Diskussion:Listen von Domen und Kathedralen

Ich möchte anmerken, dass Benutzer Kai11 am 5. Februar 2004 die gesamte Liste ab dem Punkt Italien gelöscht hat. Weiss jemand, wie man zum Bearbeitungszustand von vor dem 5. Februar zurückkehren kann und die zwischenzeitlichen Ergänzungen dennoch beibehalten kann?

Danke und Gruss von kh

Ich habe mich wohl doch darain getäuscht, dass Kai11 der Verursacher war. Pardon! Aber dennoch, der gesamte Teil ab Italien ist weg. Bitte um Wiederherstellung des früheren Zustandes!

Danke! kh

Ich habe jetzt eine ganze Menge Kathedralen eingetragen. Bei manchen Ländern (FR, DE, IT), wird es langsam unübersichtlich. Sollte man hier vielleicht nach Bundesländern oder wenigstens Regionen (Nord, West, Süd, Ost) untergliedern? Was meint ihr? --Magadan 17:37, 26. Mär 2004 (CET)

Definition

Moin! Mir faellt auf, dass die ein oder andere aufgelistete angebliche Kathedrale/Dom gar keine ist. Laut Definition ist eine Kathedrale bzw. auch ein Dom die Kirche eines Bischofssitzes. Beispiel: Zwar traegt der Braunschweiger Dom (ev.) die Bezeichnung Dom, ist aber kein Bischofssitz.

Gleichzeitig fehlen manche wohl - z.B. Schweidnitz wurde in den letzten Monaten zum Sitz eines Bistums (wenn ich mich nicht irre - ich werde es noch checken) AN 15:15, 13. Sep 2004 (CEST)

Eine Kathedrale ist eigentlich die Kirche eines Bischofs. In dieser Liste stehen (ich finde: aus gutem Grund) auch andere große Hauptkirchen. Wenn wir es anders machen würden (könnten wie hier diskutieren), gäbe es m.E. folgende Probleme:

• Es gibt Kirchen, die einmal (teilweise sehr lange) Bischofssitz waren, es heute aber nicht mehr sind, aber trotzdem noch so heißen.
• Es gibt Kirchen, die nie Bischofssitz waren, aber wegen ihrer großen geschichtliche Bedeutung schon seit Jahrhunderten Dom genannt werden.
• In Deutschland und der Schweiz gibt es jeweils zwei große Kirchen (Kath. und ev.-luth. in DE, kath. und reformierte in CH), in den Niederlanden und England sind es noch mehr. Alle diese Kirchen haben Bistümer bzw. Landeskirchen. Die Kathedralkirchen der Minderheitskonfessionen kennt meistens kein Mensch (der katholische Bischof von Hamburg residiert z.B. in einer Stadtteilkirche in St.Georg). Sollen wir diese meist recht unbedeutenden Kirchen hier aufführen?

Was meint ihr? Magadan 15:27, 13. Sep 2004 (CEST)

Ganz einfach: Wenn eine Stadt irgendwann ein Bischofssitz war (egal, welcher Religion - in Polen gibt es sogar mehr davon und alleine in Breslau kenne ich 4 Kathedralen), kann man die Kirche drin lassen. Wenn aber nur ein paar Anreiner ihre Pfarrkirche "Dom" nennen (und das ist fast in jeder zweiten Stadt so!), sollte sie weg - gerade habe ich zwei entfernt, wo in den Stadtartikeln nicht die geringsten Hinweise auf irgendwelche Bischöfe zu finden waren (in einem stand sogar drin, daß die Kirche nur ein so genannter "Dom" ist). AN 09:40, 28. Okt 2004 (CEST)

Kirchen die sich Dom nennen, obwohl sie es nach der Definition dieser Seite nicht sind

Hallo zusammen. Wenn ihr sagt, dass ein Kirchengebäude nur dann in diese Liste aufgenommen werden soll, wenn die zugehörige Stadt irgendwann einmal Bischofssitz war (ist das die korrekte Definition von Kathedrale/Dom?), dann sollte das auch in diesem Artikel stehen (und nicht nur auf der Diskussionsseite). Außerdem sollte man dann die "falschen" Dome (richtiger Plural?) in einem Extra-Artikel (oder besser: Unterabschnitt in diesem Artikel) einstellen, damit man sich nicht wundert, warum ein Kirchengebäude nicht dort auftaucht. So kann man vielleicht auch mal rausfinden, warum ein Kirchengebäude Dom heisst und hier nicht auftaucht. PS: Der Frankfurter Dom ist ein "falscher Dom". Schönen Gruß --Heiko A 17:37, 8. Nov 2004 (CET)

Das Problem läßt sich umgehen, wenn man die den mißverständlichen Begriff Dom wegläßt und den Artikel nach Liste von Kathedralen oder noch besser Liste von Bischofskirchen verschiebt. Sollte man sich für erstes entscheiden, sollte man noch den Satz: Eine Kathedrale ist eine Bischofskirche. hinzufügen. --robby 14:28, 9. Dez 2004 (CET)

Möglicherweise so - die Frage wäre aber auch, ob man den Begriff Dom streng kirchenrechtlich auslegen sollte - und ob er in den Lemmas zu den Kirchen, die keine Kathedralen sind, auftauchen darf?

Persönlich würde ich es streng handhaben - die Volksmund-Bezeichnung "XYZer Dom" allenfalls als ein Redirect - es kann aber auch sein, daß sich die lockere Handhabung durchsetzt. Dann muß ich es irgendwie verkraften... :-) AN 11:44, 2. Jan 2005 (CET)

Es wäre ja schön, wenn alle Dinge des Lebens in Schubladen so einfach kategorisiert werden könnten. So einfach ist es aber nunmal nicht. Wenn unsere Altvorderen etwas unscharf definiert haben, es sich im kulturellen Gedächtnis der Bevölkerung so seit Jahrhunderten haften bleibt und auch die Wissenschaft durch diese Dogmaktik nicht verfälscht wird, dann soll es in Gottes Namen so bleiben wie es ist. Uns steht es nicht zu, jahrhunderte alte Namenstradition zu negieren.

Es mag ja sein, daß der Volksmund jede höher als 10 Meter geratene Dorfkirche als Dom bezeichnet und man diesen Lokalpatriotismus nicht akzeptieren muß. Im Falle des Altenberger Doms würde ich mal behaupten, das der Name zumindest national bekannt ist. Und wenn man jemals mal das Bauwerk besichtigt hat, das von seinen Ausmaßen und Architektur sich hinter keinem Bischofssitz verstecken muß, dann versteht man das auch. Morty 12:02, 2. Jan 2005 (CET)

Ich möchte da einmal die Argumentation eines Schreibers oben aufgreifen. Man kann nicht jahrhunderte alte traditionelle Namen nicht einach so über den Haufen werfen, nur weil sich jemand eine Definition ausgedacht hat. Man stelle sich vor, auf Grund einer Definition hieß der Kölner Dom ab sofort "Rheinländer Dom" oder "Kölner Großkirche". Das funktioniert so nicht und da wird auch Wikipedia (glücklicherweise) nichts daran ändern. --Taube Nuss 12:15, 2. Jan 2005 (CET)

Dann eine weitere Möglichkeit der Entkrempelung hier: Die Liste (zumindest die für Deutschland) in die Abschnitte: Aktuelle Bischofssitze, Historische Bischofssitze und Krönungskirchen (z.B. Frankfurter Dom) und Im Volksmund so genannte Domkirchen (oder ähnlich) unterteilen? AN 12:24, 2. Jan 2005 (CET)

Das wäre eine wunderbare Lösung. Allerdings würde ich dabei schon klarstellen, das diese Bauwerke durchaus den architektonichen "Rang" eines Doms besitzen und dementsprechend auch selektieren, damit eben die berühmte (Klein-)Kirche im Dorf bleibt. Morty 12:53, 2. Jan 2005 (CET)

Eine weitere Frage wäre, ob Dom (Gebäude) einfach auf die Kathedrale redirect'en sollte oder dort (unter Dom (Gebäude), meine ich) der Unterschied (Volksmund / Bischofssitz) genauer erklärt werden sollte? So könnte man es vermeiden, daß diverse Lemmas mit der Definition nicht übereinstimmen... :-) AN 13:16, 2. Jan 2005 (CET)

Ich habe es auch soeben versucht (zum Teil habe ich Teile vom Artikel Kathedrale ausgelagert, zum Teil Textfragmente von den anderen Artikeln verwendet) - im Augenblick erklärt Dom (Gebäude) vor allem, was ihn eigentlich von einer Kathedrale unterscheidet. Ist dies akzeptabel so? :-) AN 14:10, 2. Jan 2005 (CET)

Ich finde es so sehr gut gelungen. Damit ist alles erklärt und alle Verfechter der "reinen Lehre" dürften ebenso wie die "Zweifler" zufrieden sein. Gruß Morty 15:19, 2. Jan 2005 (CET)

Danke! Ich habe dort soeben auch noch den Begriff Basilika minor erwähnt.

Etwas anderes - jetzt kommt noch die Arbeit des Umsortierens der Liste - im ersten Abschnitt habe ich einige Verdächtigen, die wohl in den dritten gehören - wie auch die zwei Kirchen, die ich vor Monaten entfernt habe.... AN 15:26, 2. Jan 2005 (CET)

Zitat: in die Abschnitte: Aktuelle Bischofssitze, Historische Bischofssitze und Krönungskirchen (z.B. Frankfurter Dom) und - ähm?! Laut Dom war der Frankfurter Dom zwar Krönungskirche, jedoch ausdrücklich nie Bischofssitz. Zwei Abschnitte reichen also vielleicht schon völlig aus?! Xanti § 18:55, 1. Feb 2005 (CET)

Warum das mit den Bischofssitzen so eine Sache ist

Liebe Gemeinde, die Diskussion ist ja viel älter als Wikipedia und natürlich auch berechtigt. Gleichwohl führt weder die Definition Dom = sehr große Kirche noch die Definition Dom = Bischofskirche zu befriedigenden Ergebnissen. Ich habe das weiter oben schon mal gesagt.

• Die "umgangssprachliche" Verwendung von "Dom" ist naturgemäß ungenau, es gibt keine klare Abgrenzung nach unten.
• Nicht jede sehr große Kirche wird auch als Dom bezeichnet, siehe mein Kommentar zu den Niederlanden (außerdem gibt es auch Städte mit mehreren sehr großen Kirchen).

Aber:

• Wenn man wirklich streng nur die Bischofssitze aufzählt, muss man
  • die ehemaligen Bistümer aussortieren (selbst Worms ist eben seit 200 Jahren keine Bischofskirche mehr, während die Stiftskirche in Limburg damals plötzlich ein Dom wurde)
  • alle Hauptkirchen der aktuellen katholischen Diözesen und evangelischen Landeskirchen (siehe Links für die kompletten Listen) auflisten, selbst wenn das in der jeweiligen Diaspora kleine Kirchen sind, die kaum jemand kennt,
  • erklären, warum wir nicht noch die Bischofskirchen der, sagen wir mal, armenisch-orthodoxen Kirche in Argentinien, aufzählen (dann wirds erst richtig lustig).

Deshalb bitte ich die strenge Orientierung an Bischofssitzen nochmal zu überdenken. Vielleicht sind auch einfach zwei Listen die Lösung: phänotypische und genotypische Dome, mit einer gewissen Schnittmenge.

Was meint ihr? --Magadan (?!) 17:43, 17. Feb 2005 (CET)

Orientiert man sich bei der Bezeichnung von Kirchen als Dom aus-schließlich am Kriterium "Bischofssitz", ist selbst der Petersdom in Rom als Peterskirche zu bezeichnen, denn der Sitz des Bischofs von Rom ist nicht der Petersdom, sondern die Lateranbasilika. Auf der anderen Seite gibt es Bischofskirchen, die zwar Sitz eines Bischofs oder sogar Erzbischofs sind [s. zum Beispiel Hamburg], aber in ihrer historischen, kunstgeschichtlichen und architektoni-schen Bedeutung weit hinter einer ganzen Reihe von Kirchen zurückstehen, die wegen ihrer herausragenden Bedeutung mit einem gewissen Recht durchaus als Dome bezeichnet werden können, auch wenn es sich bei ihnen nicht immer um Bischofssitze handelt.

Als hohe Domkirchen werden nur die katholischen Bischofskirchen bezeichnet, nicht aber die Kirchen, die Sitz eines evangelischen Bischofs sind.

62.104.115.251 21:33, 6. Jul 2005 (War in meinen Beitrag hineingeschrieben worden, drunter gesetzt und Unterschrift nachgetragen.) --Magadan  ?!

Da eine Vermischung von katholischen und evangelischen Bischofskirchen offenbar nicht gewünscht ist (warum eigentlich?), hab ich's jetzt mal (für Deutschland) genau so gemacht: die "hohen Dome" in der Überschrift auch ausdrücklich als "katholisch" gekennzeichnet damit keine Verwirrung aufkommt, und die evangelischen Hauptkirchen – soweit ich sie identifizieren konnte – in einer eigenen Teilliste danach aufgeführt. --Wolfgang Nuss 02:10, 4. Okt 2005 (CEST)

aktuelle Bischofssitze

Es gibt ja nun nicht nur katholische Bischofssitze! Im Zeichen der Oekumene habe ich die evangelischen Dome hinzugefügt. -- Muggmag 13:17, 31. Aug 2005 (CEST)

War nicht von langer Dauer, Benutzer:62.104.119.103 hat sie schon am 13. Sept. wieder rausgekippt. Ich hab das jetzt mal in eine eigene Teilliste eingefügt (siehe Diskussion oben), mal sehen, ob mein Vorschlag konsensfähig ist. --Wolfgang Nuss 02:10, 4. Okt 2005 (CEST)

Bauzeiten

Wo, und wie kann man in dieser Liste die Herstellungszeiten der Bauwerke eintragen? Wer würde die Bauzeiten eintragen, bzw aus vorhandenen Artikeln übernehmen? Es würde dem interessierten Leser einen historischen Überblick ermöglichen und eine Darstellung der (Kirchen-)politischen Lage in den jeweiligen Ländern oder Erdteilen aufzeigen. Vielleicht könnte man dazu eine Tabelle anlegen die auch eine Spalte mit den jeweils (vermuteten) Baukosten enthält.

Bin dagegen, wer sich dafür interessiert, kann die Artikel anklicken. Bauzeiten sind leider nicht sinnvoll tabellarisch erfaßbar, weil sie sehr vielschichtig sind. Eine Bauzeit ist eine Zeit, in der durchgehend gebaut wird. Es gab aber bei den großen Kathedralen praktisch immer mehrmalige Unterbrechungen. Welche Bauzeit zählt dann? Die Bauzeit bis zur vorläufigen Fertigstellung und ersten Altarweihe wobei oft nur der Chor vollendet ist und abgemauert (z.B. Kölner Dom)? Oder die Bauzeit bis zur endgültigen Fertigstellung? Wann gilt ein Dom als endgültig fertiggestellt? Muß auch der Turm fertig sein? Dann ist der Stefansdom in Wien bis heute unvollendet. Zählt ein barocker Umbau als Bauzeit? Zählt bereits der Vorgängerbau mit? --- Die Baukosten anzugeben ist Unsinn, weil es dafür keine wirklich sinnvollen Umrechnungsmöglichkeiten in heutige Währung gibt. --robby 13:23, 26. Mär 2005 (CET)

1. Du hast es genau erkannt, es geht um die Klickorgien und das Informationsdefzit das Wikipedia vermittelt. Eine Tabelle kann das Problem minimieren.

2. Wo ist das Problem bei der Bauzeit einen Bauzeitraum mit: von-bis zu titulieren und einzelne Bauphasen zu spezifizieren?

3. Gehörst du zu den Informationsdefzitmaximieren mit dem Faulheitsgrad 6 der selber nichts tun will, Input verhindern will, und der das Ziel hat ein Wikiperversling zu werden?

Ich denke, wie User Robby, dass es erhebliche Probleme gibt, die Bauzeiten in diese Tabellen einzufügen. Es gibt keine Kathedrale, die heute noch in ihrer ursprünglichen Form erhalten ist. Die meisten entstanden bis ins 12. Jahrhundert als relativ kleine (Abtei)Kirchen und wurden dann im Laufe der Jahrhunderte ausgebaut. Häufig ist heute von den ursprünglichen Kirchen nichts mehr übrig. Somit ist es sogar schon schwierig das Datum des Baubeginns eindeutig festzulegen (welcher Bau zählt?). Man könnte natürlich das Datum angeben, wann die Kirche zum Dom wurde, aber das sagt 1. über die baulichen Elemente nichts aus und lässt sich 2. bei bei sog. Domkirchen gar nicht angeben. Von daher ist es sinnvoller, die Daten nur im Artikel zu verwenden, wo sie genauer erläutert werden können und die verschiedenen Phasen deutlich gemacht werden. In dieser Auflistung bei jedem Dom X Daten anzugeben, entsprechend der verschiedenen Bauphasen, halte ich nicht für sinnvoll, allein schon aufgrund der Übersichtlichkeit. (Albion 16:07, 26. Mär 2005 (CET))

Katedrala sv. Stepinac

Kopiert von Katedrala sv. Stepinac:

"In Kroatien gibt es keine Kathedrale sv. Stepinac. In Zagreb gibt es die Kathedrale sv. Stjepan (deut. St. Stefan). In dieser Kathedrale wurde Kardinal Alojzije Stepinac begrabt."

-- Jan Arne Petersen 13:20, 24. Apr 2005 (CEST)

kleinste Kathedrale der Welt

bisher war Sv. Donat in Zadar (Kroatien) als kleinste Kathedrale der Welt eingetragen. Das stimmt definitiv nicht (habs deshalb mal rausgenommen). Auch unter der Quellenangabe [1] steht, dass Sveti Križ (Heilig-Kreuz-Kirche) in Nin die kleinste Kathedrale der Welt ist. Nun die Frage: Ist Sveti Križ offiziell eine Kathedrale? Bisher habe ich nur herausgefunden, dass die vermutlich führer Bischoffssitz war. Weiß jmd. genaueres? -- Gloomer 21:41, 28. Mai 2005 (CEST).

Nachdem ich nochmal recherchiert habe und keine gegenteilige Aussage gefunden habe, habe ich Sv. Križ jetzt eingetragen

Gloomer 23:39, 11. Jul 2005 (CEST)