Diskussion:Stromgestehungskosten

Formel für Stromgestungskosten

Hallo,

neben den reinen Daten zu den Stromgestehungskosten wäre es super auch die Berchnungsformel zu haben. Ich habe im Rahmen meiner Diplomarbarbeit etwas recherchiert und habe mehrere Ansätze gefunden. Hauptsächlich sollte der Ansatz dem amerikanischen LCOE (Levelized cost of Energy) Ansatz entsprechen.

Bei diesem Ansatz werden die Kosten abgezinst (soweit einleuchtend). Mir ist jedoch nicht klar wieso beim LCOE Ansatz auch die erzeugte Energiemenge abgezinst wird. Weiterhin ist unklar welche Laufzeiten zu verwenden sind. bei Photovoltaik z.B. rechnet man in Deutschland mit 20 Jahren (=EEG Vergütungsdauer), nach 20 Jahren bringt die Anlage aber noch zwischen 95% und 80% ihrer Nennleistung und die Wartungskosten schlagen mit ca. 1% p.a. nicht wirklich ins Gewicht.

Hat jemand hierzu Ideen? bzw. eine genaue Definition? (nicht signierter Beitrag von Morpheus404 (Diskussion | Beiträge) 09:12, 17. Aug. 2009 (CEST))

Ich glaube, das macht jeder Lobbyverband anders. ;) Aber im Ernst: Ich glaube, die Energiemenge wird abgezinst, weil bei konstantem Strompreis der heutige Wert geringer ist. Das ist aber nur ins Blaue geraten.

Zu den PV-Modulen: Da gibts auch ’nen schönes Interview in einer der letzten PHOTON, dort merkt jemand an, dass im Falle vernünftiger Abdichtung die eigentlich ewig halten können, wirklich große Verluste gibt es auch nach längerer Zeit nicht, es sei denn, es dringt Wasser ein, dann ist schwuppdiwupp Schluss. Nur fehlen da eben noch die Erfahrungswerte, bis die vom 100.000-Dächer-Programm installierten Module zwanzig Jahre auf dem Buckel haben, muss noch ein Jahrzehnt vergehen, und bis dahin lassen sich zuverlässige Aussagen kaum treffen.

Die Zahlen von der Studie vom Februar 2008 von Professor Voß sind zwar auf der einen Seite nett, auf der anderen Seite aber auch für einige Energieformen extrem unaktuell (insbesondere PV) und beim Lesen konnte ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass EnBW, die Herrn Professor Voß ja gerne mal zu Diskussionsrunden einladen (im Gegensatz zum Beispiel zu Hermann Scheer), über diese Studie sicher nicht unglücklich ist. --Ff-Sepp 17:16, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die Zahlen von 2008 (Alnage 3) sind offenbar die aktuellsten. Es ist sehr merkwuerdig, dass im Text dagegen noch im wesentlichen mit einer Interessengruppenstudie aus 1997 (!) argumentiert wird.

Da Photovolatikanlagen ausserdem nicht grundlastfaehig sind, ersetzen sie keinerlei konventionelle Kraftwerke sondern nur Brennstoff. Deshalb werden hier Aepfel mit Birnen verglichen. Gestehungskosten der Solarpanels sind deshalb mit dem Brennstoffanteil der konventionellen Kraftwerke zu vergleichen, was Solarstrom dann z.B. gegenueber Kernkraft um den Faktor 50 teurer macht. (nicht signierter Beitrag von 118.93.200.187 (Diskussion) 11:37, 12. Sep. 2010 (CEST))

Nur weil etwas nicht grundlastfähig ist, muss man es nicht mit Brennstoffkosten vergleichen, oder soll man auf einmal anfangen, bei Kernkraftwerken zu berechnen, was es kosten würde, wenn diese allein für die Spitzenlast zuständig wären? --Sepp 11:47, 3. Jan. 2011 (CET)

Kosten Windkraft

Im Text steht, die Angaben für Windkraft seien grob falsch. Ich habe die Arbeit zwar nicht verfasst, da ich aber an einem ähnlichen Thema arbeite: In der Arbeit wurden Backup-Kraftwerke, also Anlagen die bei einer Flaute einspringen müssten, mit zu den Kosten für Windkraft gerechnet. Deshalb sind die Zahlen so hoch. Sie als "Grob falsch" zu bezeichnen ist deshalb gefährlich, der Ansatz ist halt unüblich. (nicht signierter Beitrag von 85.180.80.40 (Diskussion) 14:54, 17. Okt. 2010 (CEST))

• Vergütungs- u. Gestehungskosten sind weiterhin grob falsch: Weil Du diese nicht mal unterscheiden kannst! Als Grundvergütung gibst Du 3,5 Cent /kWh an, die es gar nicht gibt! Das sind doch Gestehungskosten! Nun verkauft der Windmüller zu der gesetzl. Vergütung von 9- 9,2 Cent/ kWh z.B. an RWE. Von dieser Differenz muss sich die Anlage "rentieren". Die Vergütung sinkt per Gesetz im Laufe der Jahre auf bis zu 5,5 Cent/ kWh. Sorry- Du arbeitest an so einem Thema und hast Null Ahnung! Und dann nimmst Du als Quelle die Veröffentlichungen der Wind-Gegner ! Es wird auf keinem Gebiet mehr gelogen, als durch die Windgegner bei Windkraft! Der Schreiberling meldet sich nicht! Was ist mit den Mods? Wenn man diese mal gut kennt hier- u. wenn der Artikel nun mal geschrieben ist, bleibt jeder Schmarren stehen ! Und wenn ein Kenner, wie ich nun eine Zahl ändert, bin ich ein Vandale!
• Deshalb ist der hochverdiente Markus Schweiß für immer von Wiki gegangen! Er liess Lügen nicht stehen u. wurde müde gemobbt!
• Quellen: 1. Es gibt z.B. den Bundesverband Windenergie! 2. BMU (Bundes-Ministerium Umwelt), 3. Uni Kassel, Team, Dr. Czisch. 4. Greenpeace, deren Gutachten, das sie machen lassen haben, 5. Öko-Inst. Darmstadt! Die Angaben der Gegner zu verwenden, auf die Schnaps-Idee muss man erst mal kommen- sorry- Du weisst wohl noch nicht, wie in der Welt draußen gelogen wird!Eco-Ing. 05:56, 3. Jan. 2011 (CET)
• E.ON vom Kartellrecht belangt: Du nimmst Angaben von solchen Gaunern, wie E.ON, denen die EU gerade vorwirft, jüngst Kraftwerke abgeschaltet zu haben, um künstlich einen Strommangel zu schaffen, um den Strompreis an der Börse hochzutreiben! Erbitte doch Einsicht bei Greenpeace, die Gutachten machen lassen haben u. beim Öko-Inst. Darmstadt !
• Windstrom- mit Abstand am billigsten!
• Seit Feb. 2008 behauptet Dr.-Ing. Wobben, ENERCON-Chef, sei Windstrom mit der E-82, E-101 und E-126/6 MW bzw. 7,5 MW, "die mit Abstand billigste Stromerzeugung". Das hat nun seit fast vollen 3 Jahren kein Windgegner bestreiten können, auch die AKW -Betreiber nicht, obwohl diese behaupten, nur 2,65 Cent/ kWh Gest.kosten zu haben. [Wo sie für 2,7 Mrd. Euro in ASSE II 127000 Radio-Fässer rausholen müssen !]. Lügen über Lügen!
• Beispiel: Eine E-126, 6 MW, erzeugt im Jahr mindestens 17 Mio kWh im Jahr. Jene 11 E-126 in Belgien/ Estinnes je 20 Mio kWh pro Jahr. Gest.kosten = 11 Mio Euro / 17 Mio kWh * 25 Jahre = 2,588 Cent/kWh. Dazu kommen noch a bisserl Pacht u. Verwaltung u. Reparaturen; jedenfalls sind die 2,6 Cent der Hauptteil zu ca. 90%! D.h. bei 20 Mio kWh/ a ist man insgesamt bei 2,2 Cent/ kWh u. zuzügl. Pacht, Reparaturen bei insges. 2,6; Ich habe vor Jahren eine 600 kW WKA geplant, kenne die Rechnung bestens!
• Offshore Windstom-Gestehungskosten soeben von mir geändert! Der Autor schrieb, 15 Ct/ kWh; 15 Ct ist doch die offizielle Vergütung, also können das doch nicht die Gestehungskosten sein! Ich frage mich gerade: Würde ich unbedingt in einem Steuerartikel in wiki schreiben, wenn ich zu bl... wäre, "Einkünfte" von "Einkommen" zu unterscheiden? Wohl nicht!Eco-Ing. 06:38, 3. Jan. 2011 (CET)

Hallo Eco-Ing., mir sind diverse falsche Zahlen von ominösen Instituten in diversen EE-Artikeln auch schon länger ein Dorn im Auge, nur kostet es eben massig Zeit, wenn man die Zahlen ordentlich, also mit zitierbaren Quellen ändern will. Da Du ja anscheinend gut in der Materie Wind drinsteckst, wäre es toll, wenn Du das hier übernehmen würdest (: --Sepp 11:50, 3. Jan. 2011 (CET)

Sorry, aber deinen Ansatz kann ich absolut nicht nachvollziehen. Du beschwerst dich darüber dass sich jemand für die Kosten der Windenergie auf die (voreingenommenen) Windenergiegegner beruft und möchtest diese dann durch Angaben von den Windenergiebefürwortern, bzw. der entsprechenden Lobby ersetzen. Dass Organisationen die mit Windkraft ihr Geld verdienen nicht gerade neutral an die Sache rangehen dürfte ja wohl klar sein! Das währe ungefähr so als wenn man sich bei den Kosten der Kernenergie ausschließlich auf das deutsche Atomforum bzw. Eon, RWE, ect. beruft. Würde das für dich in Ordnung gehen? Entweder man sucht sich neutrale Quellen (und damit meine keine Studien die Institute im Auftrag irgendeiner Lobby anfertigen) oder man nimmt ausgewogene Quellen und stellt sie nebeneinander. Was du anscheinend machen möchtest ist Wikipedia als eine Art Werbeplattform zu benutzen damit die Windlobby erzählen kann wie günstig Windenergie ist - da könnte man den Artikel eigentlich gleich durch einen Link auf deren Website ersetzen. Und wenn Windstrom tatsächlich sooo günstig sein soll, verstehe ich nicht warum die Branche jedes mal jammert wenn man ihr die Einspeisevergütung kürzen möchte.--Glovetrotter 17:12, 30. Jun. 2011 (CEST) Ach ja, weil es mir grad noch auffällt: Deine Rechnung bezüglich der die E126 auf 2,588ct/kWh kommen soll (laut dir: Gest.kosten = 11 Mio Euro / 17 Mio kWh * 25 Jahre = 2,588 Cent/kWh)finde ich auch etwas komisch. Das würde ja bedeuten dass du während der kompletten 25 Jahre keinen einzigen Cent an Zinsen bezahlst! Bei einer Investitionssumme von 11 Mio € etwas arg heftig! Um das ganze mal ins rechte Verhältnis zu rücken nimm doch einfach mal einen Zinssatz von 4% an (nur ganz grob). Bezüglich der Investitionssumme von 11 Mio € währen das 440 000€ im ersten Jahr. Falls du wirklich annimmst mit 2,588 ct/kWh durchzukommen währen das bei 17 Mio kWh im Jahr insgessamt 442 000€ im Jahr (=17 Mio kWh * 2,588 ct/kWh) also ungefähr so viel wie du allein für Zinsen berappen müsstest! Da dabei noch kein Cent für Tilgung gezahlt währe nimmt der zu zahlende Betrag demnach ja nicht mal ab! Dabei sind Kosten für "bissler" Pacht und Wartung noch gar nicht mit berücksichtigt. Versteh mich nicht falsch, aber dafür dass du andere als Lügner oder als "zu bl..." bezeichnest scheint deine eigene Rechnung etwas arg grob und tendentiös. --Glovetrotter 22:14, 25. Jul. 2011 (CEST)

Tabelle 2010

Was sollen zwei Spalten, einmal € und einmal €/100=ct? (nicht signierter Beitrag von 188.100.238.205 (Diskussion) 12:20, 15. Dez. 2010 (CET))

Ich denke, jemand hat dort zwei Spalten eingefügt, weil es in der Industrie üblich ist, in Euro je Megawattstunde und im Privatbereich mit cent je Kilowattstunde zu rechnen. Es wäre aber sicher sinnvoll, eine Spalte rauszuschmeißen, ich würde sagen, die Industriespalte, aber eigentlich ist es wurscht. Abgesehen davon fehlt für diese Tabelle ohnehin jede Quellenangabe, die müsste auf jeden Fall noch eingebaut werden. --Sepp 12:48, 15. Dez. 2010 (CET)

Als Quelle für die Tabelle finde ich diese Seite http://www.umweltbewusst-heizen.de/Strom/Strompreis/Zusammensetzung/Stromgestehungskosten/Strompreis-Stromgestehungskosten.html . Direkt über der Tabelle steht folgender Satz: "Die Stromgestehungskosten alter abgeschriebener Kernkraftwerke bewegen sich in Deutschland bei einem Cent pro kwh." . Das riecht nach PR und Schönrechnerei. 84.182.60.44 10:35, 19. Jul. 2011 (CEST)

In wie fern? Zu hoch oder zu niedrig? Bei einem KKW sind doch die Kapitalkosten (ähnlich wie bei EE) der größte Anteil. Wenn ein KKW somit abgeschrieben ist, müssten die Gestehungskosten sehr gering sein. Was mir bei deiner Quelle eher auffällt ist, dass die Stromgestehungskosten für neue KKWs bei über 10cent liegen soll. Das kann ich mir nicht vorstellen, da es dann ja noch blödsinniger wäre wenn einige über die Renaissance der Kernenergie sprechen.--Jakob Schulze 11:47, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Tabelle ist komisch, ich denke, dass die den "bösen" Strom teuer gerechnet haben. Die Webseite sieht auch überhaupt nicht wie eine reputable Quelle aus. Ich finde dort auch keine Quelle für die behaupteten Zahlen, die stehen anscheinend einfach da. Hier im Artikel stehen in der ersten Tabelle ganz andere Zahlen, als in der zweiten Tabelle. Das ist mindestens widersprüchlich. Tut mir leid, dass ich in meiner ersten Wortmeldung missverständlich formulierte. PR-Sprech unterstellte ich den grünen Schönrechnern. 84.182.60.44 13:05, 19. Jul. 2011 (CEST)

Entfernt da nicht nachvollziebarer Tabelleninhalt. Bitte keine PR-Daten.--wdwd 00:14, 13. Nov. 2011 (CET)

Entsorgungskosten

Sehe ich das richtig, daß in den angeführten Zahlen keinerlei Entsorgungskosten enthalten sind? Das betrifft natürlich in erster Linie Kernkraftwerke; die Entsorgung hochradioaktiver Abfälle ist ungeklärt, und auf den Ausmistungskosten des Augiasstalls Asse II wird der Steuerzahler sitzenbleiben. Das gehört redlicherweise eingerechnet. Ohne Quellenangabe und Erläuterung, welche Kosten eingerechnet wurden, ist die vorhandene Tabelle deshalb m.E. wertlos; der Manipulation sind Tür und Tor geöffnet. Bei Kohlekraftwerken werden Entsorgungskosten zum Thema werden, sobald ernsthaft die CO₂-Abscheidung und -Lagerung angegangen (CCS) wird.

Außerdem muß neben den Kosten auch auf die jeweiligen Risiken hingewiesen werden. Wenn ein Kohlekraftwerk explodiert, ist das eine lokale Katastrophe; bei Kernkraftwerken sieht das ganz anders aus. Die Versicherungskosten für Kernkraftwerke wären unbezahlbar, wenn die Haftung nicht gedeckelt wäre (den Rest zahlt der Steuerzahler). --Tobias 03:58, 16. Jan. 2011 (CET)

Grundsätzlich stimmt das, vielleicht sollte ein Hinweis dazu in den Artikel. Insgesamt ist der Artikel in der momentanen Form ohnehin nicht gut, bis auf den allerersten Absatz. Danach kommt eine Studie, die schon zum Erscheinungsdatum veraltet war und ein paar Einzelzahlen und weiter unten Glaskugelleserei, die nichts mit der Realität 2010 zu tun hat. --Sepp 10:40, 17. Jan. 2011 (CET)

Das Risiko eines Super-GAU a la Tschernobyl zu berechnen ist unmöglich, da je nach Kraftwerksstandort ein sehr großer Teil Deutschlands unbewohnbar würde. Wie soll man die Vertreibung und Umsiedelung von 10 Mio. Menschen beziffern? Ein nicht mehr bewohnbares Bayern mit seiner Industrie? Man mag einwenden dass ein solches Unglück hier nicht passieren kann, aber was ist wenn ein Passagierflugzeug in ein AKW geknallt würde? Der Nachweis mußte meines Wissens für Starfighter erbracht werden. Jedenfalls wäre es eine Katastrophe, die an den zweiten WK, wenn nicht schlimmer, ranreicht. Ähnliches gilt m.E. für die CO2 Emissionen. Wie soll man die immer schlimmeren klimatischen Effekte (Stürme, Hochwasser, Dürren etc.) auch nur ansatzweise erfassen. Das wäre auch nur ein zum scheitern verurteilter Versuch, weil wir die Folgen eben nicht kennen. Es ist leider nichts lokal beschränkbar, so daß man ansatzweise Stromgestehungskosten und Umweltkosten trennen könnte, mit starken Zweifeln an jedweden Zahlen, egal aus welchem politischen Lager MfG --Feltnix42 18:13, 27. Jan. 2011 (CET)

Für die Kosten der Endlagerung sowie dem Rückbau ausgedienter Kernkraftwerke müssen die Betreiber aufkommen. Um sicherzugehen dass sie das auch wirklich tun müssen sie permanent Rückstellungen bilden. Zwar betreibt die Endlager der Staat, aber bezahlen tun es die Betreiber von eben diesen Rückstellungen. Bezweifelt wird das übrigens nicht mal von den AKW-Gegnern, würden sie die Existenz solcher Rückstellungen bestreiten könnten diese sich nicht gleichzeitig über deren Steuerfreiheit aufregen. Die Kosten der Endlagerung bzw. des Rückbaus sind somit bereits im Strompreis inbegriffen - selbst wenn sich das Gerücht dass der Steuerzahler dafür aufkommen muss teils hartnäckig hält. Natürlich kann man jetzt anführen dass diese Rücklagen evtl. zu niedrig bemessen sind, aber das ist zum jetztigen Zeitpunkt sehr spekulativ und belastbare Quellen die einige hundert Jahre in die Zukunft sehen können werden wir nicht finden. Um die Kosten eines eventuellen Super-GAUs auf den Strompreis umzulegen müsste man die Wahrscheinlichkeit einer Kernschmelze mit großer Freisetzung kennen. Statistisch gesehen liegt diese für deutsche KKWs im Bereich von weniger als 1:1 Mio/Jahr (was leider nicht heißt dass das überall so ist). Risiken gibt es übrigens für alle Formen der Stromerzeugung wobei die der Kerntechnik noch mit die niedrigsten sind auch wenn das öffentliche Bewusstsein etwas anderes suggeriert (Quelle: z.B.: Energy and Health 2, University of Bath oder Risc Information Analysis Center). Abgesehen sind die Betreiber auch hier in der Pflicht: Bis zu Kosten von 2,5 Mrd Euro sind sie Versichert, für alles was darüber hinausgeht haften sie in theoretisch unbegrenzter Höhe. Dass ihr Vermögen im absoluten Ernstfall dafür evtl. nicht ausreicht stellt sicher ein Problem dar, ist aber bei anderen technischen Anwendungen mit großem Schadenspotential (Staumauern, Flugzeuge über Wohngebieten, Pharmaprodukte, Chemiewerke, ect.) auch nicht anders --Glovetrotter 17:33, 30. Jun. 2011 (CEST)

Der Grund warum sich dieses "Gerücht" so hartnäckig hällt ist, dass z.b. in der Asse ein großteil des Mülls (zumindest indirekt) aus komerziellen KKWs stammt und die Kosten für den Staat in Mrd. höhe ist, aber de Gebühren die die KKW Betreiber für die "Entlagerung" zahlen mussten, nur wenige zich Mio sind. Das liegt natürlich an einer Versäumnis der Politik und ist einfach eine indirekte Subvention die sich in der Überschrift eines Zeitungsartikel einfacher zu "Der Staat zahlt die Zeche" zusammenfassen lässt.

Und zum Thema Risiko: Nach Zahlen der Kernindustrie kommt es statistisch alle 10000 Betriebsjahre, also bei 500KKWs auf der Welt ca. alle 22 Jahre zu einer Kernschmelze. (Die Zahlen sind gerade aus dem Kopf und sind ein paar Jahre als. Nach Fukushima wird die Zahl wohl geringer sein) Dies ist natürlich nicht immer ein SuperGAU. Aber selbst wenn man so Arogant ist und meint, dass das in deutschen Anlagen nicht passieren kann, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es in Japan mehr oder weniger zur gleichen Zeit 3 Kernschmelzen in jeweils drei unterschiedlichen Reaktoren gibt, statistisch deutlich geringer als dass es in deutschland eine Kernschmelze gibt.

Ich persönlich bin auch der Meinung, dass ich nicht glaube, dass sowas in Deutschland passiert, allerdings mehr da ich mir die Folgen nicht ausmahlen kann/will. Die Wahrscheinlichkeit ist super gering. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein homo sapiens durch Zufall und Evolution entsteht ist noch deutlich geringer, aber es ist trotzdem passiert. Das problem mit der Kernenergie ist, dass man einen SuperGaU nicht 100% ausschließen kann und die ökologischen und ökonomischen Folgen so unvorstellbar sind, dass ich persönlich sie nicht eingehen will, besonders da es auf absehbare Zeit alternativen gibt. --Jakob Schulze 10:38, 15. Jul. 2011 (CEST)

Tut mir leid, aber einige deiner Aussagen kann man so nicht stehen lassen. Die 10000 Betriebsjahre pro Reaktor nach denen es rechnerrisch gesehen eine Kernschmelze in der jeweiligen Anlage geben soll tifft heute für viele alte Reaktoren tatsächlich zu und die Ereignisse der letzten 30 Jahre zeigen leider dass man damit auch nicht sehr falsch liegt. Allerdings stellt das weltweit so etwas wie eine statistische Untergrenze für nukleare Sicherheit dar. Für deutsche Anlagen liegt die Zahl mittlerweile deutlich höher da die Reaktoren entweder neuer sind oder umfangreich nachgerüstet wurden - darum liegen die errechneten Zahlen ca. bei alle 1Mio Jahre/Reaktor also etwa um den Faktor 100 besser. Natürlich hat man das bisher (glücklicherweise) nicht in der Realität nachprüfen können, da es noch nie einen Kernschmelzunfall in einem Reaktor der über ein Sicherheitskonzept nach deutschem Standardt verfügt gegeben hat - aber trotzdem ist es grob falsch einfach die Zahlen der ältesten bzw. schlechtesten aller weltweiten Anlagen zu nehmen und 1:1 auf Deuschland zu übertragen. Dass wäre ungefähr so als würde man eine weltweite Verkehrsunfall-Statistik direkt auf den deuschen Straßenverkehr übertragen ohne solche Länder rauszurechnen die weder TÜV noch Verkehrskontrolle kennen. Wo genau haben sie denn die Zahl 10.000 her? Falls das auf einer der deutschen Risikostudien DRS-A oder DRS-B basiert: Die Zahlen sind mitlerweile veraltet, seit dem wurden die Reaktoren nachgerüstet und die Rechen- bzw. Methodiktechniken haben sich dank moderner Computer deutlich verbessert so dass man viel genauere Ergebnisse bekommt. Trotzdem ist es natürlich richtig dass man einen Super-GAU nicht 100%ig ausschließen kann - da die Kernschmelzhäufigkeit wie schon erwähnt bei etwa 1 : 1Mio/Jahr liegt und die theoretische Häufigkeit einer Kernschmelze mit großer Freisetzung ca. bei 1 : 10Mio/Jahr könnte man es höchstens zu 99,99999% pro Jahr ausschließen - wie man das für die Stromgestehungskosten berücksichtigen soll weiß ich aber nicht.

Auch das mit Asse stimmt so wie si es geschrieben haben nicht ganz. Für die Beseitigung ihres radioaktiven Abfalls sind die Betreiber verantwortlich, wofür sie entsprechende Rückstellungen von ihrem Gewinn bilden müssen. Im bessonderen Fall Asse wurd allerdings etwa anders vorgegangen. Dort handelt es sich um ein "Forschungsendlager" (frag mich nicht wo der Unterschied ist) für das die Betreiber dem Staat einen pauschalen Betrag gezahlt haben damit er für sie einlagert - sie selbst dürfen das ja nicht. Allerdings hat es der Staat nicht geschaft verantwortungsbewusst zu Lagern und sieht sich dadurch jetzt mit zusätzlichen Kosten konfrontiert. Vergleichbar mit einem Architekten der ein Haus für 1 Mio € anbietet, anschließend am Bau pfuscht und dann Miese macht weil's teurer wird als gedacht -- Glovetrotter 15:16, 15. Jul. 2011 (CEST)

Dafür musst du dich garnicht entschuldigen, dies hier ist ja schließlich eine Diskussionsseite. Allerdings hat diese Diskussion gerade nicht mehr viel mit dem Artikel zu tun, weshalb ich auf deiner Diskussionsseite Antworten werde.

Ein interessanter Bericht zum Thema Kosten der Asse, gab es bei Monitor. Das es eine Rücklage für die Endlagerung gibt stimmt und dies ist in den Gestehungskosten auch eingerechnet, aber was für Kosten in den nächsten Jahrmillionen Jahren auf uns zukommen, kann natürlich niemand abschätzen und somit können diese Kosten auch noch nicht richtig im Strompreis enthalten sein. Es kann sein, dass die Rücklagen zu groß sind und die Stromgestehungskosten somit eigentlich niedriger liegen müssten. Es kann aber auch sein, dass sie höher liegen und die Stromkonzerne Gewinne die sie in 100 Jahren mit Windkraft machen in die Bezahlung der Kernmüll-Endlagerung stecken müssen oder dass der Staat einspringen muss oder dass unser Wirtschaftssystem zusammenbricht und es keiner Bezahlen kann und somit gemütlich und unbehelligt vor sich hin strahlt. Dies wären aber alles Spekulationen, weshalb die Rücklage festgelegt wurde, mit welcher man jetzt schon rechnen kann. Ob dies stimmt oder nicht wird die Zukunft bringen.--Jakob Schulze 17:07, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ok, im wesentlichen sehe ich das ähnlich: Die Kosten der Endlagerung sind über die Rücklagen im Strompreis für Kernenergie enthalten. Ob das Geld reicht oder nicht ist vom jetzigen Zeitpunkt aus gesehen aber eher spekulativ, zumahl die Endlagerung zwar von den Rückstellungen der Betreiber finanziert aber vom Staat durchgeführt wird. Neben technischen Gesichtspunkten hat dieser natürlich auch noch politische/wahltaktische Aspekte zu berücksichtigen weswegen ich hier keine klare Vorhersage abgeben würde. Allerdings sehe ich das als ein generelles Problem der Energieversorgung: Viele Kosten sind zum Zeitpunkt der Stromerzeugung noch gar nicht abzusehen. Das geht vom Klimawandel durch Gas- und Kohlekraftwerke bis hin zu Endlagerproblemen mit der Kerntechnik. Nicht einmal die EE sind dagegen gefeit, denn zu deren Erzeugungspreisen sind noch massive Investitionen beispielsweise in Schattenkraftwerke und Netzausbau nötig - zusätzlich zu volkswirtschaftlichen Kosten durch höhere Strompreise (und damit einhergehende Wettbewerbsnachteile) oder eventuelle Tourismusrückgängige durch Windparks. Wie auch immer, das ganze auf die Stromgestehungskosten umzulegen ist nicht ganz einfach da es in vieler Hinsicht spekulativ und auch nicht klar abtennbar ist. Auf das Thema mit der Kernschmelzhäufigkeit antworte ich auf der Diskussionsseite --Glovetrotter 15:16, 22. Jul. 2011 (CEST)

Und zum Teile wäre es auch einfach falsch. Das EE auch ihre Schattenseiten haben leugne ich nicht, aber das was du aufgezählt hast gehört zum Teil ganz sicher nicht zu den Gestehungskosten. Uranabbau - KKW bauen - Müll entsorgen wirkt sich alles auf die Gestehungskosten aus, aber z.B. Volkswirtschaftliche Kosten gehören ganz sicher nicht zu den Gestehungskosten. Bei Kapazitäten für Schattenkraftwerke bin ich mir um ehrlich zu sein nicht sicher. Zwei Beispiele: 1. Ich habe zwei Arten von Kraftwerken günstige Wind- und teure Gas-Kraftwerke. Diese haben unterschiedliche Gestehungskosten (günstig/teuer). Der Preis für den Strom ergibt sich aus dem Angebot und der Nachfrage und wird irgendwo zwischen den beiden Werten liegen. Der erzielte Preis ist immer der teuerste der gerade benötigt wird. Würde man die Kosten für das Schattenkraftwerk (hier Gas) mit in die Gestehungskosten einrechnen, dann würden ja Gestehungskosten und Strompreis das gleiche sein. 2. Windstrom macht den Strom günstiger (Merit-Order-Effekt), obwohl man Mrd. für die Subvention ausgibt. Hier hat man zum einen den Effekt, dass der Strom generell günstiger wird und dass die Mehrkosten für Windstrom über die EE-Umlage den Strom wieder teurer macht. Unterm Strich soll hierdurch der Strom die letzten Jahre günstiger geworden sein. Auch dies sind Marktwirtschaftliche-Effekte, aber hat nichts mit den Gestehungskosten zu tun. Diese sollten meines Erachtens losgelöst von äußeren Einflüssen betrachtet werden.--Jakob Schulze 16:19, 22. Jul. 2011 (CEST)

Gut, ich denke in wesentlichen Punkten sind wir uns einig: Etliche Kosten der Stromerzeugung sind schwer bzw. kaum abzuschätzen und können auch nicht einfach in die Gestehungskosten einberechnet werden. Dazu zähle ich u.A. volkswirtschaftliche Kosten der EE, Kosten für den Klimawandel durch Kohle und Gas oder auch Kosten für radioaktive Müllbeseitigung FALLS sich irgendwann herausstellt dass die Rücklagen der Erzeuger nicht reichen. Über alles andere sollten wir uns vielleicht anderswo austausche, die wikipedia sollte ja nicht als persönliches Diskussionsforum dienen -- Glovetrotter 01:44, 23. Jul. 2011 (CEST)

Sorry wenn ich mich erst am Ende einschalte :) Bzgl. Subventionen gibt es eine sehr umfangreiche Studie (mit Definition, was das denn wäre) vom FÖS, die von Greenpeace in Auftrag gegeben wurde (das FÖS selbst ist überparteilich und unabhängig von Verbänden und Interessengruppen). Da kommen auch Abschnitte drin vor die sich auf die Rückstellungen und den daraus entstehenden Vorteilen für die Stromkonzerne beziehen sowie weitere externe Kosten : Was Strom wirklich kostet. Ich will die Diskussion hier nicht befeuern und über die Studie kann man sicher (wie über jede andere) trefflich diskutieren aber zumindest sind die Angaben alle transparent einschliesslich der Annahmen für die Rechnung. Insofern lassen sich mittlerweile durchaus Aussagen dazu treffen, die sich in den Gestehungskosten niederschlagen sollten (meiner Meinung nach). Ich denke man (Gesellschaft) sollte es sich nicht zu einfach machen und immer (nicht nur beim Strom) versuchen, vollständige Rechnungen vorzulegen, selbst wenn das schwer ist. Die Erfahrung zeigt, daß die wahren Kosten eines Gutes/Produktes in fast allen Fällen unterschätzt wird - insbesondere bei der Betrachtung von Gemeingütern. Eine breite Diskussion dazu findet man auch bei Elinor Ostrom.-- 4l3ert 09:35, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass die Studie von Greenpeace in Auftrag gegeben wurde - solche Auftragsstudien nutzen normalerweise dem der sie bezahlt und in diesem Fall ist es eben eine Organisation die sich den Kampf gegen Kernkraft zur Aufgabe gemacht hat. Wenn beispielsweise das deutsche Atomforum eine Studie zum gleichen Thema erstellen lässt wird das Ergebnis entsprechend anders aussehen. Verstehst du was ich meine? Zum Thema Subventionen für die Kernenergie kenne ich Zahlen die von 16 Mrd (laut deutschem Atomforum) bis hin zu über 200 Mrd (laut der von Greenpeace bezahlten Studie) - bezogen auf die produzierten kWh ergibt das dann weniger als 1ct/kWh bis über 4ct/kWh. Jede dieser Studien behauptet ihre Annahmen und Rechnungen transparent darzustellen und trotzdem weichen die Ergebnisse massiv voneinander ab. Ich würde sogar soweit gehen beiden eine gewisse Parteilichkeit zugunsten ihres Auftraggebers zu unterstellen (den einen um die Zahlen möglichst gering erscheinen zu lassen, den anderen um sie möglichst hoch aussehen zu lassen). Am neutralsten erscheint mir vielleicht noch eine Studie die das DIW für das (damals SPD regierte) Umweltministerium erstellt hat und auf Subventionen von 50+X Mrd kam (bezogen auf die kWh etwas über 1ct/kWh) aber ganz uneigennützig hat Herr Gabriel das wohl auch nicht erstellen lassen. Dass es wichtig ist vollständige Rechnungen vorzulegen um sich nicht selbst in die Tasche zu lügen ist klar, das Problem besteht m.E. aber vielmehr darin zu bestimmen was unter einer "vollständigen" Rechnung zu verstehen ist. In dem Punkt gehen die Meinungen stark auseinander, je nachdem wen man fragt. Abgesehen davon schweift das Thema langsam doch sehr stark in Richtung "Subvention Kernenergie vs. Subvention Erneuerbare" ab, mit der Überschrift "Entsorgungskosten" hat das mittlerweile nur noch am Rande etwas zu tun. Ich finde man sollte die Diskussion wirklich verlagern denn für eine gute Lesbarkeit der Diskussionsseite ist das eher kontraproduktiv. --Glovetrotter 22:56, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich verstehe was Du sagen willst - aber wenn Du grundsätzlich jeder Einrichtung unterstellst, sie würden dem Auftraggeber gefällig sein, dann wirst Du auf keinen grünen Zweig kommen (egal wobei). Das FÖS hat z.B. einen guten Ruf zu verlieren und genießt hohe Anerkennung über Parteigrenzen hinweg. Ich denke nach wie vor, das die Transparenz wichtiger ist - und die ist gegeben. In Deinem hypothetischen Beispiel einer transparenten "atomnahen" Studie werden eben nicht alle Kosten gelistet...dementsprechend ist es vielleicht transparent aber nicht vollständig. Ich würde behaupten die FÖS Studie ist vollständig und transparent (offene Punkte werden ebenfalls benannt). Wenn man sich die Details ansieht, kann man ja für sich immer noch bestimmte Punkte herausrechnen wenn man meint das wäre ungerechtfertigt. Grundsätzlich wollte ich die Studie auch nur anführen weil dort eben über externe Kosten (Entsorgung) mit Zahlen gesprochen wird, nicht wegen des Subventionsthemas (was das Hauptaugenmerk der Studie ist). Aber ok, das ist subjektiv und man kann da trefflich drüber streiten. Ich halte es aber nach wie vor für sinnvoll, (aktuelle) Studien zu zitieren zu so einem Thema...man könnte ja auch z.B. die FÖS Studie hernehmen und die DIW um auf die Spannbreite hinzuweisen.-- 4l3ert 09:41, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die Unterstellung eine Einrichtung wäre parteilich, würde ich bei vielen Instituten so ohne Beleg nicht wirklich stehen lassen wollen. Das Problem bei Auftraggebern wie z.B. Greenpeace oder dem Atomforum ist das sie eine andere Fragestellung verwenden und damit das Ergebnis beeinflussen könnten. Ein Beispiel dafür wäre z.B. eine Studie die zum Ergebnis hatte, dass Dosen besser für die Umwelt wären als Mehrweg. Das Institut hat im Nachhinein eine Pressemitteilung veröffentlicht, dass sie keinen Fehler gemacht hätten, aber die Frage (Auftraggeber:Dosenindustrie) nicht der Realität entsprach und somit das Ergebnis auch nicht der Realität entspricht.

Ich meine somit auch, dass die Frage, also was gehört zu den Gestehungskosten, das entscheidende Problem ist. Hier gibt es einmal die die real anfallen (z.B. Betriebskosten, Brennstoffkosten) und theoretische Kosten (z.B. durch Subventionen). Wie auch immer meines Erachtens nach gehört die Endlagerung zu den Gesteungskosten, da diese aber noch nicht feststehen, kann man nur die Rücklage heranziehen. Wenn sich heraus stellt, dass dies nicht ausreicht, dann müsste die vom Staat festgelegte Rücklage und auch der Anteil an den Gestehungskosten geändert werden. Wir können und sollten hier Studien (möglichst viele und breit gefächert) zitieren, aber bei dem Thema ist auch viel Politik im Spiel.--Jakob Schulze 15:57, 24. Jul. 2011 (CEST)

Im Abschnitt Kernkraftwerk#Wirtschaftlichkeit sind übrigens mit Quellenangaben versehene, aktuelle Rückbaukosten angegeben. -- 4l3ert 19:06, 24. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht ist das falsch verstanden worden, aber die DIW-Studie wurde NICHT vom deutschen Atomforum durchgeführt sondern vom (damals SPD-geführten) Umweltministerium. Und obwohl die Auftraggeber beider Studien nicht gerade positiv auf Atomkraft zu sprechen sind unterscheiden sich die Ergebnisse um den Faktor vier (50 Mrd und 200 Mrd). Die Zahlen die das deutsche Atomforum nennt sind sogar mehr als 12 mal kleiner, nämlich 16 Mrd €. Dass die beteiligten Institute parteilich sein sollen war vielleicht wirklich etwas unglücklich formuliert, aber ihre Auftraggeber sind es sehr wohl und meistens kommt bei solchen Auftragsstudien ungefähr das heraus was der Auftraggeber hören will. Ob das an der Art der Fragestellung liegt, daran dass man sich von vornherein ein Institut aussucht in dem die eigenen Vorstellungen einigermaßen mehrheitsfähig sind oder auch daran dass das entsprechende Institut seinem Auftraggeber vielleicht doch zumindest ein klein wenig entgegenkommt weiß ich nicht. Es war auf jeden Fall nicht meine Absicht die Unabhängigkeit des FÖS grundsätzlich in Frage zu stellen. Trotz alledem wäre ich auf jeden Fall sehrsehr vorsichtig meine Zahlen auf eine Studie zu stützen die von einer Organisation bezahlt wird welche ganz klare Eigeninteressen vertritt - sei es das deutsche Atomforum oder Greenpeace. Dass Studien aus dem Anti-AKW Bereich Kosten listen die andere nicht listen ist sicher richtig, aber die Frage ist am Ende nicht wer mehr Kosten gelistet hat sondern wer die "richtigen" gelistet hat. Darüber was nun als Subvention durchgeht gehen die Meinungen aber naturgemäß deutlich auseinander und daher kommen dann auch die riesigen Unterschiede in den Studienergebnissen. Die Beführworter führen natürlich nur auf was sie keinesfalls leugnen können, bei den Gegnern kommt jede Luftbuchung mit in die Rechnung. Natürlich kann man nicht einfach jede Studie wegen unterstellter Parteilichkeit abschmettern, denn sonst wäre der Artikel ja leer. Trotz alledem muss man hier sehr vorsichtig sein welche Zahlen man benutzt, denn aufgrund der großen Bandbreite in den Ergebnissen kann die Neutralität des Artikels sehr schnell in Zweifel gezogen werden, je nachdem auf welche Studie man sich stützt. Mehrere Studien zu zitieren wäre natürlich eine Möglichkeit, aber von irgendwoher muss man dann ja auch mal die Zahlen hernehmen die man in den Artikel reinschreiben will. Außerdem weiß ich nicht ob es in diesem Fall ausreicht die von DIW und FÖS zu nehmen, denn dann hätte man einmal das Umweltministerium als Auftraggeber, einmal Greenpeace aber keinesmals die kerntechnische Industrie bzw. eine eindeutige Pro-Atom Gruppe. Eine andere Möglichkeit wäre die neutralste Studie zu nehmen, was m.E. die vom Umweltministerium in Auftrag gegebene wäre. Da der Umweltminister damals Gabriel hieß kann man ihr auch keine großartige Nähe zur Atom-Lobby unterstellen - aber was nun als "neutral" durchgeht ist natürlich vom jeweiligen Meinungsstandpunkt abhängig. Allerdings ist es ein generelles Problem dass die Gestehungskosten nur bedingt wiederspiegeln was an nachträglichem finanziellem Schaden durch die Stromerzeugung generiert wurde. Theoretisch müsste man dann auch die Kosten des Klimawandels auf die Gestehungskosten von Kohle-Strom umrechnen falls diese nicht durch die CO2-Zertifikate gedeckt werden (analog zum Vorschlag von Jakob Schulze die Gestehungskosten der Kernenergie nachträglich anzupassen falls sich herausstellt dass die Rücklagen für Endlagerung nicht ausreichen) aber ob es dafür irgendwelche Studien gibt weiß ich nicht und außerdem ist es sehr spekulativ. --Glovetrotter 22:08, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ok, verstanden. Wenn wir weitere (ausser FÖS und DIW finden) ist es ja gut, das gibt ein kompletteres Bild. Ich denke der Vorteil an der FÖS ist, das eben viele Posten aufgeführt sind - neben transparenter Begründung über das wieso. Ein Leser einer atomnahen Studie sieht ja nicht, was weggelassen wurde wenn es nicht eine längere Liste woanders gibt. Insofern ist die längste Liste sicher die beste als Grundlage für einen Diskussion was wo hingehört und was nicht - ich weiß nicht ob Gestehungskosten irgendwo sinnvoll definiert sind...für mich gehören alle inhärenten also unvermeidlich anfallenden Kosten dazu um aus einem Energieträger Strom zu machen. Also auch externe Kosten wie Umweltschäden bei der Gewinnung (Öl, Uran, Kohle), Transport, zugewiesene Gesundheitskosten (z.B. bestimmte Atemwegserkrankung), Entsorgung der alten Brennstoffe, Lagerung. Das es da für den ein oder anderen fall eine gesetzliche Regelung gibt, die den Stromerzeugern diese Kosten teilweise abnimmt, ist sicher ein Problem bei der Darstellung / Diskussion, aber sachlich muß bei den "wahren" Kosten sowas - in meinen Augen - rein. Genau wie die Renaturierung einer Kohlegrube. Der Rückbau und das Recyclen von PV Anlagen oder Windrädern auch (bei PV werden von vielen dafür auch Rückstellungen gebildet durch die Hersteller). Es geht bei diesem Wiki-Eintrag ja auch nicht um Subvention an sich, sondern um die Gestehungskosten...und mein Teil der Diskussion hier fing eigentlich nur an, weil ich erwähnen wollte das (neben der ganzen Subventionsthematik) in der FÖS eben auch reale Zahlen genannt wurden für Entsorgung etc. Ebenso der link den ich später fand (s.o.) für reale Kosten(schätzungen) für den Rückbau von AKWs. In Deinem letzten Absatz schreibst Du was über den Klimawandel: für mich sind das im Prinzip klar externe Kosten, die durch die Gesellschaft getragen werden - das ist ja grade der Grund das man beginnt, diese externen (vorher in dem Maße nicht bekannten) Kosten nun mit zu berücksichtigen. Wenn jemand nicth an den Klimawandel glaubt dann streicht er die angeblich deswegen anfallenden Kosten natürlich raus. Ich denke: insofern sie unvermeindlich sind, gehören sie bei Gestehungskosten der verursachenden Erzeugungs-Technologie rein, ja. Wenn wir in 20 Jahren merken das Windräder oder PV bestimmte externe Kosten verursachen, muss die Rechnung angepasst werden. Man kann halt immer nur auf aktuellem Wissensstand einen Vergleich durchführen. Solange der transparent gemacht wird, ist gegen eine Korrektur aufgrund neuen Wissens meiner Meinung nach nichts zu sagen. Und völlig unberührt von dem ganzen Thema bleibt das Recht des Staates aus welchen legitimen Gründen auch immer, per Gesetzesrahmen bestimmte Energieformen billiger (oder teurer) zu machen. Wenn uns ab morgen der Strom geschenkt wird (weil vom Staat getragen) dann sind die Gestehungskosten die selben - nur der Preis hat sich geändert. Ich denke, das ist die Schwierigkeit bei unserer Diskussion hier...weil alles so verflochten ist: die "wahren" Preise können immer daher nur eine (aktuelle, auf heute bekannten Tatsachen beruhende) Näherung sein. -- 4l3ert 09:49, 25. Jul. 2011 (CEST)

Zusätzlich gibt es auch noch die Problematik, dass die realen Preise Einfluss auf die Gestehungskosten haben können. Wenn der reale Preis günstiger ist, dann könnte z.B. die Auslastung eines Kraftwerk größer sein und somit die Gestehungskosten sinken. Es ist sehr Komplex und das sollte so auch dargestellt werden. Wenn es Zahlen gibt (selbst problematische) finde ich es besser sie zu benennen und auf die Bedenken hinzuweisen, als sie komplett weg zu lassen.--Jakob Schulze 15:56, 25. Jul. 2011 (CEST)

ja, das ist auch meine Meinung. Mir ist nur noch keine gute Darstellung eingefallen - ich arbeite gedanklich dran :) -- 4l3ert 21:45, 25. Jul. 2011 (CEST)

Naja, natürlich ist es gut zu wissen welche Posten eine Studie alles berücksichtigt hat. Trotzdem ist das was man am Ende in den Artikel reinschreibt das Ergebnis der Studie und die unterscheiden sich von Studie zu Studie. Was man evtl. schreiben könnte ist, dass die Kosten von X €bis Y € schwanken und dazu auf die verschiedenen Studien verweisen. Abgesehen davon denke ich nicht dass eine Studie automatisch aussagekräftiger ist weil sie mehr Posten berücksichtigt und entsprechend aufschlüsselt - es ist ja nicht so dass sich der Leser anschließend überlegt welcher Posten seiner Meinung nach weg gehört so dass es am Ende genauso viele Ergebnisse wie Leser gibt. Insofern würde es darauf hinauslaufen dass die Qualität einer Studie steigt wenn sie zu einem höheren Ergebnis kommt während Studien mit niedrigeren Ergebnissen als unvollständig gelten. Was die Zahlen für Subventionen der Kernenergie angeht fallen mir spontan folgende ein:

deutsches Atomforum - 16,8 Mrd €

DIW im Auftrag des Umweltministers Gabriel - ca. 50 Mrd €

Sascha Adamek, "Die Atomlüge" - ca.100 Mrd €

FÖS im Auftrag von Greenpeace - ca. 200 Mrd €

Ich denke auch dass die Problematik in der Komplexität und Verflochtenheit des Themas liegt, was sich interessierte Kreise wunderbar zunutze machen können um die Zahlen in ihrem Sinne zu manipulieren. Was die fossilen Kraftwerke angeht so sind die Folgekosten ja zu einem gewissen Teil durch die CO2 Zertifikate erfasst, allerdings ist es in diesem Bereich noch deutlich komplizierter da die Preise für diese willkürlich festgesetzt wurden und die Folgekosten nicht unbedingt jene Staaten treffen die diese verursachen. Wo ich auch nicht wüsste wie und ob es zu berücksichtigen ist sind die (oben schon mal erwähnten) Kosten für die Schattenkraftwerke (Gas, Pumpspeicher...) der EE. Einerseits sind sie notwendig für die Einspeisung der EE bzw. würden ohne sie nicht benötigt da man sonst auf Kraftwerkstypen zurückgreifen könnte die zwar billiger im Betrieb dafür schwerfälliger in der Regelung sind - andererseits kann man ihre Kosten auch nicht einfach auf die der EE aufschlagen da Gas & Co. ja mit eigenen Gestehungskosten aufgeführt ist und diese nicht doppelt gezählt werden sollten. Sinnvoll wäre hier vielleicht wenn EE und ihre benötigten Schattenkraftwerke als virtuelle Kombi-Kraftwerke aufgeführt werden oder wenn man die Differenz der Kosten von Schattenkraftwerk und sonst möglichem (billigerem) Kraftwerk auf die Gestehungskosten der EE aufschlägt, aber ich denke das führt zu weit und man begibt sich hier auf recht dünnes Eis. --Glovetrotter 22:14, 25. Jul. 2011 (CEST)

Also ich sehe das schon etwas anders - die Gestehungskosten für z.B. PV sind glasklar: du kaufst Module, installierst Systeme, nimmst Laufzeiten etc an und dann kommt eine echte Zahl raus basierend auf frei zugänglichen Daten...dann kommen unter den im Artikel angenommenen Daten (damals eben) 0,45€/kWh Gestehungskosten (und um die geht es ja) raus und Stand heute eben entsprechend geringer um die 0,19 €/kWh (bei 900 kWh in D und kosten von ca. 2€/Wp weiter fallend, s. auch diese Tabelle). Das in der Wirklichkeit der Betreiber eine EEG Umlage bekommt etc. ändert daran ja nichts, das ist ja erstmal nur zum Anschub gedacht. Auch die Kohlesubvention ("Kohlepfennig") ändert nichts an den Gestehungskoten für Kohlestrom. Trotzdem gibt es bei den herkömmlichen Stromerzeugungstechnologien eben eine Art Verschleierung durch Übernahme unvermeidlicher Kosten, die selbst im "Wunschzustand" immer da sind: Forschungsgelder sind für mich (politisch gewollt und legitim) Anschubfinanzierung, aber das gilt nicht für Beseitigung von Umweltschäden bei der Förderung, Einlagerung der Abfälle oder Atemwegserkrankungen, die zur Zeit ebenfalls auch von allen getragen werden und nicht vom Verursacher. Nebenbei ist das mit den Schattenkraftwerken in meinen Augen so pauschal nicht richtig. Kurt Röhrig hat bereits mit dem Kombikraftwerk 1 nachgewiesen das 100% regenerativ technisch funktioniert (schau mal bei virtuelles Kraftwerk und im Web das Kombikraftwerk an (1 und 2).).

Aber gut, ich denke wir können hier noch ewig reden. Ich denke das Stichwort "Stromgestehungskosten" in Wikipedia ist wichtig und es sollten aktuelle Zahlen mit Beleg drin stehen, auch wenn es schwierig wird. Zur Zeit steht eine nicht näher belegte Studie des RWI drin und viele alte Zahlen. Mir reicht es völlig wenn eine Spalte dort steht mit aktuellen Stromgestehungskosten und eben der Hinweis das Subventionen und externe Kosten entsprechend erwähnt & verlinkt sind. Man muß auch irgendwo Schluss machen bei der Darstellung, sonst sind wir irgendwann beim Streit um des Kaisers Bart. -- 4l3ert 13:44, 26. Jul. 2011 (CEST)

Das mit dem virtuellen Kraftwerk bzw. Kombikraftwerk hatte ich ja oben schon erwähnt. Allerdings handelt es sich bei Kombikraftwerk 2 um ein Forschungsprojekt, momentan brauchen wir sehr wohl Schattenkraftwerke. Mag sein dass sich das irgendwann man ändert, aber es geht ja darum die Gegenwart abzubilden und nicht die fiktive Zukunft. Wie auch immer, ich denke so langsam schweift die Debatte wirklich ins Theoretische ab und bei der zitierten Studie der Uni-Stuttgart sind Schattenkraftwerke außerdem bereits bei den Gestehungskosten für EE berücksichtigt, damit kann man es vielleicht belassen. Trotzdem sind die genannten Quellen momentan noch verbesserungswürdig. Im Augenblick ist beispielsweise der Bundesverband Solarwirtschaft aufgeführt, allerdings keine Quelle die der Kern - oder Kohleenergie nahe steht. Die Installationskosten für Kernenergie basieren auf einem einzigen Kraftwerk (EPR in Flamanville) welches noch dazu erst der zweite EPR überhaupt ist und deswegen kaum repräsentativ sein dürfte (die ersten Anlagen ihrer Art werden ja fast immer teurer als der Rest). Außerdem ist ja nicht jedes neue Kernkraftwerk ein EPR. Die RWI Studie auf der die Stromgestehungskosten für neue Kraftwerke basieren wurde außerdem vom Wirtschaftsverband Windenergie bezahlt. Ich gehe zwar nicht soweit dem RWI ernsthafte Parteilichkeit zu unterstellen, aber es fällt doch auf dass die Windenergie in der Tabelle für 2010 bessonders gut wegkommt. Wenn (onshore) Windkraft in einer vom Wirtschaftsverband Windenergie beauftragten Studie als zweitgünstigste Kraftwerksform aufgeführt ist hat das nun mal einen gewissen Beigeschmack. -Glovetrotter 21:12, 27. Jul. 2011 (CEST)

Formel Vorschlag

Strohmgestehungskosten= Jahreskosten/erzeugte Energiemenge

Jahreskosten= Fixe Kosten + Variable Kosten

dann gibt es eine aktuelle Studie dazu vom Fraunhofer: http://www.ise.fraunhofer.de/veroeffentlichungen/studie-stromgestehungskosten-erneuerbare-energien

Diese Abschnitte müssen Komplett erneuert werden:

"Stromgestehungskosten bezeichnen die Kosten, welche für die Energieumwandlung von einer anderen Energieform in elektrischen Strom notwendig sind. Sie werden in der Regel in Euro je Megawattstunde angegeben.

Manchmal wird fälschlicherweise auch der Begriff Stromentstehungskosten verwendet. Da es sich bei der Stromerzeugung allerdings um einen Energieumwandlungsprozess handelt, wird dieser Begriff als ungenau angesehen. So kann elektrischer Strom zum Beispiel aus Wärmeenergie, Bewegungsenergie, Strahlungsenergie oder der Kernenergie (Kernspaltung/Kernfusion) entstehen."

"Es ist bei der folgenden Tabelle zu beachten, dass die Kosten für erneuerbare Energien, insbesondere Photovoltaik, sehr schnell sinken. So ist bei der Studie der Universität Stuttgart noch von Investitionskosten von 4250 Euro je Kilowatt im Bereich der Photovoltaik ausgegangen worden, mittlerweile sind die Preise teilweise schon auf etwa 3000 Euro je Kilowatt gesunken. Gleichzeitig ist in der Studie noch nicht berücksichtigt worden, dass der Neubau von Kernkraftwerken nach aktuellen Zahlen deutlich höhere Kosten verursacht, als ursprünglich veranschlagt. Andere Quellen beziffern die Stromgestehungskosten von Windkraftwerken zwischen 55 und 65 €/MWh.[1] Das ISET bezifferte im Jahr 2005 die Stromgestehungskosten aus Windkraft für eine 2-MW-Windkraftanlage zwischen 45 und 85 €/MWh.[2]"

Studien im Artikel sind veraltet und die Aussage, dass Photovoltaik sehr schnell billig wird ist derzeit vllt. richtig aber ist letztendlich eine politische Entscheidung. Derzeit liegt der Preis bei 2500€/kwh. Den Preis würde ich aber weglassen. Ändert sich laufend und hat in diesem Bereich nichts zu suchen. (nicht signierter Beitrag von Renewsimon (Diskussion | Beiträge) 21:14, 21. Jan. 2011 (CET))

Frage zur Blindleistung

Da man in den Vergleichen immer nur die Wirkleistungen vergleicht würde es mich interressieren, inwieweit z.B. eine PV-Anlage Blindleistung liefern kann oder ob diese über separate Maschinen eingespeist werden muß

Bei den Gestehungskosten wären diese dann doch auch zu berücksichtigen, oder mache ich da nen Denkfehler

Mfg --Feltnix42 07:38, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich kenn mich in dem Bereich nicht gut aus, aber laut Photovoltaikanlage gibt es Wechselrichter, die das können, sie sollen es aber im Falle eines netzintegrierten Betriebs nicht. --Sepp 09:42, 26. Jan. 2011 (CET)

Wenn eine PV-Anlage mit einem statischen Blindleistungskompensator ausgestattet ist, liefert dieser als Bestandteil der PV-Anlage Blindleistung. Diese Blindleistung kann über (Thyristor-)Stellglieder geregelt werden.--Scientia potentia est 09:53, 26. Jan. 2011 (CET)

Dann will ich lieber erst gar nicht fragen, wie das bei Offshore Windenergieanlagen aussieht. Hier bedeuten die relativ langen Kabel eine nicht unerhebliche kapazitive Blindlast. Konkrete Zahlen finde ich hier erst recht nicht. Kein Wunder, dass sich unsere Politiker so leicht über den Tisch ziehen lassen, denn es ist technisch doch deutlich komplexer, als nur die installierten Wirkleistungen zu addieren. Wie diese Diplom-Arbeiten dazu aussehen würde mich allerdings schon interressieren, denn auf solche "Randerscheinungen" nicht einzugehen ist m.E. ne glatte 5. In meiner Diplom-Arbeit habe ich für die VEW ein Testgerät für Rundsteuerempfänger entwickelt, weil die WEA erhebliche Oberschwingungen produzierten, was die Rundsteuerempfänger teils ausflippen ließ (das war Mitte der 80er). Obschon ich alles andere als pro AKW bin, sehe ich doch ein, dass die EVU sich hier lieber absichern. Wie sich die Fachleute der Grünen etc. die Versorgungssicherheit vorstellen, wenn man sowohl die AKW als auch die Drecksschleudern (Kohlekraftwerke) vom Netz nimmt wird auch nirgends so recht klar dargestellt. Jedenfalls produzieren Wechselrichter wieder die Probleme von damals.

MfG --Feltnix42 10:24, 27. Jan. 2011 (CET)

Über den Ausbau der Übertragungsnetze, der im Zusammenhang mit den WEA-Clustern in bestimmten Region der Republik nötig wird, macht sich ja auch noch keiner öffentlich Gedanken. Die Grünen schreien nach Windenergie, aber stellen sich quer, wenn es um den Bau Freileitungstrassen geht.

Mit den langen Leitungen der WEA sehe ich eigentlich kein Problem. Wir haben doch jetzt auch schon ein riesiges Leitungsnetz und wir kompensieren mit Netzdrosseln oder eben mit der Erregung der Großgeneratoren. --Scientia potentia est 10:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Gestehungskosten Solar

Hi, weiss dazu jemand aktuelle Zahlen? Eine PV Anlage (nur Modul) kosten mittlerweilen (April 2011) noch 1700Euro/kWp. Wie viel muss man da noch dazurechnen für Anlage, Umformer etc? Dies wäre eine hilfreiche Angabe, weil man somit die wohl einigermassen Fixen kosten mit den neuen modulkosten verrechnen kann. Ausserdem ist die Leistung einer PV Anlage über 20 Jahre vom standort abhängig. 800-1200kWh vollast pro jahr. (schweiz 1000-1500). (nicht signierter Beitrag von 77.239.48.23 (Diskussion) 12:52, 23. Apr. 2011 (CEST))

Ich würde da (wie immer) auf diese Tabelle verweisen. Dort wird zwar von 25 Jahren ausgegangen, aber das ist durchaus eine akzeptable Annahme, was die Lebensdauer angeht. Bei Systemkosten liegst Du mittlerweile je nach Anlagengröße wohl zwischen 1800 und 2400 Euro (also inklusive allem). Dazu kommt ein wenig Wartung und alle zehn Jahre mal ein neuer Wechselrichter. Das ist aber in der verlinkten Tabelle schon berücksichtigt. Für Deutschland bist Du also bei 15 bis 21 Cent je kWh, für die Schweiz nach Deinen Zahlen bei 13 bis 17 Cent. --Sepp 16:52, 19. Jul. 2011 (CEST)

RWI Studie?

Im Text wird eine 1997 durchgeführte Studie von RWI genannt, jedoch keine Quelle angegeben - die genannten Zahlen lassen sich daher nicht nachvollziehen. Des weiteren ist die Studie m.E. doch recht alt, da sollte es neuere Zahlen geben, die auf realen Werten beruhen (und nicht auf 1997 erstellten Prognosen für 2010). Evtl. lassen sich ja auf Basis realisierter Projekte wie dem hier: http://www.rwe.com/web/cms/de/16680/rwe-power-ag/kraftwerksneubau/gud-anlage-lingen/ die Kosten abschätzen, falls es keine aktuellen Zahlen gibt. Ich würde sonst den Abschnitt komplett rauswerfen, weil er wie gesagt nicht belegt ist aber wichtige Aussagen macht.-- 4l3ert 11:51, 13. Jul. 2011 (CEST)

Diese Studie vom ISE ist recht akutell, aber behandelt nur die Stromgestehungskosten für EE und für Mix (konventional). Das Ergebniss der Studie, dass bis 2030 die Stromgestehungskosten für Konventionelle Kraftwerke und EE sich bei ca. 10 cent pro kWh angeglichen haben, da Rohstoffe wie Kohle/Gas immer teurer werden und bei den EE eine Technische-Lernkurve zu erwarten ist. Die Studie sollte hier mit eingearbeitet werden, aber beim Momentanen Zustand dieses Artikels halte ich die Einarbeitung für vergebene Liebesmühe. Besonders die Tabelle am Ende halte ich für sehr fragwürdig, da ich so positive Zahlen für EE und so negative Zahlen für Konventionel noch nie gelesen habe. Auch die Aussage, dass bei EE die Einspeisevergütung gleich der Gestehungskosten zu setzen sei, halte ich für falsch, da die Einspeisevergütung politisch motiviert ist um EE zu fördern. Diese müssen also über den Gestehungskosten liegen welche rein ökonomisch betrachtet werden müssen. Auch die Einrechnung eines Gewinns, fände ich nicht nachvollziehbar, da dieser für die Produktion ja nicht notwendig ist.--Jakob Schulze 13:40, 19. Jul. 2011 (CEST)

Auch diese Studie finde ich nicht sinnvoll, denn die PV-Preise sind dort noch bei Modulpreisen von Anfang 2010, seit dem gab es einen Preisverfall von 25 bis 35 Prozent, so weit geht deren Sensitivitätsanalyse nicht mal. Ich würde ja vorschlagen, nur noch die ersten beiden Absätze drin zu lassen und den Abschnitt „Stromgestehungskosten für neue Kraftwerke nach Kraftwerkstypen“ einfach mal komplett rauszuschmeißen. Wenn es irgendwann mal eine halbwegs seriöse und aktuelle Quelle gibt, kann das ja gerne wieder rein, aber momentan sehe ich dort nur eine riesige Menge ziemlich alter, angreifbarer und insbesondere uneinheitlicher Werte.

Ein Alternativvorschlag wäre, für jeden Erzeugungstyp und Neubau/abgeschrieben Maximal- und Minimalwerte zu nennen, vielleicht mit der Vorgabe, dass die Quellen nicht älter als drei Jahre sein sollten. Dann kann sich der Leser aussuchen, welchem Lobbyverband er mehr traut. (; --Sepp 16:49, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde einen großteil auch streichen. Aber ein paar Zahlen im Vergleich finde ich schon Sinnvoll. Man darf sich auf jeden fall nicht nur auf eine Quelle stützen und muss auch darlegen, dass diese Zahlen, speziel bei PV, stark von den aktuellen Zahlen abweichen können.--Jakob Schulze 10:06, 20. Jul. 2011 (CEST)

Also ich habe mir die ISE Studie jetzt mal etwas näher angesehen und finde sie recht umfassend recherchiert, was die realen Daten (Preise etc) angeht die in die Berechnung eingegangen sind. Dein Einwand (Sepp) das die 30% Reduktion im Preis "nicht mal vorgesehen" sind in der Sensitivitätsanalyse ist zwar richtig, aber für mich kein Argument, die Studie nicht zu zitieren. Man sieht ja auch den dominanten, linearen Einfluss der Invesitionskosten auf die Rechnung (Abbildung 7 in der Studie) und kann sich zumindest realistischere Zahlen aus echten Daten von Q3/2010 ableiten - das ist bei der Dynamik im PV Markt zwar nicht aktuell aber besser als eine Prognose von 1997. Bin nach wie vor für Streichung der Zahlen aus der RWI Studie (wie gesagt: a) kein Beleg und b) alt und c) Prognose für 2010, keine Daten). edit: sorry, anscheinend war ich zu dem Zeitpunkt nicht angemeldet, der Beitrag stammte von mir -- 4l3ert 19:08, 24. Jul. 2011 (CEST)

Sinnvoll wären Zahlen auf jeden Fall, nur welche Zahlen sollen denn verwendet werden? Wenn es allgemein akzeptierte Zahlen gäbe, hätten wir ja das Problem hier nicht, nur die Zahlen der verschiedenen Studien widersprechen sich eben teilweise massiv. --Sepp 13:45, 20. Jul. 2011 (CEST)

Also Grundsätzlich würde ich Zahlen aus einer Studie mehr vertrauen, als welche die ich auf der Homepage eines WKA-Herstellers oder eines KKW-Herstellers finden würde. Des weiteres wäre auch wichtig wie die Gestehungskosten in den Studien definiert sind. Wird eine Technik subventioniert sollte, dies ja keinen Einfluss auf die theoretischen Gestehungskosten durchaus aber auf die praktischen haben. Meiner Ansicht nach müssten die blanken "theoretischen" Gestehungskosten verwendet werden.--Jakob Schulze 14:14, 21. Jul. 2011 (CEST)

Subventionen (und deren Definition) sowie weitere, externe Kosten (und deren Definition) für die konventionellen wie für die EE sollten irgendwo erwähnt werden, das denke ich auch. Bzgl. Subventionen gibt es eine sehr umfangreiche Studie (mit Definition) vom FÖS, die von Greenpeace in Auftrag gegeben wurde (das FÖS selbst ist überparteilich und unabhängig von Verbänden und Interessengruppen): Was Strom wirklich kostet-- 4l3ert 17:13, 22. Jul. 2011 (CEST)

Hallo - ich habe den neuen Punkt mal eingerückt, weil ich einfach davon ausgehe, das der Beitrag eine Antwort auf die Frage unter dem Punkt "RWI Studie?" war. Wir können den Punkt auch gerne umbenennen wenn das ein Problem ist für jemanden. Mir ging es ursprünglich erst mal schlicht um den Punkt das die RWI Studie nicht verlinkt ist und (für mich) nicht auffindbar. Eine Studie mit Zahlen zu zitieren die ich mir nicht ansehen kann, ist in meinen Augen jedenfalls nicht korrekt. Außerdem hatte ich woanders gelesen das es bei der RWI Studie um eine Prognose ging und nicht um reale Zahlen - und eine Prognose aus 1997 hier für aktuelle Zahlen zur Stromgestehung zu bringen macht für mich keinen Sinn. Zu der Kritik oben von Sepp: a) ich finde es besser eine Studie von 2010 als eine Prognose von 1997 zu nehmen, selbst wenn klar ist, das die Kosten mittlerweile um weitere ca. 30 % gefallen sind b) ich finde den Vorschlag gut, das Angabe von Ober- und Untergrenzen durchaus Sinn machen. Ich kann mich sogar erinnern, so ein Diagramm mal kürzlich gesehen zu haben. Ich bemühe mich nochmal darum und melde mich falls ich es finde -- 4l3ert 17:01, 22. Jul. 2011 (CEST).

Offenkundiges Chaos

Der gesamte Artikel muß neu gemacht werden. Und zwar nicht von einem Kaufmannslehrling, der von der Materie keinerlei Ahnung hat. (nicht signierter Beitrag von 87.161.124.23 (Diskussion) 21:32, 2. Okt. 2011 (CEST))

Unseriös

Die ganze Formel basiert doch nur auf hochgradig hypothetischen Schätzungen einer "technischen Nutzungsdauer" (z.B. ist ein AKW nach 60 Jahren einfach verschwunden, Solarzellen nach 25 Jahren, ein Kohlekraftwerk nach 35 Jahren) nicht etwa auf den neusten Stand gebracht zu einem Bruchteil der Kosten, eines Neubaus.

Dazu kommt dann noch die Hypothese von den "Investitionskosten", dann der "Wirkungsgrad" obwohl der wohl grob stimmen wird, und dazu aber auch wieder eine durchschnittliche "Auslastung" doch extrem viele Variablen mit denen hier gewürfelt wurde.

Tatsächlich wird zur Berechnung auch nur ein einziges Referenz AKW herangezogen, der neue EPR aus Finnland, nicht etwa die letzten 10 gebauten im gemittelten Durchschnitt, so entnehme ich das jedenfalls der Quelle hier: http://www.ier.uni-stuttgart.de/publikationen/arbeitsberichte/Arbeitsbericht_04.pdf

Was soll mir dieser ganze Datenkollaps hier bitte also sagen? :| --IrrtNie 18:43, 13. Dez. 2011 (CET)

Stromgestehungskosten

Was ist eigentlich der Wortstamm von dieser Kreation namens "gestehungs"?

Gemeint sind doch immer noch die "Stromerzeugungskosten" ich finde man sollte von dieser Wortschöpfung oben daher auch wieder absehen, das versteht nur aus dem Wort heraus doch kein Mensch, was damit gemeint sein soll und hat in der Form ja ganz offenbar auch nicht ein einziges Gegenstück in irgendeiner anderen Wiki! Der Begriff kann doch nicht nur im deutschen existieren? --IrrtNie 18:58, 13. Dez. 2011 (CET)

Vorab, im Artikel steht, warum der Begriff Stromerzeugungskosten nicht verwendet wird.

Es stimmt, das der Begriff Stromgestehungskosten ein sehr spezieller Begriff ist, was sich auch daran festhalten lässt, dass er bei Wikipedia nur 25.400 Einträge hat. Die Gestehungskosten schaffen es immerhin auf über 300.000 Einträge. Das reine Wort Gestehung ist hier etwas problematischer und der Wortstamm mir auch nicht ersichtlich, aber nur weil ein Begriff nur in einem Zusammenhang verwendet wird, muss doch nicht heißen, dass man ihn nicht mehr verwendet. Der Begriff Stromgestehungskosten ist der gängige Begriff aus aus Wissenschaft und Politik und somit sollte der Artikel weiterhin so heißen.

ps.: Warum sollte man einen Begriff im deutschen nicht mehr verwenden, nur weil er ausschließlich im deutschen verwendet wird? Diese Argumentationskette ist für mich nicht nachvollziehbar. So könnte man auch argumentieren, dass wir aufhören sollten den Begriff WLAN zu benutzen, nur weil es im Ausland anders heißt. --Jakob Schulze 07:19, 14. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia sollte aber mehr sein, als nur ein Abbild von Wissenschaft und Politik, nämlich verständlich.

Der Begriff wurde anscheint nur erschaffen, um sich von einer rationalen Stromerzeugungskosten-Berechnung abzugrenzen, was anderes wird hier ja auch nicht gemacht.

Es reicht überhaupt nicht aus wenn der Artikel erklärt, wieso der Begriff Stromentstehungskosten nicht in der Wikipedia verwendet wird, als Rechtfertigung für "Stromgestehungskosten"

Da auch im Ausland Strom produziert wird, muss es für die "Stromgestehungskosten" auch ein Gegenstück im englischen oder russischem geben. Wieso verlinkt dieser Artikel nicht darauf?

Gibt es Stromproduktion und seine Betriebswirtschaftliche Kenngrößen nur in Deutschland?

Entweder der Artikel muss also gelöscht wegen völliger Irrelevanz, oder den Zusatz bekommen, nur in Deutschland eine völlig neuartige Berechnungsform. --IrrtNie 13:57, 14. Dez. 2011 (CET)

Wir können bei Wikipedia nicht irgendwelche Sachen erfinden. Erst recht können wir uns das nicht bei Sachverhalten erlauben, die in der Fachliteratur beschrieben stehen. Wie du schon forderst, können wir uns nur bemühen, diese Sachverhalte verständlich darzustellen.

Ich bezweifle, dass es zu "Stromgestehungskosten" keine anderssprachigen Gegenstücke gibt. Eventuell (aber nur eventuell) ist es aber wieder mal typisch deutsch, dass wir diesen Sachverhalt unter "Stromgestehungskosten" zusammenfassen. Natürlich werden die Stromgestehungskosten auch in anderen Ländern behandelt, da es ein wirtschaftliches und technisches Thema ist.

Eine Löschung wegen Irrelevanz kann überhaupt nicht zur Debatte stehen, wie schon die 80.200 Treffer bei Google und weitere 9350 Treffer bei Google Books beweisen.

Wenn dir der Begriff "Stromgestehungskosten" nicht passt, ist Wikipedia mEn der völlig falsche Platz, um das zu diskutieren. --Scientia potentia est 20:48, 14. Dez. 2011 (CET)

Wiktionary: http://de.wiktionary.org/wiki/Gestehungskosten --Scientia potentia est 20:53, 14. Dez. 2011 (CET)

Wiktionary sagt nur: "Kosten, die bei der Herstellung oder dem Erwerb einer Immobilie entstehen"

Von einer technischen Nutzungsdauer wie sie hier in der Studie verwendet wurde aber nichts, auch nicht vom Gewinn und den Betriebskosten während der Laufzeit der Immobilie.

Vielleicht sollte man sich erst mal auf eine einheitliche Formel einigen, bevor wir diesen Unsinn weiter fabrizieren. Die existiert ja ganz offensichtlich schon mal nicht. --IrrtNie 05:16, 15. Dez. 2011 (CET)