Diskussion:Kommunismus/Archiv/3

Ein kommunistisches Regime? In der Sowietunion? Es hat nie einen kommunistischen Staat gegeben. Viele sagen sogar, dass sich der Kommunismus nicht umsetzen lässt (ob's stimmt kann ich nicht beurteilen).
Kann man das nicht irgendwie besser formulieren? Mir fällt dazu keine wirklich gute Formulierung ein. Mir schwebt da sowas in der Richtung vor wie z.B. dass es ursprünglich wohl solche Ziele gab, die aber nicht umgesetzt wurden.
AFAIK hatte spätestens seit Stalin die Politik praktisch nichts mehr mit Marx zu tun (das sind Erinnerungsreste aus'm Politik-Unterricht und der ist etwas her).
Kann evtl jemand etwas zwischen Kommunismus und Stalinismus (und was es da sonst noch so gibt) ausdifferenzieren?
- KAMiKAZOW

Das Problem ist, daß sich einige Staaten selbst als "kommunistisch" bezeichnet haben, obgleich nie ein Staat die Spezifikation wirklich erfüllt hat. Als Begriff zur Differenzierung fällt mir "real existierender Sozialismus" ein, als Bezeichnung dessen, was letztlich implementiert wurde, einschließlich aller Mängeln. Den Begriff "Kommunismus" würde ich hingegen nur zur Bezeichnung der Idealform verwenden, mit einem zusätzlichen Hinweis, daß sich einige Staaten so selbst bezeichnet haben. (Nur so ne Idee...)

Der Abschnitt über China sollte neutraler formuliert und stark gekürzt werden. Alles weitere bei ChinaMalula 14:26, 28. Mär 2004 (CEST)

Im Kommunismus gibts keine Staaten, nur noch Menschen.

Indeterminate! Kommunismus

Was ist Kommunismus? Was ist Emanzipation? Was ist Utopie? See: http://www.kommunismuskongress.de

Stop Skriptor, dieser Abschnitt ist kein Stammtischniveau! Da bin ich anderer Meinung! --Geschichtsfan 13:38, 30. Mär 2004 (CEST)

Auch Trugbild hat das bestätigt! --Geschichtsfan 13:40, 30. Mär 2004 (CEST)

Definitiv kein Stammtischniveau. Kritik ist wahrheitsgetreu und angebracht. Wenn die Wortwahl nicht gut ist oder jemand was am Satzbau zu kritisieren hat, soll er's umschreiben. Der Inhalt ist korrekt! --Trugbild

Ich habe mich zu dem Inhalt nicht geäußert – die Bemerkung mit dem Stammtischniveau kam von Southpark.

Ob die Bezeichnung gerechtfertigt ist, kann man sicher diskutieren – aber das sollte man dann auch tun und keinen Edit War anzetteln. --Skriptor 13:49, 30. Mär 2004 (CEST)

Einen Edit-War beendet man aber nicht, indem man dem Zensor recht gibt. Southpark hat keinen vertretbaren Grund, den Abschnitt zu entfernen. --Trugbild

Zensor hin, Southpark her, ich denke wir sind uns alle einig, das der Abschnitt seine Berechtigung hat, und der Edit-War beendet ist, oder? --Geschichtsfan 13:53, 30. Mär 2004 (CEST)

Ansonsten müssen wir mit demjenigen diskutieren, der den ganzen sinnlosen Editier-Krieg angefangen hat - und das ist sicher nicht derjenige, der den Abschnitt geschrieben hat! --Trugbild

Trugbild, nun lass es gut sein, ich sehe hier keine Änderungen mehr, die Sache ist erledigt, denke ich.--Geschichtsfan 13:57, 30. Mär 2004 (CEST)

dito --Trugbild

Southpark hat immerhin einen Grund genannt, im Gegensatz zu seinem anonymen Kontrahenten. Von mir aus setzt den Absatz wieder rein, aber ich würde nach wie vor bevorzugen, daß das erst diskutiert würde.

Und außerdem würde ich mich darüber freuen, wenn der Ausdruck "Zensor" mal etwas weniger gebraucht würde. Nicht nur ist er hier unangebracht - Southpark hat zum Beispiel seine Admin-Rechte nicht eingesetzt - sondern er erweckt auch leicht den Verdacht, demjenigen, der das Wort verwendet, seien die Sachargumente ausgegangen. Letztlich verlieren also alle, wenn die Diskussion auf dieses Niveau heruntergezogen wird. --Skriptor 14:00, 30. Mär 2004 (CEST)

ich bin weder Sozialist noch begeisterter Kapitalist - in Bezug auf Kommunismus also neutral gestimmt. Ich sehe aber nicht ein, wieso es als Argument zählen sollte, den Inhalt eines Artikels als "gehobenes Stammtischniveau" zu bezeichnen und dieses Argument zu nutzen, den Text eines anderen Users zu löschen. Da bräuchte es schon ein bisschen mehr - z.B. ein Diskussionsbeitrag hier! --Trugbild

Hallo zusammen. Habe mich gerade mal bei wikipedia angemeldet und bin der Verfasser vom Teil "Praxis" ab Kulturrevolution bis letzter, oft gelöschter Abschnitt. Ich muss schon sagen: dass auf die Weise hier Zensur betrieben wird, finde ich schon unverschämt. Ich habe mich um Sachlichkeit bemüht, und wahrheitsgetreu nach besten Wissen und Gewissen geschrieben. Bin neu bei Wikipedia und das war eigentlich mein erster Beitrag. Das man da gleich so eine Kontroverse auslöst ist für mich unverständlich und nur mit politischer Prägung erklärbar. Darunter sollte aber nicht Wissen und Sachlichkeit leiden oder gar versucht werden, unbequeme Wahrheiten zu beseitigen. Pluralimus und Auseinandersetzung ist bekanntlich erlernbar, sollte aber nicht in Zensur enden - das hatten wir schon zu oft in der Geschichte. --Epikur

bin auch relativ neu hier, habe aber bisher keine schlechten Erfahrungen gemacht und wurde auch nicht Zeuge eines Editier-Kriege. Mit dem Wort "Zensur" muss man natürlich vorsichtig sein. Aber ehrlich gesagt fällt mir hierzu auch nichts anderes ein. Es war kein sachlicher Grund angegeben und es ist auch kein sachlicher Grund erkennbar, warum der Abschnitt gelöscht werden sollte. --Trugbild

Also ich klinke mich aus der Diskussion hier aus, diese ewige Nachtreterei geht mir auf dei Nerven, ich dachte die Sache sei erledigt. Viel Spaß noch --Geschichtsfan 14:16, 30. Mär 2004 (CEST)

Manchmal ist man nachher schlauer, wenn man so lange diskutiert, bis man die Motivation und die Beweggründe des anderen verstanden hat. --Trugbild 14:40, 30. Mär 2004 (CEST)Trugbild

Hallo Trugbild, hallo Epikur. Schön, daß ihr den Weg in die Wikipedia gefunden habt. Zur Vereinfachung vielleicht ein technischer Tip: Wenn ihr hinter eure Artikel --~~~~ (zwei Striche und vier Tilden) schreibt, werden die mit eurem Namen als Link auf eure Benutzerseite sowie mit dem aktuellen Datum unterschrieben. Das wird hier sehr gerne gesehen, weil man insbesondere Diskussionen so deutlich leichter nachvollziehen kann.

Zum Begriff der Zensur: Was Southpark hier gemacht hat, war vielleicht diskutabel – Zensur war es aber sicher nicht. Zur Zensur gehört zum Beispiel unabdingbar die Machtposition des Zensors. Nun hat Southpark zwar eine solche Machtposition – er ist hier Administrator und hätte sowohl Änderungen an der Seite unterdrücken als auch den anonymen Benutzer von der Wikipedia ausschließen können – aber er hat sie eben weder eingesetzt noch damit gedroht.

Wenn euch zu dem Verhalten nichts anderes einfällt als 'Zensur' (was ja nicht paßt), wäre es dann nicht besser, überhaupt keinen etikettierenden Begriff zu verwenden? Anders herum gefragt: Was ist damit gewonnen, polarisierende und herabsetzende Begriffe zu verwenden? Hilft es euch, hilft es Southpark, hilft es der Wikipedia, hilft es dem Artikel? Mein Eindruck ist, daß solche Argumentationsweise nur zur Polarisierung und Verhärtung der Positionen führt, aber vielleicht täusche ich mich auch. In dem Fall würde mich interessieren, zu hören, wo mein Irrtum liegt. --Skriptor 14:26, 30. Mär 2004 (CEST)

Wie will ich einen anderen, nicht etikettierenden Begriff verwenden, wenn mir nichts anderes einfällt als "Zensur"? (im übrigen hatte ich nie das Gefühl, dass "Zensur" ein herabsetzender Begriff ist) Ansonsten kann ich es ja umschreiben: "Das Löschen der Beiträge anderer Benutzer ohne ersichtlichen sachlichen Grund, basierend auf subjektivem Empfinden." Und das finde ich nicht in Ordnung, ob man es nun als eine Art von Zensur bezeichnen will oder nicht. Ich würde es begrüsse, wenn Southpark sachlich und objektiv schildern würde, was ihn an diesem Abschnitt stört. Es würde mich wirklich interessieren. --Trugbild 14:40, 30. Mär 2004 (CEST)

"Zensur" ist ein im wesentlichen abwertend gebrauchter Begriff. Seine Verwendung in Diskussionen kommt zwar noch deutlich vor "wie bei den Nazis" "wie Göbbels" etc, liegt aber oft in der gleichen Richtung. (Womit ich dir nicht solche Absichten unterstellen will - es gibt Ausnahmen.)

Mein Punkt ist: Warum muß angesichts dieser Sachlage der Begriff überhaupt benutzt werden, vor allem an Stellen, wo er objektiv (nach der gebräuchlichen Definition) gar nicht zutrifft?

Du hättest doch ohne Schaden auch schreiben können: "Einen Edit-War beendet man aber nicht, indem man dem recht gibt, der zuerst löscht." --Skriptor 15:06, 30. Mär 2004 (CEST)

Gut. Für mich ist der Begriff "Zensur" nicht so negativ, aber ich habe keine Probleme damit, auf die Verwendung zu verzichten, wenn sich andere so sehr daran stören.

Kommen wir aber nun lieber zum eigentlichen Thema zurück: Warum hat Southpark den Abschnitt gelöscht und mit welchen sachlichen Argumenten kann er eine solche Löschung rechtfertigen?

Und ganz persönlich würde mich interessieren, wie er als Administrator eher einen Edit-War anzettelt, als sich auf der Diskussions-Page dazu zu äussern. --Trugbild 15:14, 30. Mär 2004 (CEST)

Also ich drücke mich mal so aus - Zensur hin oder her. Es wurde grundlos etwas gelöscht, und das wiederholt. Finde es auch nicht gut, dass dann der "gelöschte" es ausdiskutieren muss, damit sein Beitrag wieder mit aufgenommen wird, obwohl dieser sachlich formuliert war und keine Argumente gegen diesen gefunden wurde. Andere haben obendrein bestätigt, dass der Absatz seine Berechtigung hat. Immerhin geht es auch darum zu verstehen, warum z.B. die praktische Umsetzung überall so ähnlich ablief. Vielleich kann Southpark ja erklären, was ihm an diesem Abschnitt so sehr stört. Ich hoffe, dass wir das hiermit geklärt haben. --Epikur 14:45, 30. Mär 2004 (CEST)