Benutzer Diskussion:Freud

„Stultorum plena sunt omnia.(Die Welt ist ein Irrenhaus)“

– M. Tullius Cicero: Ad familiares IX, XXII

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Rabenkind

Beachte bitte auch seine Agitation auf der Disk von Hamas.--bennsenson - reloaded 18:01, 22. Nov. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich bin derzeit beruflich sehr eingespannt, aber ich behalte das im Auge. -- Freud ^DISK 18:02, 22. Nov. 2011 (CET)

First Lady

First Lady. Gruß--ot 18:44, 22. Nov. 2011 (CET)

Eben: „In frankophonen Ländern spricht man von der Première Dame“. Und: „bezeichnet dann oftmals die Ehefrau eines führenden Politikers“ - aber nicht die eines verstorbenen, zum Zeitpunkt seines Todes nicht mehr im Amt befindlichen führenden Politikers. Also war die Änderung auch Deiner Meinung nach richtig, nehme ich an. -- Freud ^DISK 21:15, 22. Nov. 2011 (CET)

Witwe des französischen Präsidenten - Sarkozy? Oder darf sie neben so einem tollen mann auch einfach mal First Lady bzw. besser: Première Dame sein. Mir fiel jedenfalls nix besseres ein. Gruß--ot 22:43, 22. Nov. 2011 (CET)

Du hast natürlich recht. Ich habe es um das Wort „früheren“ ergänzt. -- Freud ^DISK 22:46, 22. Nov. 2011 (CET)

Klarstellung

Benutzer:Freud, wenn du jetzt wieder aktiver wirst, bedarf es offensichtlich folgender klarstellung zwischen uns beiden: unterlasse bitte jeglichen persönlichen angriff oder auch jegliche süffisante bemerkungen gegen mich.

zur heutigen sache direkt: du bist schon extrem oft darauf hingewiesen worden, dass artikeldiskussionsseiten der artikelverbesserung dienen, persönliche betrachtungen haben dort nichts zu suchen, erst recht nicht beleidigungen und angriffe gegen andere benutzer. mit deiner diskussionseröffnung hast du ab deinem dritten satz zum einen die disk. als blog missbraucht und zum anderen einen recht miesen angriff auf eine reihe von benutzern in die welt posaunt. die anschließende diskussion war entsprechend nichts weiter als ein schlagabtausch, der auf einer artikeldisk nichts zu suchen hat. eben dagegen und entsprechend an alle diskussiosbeteiligten richtete sich mein beitrag. ich habe dich darin weder persönlich angegriffen noch überhaupt persönlich angesprochen, sondern deine einleitung kritisiert: meine worte: schon der einleitende beitrag aber suggeriert, dass es hier um wp bashing im allgemein und der hier schreibenden benutzer im besonderen geht.

zu deinem darauf folgenden miesen pa gegen mich: „(...) Aber es wäre doch mal schön, wenn Dir derlei wie „bashen“ nicht immer nur dann einfiele, wenn Linksaußen betroffen ist, sondern auch einmal dann, wenn Mitterechts so angegangen wird. Wer seine Moral nur dann entdeckt, wenn sie gegen eine Gruppe geht, der hat keine.“
der erste satz ist es eine billige unterstellung mit abgenutzten vokabaln, die nichtmal ansatzweise zutrifft. ich mische mich ab und zu und viel zu selten ein, wenn artikeldiskussionsseiten missbraucht werden und autoren angegriffen werden. da das durch dich sehr häufig der fall ist, trifft dich meine seltene einmischung überpropertional häufig.
dass das argument "andere machen das auch" kein argement ist, weißt du als jurist. dennoch sehe ich sehr wohl diesen weitverbreiteten verstoß gegen sinn und grundregeln der artikeldiskus und halte das für eines der grundprobleme der wikipedia. dass ich mich nur selten einmische, liegt daran, dass eine intervention fast immer, so wie heute, nerven- und zeitraubend ist, die ich an sich lieber in die artikelarbeit oder das rl stecke. aber von jemanden, der diese grundregeln so gründlich missachtet, muss ich mir bestimmt nicht vorwerfen lassen, in welchen fällen ich nicht interveniert habe.
zudem unterliegst du einem irrtum: ich unterscheide in der wikipedia-welt nicht zwischen rechts und links, eine derartige einteilung entspricht nicht mal ansatzweise meinem denken. ich unterscheide vor allem zwischen benutzern, die in der wp etwas sinnvolles beitragen, insbesondere gute artikelarbeit leisten und solchen, die gute autoren vergraulen. (und ja, das beurteile ich zu einem großen teil nach meiner subjektiven sicht und vorlieben, und zu einem weiteren teil nach dem edit-counter.) dass das so ist, werden dir sicherlich auch benutzer, mit denen du einen freundlicheren umgang hast, bestätigen. oder du guckst das einfach mal in meiner beitragsliste nach. (oder dies: wenn du den von dir heute mindestens zweimal gegenüber Benutzer:TJ.MD angesprochenen vorfall, der zu seiner mehrmonatigen sperrung führte, genauer anschaust: wer hat damals gegen die verunglimpfung des holocaust-begriffs interveniert, ach ja? - wobei ich jetzt aber nicht weiß, in welche "Gruppe" du TJ.MD steckst.)
und selbst wenn es so wäre, dass ich nur interveniere, wenn "linksaußen" angegriffen wird, ist das weder eine entschuldigung für deine pa's gegen von dir vermutete "linksaußen" benutzer, nocht gibt es dir die berechtigung, mich aufgrund meiner intervention zu beleidigen.

zu deinem zweiten satz: dein anwurf ist zwar haltlos, aber dennoch eine völlig inakzeptable beleidigung. nein, ich forder von dir keine entschuldigung, habe dich auch nicht auf vm gemeldet und verkneife mir hier die retourkutsche. aber: halt dich von mir fern. du kannst gerne meine beiträge inhaltlich kommentieren, wenn du anderer meinung bist. doch jeglich form von öffentlicher persönlicher ansprache, unterstellung, mutmaßung über mein denken, handeln oder meine moral steht dir nicht zu und solltest du für dich behalten.

ich schreibe dir das so ausgiebig und so weit mir möglich auch sachlich, weil ich hoffe, dass das hier die letzte berührung zwischen uns ist. du weißt, dass ich sehr wenig von dir halte, aber positiv wäre ja anzumerken, dass deine sachlich-inhaltlichen beiträge manchmal wirklich ein gewinn sein könnten, wenn du sie denn dann nicht immer mit deinen beleidigungen selbst ins abseits stellen würdest. ich rate dir oder fordere von dir, der du ansonsten nur sehr wenig zur artikelarbeit beiträgst: unterlass den missbrauch von artikeldiskussionsseiten für deine politischen blogs, persönlichen betrachtungen und beleidigungen gegen andere benutzer. --emma7stern 23:18, 23. Nov. 2011 (CET)

Meine Disk dient eigentlich nicht so sehr der Selbstdarstellung anderer, und schon gar nicht solcher, der entschieden zu widersprechen ist. Auch habe ich etwas gegen Wichtigtuer, die meinen, daß Regeln, auf die sie sich berufen, für sie nicht gälten, und gegen Bigotterie.
Daher sollst Du Antwort erhalten.
Einen PA gegen Dich habe ich nicht begangen, und Süffisanz hast Du niemandem zu verbieten. Die beiden Difflinks, die Du zu „PA“ und zu „süffisant“ hinterlassen hast, sind übrigens identisch.
Persönliche Betrachtungen möchtest Du gerne aus der Artikeldisk fernhalten. Sehr fein. Warum fällt Dir das nur bei mir ein?
Beleidigungen und Angriffe auf andere Nutzer willst Du aus der WP fernhalten. Warum nur dann, wenn ich der Verfasser der von Dir so wahrgenommenen Inhalte bin?
Soll ich Dir die „persönlichen Betrachtungen“ von TJ.MD, Gonzo, Hybscher und wie sie alle heißen, per Difflink vorlegen, damit Du anerkennst: „Jawohl, die hacken auf dem dem Freud mit mindestens derselben Intensität herum, also ist es unlauter und bigott, es nur dem einen vorzuwerfen, aber nicht dem anderen“?
Du hast übrigens zur inhaltlichen Debatte keinen Beitrag geleistet. Ich habe sie angestoßen - und mit einer Fundstelle als relevante Diskussion belegt, die übrigens mittlerweile auch von anderen Nutzern gefordert wird. Aber wie ich angegriffen werde, hast Du vielleicht nicht mitbekommen:

• „Anstatt sich mit der NSU zu beschäftigen blögt der rechte Wikipedianer die tote RAF an. Schlimme Sache“ (Gonzo)
• „Wollen wir wirklich zulassen dass diese kapitalistische Minderheit aus ihrer schäbigen Ecke heraus die Welt und die Wikipedia unterjocht, Freud?“ (Gonzo)
• „Die RAF war überhaupt nicht antisemitisch. Aber das geht vierzig Jahre danach in manch' jugendlichen Schädel, der schon mit Propaganda vollgestopft ist, nicht rein.“ (TJ.MD)
• „Freud, du offenbarst dass du entweder schon wieder nichts über die RAF oder aber nichts über die RZ weist. … Du läßt dich halt durch Wikipedia, deine Bildungsbasis, und deinen politischen Horizont täuschen.“ (Gonzo)
• „Die [Resultate] liegen aber auf ähnlichem Niveau dessen, was ihr hier so treibt“ (TJ.MD)
• „Der Vorwurf, dass die Mitglieder der RAF Antisemiten wären ist selbst unsachlich.“ (Gonzo) - ein ganz besonderer Geistesblitz
• „Gisela Dachs lebt in Tel Aviv. Hauptwerk: Jüdischer Almanach. Kann man von jemandem, der sich täglich von Raketen und feigen Selbstmördern bedroht sieht, wirklich eine wissenschaftlich-neutrale Haltung erwarten?“ (Hybscher) - eine der übelsten Beiträge, der sinngemäß behauptet, daß der Jude bei der Frage nach Antisemitismus gefälligst zu schweigen habe, denn da sei er voreingenommen; was Antisemitismus ist und was nicht, hätten demnach die Nichtjuden alleine zu entscheiden!
• „Und vor allem: Nicht mal die Juden in Deutschland fühlten sich von der RAF bedroht.. Aber halt.. das stimmt doch gar nicht.. natürlich fühlten die sich bedroht. Jaha! Sie haben es damals nur deswegen nicht gesagt, weil sie dann NOCH MEHR Angst vor der RAF hätten haben müssen! Mensch, dass ich da nicht selbst drauf gekommen bin! … Ach ja, Helmut Schmidt und die ganze damalige Bundesregierung bestand selbstverständlich auch aus lauter Antisemiten. Das muss so gewesen sein, weil sich ja sonst Werner Nachmann vertauensvoll an die Regierung hätte wenden köännen. Tja. Mediaén auch alle antisemitisch, ein Kartell des Schweigens und der Unterdrückung. Jetzt wissen wir natürlich auch, wer 1975 den Anschlag auf Heinz Galinski verübt hat: Die RAF! Man gut, dass wir die jüngere deutsche Geschichte jetzt voll durchschaut haben.“ (TJ.MD)
• „Wir können es kurz machen: In den siebzigern (also zur Zeit der RAF) war das überhaupt kein Thema. Warum? - Weil es Quatsch ist. So einfach ist das.“ (TJ.MD)
• „Ja. Ebenso ist offensichtlich, dass Israelis und Juden augewählt wurden, Geiseln zu bleiben. Mittel zum Zweck, zum politischen Zweck. Doch nicht zum Umbringen. Es ist Garnichtmalimmersoganzgut, alles durcheinanderzubringen. Der Artikel über dieses Entebbe-Dings ist ganz aufschlussreich, wird da doch auch beleuchtet, warum di gerade Juden als Geiseln genommen hatten. Deutsche Behörden damit zu erpressen, Juden umzubringen. Eigentlich ganz clever. Hat dann am Ende nicht so geklappt, weil Israel ihnen einen gehörigen Strich durch die Rechnung gemacht hat.“ (TJ.MD) - Wäre mal interessant, diese „Logik“ auf die SS anzuwenden. Dann hätte also die SS die Juden nur deswegen getötet, weil das internationale Weltjudentum nicht mit seiner Greuelpropaganda gegen Deutschland aufhörte…
• „Nein, eine dritte Meinung sollte von jemandem kommen, bei dem weder die Hamas noch Israel stärkere Emotionen auslösen.“ (Rabenkind)

Hast Du Dich zu diesen Ausfällen geäußert? Maßt Du Dir diesen Benutzern gegenüber die Schiedsrichterrolle an? Du bist eine Nutzerin wie Hinz und Kunz, wie Du und ich, wie jeder hier. Während ich mich wenigstens teilweise inhaltlich geäußert habe, hast Du, sofern ich nichts übersah, ausschließlich Meta-Beiträge, also unsachliche und verzichtbare Beiträge geleistet. Daß die Diskussion besser hätte geführt werden können, weiß ich auch. Aber das mir anzukreiden, geht dann doch ein wenig weit…

Du behauptest, mein Vorwurf an Dich „Aber es wäre doch mal schön, wenn Dir derlei wie „bashen“ nicht immer nur dann einfiele, wenn Linksaußen betroffen ist, sondern auch einmal dann, wenn Mitterechts so angegangen wird. Wer seine Moral nur dann entdeckt, wenn sie gegen eine Gruppe geht, der hat keine.“ sein ein PA, ein mieser sogar. Aha. Meine persönliche Ansprache an Dich ist eine unmittelbare Reaktion auf Deine persönliche Ansprache an mich. Daher liegt darin nichts vorwerfbares. Und worin besteht der (unerlaubte) Angriff? Du hast in der Diskussion keinen einzigen anderen Nutzer direkt oder identifizierbar angesprochen, sondern ausschließlich mich. Du hast keinen anderen Nutzer für Angriffe kritisiert - nur mich. Du läßt auch Ungeheuerlichkeiten in der Sache - such Dir welche aus der Liste oben aus - unwidersprochen stehen. Und dann hast Du die Chuzpe, Dich gegen den Vorwurf der Einseitigkeit zu wehren? Respekt.

Du redest davon, ich würde Autoren angreifen. Das sind das nicht alles tolle Autoren, die da angesprochen werden - denn wenn einer beispielsweise Linksterrorismus-verharmlosende Propaganda oder Relativierung betreibt, dann nenne ich das nicht in erster Linie Autorenschaft, sondern Manipulation, und spreche solchem Autor auch diesen Schutz ab, den Du hier ansprichst. Aber das ist eh irrelevant, denn Du gestehst diesen Schutz mir ja sowieso nicht zu, und das seit dem Tag, an dem ich Dein Projekt des unsinnig benannten Lemmas Zeit des Nationalsozialismus kritisierte; das nahmst Du mir wohl übel und verziehst es mir nie. Das ist natürlich nur eine Vermutung, aber sie liefert mir wenigstens eine Interpretation für Dein Verhalten, mich öffentlich maßregeln zu wollen für Dinge, über die Du kein urteilendes Wort verlierst, wenn andere sie tun.

Wer austeilt wie Du, sollte nicht so leicht die Beleidigte geben. Das wirkt larmoyant.

Du behauptest, Deine obige Einlassung sei „so weit wie möglich sachlich“ und fügst im nächsten Satz an: „du weißt, dass ich sehr wenig von dir halte“. Ich gratuliere Dir zu Deiner herausragenden Sachlichkeit! Du verkörperst sozusagen die Sachlichkeit! Du bist die Sachlichkeit selbst! Sachlicher geht’s nicht mehr!

Weitere Belege Deiner Sachlichkeit gefällig?

• „ich nenne dich heuchler … und ich nenne dich brandstifter… “ (im Archiv meiner Disk, Dein Beitrag vom 27.04.2011 0050)
• „du kannst einfach nicht unterscheiden“ (im Archiv meiner Disk, Dein Beitrag vom 03.06.2011 1809)
• „dennoch weiß ich mehr über dich, als mir lieb ist“ (im Archiv meiner Disk, Dein Beitrag vom 06.06.2011 1441)

Und wie Du die gleichen Maßstäbe an Dein eigenes Verhalten und an das Verhalten Dritter anwendest, ist interessant: „auf der artikeldisku geht es um die rein sachliche verbesserung des artikels. jegliche form von persönlicher ansprache kann man einfach weglassen“ (im Archiv meiner Disk, Dein Beitrag vom 03.06.2011 1705) - nun, Du hast mich auf der Artikeldisk persönlich angesprochen, nicht wahr?

Such Dir jemand anderem zum bevormunden. Du hast hier keine Deutungshoheit und keinen Sonderauftrag. Du sprichst mich wiederholt auch in Artikeldisks ad personam an, beklagst Dich aber, wenn ich andere Nutzer anspreche - und beklagst Dich nicht, wenn Dritte mich ad personam angehen. Du beklagst Dich über einen angeblichen PA und „Süffisanz“, aber teilst selbst ordentlich aus und hast einen feindseligen Tonfall.

Das alles wäre nicht ganz so schräg, wenn Du diesen mir als selbstgerecht erscheinenden Anspruch nicht mehr vor Dir her trügest. Wir wissen doch beide voneinander, daß wir in der Betrachtung nahezu aller Themen verschiedene Ansichten haben. Auch innerhalb der WP finden wir uns bei Abstimmungen - Adminkandidaturen, BSVs, MBs - meist in verschiedenen Lagern. Du warst gegen eine Sperre von FJB, Du warst gegen eine Sperre von WSC und nicht gegen eine Speere gegen MK. Dir ist bekannt, daß die beiden erstgenannten auch wegen grober Regelverstöße im Zusammenhang mit dem Thema NS/Stürmer/Antisemitismus gesperrt worden sind, während der Dritte als engagierter Autor Antisemiten überall dort attackierte, wo er sie fand. Auch und gerade deswegen war ich für die Sperrung der beiden ersten und gegen die Sperrung des dritten. Ich kenne Deine Motive nicht und - das ist kein Lippenbekenntnis - unterstelle Dir in keiner Weise, daß Du Dein Abstimmverhalten etwa als Lob oder Kritik, aber andersherum als ich, für dieses Verhalten meintest; ich habe keinen Anlaß, Dir etwas derartiges zu unterstellen und mache deswegen klar: ich sage das nicht, ich deute es nicht an, ich suggeriere es nicht. Ich komme zum Ergebnis, daß wir derartig unterschiedlich Standpunkte vertreten, daß wir uns doch über eines einig sein sollten: Wir können nicht miteinander, jedenfalls nicht auf der persönlichen Ebene. Wir fanden auch auf der WikiConv in Nürnberg nicht wirklich zu einem Gespräch. Warum lassen wir es nicht? -- Freud ^DISK 07:20, 24. Nov. 2011 (CET)

Lieber Emma, lieber Freud, nicht jeder muss mit jedem können, aber das hier ist schon traurig zu lesen. Meine Erfahrung ist, dass man sich besser versteht, wenn man sich nicht nur als vermeintlich gegnerischen Account, sondern auch als Mensch kennenlernt. Andererseits ist natürlich die Verbitterung um so größer, wenn man diejenige oder denjenigen tatsächlich persönlich getroffen hat und die Beleidigungen dann trotzdem weitergehen: Wer seine Moral nur dann entdeckt, wenn sie gegen eine Gruppe geht, der hat keine. Das ist ein Spruch, Freud, den Du vielleicht in politischen Sonntagsreden im Bierzelt erfolgreich plazieren kannst, aber nicht gegen Kolleginnen und Kollegen zur Anwendung bringen solltest, mit denen Du noch zusammenarbeiten willst. Zu Deinen Gunsten nehme ich an, dass Dir die Tragweite dieses Satzes nicht voll bewusst war. Emma hat das - durchaus nachvollziehbar - anders bewertet und Dir daraufhin, weil ihr offensichtlich der Kragen geplatzt ist, ins Stammbuch geschrieben, dass sie sehr wenig von Dir halten würde. Sicher auch sehr verletzend, und womöglich nicht einmal zutreffend. Aber was erwartest Du? Dass sie sich von Dir übelst beleidigen lässt und endlich zugibt, ein unmoralischer Mensch zu sein? - Wie auch immer, Du wiederum nimmst ihre Erwiderung zum Anlass, hier eine Reihe tatsächlich oder vermeintlich antisemitischer Äußerungen aufzulisten, die Emma nicht sofort energisch zurückgewiesen hätte - was Du ihr erneut zum persönlichen Vorwurf machst und ihr damit indirekt unterstellst, die dort geäußerten Meinungen zu teilen! Ist nach Deiner Ansicht jeder Kollege ein Antisemit, der auf die betreffende Einträge nicht reagiert hat? Ich habe auch nicht reagiert, weil ich diese entweder gar nicht kannte oder zu spät gesehen habe oder anders werte als Du (beispielsweise halte ich die RAF nicht insgesamt für antisemitisch, auch wenn ich bei einzelnen Aktionen starke antisemitische Tendenzen erkenne und einzelne Mitglieder sicher ausgemachte Antisemiten waren und sind). Du weißt aber sehr wohl, dass ich mich an anderer Stelle mit solchen Äußerungen, unabhängig davon, aus welchem vermeintlichen "Lager" sie kommen, sehr kritisch auseinandergesetzt habe, gerade bei Sprüchen aus der Kategorie: "Hamas und Juden sollten als persönlich Betroffene zum Thema schweigen." Und Du weißt, dass das auch für Emma gilt, die von Dir angegriffene Kollegin, die ein sehr entwickeltes Gespür für falsche Untertöne hat. Bitte mache Dir über die Konsequenzen Deiner Hämmer mehr Gedanken. Das ist hier nicht der Bundestag und auch nicht irgendeine bayerische Gemeinderatssitzung, wo gewinnt, wer am meisten Holz schlägt. Wenn es Dir reicht, von ein paar vermeintlichen politischen Gesinnungsgenossen mit dem allfälligem wohlfeilen Bierzelt-Beifall bedacht zu werden und Dir rein menschlich sonst eher alles am Arsch vorbeigeht, dann ist es eine gute Idee, so weiterzumachen. Das glaube und hoffe ich aber nicht. Ich möchte Euch beide dringend bitten, auf gegenseitige tiefe persönliche Verletzungen zu verzichten, die hat keiner von Euch verdient. Traurige Grüße an Euch beide, --JosFritz 08:58, 24. Nov. 2011 (CET)

Abgesehen von Deinen falschen Vorurteilen, wie es in bayerischen Gemeinderatssitzungen zugeht, und abgesehen von kleineren Dingen, die detailliert aufzudröseln weder dringlich noch nützlich wäre, kann ich zu Deiner Stellungnahme sagen: Danke, daß Du sie abgegeben hast. Auch dort, wo sie meine Meinung nicht teilt, ist sie eine gut vertretbare Meinungsäußerung, die jedenfalls zu respektieren ist. -- Freud ^DISK 09:34, 24. Nov. 2011 (CET)

Das weißt Du sicher besser, eine bayerische Gemeinderatssitzung habe ich noch nie erlebt, mit Bundestagsdebatten sind die sicher nur begrenzt vergleichbar. Vielleicht geht es da mitunter sogar vorbildlich zu, wenn Publikum und Kameras fehlen? Bei Gelegenheit würde mich das sehr interessieren. Ich kenne nur einige Freiburger Sitzungsprotokolle, die rein menschlich durchaus Grenzwertiges und klar Indiskutables bezeugen, aber wir haben hier in Freiburg mit Pöbel-Salomon auch einen Sonderfall am Start. --JosFritz 09:51, 24. Nov. 2011 (CET)

Es gibt hier im Nürnberger Stadtrat (abgesehen von einem braunen „Herrn“, der konsequent ignoriert wird) in den drei großen Fraktionen jeweils ein Mitglied, das ich als streitlüstern bezeichnen würde. Ansonsten benimmt man sich ordentlich. Unser aller König OB Maly mag Heftigkeit nämlich gar nicht, das verdürbe ihm den Appetit… -- Freud ^DISK 09:56, 24. Nov. 2011 (CET)

Klingt ja fast kölsch... ;) --JosFritz 10:06, 24. Nov. 2011 (CET) OMG, der Maly-Artikel ist ja noch grottiger als das Salomon-Zäpfchen, das ich allerdings schon seit Monaten nicht mehr gelesen habe. --JosFritz 10:19, 24. Nov. 2011 (CET)

Palästinensische Terroranschläge in Österreich

[1] bzw. Palästinensische Terroranschläge in Österreich. Bitte mal anschauen! mfg --הגאנקhagenk Diskussion 02:50, 25. Nov. 2011 (CET)

Mönsch, ein bissi weniger politisches Argumentieren und etwas mehr Abstand von der publizistisches Wirkung, hin zu den Gründen des Publizierens… absichtsvoll weich- und hartgespült wird an anderen Flüssen. Wenn so entschieden würde, sollten wir die Löschentscheide vielleicht doch lieber Infratest dimap & Co. überlassen ;-) Gruß und schöne Tage, Hæggis 02:59, 2. Dez. 2011 (CET)

Terror & Moral

Moin! Magst Du mir dies hier: Es ist etwas anderes, wenn jemand, der einer willkürlich definierten Gruppe angehört, rechtsstaatswidrig unterdrückt wird, als wenn jemand, der staatliche Repression im rechtsstaatlich unbedenklichen Umfang aufgrund selbstgewählten, eigenen, rechtsstaatlich unerlaubten Verhaltens erfährt, zu Terrorismus greift. mal etwas genauer erklären? Gruß, S3r0 14:30, 25. Nov. 2011 (CET)

Gern.

Rechtsstaatlichkeit: Da jeder Staat Repression ausübt, ist das Entscheidende nicht, ob der Bürger Repression erfährt, sondern ob diese Repression nach rechtsstaatlich ordentlichen Kriterien geübt wird. Bsp.: X findet es toll, Omas zu verprügeln. Polizist (= Staat) kommt daher und verhindert das, notfalls durch repressive Gewalt = rechtsstaatlich ok. Gegenbeispiel: Im März 1937 geht Y an der Münchner Feldherrnhalle vorbei und hebt den rechten Arm nicht, wie es der Staat per Verordnung von ihm verlangt, zur „Ehrung“ der dort geehrten „Blutzeugen“ des 9.11.23; es kommt ein Mann der SS-„Ehrenwache“ daher und zwingt ihn, den Arm zu heben = nicht-rechtsstaatliche Repression. Lehre: es kommt darauf an, ob die staatliche Repression rechtsstaatlichen Regeln entspricht oder nicht.

Willkürlich definierte Gruppe - selbstgewähltes Verhalten: Wenn ein Staat verkündet, alle Linkshänder seien mit Repressionen zu belegen, dann ist das nicht vom Verhalten des Einzelnen abhängig, und deswegen ein Willkürakt. Wenn der Staat verkündet, das Verhalten A wird mit Repressionen belegt, dann kann der Bürger grundsätzlich wählen, ob er das Verhalten A ausübt oder nicht.

Wenn letztere Verhaltensweise nach rechtsstaatlich ordentlichen Kriterien verboten ist - wie etwa das Verprügeln von Omas -, dann ist das etwas anderes als das willkürliche Verbot eines Verhaltens - beispielsweise: sich am Kopf zu kratzen (Willkür und Rechtsstaat sind zwei unvereinbare Begriffe).

Je mehr der Unrechtsmerkmale sich kumulieren, um so mehr Handlungen gegen den Staat sind - auch durchs Widerstandsrecht des GG - gedeckt. Stellt also der Staat entgegen den Grundsätzen des Rechtsstaats (1) eine willkürlich gewählte Gruppe (2) unabhängig vom individuellen Verhalten (3) unter eine willkürliche, unverhältnismäßige und mit den Grundsätzen des Rechtsstaats unvereinbare Repression (4) und steht eine unabhängige und rechtsstaatliche Justiz nicht zur Verfügung (5), dann sind sicherlich schwerste Widerstandshandlungen vertretbar. Sind nur vier, drei, zwei oder einer dieser Faktoren gegeben, dann ist das Widerstandsrecht entsprechend schwächer ausgeprägt. So kann sicherlich niemand, dem - beispielhaft - aufgrund Beamtenwillkür eine Baugenehmgiung versagt worden ist, das Bundeskanzleramt samt der Menschen darin in die Luft sprengen und sich anschließend auf sein Widerstandsrecht berufen.

Es geht ums Gewichten. In Europa haben wir sicher seit 1945 keinen Staat, der alle hier genannten (und möglicherweise unvollständigen) Unrechtskriterien zur Gänze erfüllt. Gegen den NS-Staat waren, spätestens seit 1935, sicherlich schwerste Maßnahmen gegen das Unrechtsregime mE rechtlich vertretbar. Gegen unseren Staat, der in allen Kriterien rechtsstaatlich ordentlich ist, ist keine materiell illegale Widerstandshandlung rechtlich vertretbar.

Ist Deine Frage beantwortet?

-- Freud ^DISK 14:51, 25. Nov. 2011 (CET)

...seit 1945 nicht mehr? Ähem. Franco? Griechische Militärjunta? --JosFritz 15:19, 25. Nov. 2011 (CET)

Du hast die DDR vergessen, wie? Nein, stimmt aber nicht: (a) alle fünf Kriterien (b) zur Gänze - das trifft nicht mal auf Mussolinis Italien bis August 43 zu (auf die Republic von Saló hingegen schon). Es gibt auch bei Unrechtsstaaten Abstufungen. Damit will ich gewiß nicht Franco-Spanien oder gewissen Phasen Griechenlands oder die DDR zu halben Rechtsstaaten erklären oder zu Staaten, gegen die man sich gar nicht hätte zur Wehr setzen dürfen - damit stelle ich nur klar: sie waren Unrechtsstaaten in anderem Ausmaß, als es NS-Deutschland war. -- Freud ^DISK 15:23, 25. Nov. 2011 (CET)

Mich würde interessieren, ob du die soziopolitische BRD von '45 bis ... sagen wir ... '75 mit der heutigen gleichsetzt? Auch wird mir im Hinblick auf zivilen Protest etwa gegen die Persilscheine nicht ganz klar, welche Handlungsperspektiven du sähest. Was ist mit so etwas wie Castor-Transporten? Störmaßnahmen sind da mitunter illegal; und kein gesundes Mittel zivilen Ungehorsams in einer rein moralischen Betrachtung? Und was um Himmels Willen ist nun eigentlich ein "rechtsstaatlich unbedenklicher Umfang"; und für was kann er ein Maß sein? S3r0 16:13, 25. Nov. 2011 (CET)

Die BRD von 1949 bis heute ist selbstverständlich ein Staat. Die Zeiten änderten sich, aber die Grundlagen blieben, sich weiter entwickelnd, gleich - insbesondere das GG.

Demonstrationen (Castor) finden im Rahmen des Rechts erlaubt, darüber hinaus unerlaubt statt. Gewalttätige Maßnahmen - dazu gehört auch passive Gewalt - gegen rechtmäßige Maßnahmen sind selbstredend eine Nötigung und damit strafbar. Im Rechtsstaat (mit allen erlaubten Mitteln, Castor-Transporte zu verhindern: Verwaltungsgerichte, andere politische Entscheidungen durch Teilnahme an Wahlen etc.) ist es grundsätzlich kaum möglich, gegen den Staat mit unerlaubten Mitteln vorzugehen und sich dabei zugleich auf irgendein höheres Recht zu berufen; schließlich wurden die Entscheidungen, die den Castor-Transporten zugrunde liegen, von einem demokratisch gewählten Bundestag, von vor Verwaltungsgerichten zu zitierenden Verwaltungen etc. getroffen; sie entsprechen daher dem demokratisch legitimierten Willen der Politik und den rechtsstaatlichen Anforderungen an die Verwaltung. Gegen Castor-Transporte ist es daher natürlich erlaubt, im Rahmen des Rechts zu demonstrieren, und natürlich ist es nicht erlaubt, mit unerlaubten Mittel zu demonstrieren.

Natürlich gilt auch zuweilen die Macht des Faktischen. Wenn eine ganze Gesellschaft wie die bundesdeutsche bis in die Mitte der 60er hinein vom NS-Unrecht und den Nachwirkungen in die Gegenwart hinein nichts hören will (für die DDR galt dies bis 1989), dann muß man eben störrisch werden - und darf das auch. Hier kann man feststellen, daß Staat und Justiz rechtsstaatlichen Anforderungen nicht gerecht wurden, (4) und (5) der obigen Aufzählung, und deswegen sind gewisse (leichtere) Verstöße gegen Recht und Gesetz natürlich vertretbar, schwere Verstöße - insbesondere Straftaten gegen das Leben - natürlich nicht. Es gibt keinen 100 % sauberen Rechtsstaat und keinen 100 % Unrechtsstaat - deswegen kann man auch nicht sagen, daß in jenem Staat niemals irgendein unerlaubtes Handeln vertretbar wäre oder in jenem Staat jedwedes unerlaubte Handeln vertretbar wäre, sondern immer nur in Abstufungen vorgehen. So hätte man zB den NS-Staat mittels einer richtig platzierten Bombe vielleicht früher enden lassen können - aber nicht etwa dadurch, daß man in Nürnberg schwarz mit der Straßenbahn gefahren, in Lübeck eine Frau vergewaltigt oder in Berlin seinen Nachbarn beleidigt. Ich verliere mich gerade in Details, bitte aber um guten Willen - ich muß mich langsam für einen größeren Abend fertigmachen, und beim Versuch, schnell zu schreiben, schrieb ich zwar viel, aber nicht sehr stringent. Vielleicht ist doch deutlich geworden, was ich auf die Frage zu antworten habe. -- Freud ^DISK 17:06, 25. Nov. 2011 (CET)

So, frisch gebadet, im gestärkten Hemd und schon halb im Frack noch der Versuch, das abzurunden: Legitim - zB durchs Widerstandsrecht - sind unerlaubte Handlungen nach ähnlichen Kriterien wie denen der Notwehr. Im Wesentlichen heißt das: es muß ein unerlaubter Angriff auf ein relevantes Rechtsgut durch den Staat oder durch Dritte bei gleichzeitiger staatlicher Untätigkeit aktuell vorliegen oder akut bevorstehen, das unerlaubte Mittel muß geeignet sein, den Angriff abzuwehren oder seine Folgen zu verringern (was nicht nur un-, sondern auch mittelbar erfüllt werden kann), das unerlaubte Mittel darf nicht exzessiv, sondern muß verhältnismäßig sein - das sind so die Eckpunkte, die Verhalten, das Tatbestandsmerkmale von Strafgesetzen erfüllt, rechtfertigen. Dazu muß man wissen: strafrechtlich haben wir einen Dreifachschritt.

• Erfüllung des Tatbestandes (Objektiv: Erfüllen der Merkmale einer Strafrechtsvorschrift; Subjektiv: Vorliegen des Vorsatzes)
• Rechtswidrigkeit des Handelns (Ein Rechtfertigungsgrund: Notwehr)
• Schuld (Ein Entschuldigungsgrund: Notstand, Notwehrexzeß)

Man muß also in einer durch einen rechtsstaatswidrig handelnden Staat für sich oder einen Dritten eine Rechtsbeeinträchtigung wahrnehmen, um sich gegen diese zur Wehr setzen zu dürfen und sich dann auf das Widerstandsrecht zu berufen. Natürlich sind die Hürden dafür sehr hoch, und es ist zunächst einmal darauf zu achten, daß sich der Widerstand übende Mensch selbst vor allem an die Regeln von Demokratie und Rechtsstaat hält. Ach, ist das alles kompliziert. So, nun wird die Abendgarderobe vollendet und dann geht’s los. Danke für die Geduld. -- Freud ^DISK 18:26, 25. Nov. 2011 (CET)

Ob das kompliziert ist, sei mal dahingestellt. Ich frage mich, was ich anstelle von "soziopolitischer BRD" hätte schreiben sollen. Natürlich sind wir in puncto Rechtsform derselbe Staat (meiner naiven Auffassung nach zumindest). Aber es geht doch gar nicht um die Rechtsform. 'Auf dem Papier' mag das ja alles so stimmen. Aber ich habe meine Zweifel, dass unsere Normen und Gesetze mit der gleichen Geschwindigkeit evolvieren, wie die Gesellschaft. Und auch das sei dahingestellt. Was mich am Ende wirklich interessiert, ist das, was Du auf der RAFdisk mit "Abstufungen" gemeint hast. Wo genau liegen die auf einer möglichst... moralphilosophischen Ebene. Ich sehe nämlich nur folgende Abstufungen: Gewalt angewendet - ja/nein? Gegen Dinge - ja/nein? Gegen Menschen - ja/nein? Und in meiner kleinen Welt halte ich es wie Ghandi: Gewalt kann ein Mittel sein - aber selbstverständlich niemals gegen Menschen. Ich frage mich, wie wir heute reagieren würden, wenn Menschen eines Kalibers wie Schleyer oder Globke usw usf entscheidenste Strippen ziehen würden. Das möge formalrechtlich noch so legitim sein, aber wie kann man das akzeptieren? Mal ganz abgesehen von Rechtsbeugung, wie sie auch heute noch vorkommt (da gibt es ja nun genug Beispiele, der kleine Barnabas Schill kommt mir als Erster in den Sinn). Da fällt mir am Ende nur scharfer ziviler Ungehorsam ein, demokratische Mobilisierung Vieler, Transparenz schaffen, u.U. sanktioniert werden. Wie z.B. würde in Deinen Augen - mal ganz pragmatisch - ein Vergleich zwischen Irgun und RAF ausfallen? S3r0 13:23, 26. Nov. 2011 (CET)

N'abend.

Ich schaue gerade 3sat. Eben erzählte eine Mutter, dass man ihr gesagt hatte, dass man "sowas" besser in Heimen aufziehen sollte. Magst Du nicht mal an dieser Stelle forschen, immerhin war das andere "Programm" gerade erst 15 Jahre vorher zwangsbeendet worden? MfG, 176.0.88.1 23:22, 29. Nov. 2011 (CET)

Hamas

Guten Abend, wäre schön, wenn Du Dich morgen noch einmal bei Hamas äußern könntest, aber bitte so sachlich wie möglich... ;) Grüße, --JosFritz 23:58, 29. Nov. 2011 (CET)

Volk oder nicht Volk

Du schriebst irgendwo, die Palästinenser seien kein Volk. Das hat mich neugierig gemacht. Warum meinst du das? Gruß --Koenraad ^Diskussion 05:33, 3. Dez. 2011 (CET)

dann sind Juden sicher auch kein Volk - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 06:31, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich stelle die Frage aus purer Neugier. Bitte nicht unnötig verkomplizieren mit unsinnigen Einwürfen. --Koenraad ^Diskussion 06:35, 3. Dez. 2011 (CET)