Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wahlmöglichkeiten für Zeitsperren

Dauer

• mndestens einen Monat, denn Sperren darunter sind in Relation zum Aufwand eines BSV sinnlos und unverhältnismäßig würde ich weglassen, das ist ein anderes Thema. Zudem: wenn jemand zwei Wochen für ausreichend hält, sollte er das auch kundtun dürfen. −Sargoth 15:41, 12. Dez. 2011 (CET)
  • Dem kann ich nur zustimmen. Eine derartige Bevormundung braucht es hier nicht. Zudem geht aus dem Text nicht hervor, dass hier gewissermaßen en passant eine zusätzliche Regeländerung durchgedrückt werden soll. --Steindy 22:55, 12. Dez. 2011 (CET)
    • Da die Sperren erst ab Ende des Verfahrens zählen, sollten auch kürzere Sperren denkbar sein. Gar nicht so selten entspringen BSV einer vorherigen Sperrprüfung und da sollte es möglich sein, für eine zuvor verhängte Sperre einzutreten. --AFBorchert 07:37, 13. Dez. 2011 (CET)
• unbestimmt - hatten wir bisher nicht. Dazu würde ich mir auch gerne nach Vorlage von Argumenten separat eine Meinung bilden, −Sargoth 15:46, 12. Dez. 2011 (CET)

Aber unter einer Woche wäre echter Blödsinn - ein BSV dauert ja schon eine Woche. Ich will eben auch vermeiden, daß „2.000.000 Sekunden“ gefordert werden. Wenn kein unteres Limit vorgegeben wird, dann wäre eine Regelung à la „stets höchstmöglich gerundet“ zusätzlich erforderlich. Auch lassen sich Wochen übrigens schlecht in Monate oder Jahre umrechnen, da müßte also der auswertende gegebenfalls 500 Wochen am Kalender abzählen. Das wollte ich eben vermeiden. Siehst Du eine gute Lösung?

unbestimmt wird - bisher nicht in diesem BSV - durchaus verwendet. Ich wollte keine weiteren Probleme in dieses MB packen, um zu vermeiden, daß es zu einer Generalaussprache wird. Wie soll man also sonst mit dem Thema umgehen? -- Freud ^DISK 15:54, 12. Dez. 2011 (CET)

Unbestimmt ist mir bisher nicht untergekommen (vielleicht habe ich nicht genau geschaut) und ich wüsste als Admin nicht, was ich tun sollte, wenn jemand eine Woche nach BSV auf SPP aufschlüge und darauf hinweisen würde, seinerzeit mit 40 unbestimmt- und 50 unbeschränkt-Stimmen gegen 40 kürzere und 20 Contras gesperrt worden sei, seinen Fehler aber inzwischen eingesehen habe und entsperrt werden will. Zur Woche: Die Benutzer, die mit einem Tag oder sechs Stunden abstimmen, stören auch nicht weiter, finde ich. es geht ja hier eigentlich um inadäquate Scherze sowie unpräzise Angaben. So ad hoc und unausgereift würde ich sagen, die Dauer sollte höchstens zweistellig in Tagen, Wochen, Monaten und Jahren oder unbeschränkt angegeben werden. Irgendwie so. −Sargoth 16:04, 12. Dez. 2011 (CET)

Na, dann mach ich statt 118 Tagen eben 99 Tage. Ist mir auch egal, sind ja nur nicht vergebene bzw. aufgehobene Adminsperren, die wegen laufender SG- + BSV-Verfahren nicht eingesetzt wurden o. Ä. Denn das BSV ist eh ungültig. Wird also auch nicht gültiger mit eindeutigeren Angaben oder so. Will sagen: Es ist so oder so Murks, was bei einem ungültigen MB rauskommt. --Geitost 21:53, 12. Dez. 2011 (CET)

Unbestimmt ist hier tatsächlich ein Problem. Welches sind die Bedingungen und wie werden die überprüft? Wenn man so etwas möchte, kann ich mir nur vorstellen, dass dies unabhängig von der konkreten Dauer festgelegt wird, wobei auch die Bedingungen und auch die Feststellung derselben festzulegen sind (etwa durch das Schiedsgericht). --AFBorchert 07:37, 13. Dez. 2011 (CET)

mndestens einen Monat, denn ... halte ich durchaus für angemessen und schlüssig begründet. "unbestimmt" ist nutzloser Quark. Gruß Tom 20:27, 12. Dez. 2011 (CET)

Das Anliegen dieses Meinungsbildes finde ich nachvollziehbar und ich bin eigentlich durchaus dafür, nur noch eindeutig auswertbare Stimmabgaben zuzulassen; diesen Vorschlag jedoch damit zu verknüpfen, dass Stimmabgaben für befristete Sperren nur noch mit einer Mindestdauer von einem ganzen Monat möglich sein sollen, scheint mir jedoch unglücklich. Wer in einem BSV abstimmt, findet ja nicht unbedingt, dass das BSV nötig war, kann aber eine Sperre von weniger als einem Monat für gleichwohl angemessen halten. Warum sollte man nicht weiterhin für eine Sperre von z.B. einer oder zwei Wochen stimmen können? Eine solche Stimme kann doch auch völlig vernünftig begründet sein. Für den "Aufwand eines BSV" kann man als zur Abstimmung gerufenes Community-Mitglied ja nichts. Gestumblindi 02:20, 13. Dez. 2011 (CET)

Einordnen dieses Meinungsbildes

Als erstes gebe ich Freud Recht, dass es dieses Teilproblem gibt. Jedoch so aufgezogen lässt es einige weitaus gravierendere Probleme links liegen. Das ist erstens möglicherweise die Art der Auswertung, aber insbesondere dann überhaupt die Überlegung, ob wir die Einrichtung des BSV in der Zukunft überhaupt noch haben wollen (nicht /!/: benötigen), und falls nein, welche Alternativen es da gäbe. -jkb- 16:07, 12. Dez. 2011 (CET)

Die Auswertung ist doch klar. Die Alternativen kenne ich einige: öffentlich tagende hohe Räte, geheime Dienste, die ihre Entscheidung von Dienstboten ausführen lassen oder die Reduktion auf die Entscheidungen einzelner Admins nach dem Prinzip one sysop - one ban. −Sargoth 16:11, 12. Dez. 2011 (CET)

JKBs Frage ist schon berechtigt. Was, wenn die Clique X beschließt, nach und nach die sie besonders störende Clique Y zu eliminieren und mit ein, zwei BSV, gut organisiert und orchestriert, gegen exponierte Repräsentanten dieser Clique beginnt? Sage bitte keiner, daß das nicht möglich wäre. Klar: Randständige Gruppen schaffen das nicht so leicht. Aber andere - durchaus. Ein BSV ist manipulierbar, und der einzelne gibt seine Stimme oft leichtfertig ab - er trägt keine unmittelbare Verantwortung bei einer Fehlentscheidung. Also, da sind andere Verfahren besser. Oder Koppelungen: BSV beschließt Sperre, die aber erst nach Zustimmung durch den Hohen Rat (besonders gewählter Admins) wirksam wird. Oder Admins beschließen eine Sperre, sagen wir: ab einem Monat mindestens zu dritt, und zwar an der VM bzw. dem Thema unbeteiligte Admins, und die BSV genehmigt die Sperre. So hätten wir zusätzlich zum demokratisch artikulierten Willen eine rechtsstaatliche Aufsichtsbehörde integriert. Das wäre sicher ein wertvolleres Verfahren, sauberer, nicht so leicht manipulierbar, und dadurch letztlich auch mit einer höheren Akzeptanz bei allen Nutzern. -- Freud ^DISK 16:41, 12. Dez. 2011 (CET)

Ja ja, der Urnenpöbel ist halt dumm und nicht vertrauenswürdig. Gut, daß Adminwahlen nicht so manipulierbar sind wie Meinungsbilder. Wie wäre es, wenn die sich mit bürgerlichem Namen angemeldet habenden Admins einen Wiki-Kaiser wählen, Amtszeit bis zum Lebensende oder zur freiwilligen Abdankung (womöglich wegen Heirat einer nichtadministrierten Wikifantin), Nachfolge jeweils durch Adoption? Hybscher 17:23, 12. Dez. 2011 (CET)

Gebührenden Dank für den alternativweisenden, konstruktiven Beitrag. Genau so habe ich mir die Reaktionen vorgestellt, und bin der Meinung, dass das BSV unangefochten bleiben muss. Gruß -jkb- 17:30, 12. Dez. 2011 (CET)

Oh, der Meinung bin ich auch. ;-) Hybscher 18:21, 12. Dez. 2011 (CET)

Mir fehlt die Begründung. -- Freud ^DISK 18:25, 12. Dez. 2011 (CET)

Begründung für was? Hybscher 18:27, 12. Dez. 2011 (CET)

Für die Ablehnung des Vorschlags. Der Ablehnung fehlt das, was üblicherweise dem Wörtchen „weil“ folgt. -- Freud ^DISK 19:28, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich lehne den Vorschlag garnicht ab, zumindest nicht von der Intention her, die Witzbolde etwas einzubremsen. Ich spotte nur über dein Mißtrauen gegenüber der 'breiten Masse' und Obrigkeitsideen wie den Hohen Rat, als ob wir nicht schon genug Leute hätten, die sich zuviel auf ihre Position einbilden - wobei ich bestimmte Nicht-Admins ausdrücklich einschließe. Hybscher 19:36, 12. Dez. 2011 (CET)

Nichts funktioniert erfahrungsgemäß so gut wie ein System von checks and balances. Vox populi im BSV und öffentlich herbeigeführter Beschluß - das scheint mir 1. auf jeden Fall besser als der Status quo, 2. überhaupt ein sinnvolles Werkzeug. -- Freud ^DISK 21:33, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich halte das BSV für ein ausreichendes Instrument und bei der längeren Sperrung von "prominenen" Usern für das Mittel der Wahl (bei dem Spaßstimmen wie Planck-Zeit o.ä. Albernheiten vollkommen unangebracht sind, daher meine Unterstützung), weil es immer mehr Akzeptanz finden wird, als ein einsamer Admin-Entscheid. Noch mehr Bürokratie in Form eines Hohen Rats brauchts da meiner Meinung nach nicht, de.Wp ist doch schon hoffnungslos überreguliert. Leichtfertige Stimmabgaben und gruppendynamische Prozesse bzw Manipulationen gibt es auch bei Bundes- und Landtagswahlen.

Wenn auf der BSV-Disk dann von manchen noch von Lynchjustiz, Hexenverbrennung und dergleichen gesprochen wird sowie ekelhafteste historische Vergleiche gezogen werden, fehlt mir jedes Verständnis. Ein BSV ist kein Strafprozess und keine Frage auf Leben und Tod, es geht um die Schließung eines Accounts in einem Internetprojekt, mehr nicht. Bei manchen ist die RL-Erdung scheints verlorengegangen, existenzielle Probleme finden woanders statt, nicht hier. --Arabsalam 21:52, 12. Dez. 2011 (CET)

Mathematik

„e Jahre“ oder „$\pi$ Jahre“ sind äußerst exakte Zeitangaben, genauso exakt wie 6 Monate oder 2 Jahre. Mathe kann so einfach sein, wenn man will. 16:53, 12. Dez. 2011 (CET)

Man nehme z.b. Wolfram Alpha, wenn man nicht selbst nachrechnen möchte: Pi Jahre, e Jahre. 17:00, 12. Dez. 2011 (CET)

Das ist, mit Verlaub, Quark. Die Grundeinheit für Zeit ist die Sekunde, aber niemand sagt 3600 Sekunden für eine Stunde oder so viele Minuten wie Oma Krause noch Zähne im Mund hat oder was an derlei Quark mehr wäre. 3,1415… Wochen in Wochen, Tage, Stunden etc. umzurechnen, ist eine sinnlose Arbeit. Niemand verabredet sich für Montag, 17 Millionen Planck-Zeiten nach Mitternacht. Es ist ja schön, wenn Du meinst, jedermann müßte sich hier nach einem absolut ungebräuchlichen, unpraktischen und unbequem handhabbaren System richten. Aber mit dieser Meinung dürftest Du recht alleine stehen. Es ist sinnvoll, Zeiten in der jeweils größten praktischen Einheit und ansonsten so ganzzahlig wie möglich anzugeben. Damit mutet man nur aufgrund des eigenen Sonderverhaltens nicht dem Rest einer Gemeinschaft sinnlose, nervtötende Arbeit zu und ist, pardon, weniger wichtigtuerisch. -- Freud ^DISK 17:15, 12. Dez. 2011 (CET)

Das Argument, dass sich solche Zeitangaben nicht in eine genaue Zeit umrechnen kann, konntest du nicht ansatzweise belegen. Du palaverst lediglich. 17:21, 12. Dez. 2011 (CET)

Wieviel ist Pi Wochen? Aber darum geht es nur am Rande. Außerdem sagst Du, ob aus Absicht oder geringer Sorgfalt entzieht sich meiner Kenntnis, die Unwahrheit: Ich schrieb im MB nicht, daß es sich nicht genau umrechnen läßt, sondern „Beide Zahlen [(Pi und Euler)] lassen sich, wenn einer … es ganz genau machen will, nicht immer einfach sauber in Zeit umrechnen; auch ist hier kein hilfreicher Zweck erkennbar“. Das heißt: ich attackierte nicht die Genauigkeit, sondern die Handhabbarkeit solcher von mir als schiere Angeberei wahrgenommenen, pseudocoolen Ausdrücke. Solche Attitüde ist mindestens lästig, ich finde sie menschlich eine Zumutung - aber das wäre kein Kriterium. Ein Kriterium aber ist, daß wir uns hier aus Anstand und weil dies ein Gemeinschaftsprojekt ist, die Arbeit nicht unnötig schwer machen sollten. Wenn’s beim Schulausflug „Abzählen!“ hieß, hast Du dann auch „Wurzel aus Neunundvierzig’ster“ gesagt, statt „Siebter“? Im Privatlleben blamiert sich jeder, so gut er kann, aber hier steht erstens Teamarbeit auf dem Zettel, und zweitens Konstruktivität. Nerderei bringt’s - auch - hier nicht. Nimm mir die frontalen Aussagen nicht übel, aber ich halte es einfach für BNS-widrigen Schmarrn, der im Extremfall ein BSV torpedieren kann, ellenlange Diskussionen auslösen kann - das alles braucht kein Mensch. -- Freud ^DISK 18:16, 12. Dez. 2011 (CET)

Bei exakten Zeitangaben gibts nichts ellenlang zu diskutieren. Du siehst Probleme, wo keine sind. Übrigens Konstruktivität. Dieses MB wird eine Unmenge an Zeit kosten, für viele Wikipedianer. Die Umrechnung von Zeitangaben auf die Sekunde genau vielleicht 5 Minuten. Was auch erst notwendig ist, wenn die 55% genau auf solch eine Stimme fallen. Du schießt mit 1000 Kanonen auf einen Spatz. 18:57, 12. Dez. 2011 (CET) PS: 527h, 47m, 15s

Es ist also von Dir zuviel verlangt, Zeitangaben der DIN entsprechend zu formulieren? -- Freud ^DISK 19:29, 12. Dez. 2011 (CET)

Korrekt 19:33, 12. Dez. 2011 (CET)

Zur Kenntnis genommen. Dann richtet sich dieses MB ganz klar auch gegen Dein Abstimmungsverhalten. Du hättest übrigens für die unwahre Unterstellung - siehe oben - um Entschuldigung bitten können. -- Freud ^DISK 06:51, 13. Dez. 2011 (CET)

unwahre Unterstellung? DIN interessiert mir hier nicht. Nirgends ist festgeschrieben, dass wir hier DIN strikt zu befolgen haben. 09:04, 13. Dez. 2011 (CET)

Deine unwahre Unterstellung lautet: „Das Argument, dass sich solche Zeitangaben nicht in eine genaue Zeit umrechnen kann, konntest du nicht ansatzweise belegen“. Das habe ich nicht behauptet. Diese Argumentationsweise ist doch bekannt, aus Kindergarten und schlechten Talkshows: Ich sage X. Du behauptest, ich hätte Y gesagt und widerlegst Y. Das habe ich zwar nie gesagt, aber Du hast von dem Dir unangenehmen Argument abgelenkt. Solche Scheinerfolge fallen auf den zurück, der solche Spielchen versucht. Ich habe diesen Sachverhalt auch gleich hier oben angesprochen und erläutert, und Du tust nun so, als hättest Du das entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Das wirkt weder sonderlich glaubwürdig noch gewitzt. -- Freud ^DISK 07:35, 14. Dez. 2011 (CET)

Es ist aber nicht unwahr: Solche Zeitangaben lassen sich nicht mal eben so in eine genaue Zeit umrechnen, da es dafür verschiedene Umrechnungsmethoden gibt, wie ich ja im angehängten und nun wieder abgehängten folgenden Abschnitt ausführlichst belegt habe. Es kommen die verschiedensten Ergebnisse dabei heraus. Das hat das MB selbst bereits gezeigt beim Ausrechnen der Eulerschen Zahl. Das hat auch schon nicht funktioniert, weil man nicht weiß, welche Dauer man für 1 durchschnittliches Jahr zu Grunde legen soll oder für einen durchschnittlichen Monat. Deshalb sollten nur ganze Zahlen möglich sein. Die Frage, ob man Kommazahlen als Sperrdauer eingeben kann oder nicht, hat mir eins drunter noch niemand beantworten können, Bruchzahlen wie ½ Jahr oder Monat gehen jedenfalls nicht. Der Abschnitt hierdrunter hing nicht umsonst als Unterabschnitt hierdran. Dort steht das alles ausführlichst erläutert. --Geitost 22:09, 14. Dez. 2011 (CET)

Daraus schlussfolgernd zum Eingangsstatement hier:

• „„e Jahre“ oder „π Jahre“ sind äußerst exakte Zeitangaben, genauso exakt wie 6 Monate oder 2 Jahre.“

Nein, weder e noch π Jahre sind exakte Zeitangaben für Sperren, ganz genau so wenig, wie 6 Monate oder 2 Jahre exakte Zeitangaben für Sperren sind, da die Zeitdauer der Sperre von 6 Monaten oder 2 Jahren abhängig ist vom Zeitpunkt der Sperre. Und weil Sperren hier im Monats- und Jahresbereich immer vom Zeitpunkt der Sperre abhängig sind, können sie nicht gleichzeitig exakt sein. Monate und Jahre sind eben schon für sich keine exakten Zeitangaben, sondern abhängig vom jeweiligen Monat oder Jahr. --Geitost 22:15, 14. Dez. 2011 (CET)

Definitionsfragen: Jahr, Monat

Wie viele Tage hat ein durchschnittliches Jahr (bitte mal Link zum Artikel folgen)? Bedeutet eine Sperrdauer von 1 Jahr 365,25 Tage, also 365 Tage, 6 Stunden (julianisches Kalenderjahr)? Oder 365 bzw. 366 Tage, je nachdem ob das kommende Jahr ein Schaltjahr ist oder nicht? Oder müsste man nicht eigentlich ein normales durchschnittliches „gregorianisches Kalenderjahr“ nehmen, das wären dann exakt 365,2425 Tage = 365 Tage, 5 Stunden, 49 Minuten, 12 Sekunden = 31.556.952 Sekunden. Bitte mal „Jahr“ definieren. Es gibt übrigens für mehrere Lesarten Argumente, insbesondere bei den bisherigen BSVs, so blöd das hier auch klingen mag. Wobei Berechnungen nach julianischem oder gregorianischem Kalenderjahr ungefähr aufs Selbe hinauslaufen werden, je nachdem, wie genau berechnet wird (Tage, Stunden, Minuten, Sekunden).

Und wie viele Tage hat demzufolge dann ein durchschnittlicher Monat? Noch komplizierter. Nach julianischem Kalender müssten das 365,25 Tage : 12 Monate sein, also 30,4375 Tage. Nach gregorianischem sind es 365,2425 : 12 = 30,436875 Tage.

Wenn ich hingegen schreibe: 118 Tage, dann ist das demgegenüber wenigstens eine eindeutige Angabe, da ein Tag immer gleich viele Stunden, Minuten und Sekunden hat. --Geitost 23:37, 12. Dez. 2011 (CET)

Brauchen wir nicht auszurechnen, übernimmt die Technik. Der Admin gibt einfach die Dauer ein, z,B. „3 months“ oder „1 year“ −Sargoth 00:40, 13. Dez. 2011 (CET)

Nach welcher Methode rechnet denn die Technik? ;-) Das wüsste ich schon ganz gerne mal, gibt es dazu mal Beispiele? --Geitost 01:02, 13. Dez. 2011 (CET)

Noch ne Zusatzfrage, völlig offtopic allerdings: Warum sind einige Sperren in Englisch und andere in Deutsch? Hab ich noch nie kapiert. Wie gesagt, ganz offtopic und völlig unbedeutend hier. --Geitost 01:08, 13. Dez. 2011 (CET)

Ok, ich habe ein paar Beispiele gefunden (1 Monat, 2 Monate, 3 Monate), wo Sperroptionen geändert wurden, aber wohl nicht die Dauer, da sieht man dann das automatisch eingetragene Sperrende auch mal. Es scheint so, dass einfach nur auf die Monatsnummer plus x gerechnet wird (+1, +2, +3) und somit die Sperren unterschiedlich lang ausfallen, je nachdem, in welchem Monat sie geschehen. Die Sperrdauer ist also abhängig vom Sperrmonat; wird man im November gesperrt, ist man 30 Tage lang gesperrt; wird man im Dezember gesperrt, ist man 31 Tage gesperrt (das entspricht wohl auch den Fristen im RL). Und wenn man nicht am 28. Februar (Nicht-Schaltjahr), sondern erst am 1. März für 1 Monat gesperrt wird, ist man 3 Tage länger gesperrt, nämlich statt bis zum 28. März dann bis zum 1. April.

Wie lang wird dann wohl durch die Software eine Halbmonatssperre, wenn man am 25. November einen halben Monat gesperrt wird? Richtet sich der halbe Monat dann nach der Anzahl der Tage im November oder Dezember? Einfach die Monatsnummer plus 1/2 nehmen, geht ja nicht, das muss die Software dann ja anders berechnen. Und wie lang fällt die Softwaresperre aus, wenn sie z. B. Pi Monate beträgt? Je nachdem, ob man zuerst die 3 Monate oder zuerst die 0,14… Monate rechnet, gelangt man dann ja zu unterschiedlichen Sperrdauern. Ist das nicht ziemlich blöd, dass man durch verschiedene Rechenweisen auf verschiedene Sperrdauern kommen kann? Ist mit den Schaltjahren dasselbe. Was die Software damit wohl macht? oO --Geitost 01:50, 13. Dez. 2011 (CET)

Ja, Kalenderfragen sind höchst spannend. -- Freud ^DISK 06:47, 13. Dez. 2011 (CET)

Halbe Tage, Monate und Jahre sind nicht vorgesehen. −Sargoth 09:55, 13. Dez. 2011 (CET)

Das ist genau die Frage: Wie wird etwas umgesetzt, das in einem BSV eine gültige Abstimmangabe ist, wenn es technisch nicht vorgesehen ist, so etwas eintragen zu können? Halber Tag wär ja kein Problem, das sind 12 Stunden. Nur Monate und Jahre, weil die unterschiedlich lang sind. --Geitost 14:00, 13. Dez. 2011 (CET)

Ist es gar nicht möglich, statt 1, 2, 3 Monaten 0,5 (bzw. 0.5) oder 0,35 Monate oder ähnliche Kommazahlen als Sperrdauer einzutragen? Müsste man dann tatsächlich vorher rechnen gehen, nach irgendeiner der möglichen Methoden, bevor man dann irgendetwas eintragen kann? --Geitost 14:11, 13. Dez. 2011 (CET)

Und ist es softwaretechnisch möglich, etwas einzutragen wie 1 Tage, 1 Stunde, 1 Minute und 1 Sekunde? Oder müsste man das vorher in Sekunden umrechnen? Kann man überhaupt Sekunden eintragen? (Ich weiß grad nicht, ob das irgendwo erklärt steht, vielleicht geh ich noch mal auf die Suche.) Müsste man nicht mögliche Sperrdauern davon abhängig gestalten, was man auch praktisch überhaupt eintragen kann, ohne viel kompliziert umrechnen zu müssen in Sekunden und so (was tw. sowieso nicht eindeutig umzurechnen ist – bei nicht ganzen Monaten und Jahren eben)? --Geitost 14:16, 13. Dez. 2011 (CET)

Sekunden gehen auf jeden Fall: 10 seconds … «« Man77 »» 14:21, 13. Dez. 2011 (CET)

Der Link ist nicht einzusehen, dann besser den: [1]. Na gut, irgendwo stand mal, 1 Sekunde könnte man nicht sperren. Dann geht das also mit dem Umrechnen zur Not. Es sollte aber zumindest eindeutig umzurechnen sein. --Geitost 14:30, 13. Dez. 2011 (CET)

Ein anderes, ähnliches Beispiel für Kommazahlen als mögliche Eintragung zum Vergleich: In den persönlichen Einstellungen in der Beo kann man eintragen:

• „Anzahl der Tage, die die Beobachtungsliste standardmässig umfassen soll:“

Man soll das also in Tagen eintragen, Stunden sind nicht vorgesehen, halbe oder Vierteltage auch nicht. Da mir die Beo dadurch aber zu lang wurde und zu lange lud, habe ich überlegt, wie ich die Beo nun kürzer bekomme. Man kann dort 0.5 (Tage) eintragen, dann hat man 12 Stunden, oder 0.25 Tage, dann sind’s 6 Stunden. So gehen also auch halbe und Vierteltage. Das müsste doch bei der Sperrdauer mit Kommazahlen eigentlich auch gehen, oder? Allerdings sind 0.25 Tage ja im Gegensatz zu 0.25 Monaten eindeutig definiert. Insofern könnte sich die Software dann auch irgendwie querstellen. Aber man könnte dann praktisch doch etwas eintragen wie 123.45 Tage, was dann automatisch ausgerechnet werden würde. Oder irre ich da? --Geitost 14:30, 13. Dez. 2011 (CET)

Kosten und Nutzen

Dieses MB kostet mehr Zeit als es in 500 BSV je einsparen könnte. 212.186.111.156 21:32, 12. Dez. 2011 (CET)

Zweck des MB ist es nicht, Zeit zu sparen. Steht auch nirgends. Zweck ist es, unnötige und problembehaftete Komplikationen zu vermeiden, die nicht zweckdienlich sind. Mit Kosten-Nutzen-Relationen kommst Du bei dem ganzen Projekt nicht sehr weit. -- Freud ^DISK 06:49, 13. Dez. 2011 (CET)

Wahloptionen, die Kaspareien zukünftig ausschließen

Mögliche Stimmabgaben in BSV sind ausschließlich:

• Keine Sperre (= Contra-Stimme)
• Für eine zeitliche Sperre, dann mit einer Zeitangabe:
  • 1,2,3,4,5 bzw. 6 Tage ODER
  • 1,2 bzw. 3 Wochen ODER
  • 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 bzw. 11 Monate ODER
  • 1,2, ... 20 Jahre (evtl. ein anderes sinnvolles Maximum)
• unbeschränkt - für eine Sperre, die für immer gelten soll
• Enthaltung (wird nicht gezählt)

Da sollte doch für jeden was dabei sein, der sich ernsthaft für eine angemessene Sperrdauer entscheiden will. Lässt sich auch eindeutig ordnen und eindeutig umsetzen. Gruß --Krächz 13:07, 13. Dez. 2011 (CET)

Tut mir Leid, aber da erkenne ich einiges, was ich als Bias des, ich nenn's mal so und entschuldige mich dafür, deutschen Kulturraumes bezeichnen möchte. Die US-Gerichte sind nicht ein Kasperltheater, nur weil sie Freiheitsstrafen von "einem Jahr und einen Tag" verhängen, sondern wenn, dann aus anderen Gründen. Gleiches gilt für die Benutzersperr-Verfahren.

Zudem bin ich nicht in der Lage wahrzunehmen, was gegen 40 Tage oder 18 Monate als Sperrmaß spricht, außer dass einem das aus persönlichen Gründen nicht passen will.

Und wenn man sich schon in Form eines solchen MB zu Engstirnigkeit outen will, bitte auch angeben, welche Zeitzone(n) legitim sind, sonst garantiere ich regelkonforme Stimmabgaben wie zB "12. Juni 2013 in Hanga Roa" abzugeben.

Dass man Stimmabgaben wie "fünfmal lebenslänglich", "bis er die spanische Nationalhymne auf einer Oboe rückwärts spielen kann" u.ä. verhindert haben will, kann ich nachvollziehen und unterstützen, hier wird aber wieder mal die Neigung offenbar, übers Ziel hinausschießen zu müssen. … «« Man77 »» 14:08, 13. Dez. 2011 (CET)

(BK)1,5 Jahre (=18 Monate) oder 6 Wochen sollte auch möglich sein, z.B. in dem man deinen Vorschlag abändert:

• 1,2, 3 ... 12 Wochen
• 1,2,3,4,5, ... 24 Monate (meinetwegen auch 36, spätestens dann machen Monatsangaben keinen Sinn mehr).

So erhält man eindeutige, umsetzbare Sperrlängen. Trotzdem kann (praktisch) jeder wählen, wie er will.--Nothere 14:10, 13. Dez. 2011 (CET)

P.s.: Was auch noch fehlt ist eine Datumsangabe: "Bis Ende des Jahres 2015" ist eine eindeutige Aussage, gegen die nichts einzuwenden ist.--Nothere 14:12, 13. Dez. 2011 (CET)

Hallo. Naja, wenn das schon per Meinungsbild (!) geregelt werden muss, dann gleich so, dass das Fass danach zu ist. "1 Monat und 2 Wochen" ist eben etwas anderes als "6 Wochen" oder "1 Monat und ein Tag" kann etwas anderes sein als "32 Tage". Um das Gekaspare mit Zeitzonen auszuschließen habe ich auf Bis-Angaben bewusst verzichtet. Gültig ist dann die hiesige Systemzeit.

Meinen Vorschlag kann man engstirnig finden, wenn man das aber wieder öffnet, suchen die Leute, die jetzt e oder 1.00000000 Sek oder so Schmarrn eingeben, genau wieder die geöffneten Schlupflöcher und finden sie natürlich auch. --Krächz 14:21, 13. Dez. 2011 (CET)

Stichwort Schlupfloch: ein konkretes Datum mit Tag, Monat, Jahr ist auch 7. Radschab 1615 AH. Und dank der Vorzüge des Mondkalenders ist so eine Angabe weniger eindeutig, als sie vielleicht wirkt. … «« Man77 »» 15:06, 13. Dez. 2011 (CET)

Nein, wenn nur eine der obigen Möglichkeiten ausgewählt werden darf (also zwischen allen Möglichkeiten, incl der Änderungen von mir, ein "Oder" steht), dann gibt es solche Schlupflöcher nicht. Entweder Jahre oder Monate, oder Wochen, oder Tage.

Bzgl Zeitpunkten gebe ich dir Recht, aber auch das könnte man leicht auschließen, z.B. durch die Regelung, dass immer die WP-interne Systemzeit zählt (und nur die normale Zeitrechnung), und dass immer der letztmögliche Zeitpunkt einer Datumsangabe zählt (also bis Ende des angegeben Tages, Monats, Jahres). Exakte Stunden oder Minuten-Angaben kann man ausschließen.--Nothere 15:17, 13. Dez. 2011 (CET)

Nehmen wir das heute abgelaufene BSV als Beispiel. Gefühlte 95% der Beteiligten haben überhaupt kein Problem, sich auf eine klare Dauer festzulegen, die es allen anderen nach ihnen ermöglicht, sich ohne Recherche über möglicherweise gemeinte Sperrvoten davor oder danach einzusortieren. Das ist idealerweise die Intention, die hinter diesem MB steht, dass das immer und genau so ist. Mein Voschlag böte dies an. Wenn sich dadurch jemand in seiner Entscheidungsfreiheit eingeschränkt fühlt (weil er zB das BSV an sich scheiße findet; oder weil er allen mitteilen muss, wie reflektiert er ist; oder auch weil er ein ganz Gescheiter ist, der sich ernsthaft in der Rolle dessen gefällt, der allen anderen mitzuteilen hat, dass "e" eine extrem konkrete Zahl ist; oder weil er einen Clown gefrühstückt hat; sprich: Kaspareien eben) oder einfach nur unbedacht möglicher Probleme eine verkomplizierende Stimme abgegeben hat, dann handelt es sich um jene 5%, deren Entscheidungsfreiheit eben exakt eingeschränkt werden soll. Nur zur erinnerung: es wurde bei der Auswertung diskutiert, ob "5 x lebenslänglich" nun länger als "50 Jahre" ist oder nicht

Natürlich wäre auch die Angabe eines exakten Datums eine Option:

• Keine Sperre (= Contra-Stimme)
• Für eine zeitliche Sperre, dann mit einer Zeitangabe (Systemzeit)
  • Ein Datum frühestens ein Tag nach Ablauf des BSVs ohne Uhrzeit, es gilt dann jeweils 23:59Uhr.
• unbeschränkt - für eine Sperre, die für immer gelten soll
• Enthaltung (wird nicht gezählt)

Allerdings fände ich das weit weniger plastisch als Angaben wie 9 Monate oder zwei Wochen.

Eine Mischung aus Zeitdauern und Datumsangaben halte ich für überflüssig. Macht es einfach, eindeutig und gt ist. Alles andere ist schlecht und verzichtbar, dafür taugt die jetzige Regelung nämlich allemal.

Ist aber eigentlich egal, da das MB sowieso keine Chance hat. Ich lese schon die Contra-Stimmbegründungen: "BSV ganz abschaffen!", "So ein Pillepalle! Dafür ein MB?", "Warum so und nicht anders?", "Fraaaihaait...ist das einzige was zählt!" etc pp. --Krächz 20:50, 13. Dez. 2011 (CET)

@Krächz: Das zeigt doch, wie ernst man diese Abstimmer im Allgemeinen nehmen sollte. Es wirft natürlich auch ein Licht auf die Abstimmenden, wenn sie in diese ernste Sache durch die Wahl möglichst "origineller" Sperrlängen (die Halbwertszeit diverser Isotope wären auch noch frei...) ins lächerliche ziehen müssen. Grße Marcus 21:10, 13. Dez. 2011 (CET)

Allgemein: Ich halte in manchen Fällen auch eine Sperrdauer von einer Sekunde für sinnvoll, nämlich als deutliches Signal in Richtung "Ich finde Dein Verhalten momentan nicht so inakzeptabel, daß ich Dich gesperrt sehen möchte. Aber wenn Du nicht die Kurve kriegst, steht das nächste Mal da vorne eine deutlich längere Dauer." Eine Abstimmung mit dieser symbolischen Dauer verhindert nämlich ein Signal in Richtung des Betroffenen: "Oh prima, 80% waren gegen meine Sperre, da kann ich ja so weitermachen." Alternativ könnte man noch eine dritte Abstimmungskategorie einführen Momentan keine Sperre aber letzte Warnung, sozusagen die Gelbe Karte vor dem Platzverweis. Problem: Wie soll man diese Stimmen werten? --Marcus 21:10, 13. Dez. 2011 (CET)

Nachdem jeder ein bestimmtes Datum in eine Zeitspanne umrechnen kann, und um Verwirrungen bzgl. der Einordnung vo Stimmen bei einem BSV zu verhindern, kann man auf Datumsangaben komplett verzichten, und sich nur auf Zeitspannen beschränken. Ich bleibe allerdings dabei, dass eine gewisse Flexibilität gewahrt bleiben muss. Zwischen einigen der o.g. Zeiträume sind Große Lücken, z.B. ein Jahr vs. zwei Jahre, oder ein Monat vs. zwei Monate.

Dementprechend ergäben obige Vorschläge:

• Keine Sperre (= Contra-Stimme)
• Für eine zeitliche Sperre, dann mit einer Zeitangabe:
  • 1,2,3,4,5 bzw. 6 Tage ODER
  • 1,2,3, ... 12 Wochen ODER
  • 1,2,3, ... 24 Monate ODER
  • 1,2, ... 20 Jahre
• unbeschränkt - für eine Sperre, die für immer gelten soll
• Enthaltung (wird nicht gezählt)

Bei den Jahren würde ich das Maximum auf zehn setzen, bei einem Projekt, das gerade elf Jahre alt ist, sind noch längere konkrete Zeiträume nicht sinnvoll. Angesichts der Zeiträume, in denen Autoren hier aktiv sind entspricht alles andere einem "unbeschränkt".

Diese Möglichkeiten beiten alle Sperrlängen, die sinnvoll sind (die oben von Man77 genannten Zeiträume 18 Monate oder 40 Tage (=6 Wochen) wären abgedeckt), stopfen aber zugleich Schlupflöcher für potentielle Konfliktpunkte und abstruse Stimmabgaben.--Nothere 23:01, 13. Dez. 2011 (CET)

• Sind dann 4, 8, 12 Wochen in der Reihenfolge immer knapp unter 1, 2, 3 Monate oder identisch?
• Sind 12, 24 Monate identisch mit 1 Jahr?
• 10, 20 oder 30 Jahr ist mir egal, durch eine zu knappe Höchstdauer könnten aber einige Abstimmer, die an sich eine Vereinfachung mittragen würden, zu Ablehnern werden. Inhaltlich eigentlich egal.--Krächz 23:10, 13. Dez. 2011 (CET)

Bei 4,8,12 Wochen ist das ganze klar (rechne das mal in Tage um, bis zwölf Wochen lässt sich die Länge immer eindeutig als größer/kleiner einer Monatsanzahl bestimmen, erst bei 13 Wochen (=91 Tage) ist es nicht mehr eindeutig; allerdings ist das vmtl. schon wieder zu kompliziert), bei den Monaten natürlich schon nicht mehr. Hast du einen Vorschlag, wie man diese "Zwischenlängen" (6 Wochen, 18 Monate) erfassen kann, ohne ausufernd zu bestimmen, was o.k. ist? --Nothere 23:28, 13. Dez. 2011 (CET)

Ja, das ist m.E. schon wieder komplizierter als nötig. --Krächz 00:07, 14. Dez. 2011 (CET)

Man sollte sich fragen, was der Sinn dieses MBs ist. Erstens, es sollen unsinnige Sperrdauer verhindert werden, wo man häufig nicht weiß, wo sie eigentlich hingehören, ohne per Internetrecherchen umrechnen zu müssen. Aber zweitens, es sind Sperrdauer, die nach dem Ablauf des BSV verhängt werden sollen, nicht durch die Entscheidung eines Admins, der kürzere Sperren bis hin zu einigen Wochen ohnehin unproblematisch erteilen kann, mal auch mehr. Somit sind alle Dauer unter einem Monat unsinnig, wenn man annimt, dass diejenigen, die die Sperrdauer eben nach unten drücken wollen, dies auch mit 0 = keine Sperre tun können, könnte man ruhig bei Minimum drei Monaten ansetzen. Und, bei solchen Größenordnungen, ist es ebenfalls zu verschmerzen, irgendwelche Bruchstücke zu erlauben - ob nun 12,37 Monate oder 12 Monate ist ja egal. Spielkasten für Blodsinnigkeiten findet man sicher auch im RL. Gruß -jkb- 23:35, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich habe den Vorschlag 1 - 6 Tage, 1 - 7 Wochen 2 bis 18 Monate, 2 bis 10 oder auch 25 Jahre in Halbjahresschritten. Wenn wir schon Kindereien ausschließen wollen, unbedingt einen Monat und nicht vier Wochen sperren zu wollen, ergibt auch keinen Sinn. Und eine Möglichkeit für eine symbolische Sperre von vielleicht 2 Stunden sollten wir auch zulassen. Nur, was wären (beispielsweise) zwei Monate nach dem 31. Dezember 17:05 Uhr? Gestrichen, weiter oben geklärt. Und, dass ich in einem BSV für eine geringe Sperre stimmen kann, wenn ich sie für sinnvoll halte, ist nun aber kein Unsinn. --MannMaus 23:43, 13. Dez. 2011 (CET)

Ja gut, ich meinte nur, ein BSV ist für so etwas nicht gedacht, da haben wir VM und die Admins. Und wenn du darunter gehen willst, kannst du auch 0 eintragen; aber OK, ist nicht so verrückt wie dreihochzweieinhalb und ähnlich. -jkb- 23:52, 13. Dez. 2011 (CET)

Kann ich nicht, wenn die Mehrheit eine mehr oder weniger symbolische, aber halt doch spürbare Sperrung wünscht, dann sollte das als Ergebnis möglich sein. Soll ich nach BSV, das mit Freispruch endete, zum Admin rennen, und sagen: "10 Minuten, ich hab das anders gemeint."? Sicherlich ist es Quatsch, ein MB einzuleiten, und 1 Tag Sperre vorzuschlagen, (es sei denn, es findet sich anders kein Admin für die Sperre). --MannMaus 00:01, 14. Dez. 2011 (CET)

1 Tag ist bei einem BSV auch "nur" symbolisch. --Krächz 00:07, 14. Dez. 2011 (CET)

Du wolltest darauf hinaus, dass ich zwei Stunden vorgeschlagen habe? Ach weißt du, so einmal versuchen, zu schreiben, dann eine Fehlermeldung lesen, mit dem sinngemäßen Inhalt "Wirf mal einen Blick in dein Sperrlog!", (oder wie gesperrt sein funktioniert - keine Ahnung!) ich denke mir, manchmal sollte das dann auch schon für's erste reichen, wenn es danach wieder geht. Vor allem, wenn es daran erinnert, wir können auch länger sperren! --MannMaus 00:25, 14. Dez. 2011 (CET)

Ob 12,37 Monate oder 12 Monate ist nicht egal, da bei 0,37 Monaten wieder die Diskussionen los gehen, wie viele Tage dass denn sind. Anders wäre es, wenn Admins bei der Sperrlänge solche Kommazahlen angeben können, dann macht das die Software und die Diskussion wäre erledigt.--Nothere 22:32, 14. Dez. 2011 (CET)

+1 Das Ziel, einer für alle Beteiligten übersichtlichen Fristangabe beißt sich mit nicht ganzzahligen Monaten, oder Jahren. Das Problem hat nicht nur der Auswerter, sondern auch jeder andere, der seine Stimme passend einsortieren möchte.---<)kmk(>- 22:45, 14. Dez. 2011 (CET)

Der Vorschlag von Krächz unterscheidet sich von der Formulierung in der aktuellen Version des Entwurfs in zwei Aspekten:

1. Er schließt Angaben in nicht-dezimalen Stellenwertsystemen aus (binär, oktal, hexadezimal, ...)
2. Er beseitigt die Unübersichtlichkeit der aktuellen Formulierung, ob 91 Tage länger, oder kürzer als drei Monate sind.

Der erste Aspekt geht voll in Richtung der Intention des Meinungsbilds. Er ist daher unproblematisch. Er macht die erlaubten Schrittweiten um so größer je länger die Frist ist. Anders gesagt, "Ein Jahr und drei Tage" fällt aus dem Raster. Ich denke, solche Kombinationen von Tagen, Wochen, Monaten, Jahren sollte man nicht ausschließen. Die Interpretation folgt dann der üblichen Konvention, dass erst die größten Einheiten und dann der verbleibende Rest "abgearbeitet" wird.---<)kmk(>- 23:10, 14. Dez. 2011 (CET)

Behandlung "ungültiger" Zeitdauern in BSV

Man sollte im MB vielleicht noch thematisieren, was in zukünftigen BSVn mit Stimmen mit einer Sperrdauer passieren soll, die nicht in den ggf. im MB beschlossen Wertebereich fallen. Spontan fielen mir als Möglichkeiten ein a) ungültig b) auf einen gültigen Wert ändern, wobei für b) natürlich viele Spielarten denkbar sind. a) wäre natürlich das einfachste, aber ich fürchte, dass in x Jahren einem BSV-Abstimmenden nicht mehr zugemutet werden kann, eine mehr oder weniger komplexe Regel für erlaubte Werte aus diesem MB rauszusuchen. --AchimP 19:23, 13. Dez. 2011 (CET)

Die erlaubten Optionen werden natürlich prominent in der BSV-Vorlage genannt, so dass sie jeder Abstimmende in jedem Verfahren vor Augen haben wird. Und Stimmen, die nicht erlaubt sind, sind natürlich ungültig. Der Interpretationsbedarf soll ja gerade minimiert werden. --Krächz 20:29, 13. Dez. 2011 (CET)

Gerne. Aber das sollte dann natürlich hier so auch auf der Vorderseite als Teil des MB stehen. --AchimP 21:51, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich habe einen entsprechenden Satz ergänzt, wenn jemand andere (bessere) Ideen hat, nur zu.--Nothere 22:35, 13. Dez. 2011 (CET)

Ungültigkeit ist mE die einzige in Frage kommende Wertung solcher Stimmen. -- Freud ^DISK 07:29, 14. Dez. 2011 (CET)

+1. Ungültig, und fertig. --Amga 10:37, 14. Dez. 2011 (CET)

"Ungültig" ist klar, trotzdem sollte man die Information des Abstimmenden mit reinschreiben, sonst gibt es nur wieder Ärger, weil jemandem die Möglichkeit entgangen ist, noch eine gültige Sperrlänge anzugeben. Meintewegen auch "soll informiert werden", aber das ist das Mindeste.--Nothere 22:21, 14. Dez. 2011 (CET)

Danke. --AchimP 13:24, 14. Dez. 2011 (CET)

Noch 'ne Kleinigkeit (hoffentlich ;-)

So, wie es jetzt ist, finde ich es ganz gut, nur noch Folgendes. Können wir statt:

• In ganzzahligen, maximal zweistelligen Standard-Zeiteinheiten, d.h. Jahren, Monaten, Wochen usw.

folgendermaßen präzisieren:

• In positiven, ganzzahligen, maximal zweistelligen folgenden Standard-Zeiteinheiten: Jahren, Monaten, Wochen, Tagen

Das "usw." muss auf jeden Fall raus. Tage würde ich noch aufnehmen, alles darunter ist für ein BSV unsinnig. Vielleicht noch zusätzlich:

• Kombinationen (57 Jahre, 3 Wochen und 5 Tage) explizit "verbieten", weil nutzlos und eh' nicht lustig
• explizit festlegen, dass z.B. 1 Jahr bedeutet vom 14.12.2011 bis zum 14.12.2012, *egal* ob dazwischen nun 365 oder wegen Schaltjahr 366 Tage liegen. Dito bei Monat (egal ob 28, 29, 30, 31; wer im Februar gesperrt wird, hat dann halt Glück). Also keine Umrechnung von Jahren oder Monaten in Tage usw.

Ansonsten kann's losgehen ;-) --Amga 09:39, 14. Dez. 2011 (CET)

Warum so kleinlich? Es mag durchaus sinnvoll sein, Sekunden oder Minuten als Sperrdauer anzugeben. Beispielsweise kann man so symbolisch zeigen, daß man zwar einerseits nicht auf der Seite des "Angeklagten" steht, andererseits eine längere Sperre nicht für sinnvoll hält. Hybscher 11:31, 14. Dez. 2011 (CET)

Und genau das könnte man Trolling nennen, und es soll hiermit ausgeschlossen werden, scheint's mir. -jkb- 11:51, 14. Dez. 2011 (CET)

Beim letzten Vorschlag ist es leider immer noch so, dass sich die Angeben nicht ohne Rechnerei sortieren lassen. Sind nun 46 Wochen länger ode kürzer als 11 Monate? 92 Stunden sind? - Genau 4 Tage! ec.pp.

@Hybscher: Welchen Unterschied macht eine Minimalsperre von 1 Tag gegenüber 1 Sekunde im Angesicht eines 14-tägigen Sperrverfahrens inkl. Schlammschlacht in praktischer und symbolischer Hinsicht? Kaum einen, wie ich finde. Wenn du 1 Sekunde sperren wolltest, weil dir 1 Tag zu lang erscheint, dann kannst du auch Contra stimmen und ein passenden Kommentar hinterlassen: "Ein Tag scheint mir zu lang, daher Contra, denoch missbillige ich das Verhalten des Betroffenen." Wir versuchen, eine möglichst kurz und knappe Regelung zu finden, die ja auch in der Vorlage des BSV möglichst auf einen Blick zu erfassen sein soll. Spielereien mit minimalen Zeitsperren aus symbolischen Gründen, die sowieso niemanden beeindrucken, braucht es da nicht.

Mein Vorschlag nach wie vor, wobei die Zeiteinheiten immer den vom System vorgegebenen Zeiträumen entsprechen:

• Contra
• 1,2,3,4,5,6 Tage ODER
• 1,2,3 Wochen ODER
• 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11 Monate ODER
• 1,2,3,4,5,10,15,20 Jahre
• Unbeschränkt
• Enthaltung

Optional: Wenn manche Abstände zu lang erscheinen (was mir nicht so richtig einleuchtet), könnte man noch fest definiert einfügen:

• Eineinhalb Monate = 45 Tage
• Eineinhalb Jahre = 18 Monate

Auch optional: Wenn denn eine symbolische Dauer unter 1 Tag unbdingt sein muss, dann würde ich das auch so explizieren:

• 1 Sekunde (Symbolische Sperre)

Ich bin für Vorschläge offen, ein MB zu so einem Randthema, welches dann aber nicht die Problematik grundlegend und ein für alle mal löst (Quatschvoten, Sortierunsicherheit, Interpretationsmöglichkeiten, blöde Rechnerei), werde ich nicht unterstützen. Aus einer halben Sache (wie momentan) eine dreiviertel Sache zu machen, dazu braucht es kein MB. --Krächz 11:58, 14. Dez. 2011 (CET)

+1. Nichts unter "Tag" bitte. Als Sperrdauer allgemein natürlich ggf. angebracht, aber nicht bei BSV. "Symbolische" Sperren oder "Winke mit dem Zaunpfahl" müssen dann halt anders ausgedrückt werden. "Symbolische Sperre" = (fest) 1 Sek. ginge auch, aber eigentlich überflüssig. Bei einem BSV wurde der Betreffende in *jedem Fall* schon x-mal nichtsymbolisch gesperrt, also was soll das?

Die von Krächz vorgeschlagenen festen Zeiten gehen mMn auch, aber da wird es wohl Widerstand geben, s.o. Obwohl das mit den "zu langen Abständen" ja sein mag, aber damit müsste man dann halt zugunsten des minimierten Streitpotentials leben, sonst kommt wieder jemand mit "ich meinete aber mit "halber Monat" einen solchen mit 31 Tagen" o.ä. Unfug.

Aber ich sehe (fürchte), wir werden es wieder mal zerreden... --Amga 12:21, 14. Dez. 2011 (CET)

Sinnvoll erscheint mir auf jeden Fall der Vorschlag, dass man nur EINEN Wert entweder in Jahren, ODER Monaten ODER Wochen ODER Tagen angeben kann.--Wosch21149 13:43, 14. Dez. 2011 (CET)

+1, und wie Amga, nichts unter einem Tag. Das ist schon gering genug, wenn man bedenkt, dass das Verfahren 2 Wochen dauert, und sich dann hinterher bei einer Sperre von ein paar Stunden als großer Zinnober herausstellt. Zudem ist es schwer vorstellbar, dass ein Benutzer, der in der Regel zu dem Zeitpunkt bereits ein gut gefülltes Sperrlog besitzt, eine kurze Sperre noch als "Schuss vor den Bug" wahrnimmt. Außerdem würde ich die Angaben 10, 15 oder 20 Jahre auch wegstreichen, die erscheinen mir unnötig. Bei so langen Zeitdauern kann man auch gleich "unbeschränkt" stimmen; wer weiß, ob es die WP in 10 Jahren überhaupt noch gibt. Und falls der Benutzer doch noch irgendwann Interesse an einer ernsthaften Mitarbeit entwickelt, kann er sich ja sofort einen neuen Account zulegen. Wenn ich es mir recht überlege, wäre ich für eine Sperrdauer von einer Woche bis max. zwei Jahren, sonst unbeschränkt; aber das ist wahrscheinlich nicht mehrheitsfähig, und es wäre schade, wenn das sinnvolle MB hier an so etwas scheitern würde.

Meiner Meinung könnte man auch mehrere Angaben zulassen (also zB "1 Jahr 3 Monate" oder meinetwegen auch "1 Jahr 1 Tag"); bei den Jahren sind die Sprünge sonst schon recht groß.--Kompakt 15:04, 14. Dez. 2011 (CET)

Wenn ihr die Möglichkeiten zu sehr einschränkt, dann kommt das Meinungsbild nicht durch. Da könnt ihr euch schon mal drauf einstellen. Für mich wäre das jedenfalls ein Grund, mit Contra zu stimmen. Man kommt auch gut ohne diesen Kleinkram aus. Hybscher 15:14, 14. Dez. 2011 (CET)

Ja genau, du hast es gesagt: man kommt ohne diesen Kleinkram ohne weiteres aus - also keine Sekunden im BSV. -jkb- 15:15, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich weiß, daß man auch ohne den von dir gemeinten Kleinkram auskommt, aber es geht vielen Leuten auf die Nerven, wenn man ihnen jeden Pipifax vorschreiben will. Ich bin auch einer davon. Hybscher 15:52, 14. Dez. 2011 (CET)

Also mir gehen idiotische Sperrdauerangaben, über die dann jedesmal ewig diskutiert wird, bedeutend mehr auf die Nerven. Außerdem soll es nicht dir vorgeschrieben werden, sondern du kannst per "pro" selber "vorschreiben" ;-) --Amga 18:32, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich schließ mich mal dem Hybschen an. Kurios wird's dann, wenn man für eine Stimme mit "48 Monaten" auf VM landet. Und das würde sicher mal vorkommen. Ich will jetzt nicht gutheißen, wenn jemand mit "48 Stunden" provozieren will, aber dazu braucht es auch jemanden, der sich provozieren lässt (haben wir). Und ein schönes Wort ist auch Verhältnismäßigkeit.

Bei einem MB, das abstrakte Sperrdauern (x mal lebenslänglich, bis xy eintritt, Minuswerte) abschaffen, geh ich mit, auch beim Aus für Sperrdauern, die nicht "umsetzbar" sind (die zB gerundet werden müssen [Pi etc]). Vielleicht machen auch Ober- und Untergrenzen Sinn, wobei ich die von den Wikifanten selbst festlegen lassen würde (Median oä). Bei allem, was darüber hinaus geht, bin ich aber der Meinung, da schafft man sich ein Problem, weil man eines sehen will. … «« Man77 »» 18:36, 14. Dez. 2011 (CET)

Wieso VM? Nach jetziger Formulierung (siehe umseitig) sind 48 Stunden zulässig, und selbst, wenn nicht, wäre die Stimme ohne VM oder andere Diskussion einfach ungültig. --Amga 19:01, 14. Dez. 2011 (CET)

Die Einwürfe, dass eine sehr limitierte Auswahl an möglichen Sperrdauern zu einschränkend wirkt, kann ich gut nachvollziehen und habe das auch schonmal umseitig als Contra-Argument eingebracht. Dennoch sollte man meines Erachtens nicht nur interpretierbare Blödel-Stimmen ausschließen, sondern auch auf eine klare, sofort für alle verständliche und somit sortierbare Regelung bestehen. Ob da 7 Tage oder 1 Woche steht, wäre in der Tat inhaltlich egal, ebenso bei 24 Monate oder 2 Jahre. Das liegt aber doch (hofffentlich für alle inzwischen einsichtig) daran, dass sich Tage immer eindeutig in Wochen umrechnen lassen und Monate immer eindeutig in Jahre. Das geht aber nicht bei Tag-Monat, Woche-Monat und wegen der Schaltjahre auch nicht Tag-Jahr. Daher hatte ich in meinem Vorschlag versucht, mögliche Unklarheiten von vorneherein auszuschließen - in der Tat auch auf Kosten der Wahlmöglichkeiten. Wenn sich Eindeutigkeit und Offensichtlichkeit auch anders schlupflochsicher garantieren lassen, dann macht doch mal dazu einen Vorschlag.

@Kompakt: Wenn nach Annahme des Meinungsbildes immer noch Kaspareien wie 1 Jahr und 1 Tag möglich sind, dann hätten wir uns den Zinnober hier auch sparen können. Die Wahl der Sperrlänge soll eben nicht zum Sprachrohr für Aufmerksamkeitssuchende werden. Dafür darfst du deine Stimme ja prosaisch (oder auch lyrisch) kommentieren oder auf der BSV-Disku nach Herzenslust senfen. --Krächz 22:52, 14. Dez. 2011 (CET)

Spätestens "Ein Jahr und sechs Monate" würde ich nicht als Kasparei empfinden. Dass "Ein Jahr und ein Tag" länger sind als "Ein Jahr" sollte jedem Abstimmer und Auswerter unmittelbar einsichtig sein. Von dieser Seite aus sind solche Angaben also unproblematisch.

Wenn man wie im Krächz-Vorschlag jede Zeiteinheit jeweils bis kurz vor den Übersprung zulässt, gibt es (fast) keine Uneindeutigkeit. Aus den 28 Tagen des Februars ergibt sich ein letztes Schupfloch. Das kann man schließen, indem man festlegt, dass für die Reihenfolge der Fristen ein Norm-Monat von 30 Tagen und ein Norm-Jahr von 365 Tagen anzusetzen ist. Damit ist "Ein Monat und 29 Tage" immer als kürzer als "Zwei Monate" anzusehen. Insbesondere ist die Reihenfolge völlig unabhängig davon, wann das Sperrverfahren endet. Entsprechende Spitzfindigkeiten entfallen. Solche Normmonate sind übrigens in der Buchhaltung bei den Fristen für Skonto und Überziehungen üblich. Die Berechnung des Entsperrdatums nach der Auswertung erfolgt dann natürlich nach realen Monaten gemäß des Kalenders und in der Reihenfolge Jahr-Monat-Woche-Tag-Stunde. Ich denke, auf diese Weise geschieht sowohl beim Abstimmen als auch bei der Umsetzung das intuitiv naheliegende.---<)kmk(>- 23:29, 14. Dez. 2011 (CET)

Okay. "29 Tage" gibt es aber doch gar nicht, allenfalls "4 Wochen und 1 Tag" und das wären dann wieder eventuell schon "1 Monat (=4 Wochen?) und 1 Tag" oder verstehe ich dich falsch?

Zustimmung zu deinem ersten Satz. 1 Jahr und sechs Monate muss keine Kasparei sein. Als Kasparei empfände ich zb aber das Spielchen, wenn jemand "2 Jahre, 2 Monate, 2 Wochen, 2 Tage" angibt und dann Witzbolde kommen und per Running-Gag zB die Tage einzeln Hochzählen "2 Jahre, 2 Monate, 2 Wochen, 2 Tage", "2 Jahre, 2 Monate, 2 Wochen, 3 Tage", "2 Jahre, 2 Monate, 2 Wochen, 4 Tage". Wie gesagt, erwarte ich maximale Kreativität, wenn es um die Produktion vermeintlich origineller Sperrdauer-kalauer geht. Und solches Provozieren könnte man auch verhindern wollen. Muss man aber natürlich nicht, da habt ihr schon recht, das kann man auch aushalten. Bloß kann man "Pi Jahre" dann auch aushalten. --Krächz 23:49, 14. Dez. 2011 (CET)

Ein Jahr und ein Tag ist eindeutig, ob ein Jahr dreißig Tage nun länger oder kürzer oder gleich dreizehn Monaten ist, ist nicht eindeutig. Die Definition 1 Jahr=365 Tage, 1 Monat=30 Tage fände ich auch o.k., macht allerdings die Auswertung komplizierter, da dann bei Eingabe der Sperrdauer berücksichtigt werden muss, in welchem Monat der Zeitpunkt der Sperre liegt. Krächz Vorschlag oben (incl 45 Tage und 18 Monate) ist m.E. der bisher beste, wer's noch genauer haben will, macht daraus eben 15/18/21 Monate.--Nothere 23:57, 14. Dez. 2011 (CET)

Wir müssen nicht zuviel regeln. Wenn einer „48 Monate“ schreibt oder „48 Stunden“, dann ist das eindeutig. Ob man das in „vier Jahre“ oder „zwei Tage“ umschreibt, ist inhaltlich egal. Jedoch wird dieses MB keine Chance haben, wenn wir den Nutzern bis ins Detail vorschreiben, wie sie sich zu verhalten haben.
Ein Monat dauert übrigens einen Monat und nicht 30 Tage. Daß Monate unterschiedlich lange dauern, ist eben so und kann nicht durch eine (falsche) Definition wegdefiniert werden.
Ein Jahr dauert ein Jahr. Es gibt in diesem Sinne kein Normjahr von 365 Tagen. Vom 01.06. bis zum 01.06. ist’s ein Jahr, ob nun ein 29.02. dazwischen liegt oder nicht. Der an anderer Stelle erhobene Vorwurf, hier würde mit Kanonen auf Spatzen geschossen, trifft hier zu.
Zweck dieses MB ist nicht und kann nicht sein, die unpraktischen Aspekte unserer Zeitmessung und der real benutzten Zeiteinheiten zu bereinigen. Das haben kluge Köpfe seit jeher versucht; das ist nicht unsere Aufgabe. Die liegt - lediglich - darin, wirre, verwirrende, nichts als Auswertungsrisiken hervorrufende Zeitangaben zu unterbinden. Kaspereien, die keine Auswertungsprobleme mit sich bringen, dürfen wir nicht verbieten, wird sich eine große Mehrheit nicht verbieten lassen wollen, und bringt keinen Vorteil, wohingegen die Beschränkung von Freiheit stets ein Nachteil ist. Dafür sollten wir alle nicht zu haben sein. -- Freud ^DISK 07:13, 15. Dez. 2011 (CET)

Völlig richtig. Wir brauchen nichts verbieten, was faktisch auch kein Problem darstellt. Wenn sich jemand lustig dabei vorkommt, wenn er "1 Jahr 1 Monat 1 Tag" angibt, dann ist das nicht mein Problem. Es geht hier bei dem MB doch im Wesentlichen darum, dass Unsinns-Zeitdauern à la "5 mal lebenslänglich" oder "Pi mal Epsilon halbe Jahre" wegfallen. Wir brauchen auch nicht neu zu definieren, was ein Monat oder ein Jahr ist, das war bisher auch kein Problem und hat niemanden interessiert. Wenn wir versuchen, hier ein starres System durchzudrücken, das den Abstimmenden im engen Rahmen vorgibt, welchen Zeitraum sie wählen dürfen, dann ist das sowohl unnötig als auch von vorneherein zum Scheitern verurteilt.--Kompakt 11:01, 15. Dez. 2011 (CET)

Stunden?

Will kein großes Fass aufmachen, aber 30 Tage lang darüber abstimmen, ob jemand 3 Stunden gesperrt wird ist doch recht witzlos. Vielleicht könnte man diese Möglichkeit streichen. Aber das nur als Anregung, wenn sie drin bleibt ist es für mich auch ok, mich muss also niemand überzeugen. Nachteil für das MB wäre natürlich, dass zu der formalen Frage noch eine inhaltliche käme. Also wie gesagt: Nur Anregung. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 23:47, 14. Dez. 2011 (CET)

Vorschlag umgesetzt. --Krächz 23:51, 14. Dez. 2011 (CET)

Erklärung des Initiators

Dieses MB läuft in eine falsche Richtung.
Hier zeigt sich ein für die WP ungeeignetes Regelungsbedürfnis. Das MB wird, wenn es den Nutzern einen so starren Handlungsrahmen vorschreiben will, wie es sich abzeichnet, scheitern.
WP-Nutzer sind (meist) erwachsene Menschen, (meist) akademisch gebildet; sie wissen, wie man Zeiten angibt und brauchen diesbezüglich keine Nachhilfe. Dieses MB sollte lediglich in den paar wenigen Fällen, in denen eine Stimmabgabe inhaltlich kaum zu lösende Probleme aufwirft, Hilfe sein. Nun mutiert es zu einem MB, das die Nutzer in ein unnötig starres System überführen will.
Das ist ein anderes Vorhaben, und das ist nicht mehr mein Vorhaben.
Ich wollte eine Problemklärung, aber keine Drangsalierung - die übrigens in der Tat unverhältnismäßig ist.
Die Chance, das MB soweit auszubauen, daß insgesamt eine Neuregelung von BSV entstünde, die den aktuell wohl allseits bekannten Problemen dieses Werkzeugs begegnet, ist in diesem Anlauf leider vertan.
Ich ziehe hiermit meine Signatur als Initiator dieses BSV zurück. -- Freud ^DISK 07:20, 15. Dez. 2011 (CET)

Das ist schade. Deine Stellungnahme wäre durchaus dazu geeignet gewesen, die ungewünschte Richtung zu korrigieren. Da ich - wie oben bereits mehrfach angedeutet - eine MB auf so niedrigschwelligem Niveau nur dann für sinnvoll halte, wenn danach keine Lücken mehr im System sind, hätte ich mir eben eine wasserdichte Lösung gewünscht. Da dies ein Ankämpfen gegen besonders gewitztes Wikilawyering bedeutete, ist dies wohl zum Scheitern verurteilt. Wer es darauf anlegt, per Sperrdauer zu provozieren, wird immer einen Weg finden, es sei denn, man schränkt die Wahlmöglichkeiten konsequent auf wenige vorgegebene Zeitdauern ein. Dass dies nicht gewollt ist (und wohl auch in der Abstimmung keine Chance hat), sehe ich ein. GRuß --Krächz 11:23, 15. Dez. 2011 (CET)

WP-Nutzer sind (meist) erwachsene Menschen, (meist) akademisch gebildet; sie wissen, wie man Zeiten angibt und brauchen diesbezüglich keine Nachhilfe. "Meist" reicht offenbar leider nicht aus. Beim jüngsten BSV, wohl ja auch Anlass für dieses MB, war das Ergebnis unter hunderten "normalen" Angaben ausgerechnet "fünfmal lebenslänglich". Hätte der "Verantwortliche" nicht freundlicherweise - auf Nachfrage! - präzisiert, welchen Zeitraum er meint, würden wir jetzt noch diskutieren, wie ja auch während des BSV schon überflüssigerweise zu den verschiedensten "originellen" Angaben (minus 2 und so). Im Übrigen sind starre Systeme manchmal durchaus sinnvoll. Z.B. hier. Nur "dagegen" zu sein, weil es "starr" ist, ohne es weiter erklären zu wollen oder zu können, reicht *mir* nun wieder nicht. "Ich wollte ja eigentlich „2 Jahre“ schreiben, aber wenn mir vorgeschrieben wird, ich dürfe nur 1, 2 oder 3 Jahre stimmen, dann bin ich dagegen" - was für ein destruktiver Unsinn... Dass es damit scheitern könnte, stimmt allerdings; ist zu befürchten. Das spricht leider nicht für die Korrektheit des ersten Teils der eingangs zitierten Vermutung ;-) --Amga 12:47, 15. Dez. 2011 (CET)

Gut. Vielleicht finden wir noch eine Lösung, die wir alle als Verbesserung ansehen, denn ich glaube, so weit liegen wir gar nicht auseinander. Wenn die Benutzer zukünftig ihre Zeitangabe in Tag, Monat und Jahr angeben müssen, dann sind solche Sachen wie beim letzten BSV schon mal ausgeschlossen. Wir sollten nicht den ganz großen Wurf anstreben und alles auf einmal umkrempeln wollen, denn mit so einer "Ganz-oder-Gar-nicht"-Mentalität" ist die Gefahr groß, dass am Ende alles so bleibt, wie es war, und sich nichts ändert.--Kompakt 13:51, 15. Dez. 2011 (CET)

...und zwar aus einem völlig irrationalen Grund, ja, leider. --Amga 13:56, 15. Dez. 2011 (CET)

Ob irrational oder nicht, hier geht es eben auch darum, einen Konsens zu finden. Wenn wir eine Anzahl von Zeitdauern vorgeben, nach denen sich in Zukunft alle BSVs richten müssen, dann sehen das viele hier als unnötige Einschränkung an, die übers Ziel hinausschießt. So ist es nunmal, wir können uns nicht die Wikipedianer backen, wie wir sie wollen. Und es ist nicht mal so abwegig, denn wieso hängt eine Verringerung der Trollbeiträge bei BSVs zwangsläufig mit der Einführung eines "starren Systems" von Zeiträumen zusammen?--Kompakt 14:26, 15. Dez. 2011 (CET)

Was ist der praktische Vorteil eines "flexiblen", über das vorgeschlagene "starre" hinausgehenden Systems? Außer dem persönlichen (bzw. gar egoistischen) "Wohlfühlfaktor" (aka "Freiheit") sehe ich da nichts. Ach... sei's drum. --Amga 15:20, 15. Dez. 2011 (CET)