Diskussion:Belohnung und Billigung von Straftaten

Angela Merkel

Corpus Delicti zur Verdeutlichung originalgetreu nachträglich hier aufgeführt. Hybscher 14:38, 25. Nov. 2011 (CET)   2011 - Angela Merkel (zum Tod von Osama bin Laden)

von meiner Diskussionsseite hierher verschoben. Hybscher 21:42, 24. Nov. 2011 (CET)-

Hallo Hybscher, Deinen neuen Artikel habe in einem Abschnitt ergänzt. Dazu eine Frage: Du hast als Beispiel für "Billigung" auch die bekannte Bemerkung von Angela Merkel zum Tod von Osama bin Laden angeführt. Das scheint mit gewagt, da die Tötung Osama bin Ladens in den USA nicht als Straftat bewertet wurde. Auch in Deutschland nicht. Daher ist es etwas gewagt, der deutschen Kanzlerin die Billigung einer Straftat "anzuhängen". Was meinst Du? Gruß --LichtbauWR 21:00, 24. Nov. 2011 (CET)

Ende des verschobenen Abschnitts. Hybscher 21:42, 24. Nov. 2011 (CET)

Derlei Überlegungen spielen keine Rolle. Die Überschrift lautet "Bekannte Fälle", nicht "Bekannte Anklagen" und auch nicht "Bekannte Urteile". Der genannte Fall ist mMn der prominenteste von allen und darf deshalb nicht fehlen. Die Strafanzeige stammt von einem Hamburger Richter. Von "anhängen" meinerseits kann also keine Rede sein. Hybscher 21:42, 24. Nov. 2011 (CET)

Wo war es denn bitte ein Fall? Wann und wo wurde das verhandelt? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 21:49, 24. Nov. 2011 (CET)

Angela Merkel mitten unter lauter Verurteilte einzureihen ist völlig unsinnig und irreführend - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 21:43, 24. Nov. 2011 (CET)

Ähem, kann es sein, daß du dir die Artikel ungenau vorlesen läßt? "lauter Verurteilte"? Hybscher 21:52, 24. Nov. 2011 (CET)

jedenfalls standen alle vor Gericht - und dann ist es ein Fall und nicht wenn jemand mal eine Äußerung getan hat ! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 21:56, 24. Nov. 2011 (CET)

Wenn es einfach nur eine umstrittene Äußerung gewesen wäre, hätte ich den Fall auch nicht aufgeführt, aber mit der Anzeige eines Richters ist es aktenkundig und damit ein Fall. Längst nicht jede Streitfrage landet vor Gericht. Vieles wird auch früher verglichen, entschieden oder abgewiesen. Warten wir doch einfach ab, was daraus wird. Es ist ja mW noch nichts entschieden. Hybscher 22:00, 24. Nov. 2011 (CET)

Is raus. Reine Theoriefindung. --Atomiccocktail 22:20, 24. Nov. 2011 (CET)

Welche Theorie habe ich denn da bitteschön erfunden, du Genie? Hybscher 22:23, 24. Nov. 2011 (CET)

@Hybscher:m Also die Strafanzeige gegen Merkel würde ich hier, zumal sich im Text noch kein expliziter Bezug zu dem konkreten Fall findet, der die Relevanz begründen könnte, auch weglassen. Oder Du begründest konkret, warum die Strafanzeige ausnahmsweise relevant ist. Grüße, --JosFritz 22:59, 24. Nov. 2011 (CET) Ergänzung: Richtig begründet würde ich den Fall durchaus für relevant halten. Ich halte es für möglich, dass sich sogar juristische Fachzeitschriften mit der Frage befasst haben oder befassen werden. Das oder eine Anführung des Falls Merkel im Text (unter anderen Fallbeispielen) würde m.E. Relevanz begründen. --JosFritz 23:07, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel soeben inhaltlich korrigiert und hoffe, daß Hybscher es unterlässt, Angela Merkel, gegen die jemand Anzeige erstattet hatte, erneut in eine ohnehin krass-plakative Namensreihe teils verurteilter Straftäter, teils freigesprochener Beschuldigter einzusortieren. Diese Form von tendenziöser Darstellung kann in WP m.E. nicht hingenommen werden.--Hans Castorp 23:42, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich finde solche Ansprachen in der dritten Person unhöflich und hoffe, dass Hans Castorp an seinen Ton noch ein bisschen feilt. --JosFritz 00:18, 25. Nov. 2011 (CET)

WP:VM verweist hierher.

• Atomiccocktail wirft mir Theoriefindung vor. Was soll das heißen? Welche Theorie habe ich erfunden? Habe ich den Spiegel-Artikel erfunden? Habe ich vielleicht die öffentliche Wahrnehmung erfunden) Auch nicht? Oder habe ich erfunden, daß sich unter anderen bereits der Vorsitzende des Rechtsausschusses und CDU-Bundestagsabgeordnete, Siegfried Kauder, zum Thema geäußert hat?
• Ich unterstelle angeblich, Angela Merkel hätte eine Straftat begangen. Das ist eine Lüge, wie jeder leicht feststellen kann. Richtig ist, daß ich Links gesetzt habe, ohne jeden Kommentar.
• Mir werden durchsichtige POV-Absichten unterstellt. Da Atomiccocktail kein Telepath ist und ich auch nichts über Poff-Absichten verlautbart habe, ist der Vorwurf nichts weiter als ein dumpfer persönlicher Angriff mit der Absicht - jetzt telepathiere ich mal - mich als Autor zu diffamieren.
• Fakt ist, daß der Paragraph ein Menschenrecht einschränkt. Das ist sachlich völlig korrekt und kommt bei vielen Gesetzen vor. Der Text wird aber mit dem Vermerk "Korrektur" entfernt. Was soll das heißen? Schränkt der Paragraph das Menschenrecht etwa nicht ein?
• Ein einfacher Tippfehler wird als "abwegige Definition" kommentiert. Was soll das denn? Sieht so etwa kollegiale Zusammenarbeit aus?

Hybscher 00:01, 25. Nov. 2011 (CET)

Was soll das sein, eine "krass-plakative Namensreihe"? Wo bitteschön ist da eine "tendenziöse Darstellung"?? Ich habe einfach die Wikipedia nach relevanten Beispielen durchsucht, wobei 'relevant' in diesem Zusammenhang bedeutet 'wird in einem Artikel erwähnt'. Horst Mahler habe ich als Ausnahme hinzugenommen, weil er zwar einerseits diesbezüglich ein beispielhafter Klassiker ist, aber so'n Kiki hinter all seinen anderen Übeltaten verschwindet und womöglich deshalb nicht in seinem Artikel steht. Angela Merkel ist nach den obigen Relevanzkriterien bereits drin, wäre aber auch so erwähnenswert, weil das Beispiel großes Aufsehen erregt hat und sie natürlich die prominenteste (i.e. 'bekannteste') der Genannten ist. Wie man an den Beispielen sieht, spielen die Schwere der Tat oder die eventuelle Verurteilung überhaupt keine Rolle, sondern - ich wiederhole es zum x-ten Mal - die Bekanntheit. Und genau deshalb heißt die die Überschrift "Bekannte Fälle".

Die seltsame Formulierung "Entstehung eines Klimas grassierender Verbrechensbereitschaft verhindern" lasse ich mal drin, weil sie ja angeblich in einem offiziellen Kommentar zum Gesetzbuch drinsteht. Es wäre nett, wenn mir mal jemand einen Scan oder den Text der entsprechenden Seite zugänglich machen würde. Bin gespannt, was der Kommentator sonst noch so schreibt. Hybscher 00:39, 25. Nov. 2011 (CET)

[Beleidigung entfernt- Hybscher 00:39, 25. Nov. 2011 (CET)]. Wart einfach mal ab, was aus der Klage gegen Merkel wird, dann sieht man, ob das hier passt oder nicht. --Atomiccocktail 00:30, 25. Nov. 2011 (CET)

(BK) Was soll daraus schon werden? Das Verfahren wird natürlich versanden, heißt: irgendwann eingestellt. Dafür muß man kein Prophet sein. Zum x-+1-ten Mal: Ob jemand verurteilt wird oder nicht, ist nicht entscheidend. Entscheidend ob beispielhaft oder nicht ist ... tataaa ... der Bekanntheitsgrad. Den wirst du ja wohl nicht leugnen wollen, oder? Hybscher 00:39, 25. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt ‚Bekannte Fälle‘ komplett raus?

Da auch dieser Diskussionsgegenstand dauernd entfernt wird, sei auch dieser hier zur freundlichen Kenntnisnahme verewigt. Hybscher 16:40, 25. Nov. 2011 (CET) Bekannte Fälle 1973ff - Blatt – Stadtzeitung für München (diverse Verfahren) 1984 - Benedikt Härlin (Freiheitsstrafe, 1990 vom Bundesgerichtshof aufgehoben) 1999 - Die Band Kraftschlag (Freiheitsstrafe im Zusammenhang mit anderen Straftaten) 2002 - Holger Voss (Freispruch) 2003 - Horst Mahler (Freispruch) 2005 - Michael Regener (nach Revision Freispruch zu diesem Punkt) 2006 - Die Band Race War (Freiheitsstrafe im Zusammenhang mit anderen Straftaten) 2008 - Jörg Hähnel (Geldstrafe) 2011 - Inge Viett (Geldstrafe)

Hallo, welchen Mehrwert bringt eigentlich der Abschnitt über die Bekannten Fälle? Das ist doch mehr oder weniger willkürlich ausgewählt worden und auch gar nicht auf irgendwelche Kriterien abgeklopft? Gibts da irgendeine Literatur, die das seriös im Zusammenhang darstellt, so dass man darauf aufbauen kann? --Port(u*o)s 01:24, 25. Nov. 2011 (CET)

+1. Zumindest müsste die Auswahl irgendwie begründet werden, und zwar unter Bezugnahme auf den Artikelgegenstand. --JosFritz 02:02, 25. Nov. 2011 (CET)

Um das noch kurz zu entwickeln: Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man den Sachverhalt anhand bekannter Fälle weiter erläutert oder exemplifiziert; hier allerdings ist ja noch nicht einmal klar, ob es sich jeweils um Belohnung oder Billigung handelt, ob es zum Verfahren (ggfs. mit Verurteilung) kam, und bis man sich in den unspezifisch, weil nicht auf den entsprechenden Abschnitt verlinkten Zielartikeln klug gemacht hat, hätte man auch selbst die Google-Suche anwerfen können. Wenn also anhand einiger Beispiele die strafbewehrte Norm aufgefächert werden könnte, würde ich das für hilfreicher halten als das derzeitige Namedropping. --Port(u*o)s 02:52, 25. Nov. 2011 (CET)

+1 Das Argument kann/die Kriterien können nicht wp-intern entwickelt werden. Das muss aus seriöser Lit. stammen. Im Moment ist das eine frei zusammengestoppelte Liste ohne Bezug auf ein Fachbuch, das diese Fälle aufführen würde. Geht nicht. --Atomiccocktail 07:05, 25. Nov. 2011 (CET)

☛ welchen Mehrwert - siehe: Beispiel

☛ mehr oder weniger willkürlich ausgewählt - Falsch. Was in der Wikipedia steht, unterliegt Relevanzkriterien. Ich habe deshalb (siehe oben) der Einfachheit halber ausschließlich Beispiele aus der Wikipedia genommen. Diese Verfahrensweise ist nicht ungewöhnlich, sondern kommt bei Listen häufiger vor.

☛ gar nicht auf irgendwelche Kriterien abgeklopft? - Falsch. Siehe oben.

☛ seriös im Zusammenhang darstellt - Der Zusammenhang ist offensichtlich und selbsterklärend: § 140.

müsste die Auswahl irgendwie begründet werden - Habe ich. Siehe oben. Eine Begründung im Artikel wird ja wohl nicht verlangt sein.

☛ nicht einmal klar, ob es sich jeweils um Belohnung oder Billigung handelt - Falsch. Das steht in den verlinkten Artikeln bzw. Einzelnachweisen. Und wo das nicht steht (Blatt) ist es anscheinend nicht mehr bekannt, jedenfalls steht es nicht im Wikipedia-Artikel.

☛ nicht einmal klar (..) ob es zum Verfahren (ggfs. mit Verurteilung) kam - Falsch. Das steht - sofern bekannt - sowohl in der Klammer als auch im verlinkten Artikel.

☛ nicht auf den entsprechenden Abschnitt verlinkten Zielartikeln - Teilweise falsch. Wo das möglich war und mir sinnvoll erschien, habe ich es gemacht. Wer mit der Vorlage:Anker arbeiten will, mag mir das empfehlen oder gerne selber tun.

☛ Namedropping - wäre es allenfalls, wenn es jeweils keine Links gäbe oder dahinter nichts zum Thema steht.

Hybscher 03:20, 25. Nov. 2011 (CET)

Ach, Atomiccocktail, liest du eigentlich, was ich schreibe? Bei dir habe ich immer unwillkürlich eine kleine Szene vor Augen: Da kommt jemand - virtuell gesehen in etwa so wie der Dicke - uneingeladen auf die Party, pflanzt sich bräsig an eine Stelle, die er für die Mitte hält oder als solche festlegt, öffnet ein Verdauungsorgan mit der Aufschrift "Weltanschauung und Privatmeinungen" und - bööörp! - sondert eine meist begründungslose oder selbstreferenzielle Behauptung ab.

☛ Das Argument kann/die Kriterien können nicht wp-intern entwickelt werden - <Gebetsmühle an>Wie ich bereits sagte: Diese Verfahrensweise ist nicht ungewöhnlich, sondern kommt bei Listen häufiger vor.<Gebetsmühle aus>

☛ Das muss aus seriöser Lit. stammen. - Falsch. Du unterstellst damit, die genannten Fälle wären unseriös. Da frage ich mich natürlich, warum sie dann in der Wikipedia stehen. - Und damit mir derlei garnicht erst unterstellt wird: Ich habe natürlich nichts gegen weitere seriöse Beispiele aus seriöser Literatur einzuwenden.

☛ Im Moment ist das eine frei zusammengestoppelte Liste - <Gebetsmühle an>Falsch. Die Kriterien wurden bereits mehrmals genannt.<Gebetsmühle aus>

☛ ohne Bezug auf ein Fachbuch - Wurde das von dir geprüft? Wohl kaum. Bezüge auf Fachbücher sind wünschenswert, aber wenn das ein zwingend notwendiges Kriterium wäre, sollten wir wohl die betreffenden Absätze aus den jeweiligen Artikeln entfernen.

☛ Geht nicht. - Es wird dich vielleicht treffen, aber deine Boss-Attitüde zieht bei mir nicht.

Hybscher 14:38, 25. Nov. 2011 (CET)

Du bist hier nicht überzeugend in dem Versuch, Merkel am Zeug zu flicken. Du solltest es einfach lassen. Hier ist kein Politforum, auch wenn du das vielleicht nicht wahrhaben möchtest. --Atomiccocktail 15:03, 25. Nov. 2011 (CET)

Deine Unterstellungen führen nicht weiter, AC. Geh doch bitte einfach auf die angeführten Argumente ein, statt auf unterstellte Motive, wenn Du auf Beiträge Deiner Kollegen antwortest. --JosFritz 15:54, 25. Nov. 2011 (CET)

Raus mit dem ganzen Abschnitt. Mehrwert gleich Null, sorgt nur für Zank. Hier muss niemand auf die zeitfressende Störaktion von Hybscher eingehen.--bennsenson - reloaded 15:59, 25. Nov. 2011 (CET)

Ja, das wäre auf jeden Fall die beste Lösung. Der Mehrwert der Liste ist nahe Null und führt offenbar zu den üblichen, langweiligen Grabenkämpfen. Also raus damit.--Kramer ...Pogo? 16:09, 25. Nov. 2011 (CET)

Wie bitte? Man braucht nur Krawall zu machen und das ist dann die Begründung, auf erklärende Beispiele zu verzichten? Hybscher 16:16, 25. Nov. 2011 (CET)

Diese Beschreibung der Diskussion ist allerdings stark einseitig. Es wurde mehrfach der Mehrwert in Frage gestellt, nicht wahr? Die Auswahl dieser „bekannten Fälle“ ist für mich außerdem nicht nachvollziehbar. Noch weniger, inwiefern es sich bei Merkels Äußerung überhaupt um einen „Fall“ handelt. Solange solche methodischen Schwächen bestehen (die eben zu unnötigem Hauen und Stechen führen) und der Nutzwert der Liste generell in Frage steht, sollte die Liste raus. Eine fundierte, literaturbasierte Aufarbeitung wie Port sie vorschlägt, wäre da evtl etwas anderes. Aber davon sind wir momentan weit entfernt.--Kramer ...Pogo? 16:25, 25. Nov. 2011 (CET)

Um Himmels Willen, wo bin ich hier? Die Kriterien der Auswahl habe ich bereits x+x-mal dargelegt. Liest das keiner??? Was ist daran nicht nachvollziehbar??? Der Leser braucht nur zu klicken und schon kann er lesen, worum es geht.
@Bennsenson: Du bist wirklich ein wahrer Murgelprlmpf. Mannomann.
Geht's zur Abwechslung auch mal sachlich?
Wie wäre es mit stichhaltigen Begründungen anstatt einfach nur "blööörp"? Erkläre mir doch mal, inwiefern Beispiele ohne Mehrwert sind. Sorgt nur für Zank? Eine Liste von Beispielen mit Links auf die jeweiligen Einzelfälle? Wie das? Zeitfressend? Bleib doch weg. Störaktion? Wen oder was störe ich denn bitte? Hybscher 16:40, 25. Nov. 2011 (CET)

Atomiccocktail hat u.a. das entscheidende gesagt, cosmokramer hats bestätigt, Bensensson hat die Liste entfernt. Absolute Zustimmung dazu (über Dritte Meinung)--Izadso 16:43, 25. Nov. 2011 (CET)

Wie wäre es, wenn du dich einfach mal mit den genannten Argumenten beschäftigst und sie ggf. widerlegst. "Kein Mehrwert" und "Der und der sagen das auch." ist kein stichhaltiges Argument. Hybscher 17:02, 25. Nov. 2011 (CET)