich kann noch papier-lesen, seinerzeit im vorigen jahrhundert hatten wir nichts anderes, da waren wir auf gutenberg noch stolz.. ) --W!B: 13:35, 30. Mär. 2010 (CEST)

No jo, die Briefmarken... aber wo wurden diese Briefmarken ausgegeben? :) ich werde jetzt mal das Portal:Russland anpingen. --Matthiasb 14:53, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ergänzungen zu Russland:

• Liste der Gouvernement des Russischen Reiches ist in Arbeit, aber zusammen mit Oblasten, dem anderen Typ von Verwaltungseinheiten der obersten Ebene, die es dort gab, siehe Benutzer:SibFreak/Historische politische Gliederung Russlands
• Gouverneure gibt es auch im heutigen Russland (in vielen, aber nicht allen Föderationssubjekten)

-- SibFreak 23:13, 28. Apr. 2010 (CEST)

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Ring

Habe gerade den Ring etwas eingedampft und bitte um wohlwollende Kritik, ggf. Korrektur, auch in Bezug auf die Streichungen (z.B. Vaginalring, Vogelberingung, Zielscheibe). Danke --Normalo 18:50, 17. Mai 2010 (CEST)

Und Vollrevert, das Ganze. Natürlich werden Jahresringe, das erzielte Ergebnis auf eine Zielscheibe oder die Ringe an den Füßen von Vögeln nur als Ring bezeichnet. Bitte mit ein wenig mehr Sachverstand an die Sache ran gehen oder es lieber bleiben lassen. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 22:33, 19. Mai 2010 (CEST)

Schon mal darüber nachgedacht, wie jemand sich Sachverstand erwerben kann ?? Lese-Tip: learning-by-doing, oder vielleicht doch lieber learning by doing. Im Übrigen: Der Ton macht die Musik. --Normalo 14:52, 20. Mai 2010 (CEST)

Weiterhin viel Vergnügen in Eurem exklusiven Klübchen, die Anfrage ist damit

erledigt|Normalo 14:52, 20. Mai 2010 (CEST)

Nicht gleich die Flinte ins Korn werfen. Wir beißen uns hier auch gegenseitig, wobei meistens jeder an jedens Sachverstand zweifelt, inklusive (hoffentlich) (wenigstens manchmal) seines eigenen, obwohl derselbe lt. Projektziel ja eigentlich gar nicht vorausgesetzt wird ;-) --Epipactis 17:06, 20. Mai 2010 (CEST)

„Fach- oder umgangssprachliche Verkürzungen, die nicht allgemein, sondern nur im Kontext eines bestimmten Themas eindeutig sind, sollten nicht in die Begriffsklärung einbezogen werden. Ein einzelnes Zitat genügt nicht als Nachweis, dass ein Wort den Begriff im Allgemeinen bezeichnet. Im Zweifelsfalle können Wörterbücher oder Thesauri zu Rate gezogen werden, um zu klären, ob eine Homonymität vorliegt.“

– WP:BKS #Anwendungsbereich einer Begriffsklärung

Normalo (wer auch immer das jetzt war) hat in dem fall sogar recht, da will ein nachweis erbracht sein, dass das ganze zeug in der fachliteratur ausdrücklich als "ring" geführt wird, sonst gilt "Assoziationsblaster" und besser raus damit, was nicht belegt werden kann --W!B: 05:01, 21. Mai 2010 (CEST)

Also komm, eine Übetragung von Schießwettbwerben hast du sicher schon gesehen, oder willst du für Ringe in einem Schießergebnis ernsthaft einen Beleg? Ersatzweise vielleicht mal in Sportschießen rein schauen. So und bei der Vogelberingung, wie willst du den "Schmuck" eines vogelberingten Vogels denn nun nennen? Was soll denn da das Substantiv zu sein? Vogelring? Tatsächlich, aber siehe da auch mal den Abschnitt Was tun mit einem gefundenen Vogelring?. Daß eine Ringstraße im allgemeinen zu Ring verkürzt wird, braucht man auch nicht zu diskutieren, man denkmal an Kölner Ring, [[Berliner Ring]. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 17:30, 22. Mai 2010 (CEST)

passt, letzeres definitiv nicht, genau das ist nur im Kontext eines bestimmten Themas eindeutig im sinne der regelung, die ja exakt das unterdrücken soll, sonst haben wie alle ringstraßen drin, gibt wohl keinen, der nicht kurz so heisst, so wie jede autobahn bei den anrainern "die Autobahn" heisst, daselbe gilt für:

• einen zumeist rechteckigen Marktplatz besonders in ostmitteleuropäischen Stadtzentren

belege stehen noch aus für:

• ein Mittel zur Empfängnisverhütung, siehe Vaginalring

geschwurbel ist

• eine Personenvereinigung, siehe Verein

einen abgetrennten Bereich, in dem Kampfsport betrieben wird, siehe Sumō und Boxen da brauchts kompetente ziele: Boxring, Dohyō haben wir, also zwei einträge (erl.) - tom Ring könnten wir eigentlich auslagern --W!B: 20:40, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich bin auf dem Gebiet kein Experte, aber das mit den Personenvereinigungen scheint mir vor allem in der Kriminalistik zuzutreffen, liest man doch häufig ein Ring von Geldfälschern/Erpressern/Padophilen/... Interessant an sich ist auch die Sache mit dem Ring als Bezeichnung für einen Marktplatz. Abgesehen davon, daß die Lagebeschreibung ostmitteleuropäisch Kokolores ist, Prag und Breskau finden sich fast im Westen Mitteleuropas :) heißt der Altstädter Ring in Prag seit pradavná Staroměstské náměstí; das Gegenstück Malostranské náměstí ist mir nur unter der Bezeichnung bekannt, obwohl lt. Google Kleinseitner Ring nicht unüblich zu sein scheint. Vielleicht handelt es sich um eine typische Wortverwendung der Sudetendeutschen, paßt ja heute :-), jedenfalls findet sich in diesem Artikel von Radio Praha über ein kleines Städtchen im Osten des Landes – wo ich mich just aufhalte, wie du weißt – die Bezeichnung Stadtring und damit sind da eindeutig die Häuser um den Masarykovo náměstí gemeint, also die Häuser um diesen nahezu quadratioschen Platz. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 19:59, 23. Mai 2010 (CEST)

Noch ein bisserl rumgegugelt: Ring%20viereckiger%20Marktplatz%20Prag&hl=de&pg=PA218#v=onepage&q=viereckigen%20Ring&f=false interessante Fundstelle in diesem Zusammenhang. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 20:21, 23. Mai 2010 (CEST)

ok, für ersteres haben wir Kriminelle Vereinigung, auch sonst haben sich noch ein paar sinnige ziele gefunden (Vogelring etwa heisst wirklich so: Ein moderner Vogelring ist aus Leichtmetall und enthält die Kurzanschrift der Beringungszentrale http://www.nabu.de/ratgeber/ringfund.pdf) - zum platz fällt mir nichts sinnvolles ein, aber vielleicht schreibt da wer einen artikel, warum die so heissen --W!B: 06:17, 28. Mai 2010 (CEST)

tom Ring hab ich noch ausgelagert, imho passts jetzt, noch ein bisserl unruhig im satz .. --W!B: 06:22, 28. Mai 2010 (CEST)

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Standard (Begriffsklärung)

Enthält einige Beispiele zur allgemeinen Bedeutung Standard und Komposita, bei denen man ausdünnen könnte. Allgemeine Bedeutung ist durch den Artikel abgedeckt. Aktionsheld Disk. 22:43, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das wird wohl wieder durch Armdrücken im K.O.-System entschieden. Der eine kennt "Standard" als Synonym für XYZ, der andere nicht. --Epipactis 23:11, 5. Jun. 2009 (CEST)

BKS, die nach "im allgemeinen/im speziellen" aufgebaut sind, sind immer verdächtig: in dem falle natürlich einfach unfug:

1. in Standard selbst ist explizit der begriff aus wirtschaft und technik erklärt, sodass der einleitende schwurbelblabla dort hinfällig ist (sonst bräuchten wir die BKS eh nicht)
2. kommt man auf die BKS sowieso aus dem hauptartikel - dann braucht man das dort nicht nochmal durchkauen

fazit: der korrekte einleitungssatz für den Artikel steht jetzt in der BKS (was zeigt, dass da irgendwer erst in der BKS draufgekommen ist, was die begriffliche präzisierung ist) - imho einfach ein kleiner unfall.. --W!B: 18:01, 11. Jun. 2010 (CEST)

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Etat

Hallo, bin grade zufällig auf Etat gestoßen und bräuchte mal Hilfe von einem erfahreneren Wikipedianer. Da linkt irgendwie eine BKL auf die andere und noch wieder eine zurück (Budget wieder auf Etat. Aber Budget auch auf Haushaltsplan, der wiederum im Etat als BKL erklärt wird), ich bin etwas verwirrt... Danke. --Die Schwäbin 14:24, 20. Jun. 2010 (CEST)

nicht nur Du ;) aber Budget und Haushaltsplan sind eh artikel, die gehören imho einfach sauberer in der einleitung erklärt

andererseits, die anderen einträge in Etat haben dort nix zu suchen (so wenig wie Deutsche Staatsbibliothek und Ständestaat unter Staat), also könnte man einfach auf Budget weiterleiten --W!B: 18:39, 22. Jun. 2010 (CEST)

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Phasenraum und Zustandsraum

Zustandsraum ist eine reine BKL, Phasenraum ein Artikel, der aber die BKL praktisch integriert hat. Sollte überarbeitet und möglicherweise zusammengelegt werden. 79.217.213.86 17:23, 17. Jul. 2010 (CEST)

eigentlich sind wir da überfordert, zu fachlich, auf den ersten blick aber ja, die BKS ist "anwendung/auftauchen des mathematischen begriffs in physikalischen und informatischen zusammenhängen", gehört also als beispielliste in einen artikel (vergl. oben zu #Symmetrie, dort dasselbe): es ist ja immer derselbe begriff, nur in unterschiedlichem kontext: die subartikel gehören auch nicht geklammert, sondern auf Zustandsraum eines neuronalen Netzes - missbrauch der klammertechnik: die ist (war ursprünglich) für begriffsunterscheidungen, nicht für subthemen --W!B: 21:36, 17. Jul. 2010 (CEST)

Es ist komplizierter: Der Zustandsraum in der Informatik für eine State-Machine ist nicht wirklich derselbe Begriff wie der Zustanmdsraum der klassischen Mechanik, nur auf einen anderes Fachgebiet angewendet. Es ist sogar so ziemlich alles alles anders. Wo in der klassischen Mechanik ein kontinuierlicher Vektorraum vorliegt, ist es in der Informatik eine ungeordnete Menge von diskreten Zuständen. In der klassischen Mechanik bewegt sich der Zustand des Systems stetig durch den Zustandsraum, während es in der Informatik beliebig springen kann. Und-so-weiter. Die Menge der Gemeinsamkeiten dürfte schneller abgehandelt sein als die der Unterschiede. Im Grunde beschränkt es sich auf "Die Menge der Zustände, die ein System annehmen kann". Das ist wohl kaum genug Stoff für einen Artikel.---<)kmk(>- 23:31, 18. Jul. 2010 (CEST)

Für einen Kurzeintrag oder einen Redirect reicht das aber schon, entscheidend ist hier das der Begriff im Suchraum ist und nicht ob er zu einen länglichen Artikel führt.--Kmhkmh 23:40, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ist er das nicht, wenn es eine formale BKL statt der aktuellen, falschen gibt? Wir diskutieren hier keine Löschung.---<)kmk(>- 00:10, 19. Jul. 2010 (CEST)

Irgendwie komme ich jetzt nicht ganz mit. Um welches Lemma geht es denn jetzt genau? Zustandsraum ist doch schon eine formale BLK.--Kmhkmh 01:07, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die IP meinte wohl beide Lemmata. Mir geht es nur um den Phasenraum. An der BKL des Zustandsraum würde ich maximal die Reihenfolge ändern. Beim Phasenraum missfällt mir die falsche BKL gegen Ende des Artikels. Die dort aufgelisteten Bedeutungen passen nur zum Teil zu der im Fließtext angegebenen Bedeutung im Rahmen der klassischen Mechanik. Konkret würde ich eine Auslagerung nach Phasenraum (Begriffsklärung) vorschlagen. Eine Zusammenlegung, wie von der IP vorgeschlagen halte ich für falsch. Zwar wird der Phasenraum der klassischen Mechanik auch Zustandsraum genannt. Aber nicht jeder Zustandsraum ist auch ein Phasenraum. Ich lasse mich natürlich durch belastbar Belege eines Besseren belehren.---<)kmk(>- 02:11, 19. Jul. 2010 (CEST)

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Frequenzgang

Die Hauptbedeutung des Lemmas ist klar. Strittig ist ob es eine Nebenbedeutung gibt. Die eine Seite, zu der auch ich gehöre, hält die Verwendung als Synonym zu Frequenzspektrum für belegt. Belege sind unter anderem diese, diese und diese Google-Fundstücke. Mindestens ein Lehrbuch der Regelungstechnik schließt sich dieser Sicht an]. Die Gegenseite hält einzig die Bedeutung als Verhalten von LZI-Systemen für existent und verwahrt sich gegen eine Begriffsklärung in welcher Form auch immer.
Diskutiert wurde unter anderem hier, hier und in der Diskussion zum zwischenzeitlich gelöschten Lemma Frequenzgang (Begriffsklärung). Kommentare und Meinungen sind erwünscht -- Endweder hier, oder auf der Diskussion in der Physik-Redaktion.---<)kmk(>- 16:22, 4. Jul. 2010 (CEST)

Frequenzgang und Frequenzspektrum sind unterschiedliche eindeutig definierte Fachbegriffe der Nachrichtentechnik, Regelungstechnik, Systemtechnik, etc. [3] [4]. Es gibt in der Fachliteratur keine einzige Definition, die eine synonyme Verwendung erlauben würde. Einzelne seltene falsche oder für Laien missverständliche Verwendungen führen in keinem Fall dazu, dass zwei eindeutig definierte Fachbegriffe zu Synonymen werden. Das wurde jede Fachsprache ad absurdum führen. Siehe auch Diskussion Sind falsch verwendete Fachbegriffe Synonyme der korrekten Fachbegriffe?. -- Pewa 05:38, 19. Jul. 2010 (CEST) PS: Es ist unwahr, dass die "Gegenseite" sich gegen "eine Begriffsklärung in welcher Form auch immer" verwahrt, es wurden mehrfach Vorschläge zur Erklärung der falschen und missverständlichen Verwendung gemacht [5] [6], die vom Anfragenden kompromisslos revertiert wurden [7] [8]. Eine undifferenzierte BKL [9], die unterschiedliche Fachbegriffe als Synonyme darstellt, ist aber nicht akzeptabel. -- Pewa 06:02, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wie Pewa und andere feststellen, ist Frequenzgang eindeutig definiert und von Frequenzspektrum unterschieden. Liest man die Referenz Mindestens ein Lehrbuch der Regelungstechnik schließt sich dieser Sicht an (von kmk angeführt) genauer und sorgfältig, so findet man : Sucht man dann innerhalb des Buches nach Frequenzgang, so findet man 12 weitere Stellen, die allesamt den Begriff korrekt benutzen. Liest man zudem noch die Einleitung, so wird klar, dass die eigentliche Absicht des Autors ist, den "Techniker"-Begriff aufzunehmen, abzugrenzen und durch Spektrum zu ersetzen, also Wissen zu vermitteln. Der hier gestartete Versuch, ein Synomym zu konstruieren, ist mir unverständlich. Dass der Autor es manchmal nicht ganz so genau nimmt, respektive: man kann es nicht immer genau nehmen, ohne sich totzumachen, zeigt auch folgendes Zitat: Seite 206. oben: .. an dem der Frequenzgang sein Betragsmaximum annimmt .. . Der Frequenzgang ist der komplette Verlauf des Antwort über alle Frequenzen. Es könnte also das Verhältnis von Ausgangs- zu Eingangssignal gemeint sein. Ist auch zu verstehen, aber nicht so geschrieben. FellPfleger 18:50, 19. Jul. 2010 (CEST)

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Hilfsmittel

jaja.. --W!B: 20:40, 15. Jul. 2010 (CEST)

Vorsorglich möchte ich darauf hinweisen, dass Hilfsstoff (Produktion) ein in der Technik genau definierter Begriff ist, der zum Material zählt. Daneben gibt es noch die genauso grundlegenden Arbeitsmittel. Mit beidem wird die Worthülse Hilfsmittel gelegentlich verwechselt, möglicherweise auch von WP-Autoren. Eine Hälfte stimmt ja auch jeweils. Das rechtfertigt aber m.E. hier kein Aufblasen zu einer Begriffsklärung. Man sollte im Gegenteil das Löschen dieses nichtsagenden Artikels erwägen. Das lohnt nicht mal einen Wörterbucheintrag: Ein Hilfsmittel ist immer ein Mittel, das irgendwem irgendwie hilft. --Lax 05:12, 22. Jul. 2010 (CEST)

danke ja: zumindest haben wir Hilfsmittel (Rehabilitation) als fachbegriff, und das "verwechseln der Worthülse" rechtfertigt vielleicht eine BKS im sinne einer FS. sähe dann so aus:

Hilfsmittel steht für:

• Hilfsmittel (Rehabilitation), sächliche medizinische Leistungen in Abgrenzung zu den Heilmitteln

Siehe auch

• Hilfsstoff, Arbeitsmittel

Wiktionary: Hilfsmittel – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

ein weiterer eintrag wär halt noch schön, nach uni-leipzig ist das eine Dornseiff-Bedeutungsgruppe (also eine typische quelle für "asoziativgeschwurbel" im sinne der WP)

9.80 Hilfsmittel: Ausweg, Ersatzmittel, Hilfe, Hilfsmittel, Maßregel, Medium, Mittel, Mittel und Wege, Notbehelf, Notlösung, Quelle

vielleicht fällt da noch was ab, sonst gibt es natürlich noch etliche spezielle branchenfachbegriff, wenn man so Hilfsmittel+DIN ergoogelt - füllen wird sichs also sicherlich: dann aber mit kompetenz --W!B: 18:58, 22. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Kirche nach Name

+ Kategorie:Kirchengebäude nach Namenspatron jetzt Kategorie:Kirchengebäude nach Name

Alte Kirche (Begriffsklärung) ·Auenkirche ·Bergkirche ·Burgkirche ·Deutsche Kirche ·Englische Kirche ·Feldkirche ·Felsenkirche (Begriffsklärung) ·Fischerkirche ·Fraumünsterkirche ·Grabkapelle ·Große Kirche ·Hofkirche ·Hospitalkirche ·Kleine Kirche ·Kuratienkirche ·Lindenkapelle ·Neue Kirche ·Schifferkirche ·Seemannskirche ·Stiftskirche ·Südkirche ·Totenkirche ·Waldkirche ·Wallfahrtskirche ·Wendische Kirche ·Wool Church

Catscan, die kat ist in disussion (23.4.), wir müssten uns unbedingt jetzt drum kümmern, sonst passiert bzgl. kategorisierung von BKS in Kategorie:Kirchengebäude was zementiertes, was wir nicht mehr los bekommen --W!B: 19:15, 28. Apr. 2010 (CEST)

Das ist ein Zwischending zwischen Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium und Assoziationsblaster. Ich habe da noch keine Meinung, wohin der Pendel ausschlägt. --Matthiasb 19:32, 28. Apr. 2010 (CEST)

ja - jedenfalls sollten wir mal alle BKS rausfetzen: könnte aber auf einen editwar mit Benutzer:100 Pro hinasulaufen, der/die alles in diese kat einträgt, wo "kirche" dranklebt --W!B: 23:24, 30. Apr. 2010 (CEST)

@Matthiasb, wenn die Kategorisierung von Einrichtungen, Gebäuden etc. nach Namen grundsätzlich Assoziationsbluster sein soll, dann bitte nicht isoliert auf Kirchen bezogen diskutieren, sondern auch in Bezug auf Kategorie:Schule nach Name - SDB 00:08, 6. Mai 2010 (CEST) @W!B: Womit wir wieder beim Don Bosco-Problem wären, ihr denkt einfach zu formalistisch und zu wenig von OMA und Benutzerfreundlichkeit her. Letztlich wird es auch wieder auf einen Kompromiss hinauslaufen oder aber auf die deutlichere Unterscheidung zwischen Liste und BKL - SDB 00:10, 6. Mai 2010 (CEST)

zuminstest sieht Du, das die frage keineswegs Don Bosco-spezifisch ist, fast alle heilige und darüber hinaus auch andere sachverhalte erfordern einen indexapparat der artikel = thematische artikelverzeichnisse nach verschiedenen aspekten in bezug auf den patron und damit zwangsläufig den namen

dieser geht aber durchwegs über die klärung von homonymen (gleichlautendem) hinaus, und Du verwechselst das "formalistische denken" mit dem paradigma Begriffsklärungen dienen ausschliesslich der homonymunterscheidung, alles darüber hinausgehende sind artikel - die formale strenge dient nur dazu, genau diesen apparat nicht abzuschiessen: alle argumente, die bezüglich dieser thematik vorgebracht werden, sind uns zu vielen anderen themen (geoobjekte, filme und bücher, schiffe, usw. - als klassiker) auch schon untergekommen (nichts neues dabei), und wie Du pocht jeder darauf, dass gerade sein thema "einer besonderen exorbitanten ausnahme" bedürfe → was darauf hinausliefe, das wir nurmehr ausnahmen haben

also haben beschlossen: jeder nimmt sich selbst am wichtigsten, also gibts gar keine ausnahmen, dann sind wieder alle gleich wichtig

die BKS für eine thematische lemmasammlung zu verwenden, liegt immer an der fachautorenschaft, eine saubere artikel/listenhafte aufarbeitung der thematik zu erstellen :nicht wir denken zu formal, sondern Du machst es Dir zu einfach: der BKS-baustein macht in Deinem modell nichts besser: insoferne ist die formale strenge instrument für die autorenschaft, hausaufgaben zu machen und ihrer sachverhalte (verwandte, nicht homonyme!) sauber zu klären

und dasselbe gilt für diese Kategorie: sie ist sozusagen eine meta-BKS, der prototyp der begriffsklärungsbegriffsklärung auf kategoriebene - wir könnten sogar den BKS-baustein in diese kategorie setzen ;) --W!B: 15:21, 6. Mai 2010 (CEST)

es ist ja wirklich ein widerlicheres trauerspiel: und 100pro legt uns jetzt noch Kategorie:Kirchengebäude nach Namenspatron an [10], und kategoriert wieder fleissig um (inklusive BKS) - setzen wir {{QS-BKS}} eigentlich auch in kategorien? --W!B: 17:49, 6. Mai 2010 (CEST)

Er kategorisiert im Grunde nur das, was keine echten BKLs sind. Erinnere dich: Du hast Don-Bosco-Kirche als Artikel angelegt, das gilt dann aber auch für Spitalkirche, Johanniterkirche, Andreaskirche usw., da es sich hier ja auch nicht um echte BKLs handelt. Ich sehe das alles zwar immer noch als BKL an, weil ich den Satz und dessen Geschichte in der WP:BKS immer noch anders interpretiere als die meisten Projektmitarbeiter. Damit muss ich aber leben und darum habe ich auch versucht, den Weg des Kompromisses zu gehen. Und wenn ihr unbedingt meint, dass das keine BKL ist, dann nehmt auch den Baustein raus, aber kritisiert nicht 100pros durchaus korrekte Kategorisierung! Denn 100pro kann nichts dafür, dass unter diesen Lemmatas BKLs angelegt worden sind, die eigentlich gar keine sind. Noch einmal zum besseren Verständnis ein Beispiel. Bloß weil Landkreis Traunstein und Landkreis Berchtesgaden beide mit "Landkreis" beginnen, ist das ganze noch keine BKL, daher auch nicht wenn zwei Kirchen in unterschiedlichen Orten "Johanniterkirche" heißen, denn sie sind in ihrer korrekten Bezeichnung eben kein Homonym, es ist immer nur jeweils EINE Kirche von Johannitern, die es aber in mehrfachen Ausführungen gibt oder machen wir für Opel Corsa und Opel Kadett und Opel Astra denächst auch eine BKL. Das einzige was ich möchte, ist eine stringente und benutzerfreundliche und für OMA verständliche Lösung, nicht mehr und nicht weniger. - SDB 20:26, 6. Mai 2010 (CEST) PS: Im Übrigen kann ich mich nicht erinnern, dass ich deine Anlage von Don-Bosco-Kirche in irgendeiner Weise kritisiert hätte. Die Problematik von Don Bosco, Don Bosco (Begriffsklärung), Dom Bosco, Johannes Bosco, Johannes Bosco (Begriffsklärung), etc. steht auf einem ganz anderen Papier und sind zwei unterschiedliche Diskussionsstränge, auch wenn sie beide mit dem komplizierten "Heiligen" zu tun haben. Ich habe hier nur von Don-Bosco-Problem bezüglich des Formalismus in eurem Denken gesprochen und dazu stehe ich auch weiterhin, denn ich kann weiterhin nicht den großen Wurf klarer und auch für OMA-Leser und -Autoren verständliche BKL-Kriterien erkennen. Das ist mit dem einen Satz nicht getan und führt zu solche abenteuerlichen und apodiktischen Diskussionen wie bei Berchtesgaden (Begriffsklärung) mit Rauenstein und Engelbaet. Dazu habe ich auf Dauer keine Lust, kann mich aber um der Fachlichkeit der Kategorienbäume, die ich mit im Auge habe, ihnen leider nicht entziehen. Und nochmals: Die Kategorien sind immer noch vorrangig Sache der inhaltlichen Projekte, Portale und Redaktionen, nicht der Meta-Projekte! (siehe WP:Kategorien) - SDB 20:34, 6. Mai 2010 (CEST)

Don-Bosco-Kirche ist nicht ein Artikel über oder eine Liste der Kirchen namens Don-Bosco-Kirche. Im Gegenteil, die allerwenigsten dort aufgeführten Kirchen heissen Don-Bosco-Kirche. Und umgekehrt ist Johanniterkirche kein Artikel über die Kirchen der Johanniter, sondern listet Kirchen auf, die Johanniterkirche heissen. Und der blosse Zufall einer gleichen Benennung, ohne dass dadurch thematisch ein solcher Zusammenhang entsteht, der anderslautendes ausschliesst, rechtfertigt erstens keine Kategorisierung und zweitens müsste andernfalls über die Thematik kategorisiert werden und nicht über den Namen. --Oberlaender 21:33, 6. Mai 2010 (CEST)

Dann ist die Diskussion hier aber für dich der falsche Ort, weil dann musst du schlicht und einfach Löschanträge auf Kategorie:Kirche nach Name (aufgrund des Umbenennungsantrags bald: Kategorie:Kirchengebäude nach Name) und die Kategorie:Schule nach Name stellen. Solange es diese gibt, ist das Vorgehen der Kategorisierung völlig legitim, wie ich gerade bei Nazarethkirche vorgemacht habe. Johanniterkirche beschreibt die Benennung verschiedener Kirchen aufgrund ihrer Zugehörigkeit zum Johanniterorden, daher ist der Artikel bei Kategorie:Ordenskirche sehr gut aufgehoben, da es sehr wahrscheinlich ist, dass es bald eine Kategorie:Johanniterkirche gibt, in der alle Johanniterkirchen aufgenommen sind und bei denen Johanniterkirche als Hauptartikel fungiert. Dass es ein "blosser Zufall" ist, dass diese Kirche Johanniterkirchen sind, ist deine unbelegte Behauptung. Vielmehr ist das Gegenteil der Fall. Die Unterscheidbarkeit der einzelnen Kirchen besteht also über die Orte. Wie ich schon oben in Bezug auf die Landkreise geschrieben habe, sind Pseudo-BKLs (unabhängig von der Anzahl der angeblich homonymen Inhalte) nach dem Motto Landkreis Traunstein, Landkreis Berchtesgaden sind alles Landkreise, also mache ich eine BKL daraus, BKLs, die spätestens dann ihr Ende finden, wenn sich jemand die Mühe macht, etwas über die Namensgebung und den Zusammenhang der einzelnen Kirchen zu schreiben. Wenn sie dann keine BKLs mehr sind, sind sie jetzt aber auch schon keine echten und können daher auch durchaus bereits kategorisiert werden. Wir hatten doch die gleiche Diskussion schon bei den Familiennamen, die zunächst vielfach kategorisiert wurden und dann in einigen Fällen als XYZ (Familienname) angelegt wurden oder aber ent-BKL-isiert wurden, obwohl sie durchaus noch Nachnamens-homonyme Personen unterscheiden. - SDB 00:22, 7. Mai 2010 (CEST)

stimmt, und in diesen fällen find ich es tolerabel, obwohl es günstiger wäre, die jew. listen gleich zu ent-BKS-sen - aber Auenkirche, Bergkirche, Große Kirche usw. haben ja nun wirklich keinen gemeinsamen zusammenhang, oder sind die nach den Hll. Auen, Berg und Große benamst?

bei Johanniterkirche find ich Oberlaenders argument auch zutreffend, das zeigt die BKS Johanniter: welcher der Orden ist gemeint? it es sinnivoll, die kirchen von drei verschiedenen orden "des klassischen Johanniterordens, des katholischen Malteserordens, des evangelischen Johanniterordens ersthaft in eine liste zu stopfen? oder kümmert sich irgendwer um saubere abgrenzung der begriffe: wenn nicht, ist es eine reine BKS --W!B: 01:02, 7. Mai 2010 (CEST)

Es lohnt sich, die Artikel zu lesen, von denen man spricht:

Johanniterkirche (Frankfurt) verlinkt auf Malteserorden

Johanniterkirche (Sülstorf) verlinkt auf Malteserorden

Johanniterkirche (Feldkirch) verlinkte auf fälschlich auf Johanniterorden, was ich gleich mal ausgebessert habe.

Alle drei sind also von später in den katholischen Malteserorden übergegangene Johanniterkirchen aus dem 13./14. Jahrhundert. Dann kann man ja mal den Test machen, ob es im evangelischen Bereich "Johanniterkirchen" gibt, aber selbst das kann man in einem Artikel Johanniterkirche im Kontext der Geschichte des Johanniterordens beschreiben. Wo liegt also das Problem? - SDB 01:23, 7. Mai 2010 (CEST)

danke Dir, dieses argument ist trefflich - so stell ich mir kompetente arbeit vor: Du hast recht - sollen wir die liste nach heutiger konfession gliedern, oder nach staat wie die anderen kirchenlisten, und den orden annotieren? --W!B: 01:36, 7. Mai 2010 (CEST)

PS: Mirow, Mecklenburg-Strelitz: Johanniterkirche zu Mirnow (ev.-luth.) Evangelisch - Lutherische Kirchgemeinde Mirow, Feldkirch ist historisch, und gar keine Kirche mehr (Ausstellungszentrum für Zeitgenössische Kunst) --W!B: 01:58, 7. Mai 2010 (CEST)

Habe mal aus BKL anfänglichen Artikel gemacht, hoffe, dass ich demnächst noch etwas zum Ausbauen komme, dazu gehört dann eine Kategorie:Johanniterkirche für all jene Johanniterkirchen, die zwischen 1099 und 1538 von den Johannitern unterhalten oder erbaut wurden (diese Einschränkung könnte man in der Kategorieneinleitung noch plausibel machen). - SDB 02:19, 7. Mai 2010 (CEST) PS: Ich musste mich vor kurzem belehren lassen, dass in Bezug auf Aristide gilt Einmal Salesianer Don Boscos, in Wikipedia immer Salesianer Don Boscos, dann gilt das wohl für Johanniterkirchen auch, selbst wenn sie heute evangelisch sind oder profanisiert wurden. Anders wäre es für "echte" Johanniterkirchen, die nach 1538 durch die protestantischen Johanniter gebaut oder unterhalten wurden.

da hast Du vollkommen recht, historische relevanz verjährt nicht - sowas wird zusätzlich mit Kategorie:Ehemaliges Kirchengebäude oder Kategorie:Umgewidmetes Kirchengebäude markiert - und natürlich erfassen wir sowas, denn in einem zeitgenössischen artikel stünde, dass Hr. Sowieso anno 1630 in der Johanniterkirche dortunddort die Laute gezupft hat, das muss man nachschlagen können (und da kann sie auch schon vom erdboden verschwunden sein)

ist Dir übrigens die einbindung in Liste von Ordenskirchen wichtig, oder reicht dort ein siehe auch (die liste dürfte sowieso enorm lang werden: allein im heiligen land dürfte es hunderte kirchen gegeben haben), und könnte dafür dienen, die zu erfassen, die sonst kein platzerl haben: sonst stünde einfach ein siehe, und wir könnten die liste nach staat machen: imho gehören die ganzen Eglise Saint-Jean-de-Malte/Jérusalem (Aix-en-Provance, Notre-Dame de Keraudy [11], usw), und natürlich die Mutterkirche Santa Maria Latina zu Jerusalem (anstelle der heutigen Erlöserkirche (Jerusalem), fr:Monastère Sainte-Marie-des-Latins de Jérusalem), und wohl etliches auf Malta und Zypern mit dazu --W!B: 03:42, 7. Mai 2010 (CEST)

Die Einbindung stammt nicht von mir, sondern von 100pro. Ich finde sie erstens unpraktisch und zweitens unüblich, aber frag mal den Ersteller. Bezüglich Internationalität natürlich, allerdings wird man wohl Johanniterkirchen von Malteserkirchen unterscheiden müssen, insofern sie nach 1538 vom Malteserorden gegründet bzw. gebaut wurden. - SDB 03:58, 7. Mai 2010 (CEST) PS: Siehe dazu im Übrigen Kategorie:Kirchengebäude des Malteserordens

ok, die 100pro'schen konstrukte zu respektieren gebricht mir inzwischen der lust: respekt ist eine frage der gegenseitigkeit.. - sonst aber erfreulich, eine so saubere infrastruktur vorzufinden --W!B: 04:08, 7. Mai 2010 (CEST)

• Nein. Logisch gehören oder gehörten die Kirchen namens „Johanniterkirche“ zu den Johannitern. Und logisch wurden sie nur so benannt, um diese Dazugehörigkeit auszudrücken. Aber dass sie „Johanniterkirche“ heissen, ist blosser Zufall und nicht zu kategorisieren. Die Sachebene lautet zum Beispiel: Kategorie:Kirchengebäude des Malteserordens, und dort stehen Johanniterkirche (Frankfurt) und Johanniterkirche (Sülstorf) zusammen mit St. Leonhard (Regensburg), St. John’s Co-Cathedral, Santa Maria del Priorato, Templerkapelle (Laon) usw. und genau so gehört sich das, denn das ist der thematische Zusammenhang dieser Kirchen, unabhängig ihres Namens. Daraus die gleichnamigen Kirchen zu pflücken und in einer eigenen Kategorie oder einem Artikel zu sammeln, macht hingegen ganz und gar keinen Sinn. Dazu haben wir BKL und die gehören nicht einkategorisiert, da sie eben nur über verschiedene Lemmata Auskunft geben. Genauso unsinnig ist es, eine Liste von Ordenskirchen zu führen, in dem unter „Johanniterkirche“ anstatt alle Kirchen der Johanniter einfach diejenigen gesammelt werden, die „Johanniterkirche“ heissen. --Oberlaender 05:01, 7. Mai 2010 (CEST)

Ja, das habe ich mir schon gedacht, dass ich hier einen Experten in Kirchenbenennungen vor mir habe. Kopfschüttel. Merkst du eigentlich noch, was für fachlichen Unsinn du hier schreibst, nur um in der BKL- und Kategorienfrage Recht zu bekommen. - SDB 13:59, 7. Mai 2010 (CEST) PS: Und ich finde keineswegs alles was 100pro macht fachlich korrekt, aber das heißt ja nicht, dass ich es deswegen auf andere Weise fachlich falsch belassen muss.

Da wir ja bei der Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium alleinig ins gleiche Horn stossen, ist dein lapidares „du hast ja sowieso keine Ahnung“ mindestens so wirkungslos wie ohnedies argumentfrei. Wieso Kirchen nicht nur nach Ordenszugehörigkeit, sondern innerhalb des Ordens auch nach Namensgleichheit sortiert werden sollen, musst du erstmal begründen. Oder wenn sich mit der Benennung Johanniterkirche etwa bei der Johanniterkirche (Frankfurt) eine damit verknüpfte Eigenschaft ergibt, die etwa eine Santa Maria del Priorato nicht besitzt, dann leg die doch schnell dar. --Oberlaender 14:25, 7. Mai 2010 (CEST)

Schon mal was davon gehört, dass Artikel auch ausgebaut werden können? Der Artikel Don-Bosco-Kirche ist auch gewachsen, hat aber seine Berechtigung. Ich habe nirgends geschrieben, dass in den Artikel nur diejenigen Kirchen aufgenommen werden, die auch heute noch öffentlich als Johanniterkirche BENANNT werden. Wenn du den jetzigen Artikel gelesen hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass im Artikel auch die Duisburger Marienkirche aufgeführt ist. Dass die heute noch als Johanniterkirchen benannte Kirchen im Artikel Johanniterkirche eine gewisse Sonderstellung haben ist, ist ja wohl selbsterklärend. Aber: Malteserkirchen sind keine Johanniterkirchen. Faktum ist, dass mein Kenntnisstand der ist, dass es keine Kirchen gibt, die als Johanniterkirchen bezeichnet werden, die erst nach Enstehung des Malteserordens aus dem ursprünglichen Johanniterorden entstanden sind. Bislang ist mir auch keine untergekommen, die ihren Namen im Kontext des evangelischen Johanniterordens bekommen hätte. Für Gegenbeispiele bin ich gerne offen, aber dann bitte auch belegen. Eine BKL-Ersatzkategorie Kategorie:Johanniterkirche wäre mir nie in den Sinn gekommen und würde ich genauso ablehnen wie du. Als ich oben die Kategorie:Johanniterkirche mit Hauptartikel Johanniterkirche vorgeschlagen habe, hatte ich noch nicht im Blick, dass es eine Kategorie:Kirchengebäude des Malteserordens gibt (siehe Diskussionsverlauf). Daher wäre die stimmigere Kategorie für Kirchengebäude, die zwischen 1099 und 1538 von den Johannitern unterhalten oder gebaut wurden, ohnehin Kategorie:Kirchengebäude des Johanniterordens angebracht, theoretisch könnte man da auch noch einige nachfolgende evangelische drunter nehmen bzw. auch die Kirchengebäude des Malteserordens als Unterkategorie aufnehmen. Sollte es wirklich so viele Kirchen geben, die vom protestantischen Johanniterorden errichtet und unterhalten wurden, würde sich Kategorie:Kirchengebäude des Johanniterordens (reformiert) anbieten. Im Prinzip alles nachzulesen unter Geschichte des Johanniterordens. Bei anderen Ordensgemeinschaften schaut das wieder anders aus. Also immer schön an der Sache argumentieren und nicht schwadronieren, und mir nichts unterstellen, was ich gar nicht geschrieben habe. - SDB 15:09, 7. Mai 2010 (CEST)

„Ich habe nirgends geschrieben, dass in den Artikel nur diejenigen Kirchen aufgenommen werden, die auch heute noch öffentlich als Johanniterkirche BENANNT werden.“ Davon bin ich aber ausgegangen, da in der Liste nur solche aufzufinden waren und du dazu weiter oben geschrieben hast: „Johanniterkirche beschreibt die Benennung verschiedener Kirchen aufgrund ihrer Zugehörigkeit zum Johanniterorden“. Wenn es nicht um die Benennung geht, sondern es sich einfach um einen Artikel über die Kirchen der Johanniter handelt, dann ist das natürlich in Ordnung.

Ich dagegen habe nicht behauptet, es gäbe als Johanniterkirche bezeichnete Kirchen, die nach der Trennung so genannt wurden und auch nicht das Gegenteil. --Oberlaender 17:36, 7. Mai 2010 (CEST)

SDB & Oberlaender: im prinzip habt Ihr jetzt beide recht (und sagt eigentlich auch beide dasselbe), die einzige frage, die es noch zu klären gilt, ist, ob das wort Johanniterkirche neben(!) dem namen auch als allgemeiner kolltivbegriff in der bedeutung "Kirche der Johanniter" steht kann, und das tut es:

Eberhard Grunsky: Doppelgeschossige Johanniterkirchen und verwandte Bauten. Studien zur Typengeschichte mittelalterlicher Hospitalarchitektur. Inaug.-Diss., Tübingen 1970 (der spätere Landeskonservator des Westfälischen Amts für Denkmalpflege [12])

in dem sinne findet sich auch allgemein engl. Hospitaller Church - ich denke das müsste ausreichen, um das lemma über eine reine namentliche homonymie-frage hinauszuheben, und daraus artikel oder kategorie zu machen - wo man es dann in der etwas verwirrenden angelegenheit der diversen zweige der St.Johannes-Hospitaliter ansiedelt, brauchen wir nicht hier klären (obwohl es mich, wie gesagt, nochmal freut, wenn hier fachkundig diskutiert wird, auch, damit man sieht, wieviel arbeit oft dahintersteht, eine einzige BKS zu sanieren): ich denke, Diskussion:Johanniterkirche wäre ein guter platz, und wir wenden uns hier dem nächsten der zahlreichen patienten zu (oder wir starten gleich ein subprojekt zu den kirchenlisten und -kategorien mit allgemeinerer diskussionsplattform, zu tun gibt es endlos) --W!B: 21:43, 7. Mai 2010 (CEST)

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mit zweiten thread zusammengelegt --W!B: 17:16, 18. Jun. 2010 (CEST)

Mietvertrag, Allgemeine Geschäftsbedingungen und weitere Rechtsthemen

Zur Zeit werden reihenweise BKS angelegt die zwischen den einzelnen Rechtsformen unterscheiden die Links darauf sind aber zumeist allgemein so das sie eigendlich niccht auf eine der spezialformen passen der einen Übersichtsartikel anzulegen ist offenbar nicht geplant wie man auf diskuussionen auf dem Portal Recht und dieser Disk sieht. Was tun? Gruß --Saehrimnir 07:38, 8. Aug. 2010 (CEST)

da gibt es mit Wikipedia:WikiProjekt Recht/BKL-Auflösung ein eigenes joint-venture - könnte aber sein, das die IUS-abteilung das kündigen will, hab mal dort gepostet --W!B: 11:19, 8. Aug. 2010 (CEST)

Die Flut von neuen BKS aus der Ecke war mir auch schon aufgefallen. Link-Reparatur ist ein hoffnungsloses Unterfangen.

Das joint venture ist seit drei Jahren tot. Da die Herren Juristen ja anscheinend wenig Interesse an den BKL-Konventionen haben, habe ich versuchsweise und in Selbsthilfe den Mietvertrag zum Miniaturartikel umgebaut. Ähnlich könnte man das mit den anderen machen. --Normalo 19:40, 16. Aug. 2010 (CEST)

wenn dem so ist, wärs traurig - da es nicht der sinn einer generalenzyklopädie sein kann, solche themen auch nicht im allgemeinen sinn darzustellen, müssen wir halt im zweifelsfall die wörter des grundwortschatzes selbst nachschlagen (imzweifelsfall halt einfach brockhaus) - fachausdrücke können dann eh BKS sein

der ansatz einleitende klärung des begriffs, absatz Rechtslage in einzelnen Ländern ist auf jeden fall zweckdienlich

ob der rechtsbaustein dann drinsteht, oder nicht, muss sich dann das rechtsprojekt überlegen --W!B: 16:28, 17. Aug. 2010 (CEST)

zur Kenntnis --Normalo 20:08, 17. Aug. 2010 (CEST)

Leute, ihr könnt das doch wohl nicht ernst meinen: Erst werden zwei komplette Artikel zu Redirects ([13], [14]) und dannn legt ihr einen Artikel zum gleichen Thema ein drittes mal unter neuem Lemma an (Mietvertrag) nur weil ihr nicht mit dem Portal:Recht reden wollt!? --cwbm 16:14, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe Miete wieder hergestellt. Ein Oberthema "Miete" sollte nie auf ein Unterthema "Mietvertrag" weiterleiten. Imho ist es am sinnvollsten, wenn unter dem allgemeinen Lemma die nichtrechtlichen Aspekte abhandelt werden und auf die anderen Artikel verwiesen wird. Außerdem hätte ich gerne gewußt, welche anderen Lemmata auf diese weise behandelt wurden. --cwbm 18:53, 8. Sep. 2010 (CEST)

Westafrikanische Zentralbank

Das Lemma Westafrikanische Zentralbank (freie Übersetzung?) sollte evtl. eine BKL sein. denn die Westafrikanische Zentralbank steht einmal für die Banque Centrale des Etats de l'Afrique de l'Ouest (fr:Banque centrale des États de l’Afrique de l’Ouest) und einmal die Zentralbank der Westafrikanischen Währungszone (West African Monetary Institute (WAMI; Westafrikanisches Währungsinstitut)). Das Problem ist mir aufgefallen, als ich eine Weiterleitung von West African Central Bank nach Westafrikanische Zentralbank erstellt habe (erst mal wieder gelöscht). --Atamari 13:42, 14. Okt. 2010 (CEST)

einfach ein BKH in der Westafrikanische Zentralbank/Banque Centrale des Etats de l'Afrique de l'Ouest? - leider haben wir zur anderen nichts, aber ein "zum West African Monetary Institute (WAMI), siehe Westafrikanische Währungszone" (dass es eine zentralbank ist, geht aus dem lemma hervor) --W!B: 20:52, 14. Okt. 2010 (CEST)

Rose - Rosé

(1) überfrachtet mit allerlei, ausserdem fröhliches Durcheinander mit (2), insbesondere jetzt nach Löschung von Rose (Essen und Trinken)

(2) könnte m.E. in (1) integriert werden. --Normalo 09:08, 25. Sep. 2010 (CEST)

+ Die Rose; + Zur Rose ? --Epipactis 09:21, 25. Sep. 2010 (CEST)

Erstmal bereinigt. Bei Zusammenlegung habe ich immer dann Bauchschmerzen, wenn es sich um mehrere Schreibweisen handelt, die ihrerseits wieder untergliedert sind. In solchen Fällen ergibt sich m.E. durch Zusammenlegung kein Gewinn an Übersichtlichkeit. --Epipactis 20:24, 26. Sep. 2010 (CEST)

jupp. für so ein häufiges lemma eh erstaunlich schlank, die lösung - Zur Rose und Gasthaus zur Rose hab ich noch zusammengestrafft, spart auch eine BKS, ohne unübersichtlich zu sein (da hat schon wieder wer nicht begiffen, dass das "gasthaus" eine sprachliche beifügung ist, nicht der name) - imo erl., hab die anderen bks im begriffsfeld durchgeschaut, die schauen auch ganz gut aus - allfällig die Rose (Vorname) könnte man tadellos zur Rosa (Vorname) dazulegen, dann wärs noch schlanker - aber solang nur zwei da sind, unnötig --W!B: 22:20, 10. Okt. 2010 (CEST)

Das musst du nur noch den Autoren der verwendeten Hauptliteratur erklären, dass sie deiner Meinung nach etwas nicht begriffen haben... -- · peter schmelzle · d · @ · 00:25, 11. Okt. 2010 (CEST)

der hauptliteratur von was? --W!B: 20:47, 14. Okt. 2010 (CEST)

Überschriften der Form

Rosé, namentlich

möchten mir gar nicht gefallen, ich bevorzuge

Rosé, als Name

namentlich ist für mich ein altbackenes Synonym zu nämlich oder insbesondere. Falls es allerdings gängiges Österreichisch sein sollte, bitte ich prophylaktisch um Verzeihung. --Normalo 13:00, 18. Okt. 2010 (CEST)

 ;) - ach so, war mir namentlich nicht klar, dass das befremdlich wirkt, werds thunlichst ab itzund wieder vermeyden --W!B: 17:52, 18. Okt. 2010 (CEST)

PS dafür gefallen mir einträge wie:

Rose ist der Name von:

…

Orten:

gar nicht, was ist "Orten" für eine überschrift - in einen fall setzten (mit einleitungssätzen wie "ist der name von") ist nie gut, gefragt sind formulierungen, die mit "wer oder was?" beantwortet werden (selbst wenn die uu. etwas holpertatschig^Austr. klingen, bebeugte substantive tuns noch mehr) --W!B: 18:04, 18. Okt. 2010 (CEST)

Rose ist auch "der Name" der Rosen (es sei denn, die NK in 1. Mose 2,19-20 gilt tatsächlich nur für Tiere :-) --Epipactis 22:38, 18. Okt. 2010 (CEST)

Wagnis

Klammerlemmata Wagnis (Sport), Wagnis (Psychologie), Wagnis (Pädagogik) sind über siehe auch verlinkt, auch jeweils untereinander. Außerdem Wagnis (Begriff) mit aktuellem LA (den man vielleicht abwarten sollte). --ulm 00:50, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die Diskussion um Wagnis (Begriff) hat sich durch Admintätigkeit mit Entfernen des LA erledigt. --Aeranthropos 11:23, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ganz im Gegenteil, die Diskussion kann jetzt beginnen, da wir nun wissen, daß Wagnis (Begriff) nicht gelöscht wird. Minimallösung wäre, Wagnis nach Wagnis (Wirtschaft) zu verschieben und eine BKL I anzulegen. --ulm 12:23, 8. Sep. 2010 (CEST)

Einverstanden. Ich halte diesen Lösungsvorschlag für sehr vernünftig und habe unter Diskussion:Wagnis schon am 17.11.09 diese Möglichkeit angedeutet. Der Beitrag Wagnis brauchte lediglich eine kleine Umarbeitung der Eingangssätze in Richtung der fachspezifisch wirtschaftlichen Verwendung des Begriffs, was mit dem ersten Abschnitt verschmolzen werden könnte. Er könnte dann (inhaltsgerecht) als Wagnis (Wirtschaft) mit neuem Lemma ausgelagert werden, und das Lemma Wagnis könnte sinnvoll als Basis und Hinweis auf die verschiedenen fachlichen Verwendungen (= Klammerlemmata) dienen. --Aeranthropos 12:44, 9. Sep. 2010 (CEST)

Nach der Admin-Entscheidung für die Fassung Wagnis (Begriff) möchte ich im Sinne der Diskussion und der mehrheitlichen Vorschläge eine sinnvolle Gesamtzuordnung versuchen, die gewünscht wurde. Dabei soll alle eingebrachte Substanz erhalten bleiben. Das Grundlemma Wagnis schlage ich als Lotsen vor. Das spezielle Lemma Wagnis (Wirtschaft) lässt sich sicher noch weiter fachgerecht ausbauen. Ich mache mal einen Anfang und hoffe mit meinem Konsensversuch auf Zustimmung oder auch konstruktive Weiterentwicklung. --Aeranthropos 11:15, 14. Sep. 2010 (CEST)

Da kann ich allerdings nicht mehr mitgehen. Wagnis (Begriff) ist schon das Äußerste an Kompromiß, um dem anscheinend übermächtigen Verlangen nach Worterklärungen nachzugeben. Aber nun mit Wagnis noch ein weiterer, mit Verlaub, Schwurbelartikel an Stelle einer anständigen BKS - nee. --Epipactis 09:30, 25. Sep. 2010 (CEST)

Du sagst: "So nicht!" Ich frage dich zurück: "Wie denn?" Es sollte ja doch eine konsensfähige vernünftige Lösung geben. Sachstand ist: Wagnis (Begriff) wurde von zuständiger Stelle (Admin) sanktioniert, hat also Bestand. Was machen wir nun mit dem Lemma Wagnis, wenn es nach deiner Meinung nicht Lotse sein darf ? Es hat "historisch" ja schon einiges erleiden müssen. Ich sehe die Entwicklung in der WP bei komplexen Themen ohnehin in die vorgeschlagene Richtung laufen. Schwierige Stichworte werden unter Klammerlemmata für den Interessierten IMHO besser zugänglich als in einem einzigen langen Beitrag, aus dem nur Teile interessieren. Warum es nicht zunächst mal bei dem Lösungsansatz lassen, bis ein grundsätzlicher Richtungskonsens gefunden ist ? --Aeranthropos 14:21, 25. Sep. 2010 (CEST)

Den grundsätzlichen Richtungskonsens haben wir ja, und zwar schon ziemlich lange: hier die Artikel, und da die BKS. Der Ansatz mit den "Begriffs"-Artikeln ist dagegen etwas Neues und muß zusehen, wie er sich vernünftig einfügt. Allerdings ist das Bedürfnis danach tatsächlich schon immer zu spüren. Fragt sich nur in jedem Einzelfall, ob es sinnvoll umzusetzen ist. Sicher könnte so mancher zu so manchem Wort noch ein paar Gemeinplätze zum Besten geben, die es niemals zu einem eigenen Artikel bringen würden, aber das kanns ja wohl nicht sein. Manchmal wäre manches davon vielleicht sogar von allgemeinem Interesse, aber in der BKS ist eben nicht der rechte Platz dafür, weil es dort alle diejenigen stört, die nur schnell zu ihrem eigentlichen Ziel weitergeleitet werden wollen. - Der jetzige Inhalt von Wagnis gehört m.E. unter Wagnis (Begriff). Womit befaßt sich denn Wagnis (Begriff) derzeit? Doch überwiegend mit allgemeinen Auslassungen über begriffliche Präzision und normative Befugnisse von Nachschlagewerken, dasselbe könnte man ja ausnahmslos über jedes Wort der deutschen Sprache referieren. Der Rest, der sich direkt mit dem "Wagnis" befaßt, kreist um denselben Sachverhalt wie der "Begriffs"-Artikel. Ich meine also: die beiden Inhalte unter "Begriff" zusammenführen, straffen (d.h. um die sehr allgemeinen Ausführungen erleichtern), und aus Wagnis eine "normale" BKS machen. --Epipactis 15:09, 25. Sep. 2010 (CEST)

Deine Überlegungen sind für mich zumindest teilweise nachvollziehbar. Es geht ja wohl vorrangig um eine für dich akzeptable BKS-Form von Wagnis, mir auch. O.K willst du das übernehmen ? Ich habe im Moment einfach nicht die Zeit, nochmals an das Lemma zu gehen, will mich aber dann gern bei etwas mehr Luft um die gewünschte Verschlankung von Wagnis (Begriff) kümmern. -- Jetzt habe ich mich doch noch dran begeben. Schau dir die BKS-Fassung mal an, ob sie dir so zusagt. --Aeranthropos 14:19, 26. Sep. 2010 (CEST)

"Wagnis" ist weder homonym mit noch ein Synonym für "Wagniserziehung". Sorry, für etwas anderes als eine nüchterne, harte, kalte, "klassische" BKS kann ich mich beim besten Willen nicht begeistern. - Zu den Lemmata selbst, die ja eigentlich kein Thema für hier sind, nur soviel: ich persönlich finde die semantische (oder semiotische?) Behandlung des Gegenstandes noch am interessantesten. Bei den übrigen Aspekten vermisse ich die biochemische Komponente. Schließlich weiß ja jeder, daß z.B. schon die Einnahme von etwas Ethanol das gesamte Wagnisverhalten des Menschen (und auch vieler anderer Lebewesen) ganz gravierend verändert :-) --Epipactis 18:45, 26. Sep. 2010 (CEST)

Der aktuelle Zustand ist weiterhin nicht das Gelbe vom Ei. Das wird deutlich, wenn man den ersten Punkt der BKL als Fließtext liest: "Wagnis steht für Wagnis (Begriff) - Überblick zu Herkunft, Bedeutung, Wortfeld". Wagnis steht also für einen Überblick? Im Ernst: Wenn es einen Übersichtsartikel zum Lemma gibt, dann sollte der sinnvollerweise auch unter dieem Lemma stehen. Andernfalls wird der Begriff "Wagnis" auf den Begriff "Wagnis" geklärt. Das ist im Rahmen des Werkzeugs "Begriffsklärung" etwas neben der Pfanne. Außerdem stellen die Klammerartikel nicht wirklich unterschiedliche Begriffe dar, sondern die Bedeutung des gleichen Begriffs in unterschiedlichen Zusammenhängen. Mein Vorschlag daher:

1. Wagnis (Begriff)" wird nach Wagnis verschoben.
2. Zu jedem der im Moment in der BKL verlinkten Einzelartikel wird ein Abschnitt "Wagnis in foobar" ergänzt. Dieser Abschnitt enthält eine Zusammenfassung des jeweiligen Einzelartikels in drei bis vier Sätzen. Dazu kommt ein Verweis zum jeweiligen Einzelartikel mit der Vorlage:Hauptartikel.

Gibt es starke Argumente dagegen?---<)kmk(>- 21:32, 19. Okt. 2010 (CEST)

Der Überblicksartikel mit dem Klammerzusatz (Begriff) ist ein Novum und (m.E.) vorerst nur ein Experiment, um das niemals nachlassende Bedürfnis nach Begriffserklärung zu kanalisieren, indem man ihm eine "legale" Plattform verschafft. Eine Ablenkfütterung, wenn man es zynisch ausdrücken will, um die eigentliche BKS wieder für ihre Kernaufgabe freizubekommen. M.E. sollte man die Wirkung und vor allem die Akzeptanz dieser Neuerung erstmal einige Zeit beobachten. Ich persönlich halte Überblicksartikel dieser Bauart eher für nachrangig, bzw. bezweifle, daß die Leser überwiegend erst auf den Überblicksartikel, dann auf die BKS, und erst von dort auf ihr "eigentliches" Ziel geführt werden möchten, sehe also (zumindest in diesem Fall) vorläufig keine Rechtfertigung für eine BKL II.

Davon abgesehen: Eine Begriffsklärung klärt keine Begriffe, sondern verknüpft Stichworte mit Lemmata. Wenn das Ergebnis, als Fließtext gelesen, mitunter putzig klingt, dann isses einfach Pech. Wenn es nach mir ginge, gäbe es in BKS ja sowieso keinen Einleitungssatz, sondern nur den Baustein (und zwar oben) und die Einträge. --Epipactis 21:41, 21. Okt. 2010 (CEST)

Die Bauchschmerzen von -<)kmk(>- mit dem Eingangsfließtext in Wagnis kann ich nachvollziehen und hoffe, sie durch eine leichte Umformulierung beheben zu können. Ansonsten neige ich der Meinung von Epipactis zu, den Status quo zu belassen. Der Vorschlag von -<)kmk(>- verkompliziert lediglich die Konstellation, ohne sie zu verbessern. Die Klammer-Lemmata sind ja in sich stimmig. --Aeranthropos 13:37, 22. Okt. 2010 (CEST)

Im Prinzip sehe ich den Mechanismus der BKL als einfachen Automaten, der die in seine Zuständigkeit fallenden Daten verarbeitet, ohne sie zu hinterfragen. Wenn Klammerlemmata einkommen, springt die BKL an. Ob die Lemmata günstig oder unglücklich angelegt sind, steht auf einem anderen Blatt und fällt nicht in die Verantwortung der BKL. - Insofern ist es mir natürlich am liebsten, wenn die BKS entsprechend schmucklos und automaten-like daherkommt, wenn sie nichts anderes darzustellen versucht, als eine Klingeltafel an der Haustür eines Mehrfamilienhauses. --Epipactis 21:47, 22. Okt. 2010 (CEST)

Präfektur (Begriffsklärung)

imho wieder mal eine falschverstandene auslagerung aus dem hauptartikel Präfektur (beispielliste), auch an der aufwändigen einleitung zu sehen, abgesehen davon, dass es keine homonyme, sondern immer dieselbe deutsche übersetzung von ausländischsprachigen worten ist - noch dazu steht hier am lemma eine BKS, also gibts nichtmal die ausrede mit "muss fürs gadget markiert sein" --W!B: 06:32, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ähnlich wie neulich Provinz, wo übrigens auch noch das Bapperl pappt. --Epipactis 22:37, 30. Okt. 2010 (CEST)

stimmt, da bin ich nochmal gröber über das wikifantendeutsch gegangen, QS-BKS imho erledigt (und betraf eh Kirchenprovinz), ausser Preußen gibts sowieso keine Provinzen i.s.S - würde diesen da auch betreffen (im japanischen gibts sogar 4 verschiedene worte dafür), das will schon erlätert sein --W!B: 23:30, 31. Okt. 2010 (CET)

Kann tatsächlich als Beispielliste in den Artikel zurück - SDB 19:55, 1. Nov. 2010 (CET)

Polizeigewerkschaft (Begriffsklärung)

Da Polizeigewerkschaft den Suchenden eher in die falsche Richtung leitet, habe ich obige BKL angelegt. Allerdings sind das keine echten Homonyme, auch wenn jede der Gewerkschaften umgangssprachlich als Polizeigewerkschaft bezeichnet wird. Ist das so ok oder ist eine andere Darstellung sinnvoll?Karsten11 17:41, 16. Aug. 2010 (CEST)

verzeih die stpäte antwort - imho sehr schlecht, ich finde, sowohl Polizeigewerkschaft (Österreich) wie Gewerkschaft der Polizei (Deutschland) sollten jeweils aufs klammerlemma umziehen, und auf einem der beiden lemmatat steht ein übersichtsartikel, der der jetzigen BKS entspräche --W!B: 03:06, 27. Aug. 2010 (CEST)

ACK. Was die Homonyme angeht: Das ist in Ordnung so, eine umgangssprachlich gängige "Vulgärbezeichnung" ist ein Homonym im Sinne der BKS. --Carbenium 20:26, 2. Sep. 2010 (CEST)

---

Als Liste von Polizeigewerkschaften anlegen oder als Beispielliste wieder in den Artikel integrieren, da eben keine echten Homonyme. - SDB 09:15, 2. Nov. 2010 (CET)

Kongo vs Kongō

zweitere scheint mir eigentlich zu ersteren zu gehören - es mit langem o zu lemmatisieren, scheint mir eine rein interne angelegheit, cf. [15] - nun ist aber Kongo selbst auch nicht gerade einfach (habs gerade [16]], oberwohl es letzthin hier in QS war) - trotzdem gibt es imho keinen grund, den leser, der nach was japanischem oder koreanischen sucht, nach Kongō zu schicken: denn aus Kongo wird nicht klar, dass das überhaupt dort stünde, und nicht einfach vergessen - würde imho dann auch die leidige afrikanische frage entlasten, wenn wenn das lemma in seiner besetzung relativiert ist --W!B: 09:16, 10. Mai 2010 (CEST)

An sich hast du Recht; dann müsste man aber auch darüber nachdenken, Congo noch mit reinzunehmen und dann wirds auf jeden Fall zu lang. Ich plädiere daher – und weil beide Wörter eine Etymologie ohne gemeinsamen Ursprung haben (anders als im Klassiker Halle vs. Hallé und wahrscheinlich auch Kongo vs. Congo) – dafür, den Status Quo beizubehalten; Kongō ist unter Siehe-auch verlinkt und wenn es dir als nötig erscheint, kannst Du ja noch in Klammern anfügen, dass es sich um Ostasiatisches handelt. --Carbenium 13:19, 13. Sep. 2010 (CEST)

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In diesem Fall eher für behalten der Unterscheidung, also Pro Carbenium - SDB 09:13, 2. Nov. 2010 (CET)

Ebenfalls pro Carbenium, v.a. wegen unterschiedlicher Etymologie. Muss mMn nicht nochmal in die Knacknüsse. --knopfkind 14:23, 16. Dez. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. knopfkind 14:23, 16. Dez. 2011 (CET)

Energie (Begriffsklärung)

Diese Begriffsklärung hat viele kleine Krankeiten:

• Sie erklärt bei manchen Punkten mehr als für eine Klärung notwendig ist.
• Manche Punkte enthalten zwei Wikilinks, manche keinen.
• Es wird auf einen "ähnlichen Begriff" verlinkt (Negentropie)
• Es wird auf Begriffsklärungen verlinkt (Lebensenergie, Energija)
• Manche Rotlinks sind in der genauen Form zweifelhaft (z.B. der Plural bei den Energien Gottes).
• Das als Synonym bezeichnete Stichwort Energie einer Funktion kommt im Artikel Effektivwert nicht vor
• Dass Energieträger umgangssprachlich mit "Energie" bezeichnet werden, hält mein Sprachbauchgefühl für ein Gerücht.

---<)kmk(>- 00:19, 28. Okt. 2010 (CEST)

kein einziges Homonym, bloß lauter Assoziationen etc. Kann unbesehen weg. --Normalo 16:23, 30. Okt. 2010 (CEST)

richtig, Energie Cottbus ist auch weg, das steht dort so wenig wie sonstige klubs unter FC oder unter Dynamo

allfällig kämen:

• fr:Energie (marque), eine modelabel
• en:Énergie = en:NRJ (Canada) = , ein radiosender

deren relevanz ich nun wirklich nicht beurteilen kann, zweiterer wohl schon - dann wäre eine saubere bks haltbar (+ Énergie, wie üblich) --W!B: 03:55, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich habe Energie Cottbus wieder in die BKL eingefügt, denn in diesem Artikel ist meistens nur von "Energie" die Rede, nicht von "Energie Cottbus", m.E. also ein korrekter Eintrag in der BKL. Gestumblindi 03:57, 1. Nov. 2010 (CET)

nein

„Ein aus dem Zusammenhang gerissener Satz ist kein Nachweis, dass ein Wort diesen Begriff im Allgemeinen bezeichnet.“

– WP:BKQ #Was ist unter „mit demselben Wort bezeichnete Begriffe“ zu verstehen?

ein satz wie "Energie ist für Cottbus sehr wichtig" zeigt, dass, aus dem kontext fußball gerissen, der sportverein nicht zu "Energie" verkürzt werden kann, so wenig wie "Dynamo ist toll" oder "Real ist cool"

genau Dein zusatz " in diesem Artikel" beweist, dass es nur in diesen artikel funktioniert - ausserdem stimmt "meistens" natürlich nicht, maximal ein drittel der fundstellen im artikel, und ebensoviele, in denen er als "Cottbus" tituliert wird, ohne Cottbus synonym zu sein („Ab der Saison 2003/04 spielte Cottbus wieder …“ (und genauso oft wird der verein als "Mannschaft" oder "Team" angesprochen), und selbst dort ist etwa in „Nur drei Jahre nach dem Aufstieg in die 2. Liga gelingt Energie der nächste große Coup.“ meist ein direkter bezug im satz, sätze wie „Mit viel Energie schaffte Energie den Aufstig“, finden sich auch dort nicht

aber auch hier wäre natürlich Energie (Vereinsname) oder eine absatz in Fußballvereinsname #Energie schon berechtigt, soferne es mehr von der sorte gibt --W!B: 04:57, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich teile deine Ansicht nicht. Es ist sehr einfach belegbar (man braucht sich nur beliebige Berichte anzusehen), dass von diesem Verein allgemein oft einfach als Energie die Rede ist. Es gibt daher keinen Grund, ihn unbedingt aus der BKL rauszuhalten, damit wird unseren Nutzern kein Dienst erwiesen. Gestumblindi 17:21, 1. Nov. 2010 (CET)

+1, daher wieder eingefügt, siehe gerade auch Dynamo! - SDB 19:57, 1. Nov. 2010 (CET)

(ausgerückt)

halte ich für eine schnappsidee, aber das diskutieren wir besser unten bei #Dynamo weiter, aber wenn, kommen dann

• Energie AG Oberösterreich, immer kurz Energie AG (Energie AG & Linz AG erhöhen Preise, e-control; Energie AG baut Kraftwerk im Salzburger Pongau, OÖN
• Energie Graz http://www.energie-graz.at/, Energie Steiermark http://www.e-steiermark.com/ - noch stromversorger

usw.? wenn nein, warum cottbus schon? weils österreicher sind? E.ON Energie usw. wohl aber sicher nicht, oder? --W!B: 13:37, 2. Nov. 2010 (CET)

Bitte mit Difflinks Nachweis bringen, dass im Sprach- und Schriftgebrauch auch nur von "Energie" die Rede sein kann, wenn jemand von der Energie AG Oberösterreich spricht? Ebenso wer für EON kurz "Energie" sagt. Etc. Der Nachweis, dass bei Sportvereinen (siehe "Bayern" für Bayern München, etc.) das Vorwort für den Verein genommen werden kann, ist hinreichend bereits vielfach erbracht. - SDB 22:19, 2. Nov. 2010 (CET)

 ;) - respekt, SDB, da schlägt mich wer mit meinen waffen, das seh ich gern.. - nur, das difflinks nix bringen, die WP ist für uns keine zitierfähige quelle, sondern nur werke von draussen (aus der echten welt), das solltest Du noch verinnerlichen: http://wortschatz.uni-leipzig.de, das waäre eine reputabe quelle (aber leider nur für deutschland) --W!B: 07:09, 3. Nov. 2010 (CET)

Spezialisierung

einer der selten gewordenen hans-dampf-in-allen-sparten --W!B: 14:41, 4. Jul. 2010 (CEST)

Mein Gott, wie ist das denn passiert? Das ist kein Artikel sondern nur eine Aufzählung von Situationen in denen jemand oder etwas sich "spezialisiert", toll! Meiner Meinung ist diese (quellenlosen) Aufzählung von Möglichkeiten getrost zu ersetzen. Man betrachte einmal Bearbeitung oder Generalisierung --Diekeule 17:21, 30. Sep. 2010 (CEST)

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timestamp --W!B: 01:50, 20. Nov. 2010 (CET)

Dynamo

cf #Energie (Begriffsklärung) oben - Dynamo (Vereinsname) könnte man auslagern, sonst deponieren wir solches zeug auch gern in Fußballvereinsname, gutes endlager --W!B: 03:58, 1. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich nicht so. Die Seite ist nicht dermassen unübersichtlich. Sehe keinen Grund, die Fussballvereine namens Dynamo da rauszunehmen. Gestumblindi 17:23, 1. Nov. 2010 (CET)

+1, kann IMHO so bleiben. - SDB 19:52, 1. Nov. 2010 (CET)

Wenn man streng danach ginge, was wirklich üblicherweise und eindeutig mit der Kurzform "Dynamo" bezeichnet wird, müßten die Stadien raus. Bei den Vereinen wird der Nachweis im Einzelfall schwierig. M.W. wird beispielsweise die SGD Dresden üblicherweise mit "Dynamo" synonymisiert, der BFC Dynamo dagegen mit "BFC". Auslagerung wär da schon sauberer. --Epipactis 23:21, 1. Nov. 2010 (CET)

war mit klar, bei fußball lässt jegliche vernuft aus (nicht böse gemeint) - ihr hab Euch aber schon die konsequenzen für alle fußballvereine und zusätzlich alle sportvereine dieser welt überlegt? noch dazu, wo auch die wechselnden namen der sponsoren auch die kurznamen wären, so heisst der FC Salzburg heute Red Bull (wie zahllose andere teams - BKS?) - und da historische relevanz nicht verjärt, sind auch ausnahmslos alle gewesenen namen der vereine in diesem sinne relevant - mir ist die lösung im prinzip wurscht, aber der rattenschwanz dahinter ist gewaltig (oder hab ich was übersehen, und es geht wiedermal nur um deutsche lokal-steckenpferdchen? kleine ausnahmen für die, die eine lobby in der WP haben?) --W!B: 05:35, 2. Nov. 2010 (CET)

Sorry, W!B:, du verrennst dich da gerade in etwas. Dass wenn im fußballerischen Kontext von "Bayern" die Rede ist, vor allem Bayern München gemeint sein kann, ist ja wohl klar, drum stehts auch seit langem unbeanstandet in Bayern_(Begriffsklärung). Was also bezweckst du genau, Don Quijote? - SDB 22:22, 2. Nov. 2010 (CET)

omg: der FC steht ja auch schon drin: FC.

Rattenschwanz ahoi... Die Schlacht kannste nur verlieren. --Normalo 20:07, 2. Nov. 2010 (CET)

Das ist doch kein omg, das ist ein omg :-)) --Epipactis 21:19, 2. Nov. 2010 (CET)

es wird wohl zeit, in pension zu gehen.. ;) BKS in 2-spaltensatz ist exquistit, und fußball ist wirklich eine macht, gegen die man nur verlieren kann

dann mit den wölfen heulen, ich werd eine regel formulieren, dass es ausdrücklich erlaubt ist, und diese regel dann durch fleissiges mitmachen ad absudrum führen, hab da eh noch stoff zum thema auf lager (aus der spanischen WP, man glaubt nicht, wieviele vereine es in südamerika gibt.. mehr als kirchen)

jetzt frägt sich nur, wie weitreichend die regelung greifen soll, eine satz Deutschland schlägt Österreich 4:0 (ich hoffe, ich muss das nicht mit fundstellen belegen), beweist, das Deutschland und Deutsche Fußballnationalmannschaft synonym sind (im kontext fußball), im Kontext schi sind übrigens Österreich und Österreichischer Skiverband synonym, darf ich die auch eintragen? --W!B: 07:14, 3. Nov. 2010 (CET)

Sorry, das Argument überzeugt mich nicht, denn die Übertragung einer Leistung von einer Manschaft auf eine Nation als literarische Figur ist etwas anderes als ein feststehender Vereinsname, denn es heißt Deutsche Fußball-Nationalmannschaft und nicht "Deutschland Fußballmannschaft". Der Unterschied zwischen einer Verkürzung von Bayern München auf Bayern und einer Stilisierung von Deutscher Fußball-Nationalmannschaft als Deutschland dürfte auch für dich unschwer zu erkennen sein ;) - SDB 13:22, 3. Nov. 2010 (CET)

das heisst, wenn er Skiverband Österreich hiesse, wärs zulässig, wenn er Österreichischer Skiverband hiesse, nicht? da hätten wir den American Football Bund Österreich („Österreich schlägt die USA 57:12“) und Tischfußballbund Österreich („Österreich schlägt China 4:3“)? --W!B: 03:27, 4. Nov. 2010 (CET)

Nein, weder Skiverband Österreich noch Österreichischer Skiverband würden gehen, sondern nur "Österreich Skiverband", wobei Österreich nicht Nationalbezeichnung, sondern Namensbestandteil sein müsste, so wie etwa bei Deutschland AG. Stell dich also bitte nicht dümmer als du bist ;) - SDB 09:32, 4. Nov. 2010 (CET)

was sind "Nationalbezeichnung, sondern Namensbestandteil" schon wieder für unterscheidungen, etwas heisst, wie es heisst, egal, ob im namen eine nationalbezeichnung, eine stadt oder sonstwas vorkommt - aber ich werd mit anschauen, ob diese hypothese in der praxis zutrifft --W!B: 16:50, 10. Nov. 2010 (CET)

Bei Lokomotive (Begriffsklärung) sind auch alle bekannten Fußballvereine drinnen, und sowieso ist´s ein Blödsinn, wegen den paar Artikeln eine neue Seite zu erstellen. Mit etwas kosmetischer Überarbeitung geht das schon.--Fix 1998 20:32, 22. Nov. 2010 (CET)

_{P.S.: An alle bisherigen Diskussionsteilnehmer: Die Disku kommt von Thema ab.}

Unity Party/Liberty Party

Begriffsklärung Unity Party nach dem Vorbild en:Unity Party fehlt. --Atamari 15:20, 24. Okt. 2010 (CEST)

dito bei Liberty Party, siehe en:Liberty Party. --Atamari 23:19, 26. Okt. 2010 (CEST)

Könnte eine Spätfolge der Mandavi-Affäre sein und betrifft vermutlich weitaus mehr Parteien, deren Namen Mandavi und seine diversen Socken seinerzeit eingedeutscht haben und später wieder auf Originalnamen verschoben wurden. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:59, 23. Nov. 2010 (CET)

Demarkation

Kein richtiger Artikel, keine richtige BKS. Beste Möglichkeit wäre imho eine BKS unter Demarkationslinie mit den Unterpunkten "Abgrenzung von Territorien/Medizinische Bedeutung/Jägersprache", wobei die einzelnen Beispiele für Grenzlinien dann unter den Tisch fallen könnten. Was wäre aber mit diesem Lemma hier dann zu tun? -- wtrsv 19:43, 23. Nov. 2010 (CET)

Demarkation (Politik) als artikel ausgelagert, sollte imho so passen (einschliesslich redir Demarkationslinie) - umdrehen auf Demarkation (Begriffsklärung) wär möglich, politik dürfte hauptbedeutung sein --W!B: 03:58, 24. Nov. 2010 (CET)

Regionalliga

Weder richtiger Artikel noch wirklich eine BKL. Müsste eine BKL sein. --Röhrender Elch 23:50, 25. Nov. 2010 (CET)

mmh da hat vieles keinen Artikel... ich habs mal zusammen gekürzt. --knopfkind 18:08, 30. Nov. 2010 (CET)

Oberliga

Weder richtiger Artikel noch wirklich eine BKL. Müsste eine BKL sein. --Röhrender Elch 23:50, 25. Nov. 2010 (CET)

da könnte man aber immerhin vom Handball einen eigenen Artikel draus basteln. --knopfkind 18:19, 30. Nov. 2010 (CET)

Anblasen

wieder mal eine LA-hinterlassenschaft.. --W!B: 14:54, 6. Dez. 2010 (CET)

Wie in dubio pro dubio in der Löschdiskussion schon sagte: längerfristig trennen, aber nicht im Hauruckverfahren. -- Olaf Studt 20:27, 7. Dez. 2010 (CET)

Hofbräuhaus

Artikel (Hofbräuhaus = Brauerei, die Hoflieferant eines Herrscherhauses ist) oder BKS (dann wohl auf Blaulinks ausdünnen)? Aktionsheld Disk. 22:28, 21. Aug. 2009 (CEST)

Wie das Hofbräuhaus, so die Hofbrauhäuser? --Epipactis 21:55, 22. Aug. 2009 (CEST)

Eher Artikel, denn unterschiedliche Begriffe liegen eigentlich nicht vor. Vergleichbar Kommunbrauhaus. Vorteil: man könnte die ebenso zweifelhafte BKS Hofbräu (und evtl. weitere Wortverwandtschaft) auf den Artikel redirecten. Die Aufzählung der Namensträger ist zwar eine weitere im schon ziemlich unübersichtlichen Wust der Brauereilisten, aber vielleicht in diesem Fall wegen überdurchschnittlicher Bekanntheit des Begriffs tolerierbar. --Epipactis 18:27, 5. Sep. 2009 (CEST)

ja, Danke, ich hab bisher gezweifelt, wenn Du das sast, überzeugt es mich - Klosterbrauerei wär auch so eine bKL, die eher ein sauberer artikel sein sollte, das brauen kommt aus dem klosterleben - da haben wir sicher schon was.. --W!B: 20:55, 6. Sep. 2009 (CEST)

Timestamp für Archivbot: 6:00, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ne, ne, ne, Hofbräuhaus ist nicht gleich Hofbräuhaus. Habe aufgrund von Münchner Hofbräu, Hofbräu mit Hofbräuhaus zusammengeführt und die BKL stärker untergliedert. IMHO sollte das ganze so behalten werden, da spezifizierend zu Brauhaus. - SDB 20:20, 1. Nov. 2010 (CET)

Wie bereits in der Diskussion:Hofbrauhaus Berchtesgaden besprochen, ist Hofbräuhaus keine Spezifizierung von Brauhaus, zumindest nicht im derzeitigen Zustand des Artikels Brauhaus. Der Artikel Brauhaus behandelt derzeit eine Form der rheinischen Erlebnisgastronomie, Hofbräuhaus ist eine spezielle Ausprägung einer Brauerei.

Hinsichtlich der BKL widersprichst Du Dir mit Deiner Fassung selbst. Du forderst eine BKL, gestaltest den Artikel aber nicht nach den entsprechenden Regeln. Ich halte die Artikellösung aus den von Epipactis und W!B: angeführten Gründen und in der von ihnen vorgeschlagenen Form für richtig. --Nixx 21:17, 2. Nov. 2010 (CET)

Entweder es ist "keine Spezifizierung von Brauhaus", dann bliebe es egal nach welcher Bearbeitung falsch oder es ist eine korrekte Spezifizierung, dann wäre es auch trotz des bisherigen Artikelzustandes von Brauhaus korrekt. Dass ein Hofbräuhaus, abgesehen von den Besitzverhältnissen, eine "spezielle Ausprägung einer Brauerei" sei, halte ich derzeit ohne entsprechenden Quellennachweis für eine reine Behauptung bzw. Theroriefindung.

Durch konsequente Linksetzungen könnte da m.E. jedoch vielleicht auch ein konstruktiver Druck entstehen, auf dass sich da mal ein Experte dieses Artikels erbarmt und damit auch z.B. den diesbezüglichen Ungereimtheiten in Hofbrauhaus Berchtesgaden auf den Grund geht. Hier jedoch jemanden das Nichterstellen eines Artikels vorzuwerfen und selber bei all seinen kleinen und größeren "Anstößen" (wie hier) nicht in die Hufe zu kommen, finde ich nach wie vor sehr eigenartig ... --HerrZog 18:26, 3. Nov. 2010 (CET)

Man beachte dazu einfach nur die drei ersten Sätze des Artikels, dass der Artikel rheinischlastig ist, ist sicherlich richtig, dafür kann aber die BKS nichts. - SDB 20:15, 3. Nov. 2010 (CET)

Man beachte ferner die durch Superbass und mich vorgenommenen Veränderungen bzw. Ergänzungen in Brauhaus. --HerrZog 16:06, 14. Dez. 2010 (CET)