Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt7

1. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 11. November/21. November.

Straight Edge

Straight Edge bezeichnet eine Gegen- bzw. Jugendkultur aus dem Bereich des Hardcore Punk. Ihre Anhänger werden als „Straight Edger“, gelegentlich auch nur als „Edger“ bezeichnet. Die Bewegung verdankt ihren Namen dem Lied Straight Edge der Band Minor Threat, in dem Sänger Ian MacKaye über sein drogenfreies Leben singt.

 Neutral Sieger der Sektion II des 15. Schreibwettbewerbs, Platz 7 in der Gesamtwertung. Meiner Meinung nach ein exzellenter Artikel, wegen der Beteiligung am Review enthalte ich mich jedoch einer expliziten Bewertung. Siechfred 12:02, 1. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Auf jeden Fall lesenswert. Für Exzellenz fehlt mir ein Abschnitt Kritik. --Flominator 12:09, 1. Nov. 2011 (CET)

 Neutral Als Hauptautor natürlich neutral. Verbesserungsvorschläge werden auch gerne jetzt noch angenommen. Abschnitt „Kritik“ werde ich aber im Rahmen der Kandidatur wohl nicht hinbekommen. --Gripweed 12:19, 1. Nov. 2011 (CET)

• Aufgrund des nicht vorhandenen Abschnitts „Kritik“ ist der Artikel nur  Lesenswert. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:52, 1. Nov. 2011 (CET)

Hallo Morten Haan und Flominator. Ich habe in den letzten Tagen über einen Kritikabschnitt nachgedacht, komme aber letztlich zu ähnlichen Schlüssen wie Thomas und Achim eins bzw. zwei untendrunter. Zudem befürchte ich, dass dies zu weiteren Dopplungen führen würde. Wenn ich Zeit und Muse, sowie die nötige Überzeugung von der Relevanz habe, so werde ich aber noch Bent Edge erstellen, quasi eine Gegenbewegung zum Straight Edge. --Gripweed 00:34, 6. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Was soll denn ein Abschnitt "Kritik" in dem Artikel? Die kritische Auseinandersetzung um die und innerhalb der Subkultur zieht sich doch eigentlich wie ein roter Faden durch den Artikel. Für mich ein Artikel, der sehr sorgfältig und liebevoll zusammengetragen (und entsprechend gründlich bequellt) wurde, der mit einer übersichtlichen Gliederung die Lesbarkeit und Lesefreude erhält, der auch Randaspekte des Lemmas in der Regel in gebührender Kürze zusammenfasst und der eigentlich keine wichtigen Fragen offen lässt. Sorgfältige, sehr themengerechte Bebilderung trägt zum vorzüglichen Gesamteindruck des Artikels bei. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:32, 1. Nov. 2011 (CET)
• (nach BK) Für mich der Gewinner der Kultursektion (noch vor Rivera) und daher auf jeden Fall exzellent - einziger Kritikpunkt ist aus meiner Sicht die sehr starke Fokussierung auf die USA, obwohl die Szene längst nicht mehr aus Übersee beschränkt ist. Dezidierte Kritikabschnitte halte ich in den allermeisten Fällen für ein Manko und Zeichen, dass es dem Autoren nicht gelinkt, diese in den inhaltlichen Kontext zu bringen. Danke für die spannende Lektüre -- Achim Raschka 14:35, 1. Nov. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung - Ist immer blöd, man will ja Niemandem zu nahe treten, sondern eigentlich hier etwas für die gute Stimmung sorgen und ein wenig Bauchpinseln. Trotzdem, wenn es nicht geht... Für mich nicht der Sieger der Sektion Kultur, sondern das Sorgenkind. Fängt mit der Einleitung an, die man für lesenswert vielleicht gerade noch akzeptieren kann, für Exzellent ist das zu wenig. Da wird zwar das Wesen skizziert, aber nicht der folgende Artikel in Kurzform präsentiert, wie es bei ausgezeichneten Artikeln mittlerweile Pflicht ist. Dann zieht sich durch den Artikel ein naiv-belehrender Unterton. Der Artikel ist ein riesiges Namedropping, das in viele kleine und Kleinstabschnitte zerfällt. Alles in allem ein inkonsistentes Sammelsurium von Einzelfakten ohne jeden Roten Faden. Das ist ein netter Artikel - aber eben auch nicht mehr. Marcus Cyron Reden 15:00, 1. Nov. 2011 (CET)

Puh, das ist hart. Nun gut, was die Einleitung angeht: Kann ich nicht nachvollziehen. Habe versucht, einiges, was zum tieferen Verständnis beiträgt einzuarbeiten und ein paar Fakten voranzustellen. Kann natürlich gerne nochmal drübergehen, da bräuchte ich dann wohl noch Unterstützung. Bin mit den Erwartungen hier zugegebenermaßen wenig vertraut. „Naiv-belehrender Unterton“ benötige ich ein paar Beispiele, sonst kann ich das wenig entkräften. Probleme hatte ich, gebe ich zu, mit den „weißen“ Amerikanern. Leider wird das aber in der (zum Großteil englischsprachigen) Literatur nun mal so genannt. Da benötigte ich tatsächlich ein paar Worte der Klärung, die vermutlich belehrend wirken können. Eine richtige Lösung dafür habe ich nicht. „Namedropping“ ist bei so einem Thema meines Erachtens logisch, insbesondere da die verschiedenen Positionen auch meist mit den „names“ verbunden sind. „Einzelfakten ohne roten Faden“ mag ich auch nicht unterschreiben. Die Gliederung war eine schwere Geburt, die Entscheidung erfolgte bewusst im Review-Prozess und lehnt sich an Teile der Literatur an. --Gripweed 16:10, 1. Nov. 2011 (CET)

Exzellent War mein Sektionsfavorit und ist auch nach nochmaligem Lesen nicht "schlechter" geworden. Selten war mir eine (Jugend-)Bewegung so fern und gerade deshalb gab und gibt es in diesem Artikel für mich viel Neues zu entdecken. Die Gliederung ist gelungen und der Schreibstil - anders als befürchtet - angenehm sachlich. Was mir nicht gefällt sind die beiden 1-Satz-Absätze. Insgesamt aber ein schöner Überblicksartikel. --Rlbberlin 14:42, 2. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Eigentlich wurde schon alles gesagt. Aber mich stören diese Ein-Satz-Absätze auch. --Hullu poro 12:56, 3. Nov. 2011 (CET)

  Besser? --Gripweed 13:35, 3. Nov. 2011 (CET)

• Lesenswert mit Tendenz nach oben. Ich würde dem Artikel eine 2+ geben. Die Struktur ist OK, aber wirklich nicht das Optimum. Etliche Informationen sind entweder so über den Artikel verstreut, daß man ihn komplett lesen muß, auch wenn man sich nur für Teilaspekte interessiert, oder aber sie wiederholen sich mehrfach. Das mag auch ein bißchen der Widersprüchlichkeit dieser Bewegung geschuldet sein. Insgesamt aber ein sehr informativer und recht kurzweilig geschriebener Artikel. Stullkowski 14:52, 3. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel muss mir ja gefallen haben, ansonsten wäre er wohl nicht auf Platz Eins in „meiner“ Sektion Kultur gelandet. Dementsprechend ist er für mich auch ein  Exzellenter Artikel. Ein paar Anmerkungen habe ich natürlich trotzdem:

• Vielleicht könnte man am Anfang des Artikels noch eine IPA-Angabe zur Aussprache des Begriffes angeben; für alle, die der englischen Aussprache nicht so mächtig sind.  Ok
• Abwandlung der Flagge des District of Columbia, hier als Plattencover Leider hat sich mir im gedruckten Artikel der Vergleich nicht so gut erschlossen; leider fand ich im hiesigen Artikel auch keinen Link zur originären Flagge. So man schon nicht beide Flaggen zusammenstellt.
• Bei erstmaligem Auftauchen des Fremdwortes „Promiskuität“ würde ich selbiges erklären; hat sich mir dann auch erst später aus dem Kontext ergeben.
• Es entwickelte sich eine neue Generation von Bands, die oft als „New-School-Hardcore“ bezeichnet wurde. Von? Beleg?  Ok
• Zu nennen ist auch die Band One Life Crew aus Cleveland, deren Texte sehr militant und zum Teil fremdenfeindlich waren. Zum einen scheint mir das Adverb „sehr“ nicht gänzlich neutral zu sein, zum anderen muss man überlegen, ob die Texte nicht auch heute noch derartig sind. Diese Grundsatzfrage müsste dann aber für den kompletten Artikel geklärt werden.  Ok – Ja, gute Frage. Ich denke, dass Präterium verweist darauf, dass die Band nicht mehr existiert und die Bewertungen aus dieser Zeit stammen. Von daher würde ich es stehen lassen. --Gripweed 09:37, 8. Nov. 2011 (CET)
• Ray Cappo gilt als Begründer des Krishna-cores Ort und Zeit der Aufnahme des Bildes bitte ergänzen. Dies gilt auch für andere Bilder.  Ok
• Wichtig wurde hier zudem ein reines Leben sowie der Verzicht auf materielle. Güter? In jedem Fall fehlt dort ein Wort, oder nicht?  Ok
• Sie war in den 1990ern Jahren die „bedeutendste Strömung“[26] innerhalb des Straight Edge. Persönlich würde ich bei Zitaten auch im Fließtext immer angeben, wer dies wann gesagt hat. Dies gelte dann auch für weitere Zitate.
• Leider nicht zu vermeiden sind wohl kleinere Dopplungen, die mir vor allem im Abschnitt Grundprinzipien aufgefallen sind und die man zuvor in der Geschichte schon einmal im anderen Kontext fand. Ist aber meiner Meinung nach nicht so leicht zu beheben und auch nicht allzu sehr störend.
• „Das klingt cool, ihr schlagt Leute zusammen – Da will ich rein!“ Ist das wirklich die perfekte Übersetzung für “I’m in!” Würde da nicht eher soetwas passen wie: „Da bin ich dabei!“?  Ok
• Zum Thema Straight Edge wurden mehrere Bücher verfasst, darunter mehrere Interview-Bände: All Ages. Reflections on Straight Edge von Beth Lahickey und Sober Living for the Revolution: Hardcore Punk, Straight Edge, and Radical Politics von Gabriel Kuhn behandeln ausschließlich Straight Edge. Jahrgang der Bücher bitte ergänzen.  Ok
• Phil Brooks, so sein wirklicher Name, ist auch privat straight edge und spielt diese Rolle nicht nur im Fernsehen. Ich glaube, es zwar mehrmals im Artikel so gelesen zu haben, dennoch stößt mir die Verwendung von “straight edge” als Personenbezeichnung immer etwas merkwürdig auf. Vielleicht eher so ändern, dass er der Straight-Edge-Bewegung angehört?
• Wäre der Abschnitt „Wrestling“ nicht im Bereich „Anhänger der Szene“ noch besser aufgehoben?

Vielen Dank für diese sehr spannende Lektüre und herzlichen Glückwunsch zum Sektionssieg. Liebe Grüße —DerHexer (Disk., Bew.) 00:16, 6. Nov. 2011 (CET)

Daß CM Punk der Straight-Edge-Bewegung angehört, sollte man nur schreiben, wenn das wirklich stimmt; Anhänger des Straight-Edge-Gedankens ohne Szeneverbindungen werden anders bezeichnet, das steht aber schon im Net-Edger-Abschnitt. --217.83.58.105 07:39, 6. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank. Werde deine Änderungsvorschläge überdenken und nach und nach aufnehmen. --Gripweed 00:29, 6. Nov. 2011 (CET)

Rlbberlin hat sehr schoen zusammengefasst, warum ich diesem Artikel beim Publikumspreis meine Stimme gegeben habe.  Exzellent Schomynv 02:23, 6. Nov. 2011 (CET)

Im Artikel ist alles drin was ich je ueber Straight Edge gelesen und gehoert habe, „and then some“. Gute Recherche, verstaendlich und gut leserlich aufbereitet.  Exzellent DVvD |D̲̅| 22:00, 6. Nov. 2011 (CET)

• Möglicherweise liegt es ja an der Unmöglichkeit, innerhalb des immer weiter wuchernden Geflechts von Unter-Unter-Unterkategorien dessen, was mal gesammelt als Unterhaltungs- oder Popmusik zusammengefasst wurde, noch einigermaßen klar abgrenzende, sozusagen eindeutig mess- und nachvollziehbare Definitionen zu finden. Ich jedenfalls bin nicht wirklich viel schlauer als vor Artikellektüre, was diese Subform/-kultur musikalisch(!) nun von ihren nächsten Verwandten unterscheidet. Auch der Artikel kämpft ja damit, wenn im Abschnitt 1981–1990 vier Bands genannt werden, die aber gar „nicht oder nur tlw. Straight Edge“ waren. Ähnlich unstimmig ist für mich der Abschnitt Seit 2001, wo es bereits ab dem 3. Satz um „Erfolge [von] Nicht-Straight-Edge-Bands“ geht.
  Sehr dünn, fast alibihaft, finde ich die Ausbreitung von S.E. nach Europa (Abschnitt New School) dargestellt: gibt es über den einzigen Satz dazu hinaus wirklich nicht mehr festzustellen? Schließlich stören mich auch manche verzichtbaren Doppelungen, etwa zur X-Symbolik (in den Abschnitten Entstehung und Symbolik, dazu auf insgesamt 4(!) Fotos auch noch mal) oder über die Three-Step-Formula (sowohl im Abschnitt Entstehung als auch in Grundprinzipien). Und eine klarere Struktur (s.o., Marcus) täte dem Artikel wohl auch meiner Meinung nach gut.
  Angesichts der Debatten über unsere Auszeichnungen und deren (zu) hohe Hürden kann ich den von mir im Rahmen des SW gründlich gelesenen Artikel trotz der genannten Punkte als  Lesenswert, aber eindeutig nicht als exzellent ansehen. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:30, 8. Nov. 2011 (CET)

Die Verbindung zur Nicht-Straight-Edge-Szene ist wichtig. Der Einfluss von Agnostic Front und Warzone ist nicht gering, kommen beide doch auch bei Lahickey vor. Ebenso im Abschnitt „Seit 2001“. Es geht nun mal um eine Szene, die innerhalb der Hardcore-Punk-Szene entstanden ist. Von daher kann ich die Kritik hier nicht so ganz verstehen.

Ja, Europa ist leider sehr dünn. Hätte ich auch gerne mehr drin, gibt die Literatur aber nicht her. Um genau zu sein, kommt die europäische Szene nur bei Sober Living... vor, nicht mal bei Kuhn 2010. Wenn ich allerdings Literatur finden sollte, wird diese eingearbeitet.

Dopplungen sehe ich auch als Problem an, kann ich aber nicht lösen, außer ich verändere die Struktur komplett. Betrifft aber eigentlich jeden Artikel, der neben Geschichte auch noch andere Kapitel hat. --Gripweed 09:53, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich verstehe jeden Autor, der sich schwer damit tut, sein „Kind“ grundsätzlich in der Struktur umzukrempeln; geht mir ja gelegentlich nicht anders. Wenn es allerdings hilft, Fehler/Schwächen (wie besagte Wiederholungen oder die Abgrenzungsproblematik zu „(Halb-)Geschwistern“ des Genres) zu minimieren, muss das wohl manchmal einfach sein. Der Artikel verlöre dadurch ja nicht, ganz im Gegenteil. Aber wie gesagt – verstehen kann ich Deine Scheu durchaus. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:49, 12. Nov. 2011 (CET)

Naja, wat heißt Scheu? Wenn ich wüsste, wie ichs ändern kann, würde ichs ja tun... Wie gesagt, habe mich in der Struktur eng an Kuhn orientiert. Allerdings muss man sagen, das die gesamte Fachliteratur ähnlich aufgebaut ist. Auf den Geschichtssteil möchte ich jedenfalls nicht verzichten. Ich mache mir mal in den nächsten Tagen ein paar Gedanken hierzu. Mal schauen... --Gripweed 01:41, 13. Nov. 2011 (CET)

Um Himmels Willen! Wie kommst Du auf die Idee, dass ich „auf den Geschichtssteil verzichten“ möchte? Doppeltes kann man ja hier oder dort 'rauswerfen (oder an einer der Stellen stark einkürzen), und es bliebe immer noch im Artikel erhalten. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:35, 13. Nov. 2011 (CET)

Ja, stimmt. Ich habe mal angefangen... Bin da aber etwas betriebsblind, also, wenn mich jemand unterstützen will... --Gripweed 22:31, 13. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Hat mir schon im Schreibwettbewerb gefallen. Ich fand ihn sehr interessant und informativ. Jaja, vielleicht liegt das am Alter.--Stanzilla 16:58, 16. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent. schöne sache, das. alles gesagt, wirklich spannend zu lesen! danke für die tolle arbeit!--Spaßfaktor 11:04, 18. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent gut geschrieben und informativ, --emma7stern 11:50, 20. Nov. 2011 (CET)

2. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 12. November/22. November.

Theophilos von Edessa

Theophilos von Edessa (* 695; † 785) war ein syrischer Gelehrter im 8. Jahrhundert. Wenngleich überzeugter Christ, war er am Hof des Kalifen al-Mahdi in Bagdad als Hofastrologe tätig. Theophilos war vielfältig gebildet und verfügte anscheinend über gute Kenntnisse der griechischen Literatur. Er schrieb zahlreiche Werke, unter anderem Übersetzungen griechischer Schriften ins Syrische, astrologische Abhandlungen und eine geschichtliche Chronik. Seine Werke wurde von späteren Autoren herangezogen, doch sind sie nicht vollständig erhalten. Es ist gesichert, dass seine heute verlorene Chronik von Dionysius von Tell Mahre und anderen syrischen Chronisten benutzt wurde; sie stand sehr wahrscheinlich in Form einer Zwischenquelle ebenfalls dem byzantinischen Chronisten Theophanes zur Verfügung. Die Chronik stellt der modernen Forschung zufolge eine wichtige Quelle für diese Geschichtsschreiber dar und vermittelte offenbar wichtige Informationen zum 7. und frühen 8. Jahrhundert im Vorderen Orient.

Ich hatte den Artikel vor einiger Zeit angelegt und ihn nun im Rahmen des 15. Schreibwettbewerbs von Grund auf und sehr stark erweitert. In Kategorie IV. belegte er den 3. Platz. Ich glaube, dass nichts Wesentliches fehlt; eine ausführliche Bebilderung war freilich bei diesem Thema kaum möglich. Allgemein möchte ich anmerken, dass es nicht sehr viel Literatur zu diesem Thema gibt, wenn man von Bemerkungen in Spezialaufsätzen etc. absieht. Ende August 2011 ist nun eine englische Übersetzung der "Fragmente" von R. Hoyland erschienen, von der aus eine Rekonstruktion der Chronik und Ausbau des Artikels überhaupt erst möglich wurde. Meinerseits selbstverständlich keine Wertung. --Benowar 03:00, 2. Nov. 2011 (CET)

• Die Chronik stellt der modernen Forschung zufolge eine wichtige Quelle für diese Geschichtsschreiber dar und vermittelte offenbar wichtige Informationen zum 7. und frühen 8. Jahrhundert im Vorderen Orient Warum offenbar? Vermittelte sie nun wichtige Informationen oder nicht?
• In dieser Zeit musste Byzanz ums Überleben kämpfen. Stilistisch unglücklich. Personen kämpfen ums Überleben. Vielleicht besser: Byzanz geriet in eine Existenzkrise.
• das neupersische Sasanidenreich, sogar zerschlagen Wie wirds nun geschrieben?
• In dieser Zeit musste Byzanz ums Überleben kämpfen. 674 bis 678 und noch einmal 717 bis 718 wurde sogar die Hauptstadt Konstantinopel von den Arabern belagert sogar evt. als Füllwort streichen? Da es zuvor auch bereits im selben Abschnitt noch einmal genannt wurde.
• Im hohen Alter von 90 Jahren ist Theophilos wohl Mitte Juli 785 wenige Tage vor al-Mahdi verstorben stilistisch: Wenige Tage vor dem Herrschaftsantritt von al-Mahdi verstorben? Hört sich sonst wie ein Feiertag an.

Ich kann ggf. weitere Anmerkungen auch auf die Disku schreiben, wenn das hier unerwünscht sein sollte. --Armin 10:41, 2. Nov. 2011 (CET)

Nein, deine Meldung hier ist ok, ansonsten kannst du auch auf meiner Disku oder der Artikeldisku posten, ganz wie du willst. Ich habe die Punkte soeben berücksichtigt (manches halte ich aber schlicht für Geschmackssache). Nur zu den diakritischen Zeichen: da es mal recht viel Ärger darum gab (und eben nicht um die korrektere Schreibweise "Sasaniden"), hatte ich hier einen Mittelweg eingeschlagen, es nun aber umgesetzt. Wie an anderer Stelle mehrmals geschrieben: Sassaniden ist nicht falsch, inzwischen wird aber Sasaniden bevorzugt. --Benowar 11:31, 2. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert - eigentlich Exzellent, aber die Einleitung genügt den heutigen Ansprüch, daß eine Einleitung das Folgende in Kurzform wieder geben soll nicht. Es sind schlicht nur Teile. Alles weitere sind minimalistische Kleinigkeiten. Marcus Cyron Reden 12:17, 2. Nov. 2011 (CET)

Moin, die Einleitung vermittelt das Wesentliche in zusammenfassender Form - was die Aufgabe einer Einleitung ist. Um ganz offen zu sein: man kann die Einleitung erweitern und noch zig Forschungsfragen ansprechen, aber das halte ich ehrlich gesagt für nicht optimal. Wenn du konkret einen Vorschlag hättest, würde ich das freilich umsetzen. Die vorhandenen Lexikaeinträge zu Theophilos sind aber nicht wesentlich detaillierter als die Einleitung hier, daher sehe ich hier auch keinen zwingenden Handlungsbedarf. Aber wie gesagt: ich bin für konstruktive Vorschläge offen. Gruß --Benowar 12:50, 2. Nov. 2011 (CET)

Bevor ich werte, muß ich doch noch ein Desideratum loswerden: es fehlt eine Zusammenfassung der Überlieferungsgeschichte. Die Chronik ist zwar verloren, aber andere Schriften scheinen wenigstens fragmentarisch vorhanden zu sein. Auch auf die Gefahr hin, daß andere das für überflüssig oder redundant halten, würde ich einen eigenen Abschnitt dazu begrüßen, falls die Literatur das zuläßt. Wenn die eine oder andere Handschrift, die Texte von Theophilos enthält, samt heutigem Lagerort genannt werden könnte, würde mir das sehr gefallen. --Enzian44 15:46, 2. Nov. 2011 (CET)

Mit einem detaillierten Nachweis kann ich leider nicht dienen. Dies betrifft die astrologischen Schriften, die im Rahmen des Catalogus Codicum Astrologorum Graecorum ediert wurden. Die Bände sind jeweils nach den Hauptorten gesammelt, so Band 5 (dort auch zu Theophilos) mit römischen Codizes. Ich habe keinen direkten Zugriff mehr darauf, da ich sie zuvor im Rahmen der Neubearbeitung wenigstens kurz eingesehen habe. In der Sekundärliteratur wird darauf meines Wissens nicht speziell eingegangen, zumal es sich oft um sekundäre Überlieferungen handelt. Das wäre ein Thema an sich; deshalb habe ich auch darauf bewusst verzichtet und auf die CCAG Bände verwiesen. --Benowar 16:38, 2. Nov. 2011 (CET)

service. ca$e 16:44, 2. Nov. 2011 (CET)

Oh, danke. :) Das Problem der teilweisen sekundären Überlieferung - zumal es Fragmente sind - besteht dennoch, zumal in der neueren Forschung auf die teils falschen Zuweisungen im CCAG aufmerksam gemacht wird. Es stammte wohl noch mehr aus Theophilos, das dann indirekt überliefert wurde. Pingree plante soweit ich weiß eine neue Edition, doch konnte er diese leider nicht mehr abschließen. Ich bin da sehr vorsichtig, zumal wie gesagt auch in der Sekundärlit nicht sehr vieles dazu steht und hier dazu keine eigene Forschung betrieben werden darf. Maximal wäre ein Hinweis auf die verschiedenen Codizes möglich, aber die sind wiederum durch CCAG zugänglich. Daher wäre ich ehrlich gesagt für den status quo. --Benowar 16:56, 2. Nov. 2011 (CET) ps: die online verfügbaren Bücher habe ich nun verlinkt.

Links auf PDF-Dateien erheblicher Größe sollten eigentlich mit einem entsprechenden Hinweis versehen sein. --Enzian44 02:33, 4. Nov. 2011 (CET)

Erledigt, wenngleich die Größe eigentlich noch im Rahmen ist. --Benowar 12:08, 4. Nov. 2011 (CET)

Kleinigkeit: Der Hinweis Spezielle Literatur zu Einzelaspekten wird zur besseren Übersichtlichkeit nur in den Anmerkungen, nicht jedoch in der Literaturliste aufgeführt scheint mir überflüssig, da das bei uns allgemein gängige Praxis ist, auch und besonders in exzellenten Artikeln, und keiner besonderen Rechtfertigung bedarf. Ich würde ihn daher weglassen. Allenfalls wäre er im Literaturabschnitt sinnvoll (als Begründung dafür, daß dort manches fehlt), nicht aber im Anmerkungsabschnitt, wo er jetzt steht. Nwabueze 00:51, 5. Nov. 2011 (CET)

In der Tat nicht zwingend, ist entfernt. --Benowar 02:20, 5. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert, weil mich das mit der Überlieferungssituation den Links zum Trotz nicht befriedigt --Enzian44 02:53, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich bin noch einmal die komplette Literatur durchgegangen. Die einzige einigermaßen konkrete Synthese bietet Pingree auf einer knappen Seite (weshalb ich dies auch zuerst nicht richtig eingeordnet hatte); dementsprechend habe ich dies ergänzt, so gut es geht. --Benowar 12:58, 5. Nov. 2011 (CET)

PS: Manuskriptnamen wurden nachgetragen. --Benowar 17:07, 5. Nov. 2011 (CET)

Votum geändert, jetzt  Exzellent --Enzian44 17:12, 5. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Ich habe ein bisschen mit mir ringen müssen, weil ich aus den bereits genannten Gründen auch eher zu lesenswert geneigt habe. Angesichts des Schwierigkeitsgrades dieses Themas sehe ich den Beitrag aber doch in (noch) besserem Licht. Eine solche Überlieferungslage in einer so komplexen kulturellen Gemengelage hat man nicht alle Tage... --Hans-Jürgen Hübner 05:40, 5. Nov. 2011 (CET)

• Als Laienvotum exzellent - mich hat der Artikel überzeugt, auch wenn die Überschrift "Die „östliche Quelle“ des Theophanes und die syrischen Chronisten – die Chronik des Theophilos als gemeinsame Quelle" zu lang ist und im Inhakltsverzeichnis bei mir den gesamten Bildschirm überspannt ... ;O). Lücken aufzuzeigen oder gar Inhalte zu kritisieren masse ich mir bei diesem Thema nicht an. -- Achim Raschka 08:10, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich habe die Überschrift mal gekürzt, so sollte es immer noch deutlich sein. Schönes Wochenende --Benowar 12:13, 5. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Vielleicht nicht auf den ersten Blick, aber wenn man sich die Quellenlage ansieht, ist das ein gutes Stück Arbeit gewesen. Ohne tief in die Fachliteratur einzusteigen kann man sowas nicht schreiben. --Haselburg-müller 21:33, 5. Nov. 2011 (CET)

Da ich den Artikel noch nicht vollständig gelesen habe ohne Votum, aber eine Anmerkung sei mir gestattet: Bezogen auf folgende Stelle; ... hervorragender Astronom, wenngleich er nach heutigen Verständnis eher als Astrologe zu bezeichnen ist. und Theophilos verdankte viel seinem Ruf als gelehrter Astronom, worunter in jener Zeit jedoch eher ein Astrologe zu verstehen ist. Ich sehe da eine nicht unbedingt zulässige Referenz an den (heutigen) Zeitgeschmack. Der erste Satz ist sicher richtig, verkürzt aber m.E den Aussagegehalt der Zeitgenossen. Der zweite Satz stimmt allgemein natürlich nicht, es gab ja auch Astronomen, die als solche bekannt sind. Er war sicher astronomisch gebildet, sonst hätte er nicht als praktischer Astrologe arbeiten können, schließlich musste er ja seine Horoskope noch selbst rechnen. Also er galt als hervorragender Astronom, d.h er hatte eine umfassend astronomische Kenntnisse (vielleicht auch mehr als viele andere Astrologen), er war in unserem Verständnis kein Astronom, da er nicht als solcher forschte. Die Abgrenzung zwischen Astronomie und Astrologie (wenn auch nicht unbedingt in diesem beiden Begriffen), gab es seiner Zeit ebenso schon, wie die Vorbehalte gegen die Astrlogie. Die Abgrenzung Astrologen ergo kein Astronom ist modern. Catrin 20:18, 6. Nov. 2011 (CET)

Die Wertung ist sicherlich modern, aber nicht von mir. In der Forschungslit wird er mehrfach klar als Astrologe bezeichnet, so von Pingree (einer der besten Experten auf diesem Gebiet), Brandes (der die explizite Trennung betont), ebenso Teuler u.a. Ich folge also hier der Forschung und lasse keine eigene Meinung einfließen. Sicherlich hatte Theophilos astronomische Interessen und war diesbezüglich gebildet, so würde ich auch sein Interesse für Himmelserscheinungen deuten, die in die Chronik einflossen. Die Angabe der besten Zeit für die militärischen Feldzüge ist dann freilich nicht mehr auf ein astronomisches Interesse zurückzuführen, sondern betrifft Vorhersagen aufgrund von Sternenkonstellationen. Insofern denke ich, dass die Aussagen so bleiben können, zumal ich oben auf das "heutige Verständnis" extra hinweise. Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht, dass dies als voreingenommen wahrgenommen werden kann, denn seine Bedeutung wird ja unterstrichen. Schönen Sonntag --Benowar 21:19, 6. Nov. 2011 (CET)

PS: Ich habe den zweiten Satz leicht modifiziert, um deutlich zu machen, dass dies eine moderne Unterscheidung ist, die aber, wie gesagt, hier durch die Fachlit gedeckt ist. --Benowar 21:29, 6. Nov. 2011 (CET)

SO besser verständlich. Das ganz ist sicherlich eher marginal in eine sehr guten Artikel. Catrin 22:14, 6. Nov. 2011 (CET)

Die Stelle scheint mir noch nicht optimal, der berechtigte Einwand von Catrin könnte noch besser berücksichtigt werden. Es geht um die Formulierung Theophilos war umfassend gebildet, sprach fließend Griechisch und war offenbar sehr belesen. Er galt als Gelehrter und als hervorragender Astronom, wenngleich er nach heutigen Verständnis eher als Astrologe zu bezeichnen ist. Einwände: 1. Warum "galt" als Gelehrter, wenn schon im ersten Satz des Artikels steht: war ein syrischer Gelehrter? 2. "offenbar sehr belesen" scheint mir redundant, da in "umfassend gebildet" sinngemäß schon enthalten. 3. Astronom und Astrologe sollte nicht wie ein Gegensatz präsentiert werden, da es keiner war. Vorschlag: Theophilos war ein umfassend gebildeter Gelehrter und sprach fließend Griechisch. Er galt als hervorragender Astronom, womit aber eher seine astrologische Tätigkeit gemeint war. Nwabueze 00:50, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich habe es dem Vorschlag gemäß umformuliert, wenngleich man das als Geschmacksfrage ansehen mag. Der Kerngedanke wird denke ich so oder so deutlich, aber gut. --Benowar 00:58, 8. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Ich halte diesen Artikel auf jeden Fall für exzellent. Er gibt einen ausgezeichnet geschriebenen interessanten Einblick in das Wechselverhältnis von byzantinischer, syrischer und frühislamischer Geschichtsschreibung. Das Thema an sich ist sehr schwierig und wohl im Allgemeinen wenig bekannt. Grüße --Oskar71 20:11, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich will, kann und darf hier nicht werten mangels Sachkenntnis. Außerdem habe ich den langen Text erst mal nur überflogen. Daher nur zwei Randbemerkungen, die nichts damit zu tun haben, ob der Artikel exzellent, lesenswert oder einfach nur sehr gut im Sinne der Qualitätskriterien dieser Community ist: 1. Die Tatsache, dass der Gelehrte am Hof in Bagdad gelebt, geforscht, gelehrt und geschrieben hat, "obwohl" er Christ war, wird etwas stark betont und auch noch mehrfach wiederholt, was mir unnötig zu sein scheint, zumal im Text selbst gesagt wird, dass das damals absolut üblich war. (sowohl die Bevölkerung in Mesopotamien wie auch im sonstigen Nahen und mittleren Osten gehörte überwiegend nichtislamischen Religionen an, übrigens keineswegs nur dem Christentum) 2. Die Begriffe müssen gerade in diesem sensiblen Bereich so klar wie möglich gefasst werden. Es ist irgendwo die Rede von der "islamischen Geschichtsschreibung". Was soll das sein? Ich sehe für die damalige Zeit keine spezifisch "islamische" Geschichtsschreibung, keine islamische Astrologie, Alchemie, Geographie, Grammatik usw., allenfalls könnte man bei Philosophie an spezifisch islamische Inhalte denken. Wenn es darum geht, welcher Kulturtransfer damals stattgefunden hat, muss man doch wohl eher von an der jeweiligen Sprache festzumachenden Kulturkreisen ausgehen. Die syrischen Gelehrten haben griechische Texte übersetzt (vielleicht auch persische), teils in die syrische Sprache, teilweise ins Arabische. Arabischsprachige Gelehrte waren in Bagdad - vgl. die Parallele zu Toledo - Muslime, Christen (Nestorianer, vielleicht auch Maroniten usw.), Juden, zum Teil vielleicht noch Anhänger des Zoroastrismus. Einflüsse indischer Mathematik wurden aufgenommen (und die gibt's auch nicht in einer Hinduismus-Version). Die Geschichtsschreiber, die hier beeinflusst wurden, waren also vor allem arabisch-sprachige Historiker und nicht in erster Linie Muslime. Die meisten waren nicht einmal ethnische Araber. Das weißt du ja auch alles. Das hat auch nur wenig mit der Kandidatur zu tun, aber es sollte mal drüber nachgedacht werden. --Dlugacz 02:23, 12. Nov. 2011 (CET)

Nur ganz kurz: zu 1.) Das ist auch ein Stück weit Geschmacksfrage. Es wird ja auch betont, dass er nicht voreingenommen war, dennoch sollte man das mögliche Konfliktpotential in dieser Zeit auch nicht zu gering veranschlagen. Es gab beides, Konflikte und Koexistenz, das ist aber kaum allen Lesern bekannt. Ich sehe hier jedenfalls keinen zwingenden Änderungsbedarf. Übrigens war die Mehrheit in dem besagten Raum (Syrien/Nordmesopotamien) zu dieser Zeit ganz überwiegend christlich und blieb es auch längere Zeit. Es ist klar, dass die Islamisierung Zeit brauchte, darauf wird auch hingewiesen. Im ehemaligen Sasanidenreich waren die Christen im südlichen Mesopotamien übrigens stark vertreten, aber das nur am Rande. Zu 2.) "Islamische Geschichtsschreibung" ist durchaus ein Fachterminus und bezeichnet eine spezifische Geschichtsbetrachtung (guter Überblick von Chase Robinson, Islamic Historiography, 2003) - es gab ja auch eine explizit pagane (bis um 500) und christliche Geschichtsschreibung. Auf die Forschungsdiskussion soll hier gar nicht eingegangen werden, aber Hoyland hat im Zusammenhang mit Theophilos auf die Beeinflussung der islamischen Geschichtsschreibung durch syrische Chronisten aufmerksam gemacht; es geht hier also nicht um arabische Geschichtsschreiber, so war der Araber Agapios Christ, sondern explizit um muslimische Quellen (zu Details vgl. Hoyland). Ansonsten ist die Vermittlerrolle schon richtig dargestellt, darauf wird ja auch im Artikel eingegangen (wie Galenos unter anderem über Syrer auch arabischen Gelehrten näher gebracht wurde). Aber das hat in der Tat nicht viel mit dem Artikel zu tun, daher will ich es auch dabei belassen. Schönes Wochenende --Benowar 03:45, 12. Nov. 2011 (CET)

Durchaus ein Artikel den man als  Exzellent bezeichnen kann, das meiste wurde auch schon gesagt. Allerdings hab ich noch ein paar Sachen zum Abschnitt Leben, was aber nur Schönheitskorrekturen sind.

• Der arabische Name Thawafil ibn Tuma sollte in der Einleitung in der Klammer der Lebensdaten bereits erwähnt werden.
• Kalifat bitte direkt zum entsprechenden Abschnitt für das zu dem Zeitpunkt bestehende Kalifat verlinken.
• Konnte Theophilos noch andere Sprachen außer griechisch? Wenn das nämlich seine Muttersprache war, wäre es ja nichtmal erwähnenswert, dass er fließend griechisch sprechen und schreiben konnte.

--Bomzibar 15:39, 17. Nov. 2011 (CET)

Zum arabischen Namen: Theophilos war Syrer, kein Araber, daher muss der arabische Name (es gibt auch andere Transkriptionen) nicht zwingend prominent herausgestellt werden. Beim Kalifat sehe ich ehrlich gesagt auch kein Problem; der diesbezügliche Artikel ist recht kurz, zumal er in der Umayyadenzeit geboren wurde, aber stark in der Abbasidenzeit wirkte. Zum dritten Punkt: es wird denke ich deutlich, dass er als Syrer auch Syrisch sprach (ich habe es eben noch einmal hervorgehoben); Griechischkenntnisse sind da nicht zwingend, daher ist dies auch eine Besonderheit. Eventuell verstand er auch Mittelpersisch, aber da ist manches unsicher. --Benowar 23:13, 17. Nov. 2011 (CET)

Eine Laienfrage: Er war Syrer, aber offenbar kein syrischer Christ? Könnte das im Artikel irgendwo noch erklärt werden. Das verwirrt simple Menschen wie mich sonst. Ansonsten fand ich den Artikel sehr interessant und auch gut geschrieben.  Exzellent. --Insel der Aphrodite 16:03, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht ganz: meinst du "kein syrischer Christ", weil er vielleicht (wie Bar-Hebraeus meint) Maronit war? Im syrischen Raum gab es mehrere konkurrierende christliche Gruppen, so etwa die Melkiten (die der Reichskirche angehörten) und andere. Kurz: doch, er war syrischer Christ. --Benowar 16:12, 18. Nov. 2011 (CET)

Entschuldigung, ich meinte die Frage, ob er der Reichskirche angehörte, was ja der Fall gewesen zu sein scheint. Die Maronitenfrage später, wenn ich das richtig verstehe, ist ja noch einmal eine andere. --Insel der Aphrodite 16:16, 18. Nov. 2011 (CET)

Ah, ok, jetzt verstehe ich. :) Grundsätzlich ist es schwer zu sagen, welcher Gruppe er angehörte. Bar-Hebraeus gibt wie gesagt an, er sei Maronit gewesen (damit aber kein Anhänger der Reichskirche in Konstantinopel). Dionysius hingegen bezeichnet ihn durchaus als Anhänger der Reichskirche. Ich habe diese Frage ganz bewusst ausgeklammert, weil es nur sekundäre Zeugnisse dazu gibt, die sich widersprechen; Theophilos selbst betont nur allgemein sein christliches Bekenntnis in den astrologischen Abhandlungen. In der Forschung wird Theophilos allerdings meistens zu den Maroniten gerechnet, deshalb habe ich dies dort erwähnt, allerdings in abgeschwächter Form. --Benowar 16:20, 18. Nov. 2011 (CET) ps: ich habe gerade einen kleinen Zusatz eingefügt, damit es deutlicher wird.

Vielen Dank, wunderbar. Ich verstehe ein bißchen, warum Du das Problem aus dem Artikel raushalten willst, aber in der Form, wie Du es hier jetzt kurz dargelegt hast, hätte es meines Erachtens auch im Artikel im Abschnitt "Leben" Platz. Denn die Frage stellt sich unwillkürlich. Jedenfalls denke ich bei Syrern nicht als erstes an "Melkiten", aber das ist natürlich auch eine ganz einseitige Perspektive. --Insel der Aphrodite 16:27, 18. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent ist der Artikel sicherlich. Etwas Bedenken habe ich noch bei der handschriftlichen Überlieferung der astrologischen Werke. Ich meine, es sollte nicht Brauch werden, in biographischen Wikipedia-Artikeln über antike und mittelalterliche Autoren auf die Handschriftenfiliation einzelner Werke einzugehen und die Codices samt ihen hypothetischen verlorenen Vorlagen einzeln zu benennen und zu besprechen - ich bin zwar gemäßigter Inklusionist, finde aber, daß Darlegungen über Stemmafragen im Regelfall eindeutig den angemessenen Rahmen sprengen. In Ausnahmefällen, wo eine umstrittene Stemmatik gravierende inhaltliche Konsequenzen hat, die auch im Artikel erörtert werden, mag es angebracht sein, darauf einzugehen und die Codices zu benennen, das sollte aber nicht generell üblich werden. Nwabueze 01:00, 21. Nov. 2011 (CET)

Im Regelfall halte ich dies ehrlich gesagt auch für überflüssig. Ich habe damit Enzians Wunsch entsprochen, doch sehe ich das eigentlich ähnlich wie du; m. E. würde auch der kurze Verweis auf die Überarbeitungen (um 1000 und im 14. Jahrhundert) ausreichen, aber das mag auch Ansichtssache sein. Ich möchte mich hier nur kurz bei dir bedanken für die Durchsicht des Artikels; die Straffungen sind meiner Meinung nach weitgehend sinnvoll und ich werde sie auch so belassen. --Benowar 11:18, 21. Nov. 2011 (CET)

Robert Falcon Scott

Robert Falcon Scott, CVO, OLH, KCB (postum) (* 6. Juni 1868 in Devonport bei Plymouth; † 29. März 1912, Ross-Schelfeis, Antarktis) war ein britischer Marineoffizier und Polarforscher, unter dessen Leitung zwei Expeditionen des sogenannten Goldenen Zeitalters der Antarktisforschung unternommen wurden.

Der Artikel steht seit dem 20. Mai 2005 in die Liste der lesenswerten Artikel, wurde aber seither aufwändig neu gestaltet und insbesondere mit einer Vielzahl valider (häufig auch online verfügbarer) Quellen versehen. Meiner Meinung nach ist er in dieser Form exzellent. Mein persönliches Votum benötigt keine Berücksichtigung in der Gesamtbewertung. Ich will es aber dennoch so abgeben. -- Jamiri 09:31, 4. Nov. 2011 (CET)

Nachdem ich vor einigen Wochen in dieser Ausstellung gewesen bin, habe ich Deinen Artikel mit besonderem Interesse gelesen - und ihn auch sehr genossen! Nun sind wir hier in Wikipedia ja mit so manchen Dingen eigen...darum stosse ich mich an POV-Formulierungen wie "Geltungsdrang" (ich finde, das gehoert belegt, auch in einer Einleitung, weil ich nicht den ganzen Text durchsuchen will, um den Beleg fuer diese Meinung zu finden), "dramatisch", "tragisch",... wenn Du bitte den Text noch mal auf diese Dinge durchpfluegen koenntest? Derzeit darum  Abwartend, aber mit starker Tendenz zu  Exzellent. Fuer meinen Geschmack sind die Expeditionen uebrigens ein wenig zu ausfuehrlich dargestellt, weil sie eigene Artikel haben, die sogar exzellent sind. Schomynv 00:27, 5. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Möglicherweise ist "Geltungsdrang" zu tendenziös und könnte durch "Ehrgeiz" ersetzt werden. Belegt ist dies in den Schlusssätzen des Kapitels "Erste Jahre in der Royal Navy (1883–1901)". Bei den Expeditionen habe ich mich eigentlich nur darauf beschränkt, Scotts Beteiligungen/Verdienste/Kontroversen aufzuführen. Dies ist m.E. schon deshalb erforderlich, um die im Kapitel "Nachwirkungen" angestellten Diskussionen zu verdeutlichen. --Jamiri 08:50, 5. Nov. 2011 (CET)

EntPOVung hat stattgefunden. --Jamiri 14:11, 5. Nov. 2011 (CET)

Danke, Votum angepasst. Schomynv 02:19, 6. Nov. 2011 (CET)

Erstmal nur eine kleine Anmerkung: Den Zwischentitel „Zwischenzeit (1904–1910)“ finde ich ausgesprochen unglücklich. --Hans-Jürgen Hübner 05:43, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich wäre für einen Alternativvorschlag dankbar. --Jamiri 08:50, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mal in der englischen Wikipedia nachgeschaut, wie in dem dort prämierten Artikel dieser Zeitraum überschrieben ist. Dort heißt der Abschnitt "Between expeditions", so dass ich in Anlehnung daran nun die Überschrift "Zeit zwischen den Expeditionen (1904–1910)" gewählt habe. So besser? --Jamiri 14:11, 5. Nov. 2011 (CET)

Finde die neue Überschrift wesentlich passender. Ich hab noch eine kleine Frage zum Geburtsort. Sollte man nicht noch England verlinken? Bin noch nicht so lange dabei, aber bisher hab ich es immer so gelernt, dass Ort und Land eingetragen wird. Ich bin eher für ein  Lesenswert s.u.. Mir ist der Artikel zu ausführlich, aber ich verstehe natürlich, dass es über diesen Mann viel zu sagen gibt. LG BlackSophie (Disk) 23:24, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich bitte Dich, den Kritikpunkt „zu ausführlich“ mal näher zu erläutern. Sind deiner Meinung nach Dinge enthalten, die überflüssig sind oder stört Dich einfach nur die Länge des Artikels? Ich habe natürlich Wert darauf gelegt, nicht nur einfach Scotts tabellarischen Lebenslauf abzureißen, sondern seine Person gänzlich zu beleuchten und ihn in einen historischen Kontext einzubetten. Dieses zu lesen, bedarf selbstverständlich eines gewissen Interesses des Konsumenten. Andernfalls kann die-/derjenige sich ja mit der Einleitung begnügen. --Jamiri 07:25, 6. Nov. 2011 (CET)

Wie ich schon gesagt habe, es ist nur mein persönliches Empfinden. Ich würde, an deiner Stelle, nichts ändern. Ich hab beim durchlesen nur manchmal gedacht diese kleine Info hätte ich nicht gebraucht. Aber für jemanden der alles wissen will, ist der Artikel schon geeignet. Direkt überflüssige Infos, im Allgemeinen, denk ich nicht, dass es gibt. MM mehr kann ich aber dazu ja nicht sagen. Schlechter als ein L ist es auf keinen Fall, neige natürlich eher zum E.

Haste mal über die Frage zum Geburtsort nach gedacht? Oder ist das so gewollt und berechtigt? Dann ist das okay. BlackSophie (Disk) 17:01, 6. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Ich habe bzgl. des Geburtsortes mit einigem Zögern England eingefügt. Das britische Staatengebilde ist etwas komplex, denn British Empire oder Vereinigtes Königreich würden im historischen Kontext ebenfalls passen. Wenn du zum E neigst, dann gib Dir doch 'nen Ruck und füge Deiner Bewertung das entsprechende Bapperl hinzu. --Jamiri 17:50, 6. Nov. 2011 (CET)

Mmh, über das Problem hab ich vorher natürlich auch nachgedacht. Aber was besseres als England fiel mir nicht wirklich ein. Wenn dann höchstens noch Vereinigtes Königreich, mM nach. Aber ich denke mit England fährst du am besten. Vllt gibt es noch andere Meinungen dazu. vorne weiter

Für jemanden der sich über die Person informieren und alles erfahren will, ist der Artikel exzellent ausgearbeitet. Deswegen bekommt der Artikel von mir ein  Exzellent. ;) LG BlackSophie (Disk) 20:32, 6. Nov. 2011 (CET)

ein weiterer (Nansen & Wegener) sehr guter Artikel über einen Polarforscher...stringent und sehr gut zu lesen, hat spaß gemacht - für mich jedenfalls  Exzellent --HylgeriaK 00:24, 7. Nov. 2011 (CET)

Herzlichen Dank. Mal sehen...vielleicht komme ich ja noch auf den Geschmack und nominiere auch den überarbeiteten Nansen-Artikel für eine Exzellenz-Kandidatur. ––Jamiri 19:10, 7. Nov. 2011 (CET)

 Abwartend

• Der Artikel erfüllt formelle Wikipedia-Konventionen nicht. Soll dasselbe Werk mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen zitiert werden, werden neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe und genauer Seitenzahl verwendet. Hilfe:Einzelnachweise.

Kannst Du mir bitte ein Beispiel nennen, an welcher Stelle dies erforderlich ist? Autor, Titel und Seitenzahlen sind doch jeweils aufgeführt, bezugnehmend auf die unter „Zitierte Literatur“ angegebenen Publikationen. Meinst Du etwa, dass ich die Verlage, Erscheinungsjahr und ggf. ISBN-Nummern für JEDEN Einzelnachweis nochmals aufführen muß? Bei anderen exzellenten Biographien ist das jedenfalls nicht gemacht worden (aktuelles Beispiel: Max Silberberg). ––Jamiri 15:32, 8. Nov. 2011 (CET)

erledigtErledigt Also, ich hab mich doch noch mal schlau gemacht. Ich darf aus der Hilfe zu Einzelnachweisen zitieren: „Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: ''Titel.'' Erscheinungsjahr, S. xy.““ Folglich fehlten bei der bisherigen Darstellung lediglich die Angaben zum Erscheinungsjahr. Das habe ich inzwischen nachgeholt. −−Jamiri 23:29, 8. Nov. 2011 (CET)

• Der Artikel hat noch einige umgangssprachliche Formulierungen. Beispiele:

• Von da an wurden negative Enthüllungen über Scott fast zur Gewohnheit. Für wen zur Gewohnheit? Gemeint war offensichtlich, dass immer mehr Berichte publiziert wurden, die die vorherige heroische Darstellung von Scott in Zweifel zogen.

erledigtErledigt Danke für den Hinweis. Ich neige manchmal dazu, griffige Formulierungen aus Biographien abzuleiten, die dann aber etwas gegen das Neutralitätsgebot verstoßen. Ich habe den Satz nun in „Von da an wurden fast ausschließlich negative Enthüllungen über Scott veröffentlicht“ abgeändert. Dies entspricht der Wahrheit und ist wertneutral. ––Jamiri 15:32, 8. Nov. 2011 (CET)

• Folgende Punkte wurden ihm dabei grundsätzlich vorgehalten: Welche wurden ihm nicht grundsätzlich vorgehalten? Kann man einem Toten etwas vorhalten? Besser: Die wesentlichen Kritikpunkte an seinem Vorgehen waren:

erledigtErledigt Abänderung in „Folgende Kritikpunkte wurden dabei hauptsächlich genannt“ ––Jamiri 15:32, 8. Nov. 2011 (CET)

• Auch eine Vielzahl weiterer britischer Presseorgane überschlug sich förmlich mit Lobpreisungen und Ehrerbietungen. Auf nüchterne enzyklopädische Sprache abrüsten.

erledigtErledigt Abänderung in „Auch in einer Vielzahl weiterer britischer Presseorgane wurde er mit Lobpreisungen und Ehrerbietungen bedacht.“ An Lobpreisungen und Ehrerbietungen ist aber nicht zu rütteln; eine weitere Abrüstung würde dann nicht mehr den Tatsachen entsprechen bzw. den Sachverhalt verfremden. ––Jamiri 15:32, 8. Nov. 2011 (CET)

• Beim späteren Marsch zum Südpol wählte Scott exakt die gleiche Route wie Shackleton drei Jahre zuvor. War es dann nicht die selbe Route?

erledigtErledigt Richtig. Abänderung in „die selbe Route“ ––Jamiri 15:32, 8. Nov. 2011 (CET)

• usw.. Am besten noch einmal selbst kritisch durchlesen.--Hgn-p 14:08, 8. Nov. 2011 (CET)

usw. impliziert, dass Dir noch mehr Dinge aufgefallen sind. Ist das wirklich so, oder ist das bloße Vermutung? Außerdem wäre nett zu erfahren „wohin die Reise geht“, d.h. ob Du nach den von mir durchgeführten Bearbeitungen zu exzellent oder nur zu lesenswert neigst. ––Jamiri 15:32, 8. Nov. 2011 (CET)

Auch nach nochmaligem Lesen fällt mir nichts (mehr) ins Auge, was einer Korrektur bedürfte. Sollte ich was übersehen haben, bitte ich um konkrete Angaben. Danke. −−Jamiri 23:29, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich lese es im Laufe der Woche noch einmal durch. Abgesehen von gelegentlich unpassender Sprachfärbung ist mit nichts aufgefallen, was gegen eine E-Auszeichnung spricht.--Hgn-p 00:01, 9. Nov. 2011 (CET)

Super, danke für Deine Mithilfe. −−Jamiri 07:30, 9. Nov. 2011 (CET)

Nach der Überarbeitung ist die Sprachfärbung von Entdeckerliteratur zurückgetreten, aber es gibt m.E. immer noch einiges zu verbessern. Beispiele:

• Daher ergriff er die Gelegenheit, das Kommando auf dem Forschungsschiff Discovery zu übernehmen, obwohl nach eigenem Bekunden diese Entscheidung seinem persönlichen Ehrgeiz und nicht einer besonderen Vorliebe für die Polarforschung entsprang. Obwohl? Ich erkenne da keinen Widerspruch. Wobei wäre denke ich passender. Abgesehen davon scheint mir der ganze Absatz für den Introtext verzichtbar.

erledigtErledigt M.E. ist dieser Satz unverzichtbar. Es ist doch bemerkenswert, dass Scott zwar Polarforscher war (bzw. zumindest als solcher bezeichnet wird), aber eigentlich gar keinen Zugang zur Polarforschung hatte. Um Dir entgegenzukommen, habe ich den Satz (ohne Relativierung) in zwei aufgetrennt. −−Jamiri 09:35, 14. Nov. 2011 (CET)

• Bezeichnenderweise wurden weder Day noch Priestley bei Shackletons späteren Forschungsreisen berücksichtigt. Bezeichnend wofür? Dieser Satz ist in einer Scott-Bio komplett verzichtbar.

erledigtErledigt Bezeichnend für die Rivalität zwischen Scott und Shackleton, die ja einen nicht unerheblichen Teil des Artikels einnimmt. Ich werde dies durch entsprechenden Zusatz deutlicher herausarbeiten. −−Jamiri 09:35, 14. Nov. 2011 (CET)

• Den Südpol erreichten Scott und seine Männer schließlich am 18. Januar,[95] nur um festzustellen, dass „Nur“ unpassend. Neuer Satz: „Am Ziel mussten sie feststellen, …..“

erledigtErledigt Berechtigter Einwand. Wird gemäß Deinem Vorschlag abgeändert. −−Jamiri 09:35, 14. Nov. 2011 (CET)

• Allein in Großbritannien wurden für Scott in den folgenden Jahrzehnten mehr als 30 Denkmäler, Statuen und Kirchenfenster angefertigt. Letzteres entstand auf Veranlassung von Scotts Schwager, Pastor Lloyd Harvey Bruce, in der Dorfkirche von Binton, Warwickshire. Der Plural von Denkmal ist m.E. Denkmale. Waren es mehrere Kirchenfenster, müsste es „Letztere entstanden“ lauten. Ansonsten muss der Vorsatz geändert werden. „In Großbritannien wurden zur Ehrung von Scott in den folgenden Jahrzehnten mehr als 30 Denkmale errichtet sowie ein Kirchenfenster angefertigt. „

erledigtErledigt Beide Pluralformen sind möglich (siehe Denkmal). Korrektur in: „[…] und ein Kirchenfenster angefertigt.“ −−Jamiri 09:35, 14. Nov. 2011 (CET)

• Wie sich herausstellte, war Scott im Tod weitaus erfolgreicher als sein lebender Konkurrent aus Norwegen. Unpassende Formulierung. Scott war tot und konnte seine Idolisierung nicht steuern. Besser: Die Anerkennung der Leistung von Amundsen trat hinter der posthumen Idolisierung von Scott zurück oder stand im Schatten der ... .

erledigtErledigt Ist „Idolisierung“ ein zulässiger Begriff? Weniger verfänglich: Die Leistungen Amundsens traten angesichts der postumen Heldenverehrung für Scott in den Hintergrund. −−Jamiri 09:35, 14. Nov. 2011 (CET)

• Scotts Entscheidung, den vermeintlich schwer erkrankten Shackleton entgegen dessen Willen nach der Rückkehr ins Basislager nach Hause zu schicken, gab Anlass zu einer noch heute geführten Diskussion über eine tiefe Rivalität beider Polarforscher. Die Rivalität mit Shackleton ist m.e. im Introtext verzichtbar. --Hgn-p 23:00, 13. Nov. 2011 (CET)

erledigtErledigt Wie schon erwähnt, nimmt die Rivalität zu Shackleton in Scotts Leben einen sehr prominenten Platz ein. Da der Nukleus dieser Rivalität in der durch Scott erzwungenen Demission Shackletons während der Discovery-Expedition zu finden ist, möchte ich den Satz gern in der Einleitung belassen. −−Jamiri 09:35, 14. Nov. 2011 (CET)

OK, Danke. Es versteht sich von selbst, dass Sätze wie Scott wurde durch seinen als tragisch empfundenen Tod jahrzehntelang als selbstaufopfernder Nationalheld stilisiert. sich auf sein Heimatland beziehen; ich würde es trotzdem klar formulieren. Das Kapitel Nachwirkungen, Heldenverehrung würde ich als "Rezeption in England" überschreiben und die Rezeption in anderen Ländern, so Quellen vorliegen, separat darstellen. Man hatte sicherlich auch in Norwegen Mitgefühl für Scott ohne ihn dort so zu sehen, wie es im Artikel aus rein britischer Sicht beschrieben wird. Das sein Tod eine Medienhype auslöste und den Erfolg von Amundsen überschattete, kann ich mir vorstellen. Aber versagte man Amundsen auch in nicht beteiligten Ländern die Anerkennung und wie war dort die Rezeption der Scott-Expedition? Da dieses hier eine deutsche Enzyklopädie ist, wäre natürlich die damalige Resonanz von Presse und Wissenschaft in D von Interesse. --Hgn-p 14:34, 14. Nov. 2011 (CET)

Guter Hinweis, der zumindest in der Einleitung berücksichtigt wird. Für eine weitere Aufschlüsselung in eine nationale und internationale Rezeption fehlt mir jedoch zumeist der Zugang zu entsprechenden Quellen. Mal schau'n, was sich da noch machen lässt. −−Jamiri 21:07, 14. Nov. 2011 (CET)

→ Kapitel ergänzt durch ein Beispiel aus der internationalen Presse und weitere Spezifizierungen. Die Kapitelüberschrift kann hierdurch m.E. bestehen bleiben. −−Jamiri 21:07, 14. Nov. 2011 (CET)

Als die Terra Nova am 10. Februar 1913 im neuseeländischen Oamaru eintraf, ging die Nachricht vom Tod Scotts und seiner vier Begleiter um die Welt. Hat die Öffentlichkeit da auch erfahren, dass er zuvor am Pol war, Amundsen aber vor Scott am Pol war oder wusste man das schon? Falls das gleichzeitig bekannt wurde, ist verständlicher, dass Amundsens Erfolg hinter der Tragödie um Scott zurücktrat. Ich würde die Terminierung wann was bekannt wurde ergänzen.

→ Ließ doch bitte mal ab „Bereits vor Bekanntwerden von Scotts Schicksal […]“ im Abschnitt Heldenverehrung. Daraus geht m.E. eindeutig hervor, dass Amundsens Erfolg zu diesem Zeitpunkt bereits bekannt war. --Jamiri 17:14, 15. Nov. 2011 (CET)

OK. Man muss ja erst einmal verstehen, dass die zwar gleichzeitig am Pol waren, die Expedition von Scott aber wegen der Suchaktion erst ein Jahr später zurückkehrte.--Hgn-p 17:58, 15. Nov. 2011 (CET)

→ Jetzt noch mal ganz genau: Amundsen war fünf Wochen eher am Südpol als Scott (Amundsen: 14. Dezember 1911; Scott: 18. Januar 1912). Amundsens Erfolg wurde am 7. März 1912 publik, nachdem die Fram aus der Antarktis zurückkehrend Hobart auf Tasmanien erreichte (siehe Amundsen, The South Pole Vol. II, John Murray, London 1912, S. 352.). Scott starb am 29. März 1912; von seinem Tod/Erreichen des Südpols erfuhr die Öffentlichkeit am 10. Februar 1913. --Jamiri 21:15, 15. Nov. 2011 (CET)

Während die neuzeitliche Rezeption offenkundig auf einem internationalen Diskurs auf Basis wissenschaftlicher und populärwissenschaftlicher Literatur basiert, scheint mir die damalige Rezeption zwischen England und anderen Ländern auseinander zu fallen. Man muss es momentan sehr genau lesen, um zu verstehen, dass fast alle Infos spezifisch für England gelten. Die internationale Ehrung eines Pioniers der Polarforschung ist etwas signifikant anderes als die Heldenverehrung eines Mannes, der im Kampf um die nationale Ehre der Ersterreichung des Südpols sein Leben geopfert hat, mit der "Dolchstosslegende" unfairen Verhaltens von Amundsen zur Erklärung des Scheiterns. Die im Nationalismus wurzelnde Heldenverehrung muss sauber von der Ehrung der Leistung des Polarforschers getrennt werden. Die damalige Fehldeutung der von Scott hinterlassenen Aufzeichnungen war offenkundig ebenfalls nationalistisch inspiriert.

→ Diese Trennung der Rezeption nach seinem Tod gab es de facto nicht. Eine Würdigung seiner Pionierleistungen als Polarforscher fand damals nicht statt, weder national noch international. Die Nachrufe auf Scott basieren allesamt auf den Begleitumständen, unter denen er und seine Kameraden während des Südpolmarsches starben und die Scott auf melodramatische Weise in seinem Expeditionstagebuch festhielt. „Heldentum und Selbstaufopferung“ lautete der Kanon, den die nationale und internationale Presse auf Scott anstimmte. Beispiele dafür habe ich im Artikel geliefert. --Jamiri 17:14, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich zweifele daran, akzeptiere aber deine auf besserer Literaturkenntnis beruhende Sachmeinung.--Hgn-p 17:58, 15. Nov. 2011 (CET)

→ Tut mir leid, dass ich Dir keine bessere Antwort geben kann. Ich lasse mich aber auch gern durch andere valide Quellen vom Gegenteil überzeugen. --Jamiri 21:15, 15. Nov. 2011 (CET)

Man könnte dann noch aufnehmen, so es Quellen gibt, wie genau Scott und Amundsen mit ihren navigatorischen Mitteln den Südpol bestimmten. Waren sie da oder haben sie den Pol aus heutiger Sicht um ein paar Kilometer verfehlt? --Hgn-p 14:10, 15. Nov. 2011 (CET)

→ Dieser Punkt ist (bzw. sollte sein) Gegenstand der Artikel zu Amundsens Fram-Expedition und Scotts Terra-Nova-Expedition. Interessenten sollten sich dort informieren (ein Querverweis in hiesigem Artikel existiert). Das Gemeckere von dritter Seite in Richtung „zu ausführlich“ oder „unerheblich“ will ich mir ersparen. Die Aussage, dass sowohl Amundsen als auch Scott (im Rahmen einer hinreichenden und allgemein akzeptierten Genauigkeit) den Südpol erreicht haben, ist als Faktum im hiesigen Artikel enthalten und wird auch von der Fachwelt nicht bezweifelt. Der schlagenste Beweis dafür ist, dass selbst Scott nicht versucht hat, Amundsen den Erfolg durch präzisere Vermessungen abzutrotzen. --Jamiri 17:14, 15. Nov. 2011 (CET)

OK, es steht im Artikel Amundsens Fram-Expedition, dass Amundsen zunächst 2 Kilometer daneben lag und dann den POL auf 180 Meter exakt bestimmte. Beide ware damit auch nach heutigen Massstäben da.--Hgn-p 17:58, 15. Nov. 2011 (CET)

Noch mal eine letzte Frage. Der Artikel entspricht teilweise dem Artikel im en-Wiki. Ist die Neugestaltung von dir wesentlich eine Übersetzung?--Hgn-p 18:36, 15. Nov. 2011 (CET)

→ Strukturell habe ich mich in der Tat am sehr guten englischen Wikipedia-Eintrag gehalten. Schließlich muss man das Rad ja auch nicht neu erfinden. Der hiesige Artikel ist aber keine bloße 1:1-Übersetzung. Ausnamslos jeden von mir aufgeführte Einzelnachweis habe ich (auch mit Hilfe meiner eigenen Bibliothek zu dem Thema) verifiziert und mich insbesondere um online verfügbare Quellen bemüht. Hierzu waren die unter archiv.org möglichen Zugriffe auf die American Libraries, das Projekt Gutenberg und andere Textverzeichnisse hilfreich (diese Quellenangaben wirst Du im englischen Artikel gegenwärtig vergeblich suchen). Auch bei Google Books wurde ich fündig. Leider kann man dort häufig die Seiten, auf die man sich bezieht, nicht direkt verlinken. Auch das online frei zugängliche Archiv der New York Times war sehr hilfreich. Ferner stammen insgesamt vier Fotos der momentanen Artikelversion (R. F. Scott 1911.jpg, R. F. Scott 1911 in polar gear.jpg, ATLNZ 11715.jpeg, ATLNZ 11714.jpeg) aus meiner Recherchearbeit in der Alexander Turnbull Library (neuseeländische Nationalbibliothek) für Wikimedia Commons. Beim Verhältnis Scott vs. Shackleton half mir einmal mehr mein Email-Kontakt zu Beau Riffenburgh (unter Zitierte Literatur aufgeführter Autor), der u.a. am Scott Polar Research Institute tätig ist und mit dessen Hilfe ich auch schon den Artikel zu Ernest Shackleton erstellt habe. Ich hoffe, ich konnte mein persönliches Engagement für den Artikel hiermit ausreichend darlegen. -- Jamiri 21:15, 15. Nov. 2011 (CET)

Merci. Dein Engagement und deine persönliche Kompetenz bezweifelte ich nicht. Es ist aber suboptimal, dass der Artikel im en-Wiki für die Genese dieses Artikels eine wie auch immer geartete Rolle spielt, aber weder in den Quellenreferenzen noch in der Versionshistorie auftaucht. Ich würde auf der Diskussionsseite unter "Überarbeitung, Neufassung des Artikels am" kurz darstellen, welche Version des Artikels aus dem en-Wiki wie verwendet wurde.

→ Was in Gottes Namen soll damit bezweckt werden? Alle Aussagen im de-Artikel sind durch entsprechende Quellenangaben belegt. Jeder kann nachvollziebar die Richtigkeit der Aussagen (insbesondere durch die zahlreichen Weblinks zur Literatur) überprüfen. Es ist völlig unerheblich, ob der en-Artikel dabei als ursprüngliche Blaupause diente. --Jamiri 18:38, 16. Nov. 2011 (CET)

Bei der Orientierung an existenten Artikeln übernimmt man auch deren Schwächen. Die inzwischen verbesserte Formulierung "... erreicht den Pol, nur um festzustellen ..." steht so beispielsweise ja auch im en-Artikel und ist zudem ungenau, da Scott ja schon zwei Tage vor Erreichen des Pols auf Spuren von Amundsen traf.

→ Du widersprichst Dir leider selbst. Erst schlägst Du vor, die Präzision der Positionsbestimmung in den Artikel aufzunehmen, und jetzt reichen Dir dafür schon Spuren, auf die Scott zwei Tage zuvor in rund 30–40 km Entfernung vom Südpol traf. Es war zwar ziemlich unwarscheinlich, aber die Möglichkeit hätte bestanden, dass Amundsen (wie weiland Shackleton in 180 km Entfernung vom Südpol) vorzeitig umgekehrt ist, oder sich auf den letzten Kilometern total verfranzt hat. Und wenn wir schon bei Pingeligkeiten sind: Auch eine japanische Expedition unter Shirase Nobu befand sich im entsprechenden Zeitraum im Untersuchungsgebiet. Folglich hätten die Spuren (zumindest theoretisch) auch von den Japanern stammen können. Erst am Südpol hatte Scott durch die von Amundsen zurückgelassenen Gegenstände und Unterlagen endgültige Gewissheit. --Jamiri 18:38, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe es wie Benutzer Wikiroe in seinem Statement unten. Es sind lediglich noch Kleinigkeiten zu bearbeiten.--Hgn-p 15:56, 16. Nov. 2011 (CET)

→ Mach bitte einfach den Deckel d'rauf und gut. Die Anmerkungen von Wikiroe werde ich im Kandidatur-Zeitraum noch bearbeiten. Ich verspüre jedoch eine zunehmende Abneigung, jeden Meter des Südpolmarsches gesondert zu diskutieren. --Jamiri 18:38, 16. Nov. 2011 (CET)

Noch zwei kleine Meckereien: Der Artikel ist Kategorien "Freimaurer" zugeordnet, ohne dass das im Artikel erwähnt und belegt wird. Falls es eine Bedeutung hat für Ideale und Verhaltensweisen von Scott hat, sollte man näher darauf eingehen. In einem Zeitungsartikel habe ich gelesen, dass die Ehefrau Scotts seine Aufzeichnungen für die damalige Veröffentlichung zum Zweck der Legendenbildung "zensierte" und die Originalaufzeichnungen durchaus von Fehlern und Einsicht in Fehlern zeugen. Falls das so ist, sollte man es erwähnen, denn dann relativiert sich die Legendenbildung in eigener Sache.--Hgn-p 17:47, 16. Nov. 2011 (CET)

→ Fehler meinerseits. Ich habe dummerweise die Kategorien ungesehen aus der alten Version übernommen. Wird nachgeholt. --Jamiri 18:38, 16. Nov. 2011 (CET)

→ Ich habe zwar eine zuverlässig Quelle zu Scotts Aufnahme in den Freimaurerbund (inkl. Datum und Logen-Zugehörigkeit), aber die Integrierung in den Artikel gestaltet sich schwierig. Die gesonderte Aufführung in einem Kapitel „Trivia“ wurde abgelehnt (siehe dort und Kommentare von Succu und Armin weiter unten). Ehrlich gesagt war die Freimaurerzugehörigkeit in Scotts Leben ziemlich unbedeutend und könnte daher auch vernachlässigt werden. Vielleicht hast Du ja selbst eine alternative Idee.--Jamiri 17:02, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich dachte mir, dass die chronologische Einordnung in die Bio Probleme bereitet. Wenn du dir deiner Meinung sicher bist, müsste man eben nur auch die Kategorien entfernen. Ich zweifele wegen der großen Anzahl von Google-Treffern für Scott, Freimaurer bzw. Freemason. Sogar das ZDF kündigte ein Sendung über die Ersterreichung des Südpols als "Rennen zweier Freimaurer" an. Den Grund, warum damals viele Männer, die Verantwortung für Schiffe trugen und sich weltweit auf sich allein gestellt bewegten, Freimaurer waren, auch Shackleton, kenne ich nicht. Möglicherweise war das nicht nur eine ideelle, sondern auch eine rein praktische Sache, wenn man in fernen Ländern auf die Unterstützung anderer Bruderschaften zählen konnte. Aber wie gesagt, wenn die dir bekannten Biografien das Urteil "unbedeutend" rechtfertigen, spricht nichts gegen die komplette Entfernung. Ein Kapitel "Weltanschauung, Kultur" wäre eine Alternative. --Hgn-p 17:58, 17. Nov. 2011 (CET)

→ Scott trat als Freimaurer offenbar nicht merklich in Erscheinung. Die Zugehörigkeit zu einer Loge war einfach nur das, was Succu als „Lametta“ bezeichnet: Statussymbol, schmückendes Beiwerk, wichtigtuerischer Tand. Es wäre eine unzulässige Überhöhung, dies mit einem Kapitel "Weltanschauung" zu versehen. --Jamiri 21:13, 17. Nov. 2011 (CET)

erledigtErledigt Ich habe doch noch eine akzeptable Möglichkeit gefunden, diesen Punkt in den Fließtext einzubetten (siehe ab „Scotts Aufruf in der „Nachricht an die Öffentlichkeit“, sich um die Hinterbliebenen zu kümmern, […].“ im Abschnitt Heldenverehrung). --Jamiri 21:54, 17. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel ist gut belegt und bebildert, der Stand des wissenschaftlichen Diskurses wird wiedergegeben. Der Hauptautor kennt sich mit der Fachliteratur zum Thema aus. Nach der erfolgten Bearbeitung der in der Kandidatur vorgetragenen Kritik verdient die mit beachtlichem Arbeitsaufwand erfolgte Neugestaltung des Artikels m.E. die Auszeichnung. Die Bearbeitung ist eine signifikante Verbesserung der vorherigen Artikelfassung und zudem wegen des bevorstehenden 100. Jahrestages des Todes von Scott und des bevorstehenden 100. Jahrestages der Ersterreichung des Südpols und damit einhergehender Informationsnachfrage gut terminiert. Weitere Verbesserungen können im Rahmen der Artikelpflege erfolgen. Bei selbst übersetzten Zitaten halte ich die Angabe vollständiger Originalsätze als Fußnote für wünschenswert. In der Literaturliste sollten auch nicht verwendete relevante Bücher ergänzt werden, beispielsweise die neu erschienene Ausgabe der Tagebücher bei Erdmann. [1]. Dank an Jamiri für seine Geduld. Exzellent--Hgn-p 12:05, 18. Nov. 2011 (CET)

→ Zunächst einmal herzlichen Dank für die Anerkennung. Jedoch auch noch folgende Anmerkung: In der Rezeption der von Dir vorgeschlagenen Literatur ist ein dicker Fehler enthalten. „Sein Konkurrent Scott war ihm dicht auf den Fersen, und doch erreichte er erst am 16. Januar 1912, also etwa einen Monat später, denselben Ort [den Südpol].“ Das entscheidende Datum ist nachweislich falsch. Es ist und bleibt nun mal der 18. Januar 1912 (siehe Primärliteratur (Scotts Tagebuchaufzeichnung): Huxley: Scotts Last Expedition, Vol. I, 1914, S. 545.) Außerdem sind 35 Tage Unterschied zwischen Scott und Amundsen, da Amundsen 55 Tage vom Basislager zum Pol benötigte, wohl kaum mit „dicht auf den Fersen“ umschreibbar. --Jamiri 10:07, 19. Nov. 2011 (CET)

Der Schreibstil läßt arg zu wünschen übrig. Drei gewillkürte Beispiele: „Der Angriff auf den Südpol begann“, „In düsterer Vorahnung notierte Scott“ und „kämpften sie sich quälend langsam vorwärts“. --Succu 08:47, 10. Nov. 2011 (CET)

Siehe Stellungnahme(n) bei Wikiroe und Hans-Jürgen Hübner (unten). --Jamiri 16:31, 10. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert (s.u.), im Einzelnen:

• Auch nach meiner Meinung muss der Schreibstil deutlich überarbeitet werden, bevor an ein grünes Bapperl zu denken ist. Succus Beispiele sind eben nur Beispiele, die Reihe ließe sich fortsetzen. Der Artikel liest sich über weite Strecken wie ein Heldenroman. Der nüchterne Duktus fehlt so sehr, dass ich sogar für das blaue Bapperl Bedenken äußern möchte. Und falls sich jemand daran setzt, das zu verbessern, möge er doch bitte gleich auch die Unmenge an Substantivierungen durch ein paar lebendige Verben ersetzen. Außerdem verliert sich der Text stellenweise in Details, ein Bsp.: "[...] bestand Scott die Prüfung [...] mit vier von fünf möglichen Bestnoten". Relevant ist hier allenfalls, dass er "besonders gute" Noten hatte, meinetwegen "herausragende", wenn's so war. Aber Details aus dem Notenspiegel sind zu viel des Guten.

erledigtErledigt Hans-Jürgen Hübner war so freundlich, sich Deiner Kritik am Duktus anzunehmen. // Das Dilemma eines jeden Autors: Dem einen Leser sind es zuviel, dem anderen zu wenig Informationen. --Jamiri 16:31, 10. Nov. 2011 (CET)

Schon erstaunlich, dass der Punkt als "erledigt" markiert ist, obwohl gerade das von mir genannte Beispiel mit dem Notenspiegel unverändert ist. --Wikiroe 14:53, 15. Nov. 2011 (CET)

→ Im angeführten Einzelnachweis ist der von Dir bekritelte „Notenspiegel“ (genau genommen ist es ja noch nicht einmal ein solcher) wertneutral aufgeführt. Ob dies nun ein „besonders gutes“ oder „herausragendes“ Ergebnis war, wie Du dies postulierst, wird dort nicht erwähnt. Deshalb möchte ich diesen Punkt einfach so belassen. Die einzige Alternative bestünde darin, diesen Punkt gänzlich wegzulassen. Ich hoffe jedoch auf Dein Einsehen, dass das Streichen subjektiv bzw. vermeintlich irrelevanter Informationen auf das Unverständnis anderer Leser treffen könnte (insbesondere derjenigen, die bisher mit exzellent votiert haben). Dies war mit „Dilemma eines jeden Autors“ gemeint. --Jamiri 23:02, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich postuliere nichts derartiges, ich mutmaße lediglich, was mit dem überbordenden Detailreichtum des Artikels eigentlich gesagt werden will. Einzelne Noten aufzuführen ist dafür nun mal ein Beispiel, und ich glaube nicht, dass die irgendwer vermissen würde. --Wikiroe 12:15, 16. Nov. 2011 (CET)

→ Mir fehlt bei Deiner Kritik an diesem Punkt einfach ein objektives Maß. Dich stört der Benotung – o.k., aber andere stört sie eben nicht. Wenn es hierzu ein wirklich belastbares Konsenskriterium in der Wikipedia gibt, bin ich gern bereit, die Angaben zu entfernen. Andernfalls… --Jamiri 18:38, 16. Nov. 2011 (CET)

Eigentlich ist es ja Aufgabe des Artikels, ein "objektives Maß" zu finden, nicht meine. Und es ist auch nicht mein Job, einen irgendwie gearteten Konsens herzustellen. Wenn Du der Meinung bist, einzelne Abschlussnoten sind hier relevant, bitte! Sprich mal jemand anderen gezielt auf diesen Punkt an, sonst ist die Behauptung, andere würden sich nicht daran stören, ein leerer Bluff. Unterm Strich werden wir in dieser Sache anders wohl einfach nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Schade, aber verkraftbar. --Wikiroe 22:06, 17. Nov. 2011 (CET)

→ Die Kandidatur bietet jedem Leser die Möglichkeit, seine Meinung hierzu abzugeben. Meine Feststellung: Deine Kritik an diesen Angaben ist (gegenwärtig) nicht mehrheitsfähig und damit ist m.E. ein objektives Maß für den Erhalt gegeben. Meine Aufgabe als Autor besteht nicht darin, jeden Votanten auf Kritikpunkte anderer hinzuweisen. --Jamiri 23:56, 17. Nov. 2011 (CET)

Wie kommst Du nur darauf, das sei nicht "mehrheitsfähig"? – Zum einen geht es darum nicht, zum anderen steht hier Deine Meinung gegen meine. Welche "Mehrheit" siehst Du denn da bitte auf Deiner Seite? --Wikiroe 00:42, 18. Nov. 2011 (CET)

→ Gegenfrage: Wer außer Dir hält die Angaben für problematisch oder überflüssig? Antort: Bisher niemand. Wie dem auch sei, wir werden in diesem Punkt (fürchte ich) keine für beide Seiten zufriedenstellende Lösung finden. Nochmals: Da ich selbst keine Notwendigkeit in der Entfernung erkennen kann, würde ich es dann machen, wenn objektiv nachvollziebare Gründe dafür sprächen und sich gleich mehrere Votanten (mit nachvollziebarer Begründung) an den Angaben störten. --Jamiri 07:58, 18. Nov. 2011 (CET)

• Die Gliederung ist größtenteils gut, könnte allerdings etwas stringenter durchgehalten werden. Auch hier nur Beispiele: Etwas kritisch sehe ich schon, dass es auf unterschiedlichen Gliederungsebenen zwei Abschnitte gibt, die mit "Nachwirkungen" übertitelt sind. Das ist verkraftbar, aber bestimmt nicht ideal. Warum der zweite, der sich vermutlich (?) auf Scotts gesamtes Leben beziehen soll, mit der Feststellung eröffnet, dass Scott und zwei Begleiter zunächst unter einem Schneehaufen begraben wurden, erschließt sich mir nicht – zumal das passende Bild dazu im Vorabsatz steht. Und der Unterabschnitt Heldenverehrung endet mit der unbekannten Position von Scotts Grab. Was hat die mit "Heldenverehrung" zu tun? (Eine Pilgerstätte wird das aufgrund der exponierten Lage bestimmt nicht!)

erledigtErledigt Die Abschnitts-Überschriften wurden inzwischen nochmals angepasst und Textblöcke an geeignetere Stellen verschoben. --Jamiri 16:31, 10. Nov. 2011 (CET)

• Noch ein Tipp am Rande: Wenn die Pfund-Beträge in Gegenwarts-Euro-Beträge umgerechnet werden, kann man mit der Vorlage:Inflation auch den Wert für das aktuelle Jahr errechnen.

erledigtErledigt Ein buchstäblich wertvoller Tipp. Danke, ich werde dies im Artikel einfügen. --Jamiri 16:31, 10. Nov. 2011 (CET)

• Eine Kuriosität zum Schluss: Erstaunlich ist schon, dass der wohl wichtigste Link für diesen Artikel, nämlich der auf Südpol nirgends aufzutreiben ist. Wenn man zu tief drin steckt in der Arbeit, hat man eben manchmal die berühmten Scheuklappen auf.

erledigtErledigt Potztausend, wie konnte das denn nur passieren? --Jamiri 16:31, 10. Nov. 2011 (CET)

In der Summe bestätige ich dem Artikel nur mit leichten Bauchschmerzen wegen des teilweise arg unpassenden Stils den Lesenswert-Status. Zur Exzellenz fehlt meines Erachtens jedoch noch ein gutes Stück. Grüße, Wikiroe 10:46, 10. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent - Habe mir erlaubt, ich hoffe der Autor ist einverstanden, den Text an vielen Stellen zu entdramatisieren, ihm das allzu amerikanische zu nehmen, und die Gliederung dem Leben und nicht nur dem Fokus auf die natürlich bedeutenden Expeditionen anzupassen. Sechs Jahre nur als belanglose Zwischenphase, gespickt mit Ehe und Kind (das nebenbei den World Wild Fund for Nature mit gegründet hat), abzutun, geht mir doch etwas zu weit. --Hans-Jürgen Hübner 13:35, 10. Nov. 2011 (CET)

Danke für Deine umfänglichen Verbesserungen (, wenngleich für mich das Herummäkeln am „Ordengesumsel“ nicht nachvollziebar ist. Ich beuge mich aber dem Mehrheitsvotum.) Soweit ich das beurteilen kann, sind damit sind auch die Kritikpunkte von Succu und Wikiroe berücksichtigt worden. --Jamiri 15:40, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich hoffe, Du hast meine ausführliche Begründung gelesen, es geht keineswegs um Mäkelei. Mit großem Aufwand historisierst Du Scott, doch in der Einleitung beseitigst Du meinen, zugegebenermaßen nicht ganz gelungenen Historisierungsversuch. Zwar hast Du Recht, dass meine vorgeschlagene Formulierung falsch war („Die Heldenverehrung setzte erst nach seinem Tod ein“), doch so bleibt die bloße Auflistung wieder unter dem Niveau des übrigen Artikels. Vielleicht fällt Dir ja noch etwas Besseres ein. --Hans-Jürgen Hübner 15:29, 11. Nov. 2011 (CET)

→ Damit dieser Punkt nicht länger zu Konfrontationen/Diskussionen führt, habe ich das „Ordengesumsel“ nun endgültig aus der Einleitung entfernt. Scotts Auszeichnungen werden im Fließtext der einzelnen Kapitel ausreichend berücksichtigt. --Jamiri 16:37, 11. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel ist hervorragend, und es fehlt meines Erachtens nach den deutlichen Überarbeitungen nur noch wenig zur Exzellenz. Aber darunter sind nun mal ein paar gröbere handwerkliche Schnitzer, diese vorneweg:

• Zu fremdsprachigen Zitate bitte stets eine Übersetzung anbieten, und wenn jemand zitiert wird, wüsste ich gerne, wer da spricht (z.B. erfahre ich auch aus der Fußnote nicht, wer Amundsen „skrupellos ehrgeizig“ fand [Ich vermute mal, Preston zitiert seinerseits – wenn nicht: mea culpa!], bei anderen wie „Südpoleroberung“ oder „Unsportlichkeit“ fehlt jeglicher Quellenhinweis).

erledigtErledigt Zitat übersetzt, Zitaturheber eingefügt, alternative Begriffe gewählt bzw. Quelle hinzugefügt.

Mal wieder kann ich dem Häkchen nicht so schnell zustimmen: Ich habe den Artikel nach Anführungszeichen als Zitat-Indikator durchsucht, und schon das erste war ein Treffer: Da wird Scott (aus dem Text folgere ich: von Zeitgenossen) beschrieben als einer, „den [der Anblick von] Blut grauste und der die Einsamkeit liebte.“ Die Fußnote verweist aber auf ein Werk von 1997. Von wem ist also das Zitat? – Wenn ich solche Mängel beschreibe und eines ausdrücklich als Beispiel nenne, dann erhoffe ich mir schon, dass alle Stellen (hier: alle Zitate) auf den Fehler untersucht werden. Bitte nicht einfach nur den genannten Beispielsfall verbessern und darauf bauen, dass der Rest schon stimmen wird oder es keiner merkt! Ich hoffe doch sehr, dass wir uns jetzt nicht von Beispiel zu Beispiel hangeln müssen, sondern dass die Lösungsstrategie ab sofort etwas umfassender ist! Grüße, Wikiroe 22:06, 17. Nov. 2011 (CET)

→ Ich habe mich nochmals mit dem Zitatindikator „{{"|“ hindurchgepflügt. Abgesehen vom Preston-Zitat war nur noch „als Sklave seines Pflichtgefühls“ von Hugh Robert Mill offen. Beide Zitate wurden bezüglich ihrer Urheberschaft im Text konkretisiert. --Jamiri 23:56, 17. Nov. 2011 (CET)

• Etwas verwunderlich finde ich in diesem Zusammenhang auch, dass der Artikel mit einer Aussage schließt, wonach die von Scott geschilderten tiefen Temperaturen gar nicht möglich gewesen sein sollen. Gerade diese stellt der Artikel aber weiter oben als Fakt hin!

erledigtErledigt Absolute Temperaturangabe entfernt und durch allgemeingültigen Begriff ersetzt. Scotts Tagebuch ist leider die einzig verfügbare Quelle; keiner der anderen Beteiligten der Südpolgruppe hat auf dem Rückmarsch Tagebucheinträge vorgenommen. Das Tagebuch von Oates wurde außerdem von seiner Mutter vernichtet.––Jamiri 17:19, 17. Nov. 2011 (CET)

Keine sehr gute Lösung! "eisig[e] Temperaturen" allein (sprich: unter 0 °C) sind in Polnähe ja eigentlich nichts besonderes. Gegenvorschlag: Die Temperaturangabe in Zahlen ist ja grundsätzlich interessant. Man müsste nur eine Form der Wiedergabe wählen, die deutlich macht, dass die Angabe aus Scotts Tagebuch stammt. Wie wäre z.B. "... mit eisigen Temperaturen (laut Scotts Tagebuch waren es −20 °C) ..."? --Wikiroe 22:06, 17. Nov. 2011 (CET)

→ Anpassung in „Zunächst kamen sie trotz schlechten Wetters mit aufgezeichneten Tiefsttemperaturen von bis zu −30 °C gut voran.“ inklusive Quellenangabe. --Jamiri 23:56, 17. Nov. 2011 (CET)

Dann wären wir wieder beim Ausgangsproblem... --Wikiroe 00:42, 18. Nov. 2011 (CET)

→ Da hatte ich wohl Tomaten auf den Augen. Anpassung gemäß Deinem Vorschlag. Die tiefste von Scott aufgezeichnete Temperatur lag in dieser Phase des Rückmarsch übrigens bei -30 °C (wurde jetzt so im Artikel eingepflegt). --Jamiri 15:22, 18. Nov. 2011 (CET)

• Manchmal geht die Grammatik flöten, aber das ist Kleinkram (z.B.: „Für Scott war es eine willkommene Gelegenheit, frühzeitig ein eigenes Kommando auf einem namhaften Schiff zu erhalten und sich hierbei auszuzeichnen.“ – „hierbei“ hieße beim Erhalt des Kommandos und nicht bei dessen Führung, sprich: als er eine Ernennungsurkunde o.ä. bekam. Beim Erhalten des Postens wollte er sich wohl nicht auszeichnen.).

erledigtErledigt Anpassung vorgenommen bzw. Angabe präzisiert.––Jamiri 17:19, 17. Nov. 2011 (CET)

• Stilistisch stören auch die vielen Umschreibungen mit "müssen" und "können", die den sachlichen Tonfall nicht treffen (Es ist z.B. nicht relevant, dass jemand aufbrechen konnte, relevant ist, ob er es tat – und das wird noch nicht einmal gesagt, wenn der Text nur das Können, also nur die Möglichkeit feststellt!). Zwar ist auch das eher unwichtig, eine Verbesserung eilt nicht, stünde dem Artikel aber gut zu Gesicht.

erledigtErledigt Sätze mit "müssen" und "können" in die indikative Form überführt.––Jamiri 17:19, 17. Nov. 2011 (CET)

• Von den heroisierenden Wendungen wurde einiges entfernt, wenngleich vereinzelt (z.B. „um den Preis des Südpols“) noch Reste vorhanden sind.

Wichtig wären mir vor allem die ersten beiden Punkte, damit ich meine Stimme ruhigen Gewissens auf das kleine grüne E ändern kann. Das andere habe ich mal in der Hoffnung geäußert, dass den Autoren „ihr“ Artikel am Herzen liegt und sie diese recht einfach zu behebenden Mängel gerne ausbügeln werden. Grüße, Wikiroe 13:10, 16. Nov. 2011 (CET)

erledigtErledigt Angeführtes Beispiel „entheroisiert“. Falls noch andere „Reste“ vorhanden sein sollten, bitte ich um entsprechende Angaben. --Jamiri 17:23, 17. Nov. 2011 (CET)

Da ist plötzlich (hatte ich ihn letztes Mal übersehen?) wieder der „Angriff auf den Südpol“ im Text. (Wenn's ein Zitat ist, bitte klarstellen, von wem, s.o.) --Wikiroe 22:06, 17. Nov. 2011 (CET)

→ Das Problem war (bisher) die Begriffsfindung. „Südpolerreichung“ oder „Erreichung des Südpols“ sind gestelzte oder unzulässige Formulierungen. Ich habe dies jetzt in „Marsch zum Südpol“ (ohne Anführungszeichen) geändert. --Jamiri 23:56, 17. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Sehr guter Artikel in Inhalt und Form. Ein paar Anmerkungen (aufgund von Zeitmangel im Telegrammstil): Was ist ein „gesundheitlicher Zusammenbruch“? Bitte konkreter benennen falls keine Übersetzung Scotts. Das Bild der Statue in Christchurch kippt deutlich nach rechts, ggf. drehen. Ich würde die Lebensdaten lebender, moderner Autoren entfernen, diese sind nicht pflegbar und auch nicht wichtig. „Motorexperte“ ggf. durch eine Entexpertisierte Berufs- oder Tätigkeitsbeschreibung ersetzen. Aber das sind alles nur die berühmten „peanuts“, der Artikel ist hervorragend und fasst auch die Nachwirkung trefflich zusammen. Grüße, --Polarlys 16:25, 16. Nov. 2011 (CET) PS: Wie ich in Unkenntnis der hiesigen Debatte in Hinblick auf Fridtjof Nansen bereits schrieb, so gefällt mir die Aufzählung von Titeln und Graden zu Artikelbeginn auch nicht, da sie einerseits ungewohnt und andererseits wenig ergiebig ist, mit vielen Formulierungen kann man erst auf den zweiten Blick etwas anfangen. Lieber wie jetzt Umstände in Fließtext darstellen.

erledigtErledigt , abgesehen vom Foto. Aber das krieg ich auch noch hin. --Jamiri 17:54, 17. Nov. 2011 (CET)

Hab es mal erledigt. --Polarlys 00:45, 18. Nov. 2011 (CET)

Ein Abschnitt „Triva“ hat mMn nichts in einem Artikel verloren der die Exzellenz-Auszeichnung anstrebt. Gruß --Succu 07:57, 17. Nov. 2011 (CET)

Habe ich entfernt. Zumindest in ausgezeichnten Artikeln muss auf solcherlei Sammelsurium, wo verschiedenes an Informationen abgeladen wird, verzichtet werden. --Armin 13:34, 17. Nov. 2011 (CET)

Nach den Überarbeitungen – die ich trotz der negativen Erfahrungen nicht noch einmal im Einzelnen überprüft habe – jetzt auch von mir ein Votum für  Exzellent. --Wikiroe 23:04, 20. Nov. 2011 (CET)

(BK) mein längere  Lesenswert-Begründung ging grad in den Orkus. --Succu 23:09, 20. Nov. 2011 (CET)

6. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 16. November/26. November.

Drususstein

Der Drususstein (auch Eigel- oder Eichelstein genannt) ist ein knapp 20 m hoher Gussmauerwerkblock römischen Ursprungs auf dem Gelände der Mainzer Zitadelle. In der Forschung besteht mittlerweile weitestgehend Einigkeit darüber, dass es sich hierbei um den baulichen Überrest des bei antiken Autoren wie Eutropius oder Sueton erwähnten Kenotaphs für den römischen Feldherrn Drusus handelt. Die ihm unterstellten römischen Truppen errichteten das Kenotaph nach dessen Tod im Jahr 9 v. Chr. im römischen Mogontiacum. Der Drususstein war ab der früheren Prinzipatszeit Ausgangspunkt für aufwendige Gedenkfeiern zu Ehren des Drusus und Mittelpunkt des Kaiserkults in Mogontiacum. Neben den baulichen Resten der Pfeiler des Aquäduktes und des Bühnentheaters ist der Drususstein eines der wenigen überirdisch sichtbaren Reste des römischen Mogontiacums. Neben der Igeler Säule ist er auch das einzige, an seinem Originalstandort seit der Antike oberirdisch erhaltene römische Grabmal nördlich der Alpen.

Platz 4 in der Sektion IV Geschichte beim gerade gelaufenen Schreibwettbewerb und nach vier Wochen, in denen es noch zahlreiche Verbesserungen gab, nun aus dem Geschichtsreview genommen. Martin Bahmann 21:11, 6. Nov. 2011 (CET)

Lieber Martin, im derzeitigen Zustand kann ich dem Artikel weder ein lesenswert, noch ein exzellent geben. Für meine Begriffe ist der Text deutlich unterreferenziert. Ganze Absätze bleiben ohne Beleg. An einer Stelle ist sogar ein ganzer Abschnitt des Artikels ohne "ref". Hat die SW-Jury dazu gar nichts gesagt? Kannst du Belege nachliefern und bekommst du das in der Kandidaturzeit hin? --Atomiccocktail 21:21, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube, ich verstehe dich nicht ganz. Die Referenzen sind nicht dazu da, gleichmäßig über den Artikel gestreut zu werden bzw. eine Pflichtanzahl pro Kapitel zu erfüllen. Für die eher trivialen Inhalte dienen die unter der Literatur angegebenen Werke (allesamt aus dem Archäologie- oder Geschichtsfachkreis) als Quelle, für besonders wichtige oder seitens der jeweiligen Autoren "wertende" Aussagen gibt es einen Einzelnachweis, insgesamt 30 Stück an der Zahl. Ich kann wahrscheinlich jeden Satz mit einem Einzelnachweis aus der angegebenen Literatur belegen aber dafür ist der Referenzapparat nicht gedacht. Armin hat im review einige Referenzen empfohlen die auch - bis auf eine wo es eine bisher unbeantwortete Nachfrage von mir gab - alle gesetzt wurden. Viele Grüße Martin Bahmann 21:35, 6. Nov. 2011 (CET)

(BK) Doch, dazu hat die Jury genug gesagt. ;o) Ich werd mich heute Abend mal an meine Notizen setzen und die hierher übertragen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:37, 6. Nov. 2011 (CET)

Hi Martin, ich weil deinen Drususstein nicht abwerten. Ganz und gar nicht. Ich hab den vor langer Zeit in Mainz selbst bewundert. Vielleicht schaffst du es ja, noch deutlich mehr Belege zu geben, du sagst ja, dass das grundsätzlich möglich wäre. Hören wir aber vielleicht auch, was der Hexer noch mitteilt. --Atomiccocktail 22:39, 6. Nov. 2011 (CET)

Hab leider noch ein paar Aufsätze zur Altorientalistik zu lesen, sodass ich erst ab morgen dazu kommen werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:46, 6. Nov. 2011 (CET)

Frage: Ich habe mir zuerst die Bilder im Artikel angeschaut und dabei ein Foto mit Tür entdeckt und wollte dann wissen, wie es wohl in dem Teil aussähe. Ich habe einige Zeit gebraucht (fast die ganze Lektüre) um dahinter zu kommen, dass diese nachträglich eingebaut wurde, inklusive Gang zur Aussichtsplattform. Daraus wiederum konnte ich mir erstmalig erschließen, dass es sich bei dem Stein um ein kompaktes Gebilde, also keine Art "Turm" mit Innenraum handelt, sondern eben etwas, dass zwar in der Einleitung (dann nachträglich) nachvollziehbarerweise als "...block" bezeichnet wird, auf dessen diesbezügliche Konstruktion aber nicht so richtig eingegangen wird. Vielleicht habe ich das übersehen, aber ich würde das noch etwas klarer herausgestellt haben wollen, dass es sich um eine "massive" Anlage handelt, die Links auf Kenotaph und Gussmauerwerk helfen da leider auch nicht. Ist mein Anliegen verständlich? --Krächz 23:56, 6. Nov. 2011 (CET)

Ja, ist es. Ich habe die Einleitung dahingehend ergänzt, dass ich bei Gussmauerwerkblock "ursprünglich massiv" ergänzt habe und noch zwei Sätze zur neuzeitlichen Nutzung als Wachturm mit den entsprechenden Baufolgen (Türbruch, Wendeltreppe und Aushöhlung des bis dahin massiven Kerns) hinzugefügt habe. Ist das so klarer? Wenn nicht, lasse mich einfach wissen, wie ich das weiter präzisieren kann. Gruß Martin Bahmann 22:09, 9. Nov. 2011 (CET)

Ja, jetzt viel klarer, danke für die prompte Anpassung. Der Artikel ist sprachlich enorm mitnehmend geschrieben. Ich bin erstaunt, wie es der Autor schafft, bei einem Artikel zu einem alten Steinhaufen den Leser an der Stange zu halten. Ein paar Kleinigkeiten der reviewenden Kollegen (s.u.) wären mir auch aufgefallen, sind aber kein Hindernis, jetzt schon mit  Exzellent zu stimmen. Danke für den Artikel und Gruß --Krächz 09:05, 10. Nov. 2011 (CET)

Ein guter Artikel über ein interessantes Thema; bei der Bewertung verbleibe ich noch  Abwartend, da mir einige Sachen doch noch verbesserungswürdig erscheinen. Zum Teil habe ich das im Artikel selbst umgesetzt, zum Teil folgt es hier:

• Sicherlich kann man darüber streiten, ob schon in die Einleitung belegende Fußnoten gesetzt werden müssen. Eutropius und Sueton würde ich aber in jedem Falle in eine Fußnote legen, wie dies mit dem Beleg des Ganzsatzes ja mittlerweile auch getan wurde.

Eutropius + Sueton in einer Referenz zusammengefasst.  Ok Martin Bahmann 20:21, 10. Nov. 2011 (CET)

• Vor der Überführung des Leichnams nach Rom ehrten die Soldaten dort den beliebten Feldherrn mit einer Gedenkfeier. Eine Beliebtheit würde ich mir immer belegt wünschen.

Ich habe einen Beleg zu Frenz' Artikel, der das gleich zu Anfang abhandelt und auch die von ihm zitierten antiken Autoren Paterculus und Tacitus angeführt, in deren Charakterisierung Drusus Beliebtheit dargestellt wird. Die Verlinkung zu den Fundstellen bei den beiden müssten noch erfolgen, dann sollte das ganz genau sein. Martin Bahmann 22:19, 9. Nov. 2011 (CET) Somit  Ok

• Leider erschließt sich mir im Abschnitt „Geschichtlicher Hintergrund“ nicht, auf welche Quellen oder welche Beschreibung der Quellen in der Sekundärliteratur du dich stützt. Da würde ich dich bitten, diese noch anzugeben.

Hier kann ich als Quelle (als eine unter vielen) Gabriele Ziethen: Mogontiacum. Vom Legionslager zur Provinzhauptstadt. In: Franz Dumont, Ferdinand Scherf, Friedrich Schütz (Hrsg.): Mainz – Die Geschichte der Stadt. 2. Auflage. Philipp von Zabern, Mainz 1999, anbieten. Der Artikel ist sehr ausführlich und fasst die ersten Jahrzehnte des römischen Mogontiacums gut zusammen. Auch Heinz Cüppers: Die Römer in Rheinland-Pfalz. oder Jürgen Oldenstein: Mogontiacum. In: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde (RGA). 2. Auflage. Band 20, Walter de Gruyter, Berlin/New York 2001, ISBN 3-11-017164-3, S. 144–153. lassen sich hier als Ref. einbauen. Martin Bahmann 22:19, 9. Nov. 2011 (CET) Nachtrag: Zur Gründung von Mogontiacum und zu den ersten Jahren der römischen Präsenz habe ich nun eine Referenz zu dem sehr ausführlichen Artikel von Marion Witteyer eingebaut. Wenn da mehr gewünscht ist, bitte melden. Von mir dazu erstmal ein  Ok Martin Bahmann 20:21, 10. Nov. 2011 (CET)

• Möglicherweise fanden hier auch die in der antiken Literatur erwähnten militärischen Kulthandlungen und Reiterspiele zum Gedenken des Drusus statt.[6] Leider wird hier nicht die antike Literatur, sondern „nur“ die Sekundärliteratur zitiert. Könntest du da noch einen Nachweis nachliefern?

Das wäre Sueton. Ist ja schon als Quelle angegeben, müsste dann da nochmal explizit als Ref auftauchen. Martin Bahmann 22:19, 9. Nov. 2011 (CET) Nachtrag: Tut es nun, damit  Ok Martin Bahmann 20:46, 10. Nov. 2011 (CET)

• Zwar scheint im Artikeln online das Bild mit der Unterschrift Lage des Drusussteins in Mogontiacum noch kleiner als auf dem Druck, den ich für die Beurteilung genutzt habe, bei beiden kann man aber die Lage des Steines auf der Karte ohne Vergrößerung (was im Druck nicht geht) leider nicht erkennen. Nun fielen mir mehrere Möglichkeiten ein, da heranzugehen: 1) Man vergrößert im Artikel die Karte allgemein, 2) man bearbeitet (zusätzlich) die Karte so, dass um die Lage des Steines noch ein Hinweiskreis gesetzt wird oder auf selbigen ein Pfeil weist [ist ja von der Lizenz her möglich]. Es gibt sicherlich auch andere Möglichkeiten, eine ist mir leider auch schon wieder entfallen. Ein ähnliches Problem sehe ich auch für das Bild mit der Zitadelle.

OK, ich hebe den Bereich in der Abbildung optisch hervor. Wozu hat man eine Grafikerin als Frau? Kommt aber erst noch. Martin Bahmann 20:46, 10. Nov. 2011 (CET)

• Die erste Untersuchung sowie die Beschäftigung durch den Mainzer Altertumsverein hast du mittlerweile belegt, dies fehlte mir noch. Könntest du dies auch noch für Zu Beginn des 21. Jahrhunderts wurde der Drususstein sowie die in ihm eingearbeiteten Großquader im Rahmen einer wissenschaftlichen Forschungsarbeit exakt vermessen und ausgewertet. ergänzen?

Das ist die Arbeit von Andreas Panter, der als Denkmalpfleger aus dem bautechnisch-architektonischen Bereich kommend dazu an der Uni Kaiserlaustern promoviert hat (2005). Daraus entstand in Zusammenarbeit mit Gerd Rupprecht von der Generaldirektion Kulturelles Erbe Rheinland-Pfalz - Direktion Landesarchäologie Mainz die unter der Literatur aufgeführte Buchpubilkation im Rahmen der renommierten Mainzer Archäologischen Schriften. Reicht Dir die nochmalige explizite Referenzierung der Literaturangabe oder soll ich das als Anmerkung wie in dieser Form hier nennen? Martin Bahmann 20:46, 10. Nov. 2011 (CET) Nachtrag: Ich habe mal die Literaturquelle dazu als ref eingetragen. Wenn noch Nachbesserungsbedarf vorhanden ist, bitte melden. So erstmal  Ok

• Der Abschnitt „Bautechnische Beschreibung“ liest sich im ersten Moment wie Autopsie, und auch wenn Originärforschung wie bei der Handlungsbeschreibung von Filmen nicht komplett in der Wikipedia untersagt werden kann, gibt es doch wohl auch Beschreibungen des Steines in der Literatur. Höchstwahrscheinlich hast du dich auch nach ihnen gerichtet. Möglicherweise ist dies sogar mit der dankenswerterweise schon ergänzen Angabe Andreas Panter: Der Drususstein in Mainz und dessen Einordnung in die römische Grabarchitektur seiner Erbauungszeit. S. 62 ff. in einer Fußnote angegeben, nur bezieht sich diese faktisch nur auf das eine zitierte Wort, wobei dann allerdings die Seitenangabe mit S. 62. ff. etwas ungewöhnlich wäre.

Das war ein Wunsch von Armin, siehe dazu den reviewbeitrag von ihm auf der Artikeldisk. Es ging um die explizite Verwendung des Begriffs "Mauerwerksgürtel", die Panter ausführlich beschreibt. Ich werde das aber ändern da das offenbar mit dieser Wortschöpfung doch nur von Panter so verwendet wurde. Deinen Einwand zur Bautechnischen Beschreibung verstehe ich nicht ganz. Die bisherige Beschreibung des bautechnischen Zustands bzw. der Beschaffenheit des Drusussteins ist, bis 2005, spärlich, ungenau und lückenhaft. Das schreibt auch Rupprecht in seinem Vorwort zu Panters Buch. Mit dessen praktischer Forschungsarbeit (Dissertation) hat er erstmals korrekte und nachvollziehbare und gut dokumentierte Daten ermittelt. Warum sollte ich die nicht primär verwenden und mich erst mit falschen oder ungenauen früheren Literaturbeiträgen rumschlagen? Oder verstehe ich da etwas falsch? Martin Bahmann 20:46, 10. Nov. 2011 (CET) Nachtrag: Ich habe da etwas gebastelt - bitte alle mal rüberschauen und ein feedback geben. Martin Bahmann 20:58, 10. Nov. 2011 (CET)

• Bei den Detailansichten würde ich ebenso noch die Jahreszahlen angeben, vielleicht auch nur bei einem den Hinweis „alle drei 2011“ oder so ergänzen. Ein Tipp, vielleicht auch für die Zukunft, ist die Vorlage:Scroll Gallery.

 Ok Die weiteren Punkte dann demnächst Martin Bahmann 21:16, 10. Nov. 2011 (CET)

• Die weiter oben beschriebenen Großquader wurden entsprechend als Spolien zerstörter Steingebäude gedeutet. Von? Hier erscheine mir ein Beleg noch ganz günstig.

OK, hierzu gibt es frühe (1960er Jahre) Publikationen vor allem von Hans Ulrich Instinsky, von Decker und Selzer (1970er) und auch Frenz schreibt dazu einiges in einem zusammenfassenden Kapitel dazu. Ich ergänze das. Martin Bahmann 12:03, 13. Nov. 2011 (CET) Nachtrag: Referenzen nachgetragen, stehen nun 2x, im Kapitel "Veränderungen des Kenotaphs" und "Datierung...". Damit von meiner Seite  Ok Martin Bahmann 20:44, 13. Nov. 2011 (CET)

• Die neueren bautechnischen Untersuchungen durch Panter ergaben allerdings keinen belegbaren Zusammenhang beziehungsweise einen Hinweis auf Spolienverwendung Wer ist dieser Herr Panter? Historiker? Klassischer oder provinzialrömischer Archäologe? In welchem Werk führt er dies aus? Die Ergänzung dieser Informationen würden dem geneigten Leser die Beurteilung in meinen Augen etwas erleichtern.

siehe oben. Promovierter Denkmalpfleger mit bautechnisch-architektonischem Hintergrund, der an der Uni Kaiserlautern 2005 mit seiner Arbeit zum Drususstein promoviert wurde. Das steht jetzt zusätzlich zu seinem Buch in der Literaturliste auch in den Anmerkungen. Von mir aus erstmal ein  Ok dazu.

• was auf eine Reduzierung des Kenotaphs auf den Baukern schließen könnte Wer zieht diesen Schluss? Der Autor des Textes? Ansonsten bitte hier einen Beleg nachliefern. Und bitte auch das Lateinische Monstratrur adhuc monumentum eius Maguntiae in modum pirae. noch übersetzen.

Text etwas umformuliert, Übersetzung geliefert, Referenz für Interpretation geleifert. Damit  Ok Martin Bahmann 20:09, 20. Nov. 2011 (CET)

• Ähnliches gilt für Weitere Erhaltungsmaßnahmen des Bauwerks bis in die 1980er Jahre sorgten aus heutiger Sicht eher für eine Verschlechterung der Bausubstanz und für den Verlust von für die Bauforschung wichtigen Details. Wer hat diese Sicht? Wo kann sie nachgelesen werden? Allgemein scheint mir auch dieser Abschnitt, wie Atomic es schon oben zum Ausdruck brachte, dem Leser nicht zu zeigen, woher der Autor des Textes seine Zusammenfassung zieht. Vielleicht könnte man in noch einer Fußnote kurz erwähnen, worauf man sich hier beruft; in jedem Falle würde ich mir aber noch Belege für die zuvor erwähnten indirekten Aussagen wünschen.

 OkEingearbeitet, siehe Referenz. Martin Bahmann 23:16, 19. Nov. 2011 (CET)

• Etwas störend finde ich den Wechsel zwischen verschiedenen Datumsvarianten mit bspw. im späten ersten Jahrzehnt vor Christi Geburt, 1. Jahrhunderts nach Christus, 2. Jahrzehnt v. Chr. Hier könnte man nochmal einen einheitlichen Weg anstreben; klar, dass das nur sekundäre Details sind.

Normalerweise, wurde mir mal vor längerer Zeit von einem Fachmann hier gesagt, schreibt(e) man/ich alles vor Christus als v. Chr. und alles nach dem fiktiven Jahr 0 als "im Jahr 9" oder "im 2. Jahrhundert" etc. Wenn es da eine halbwegs einheitliche Konvention gibt, beachte ich die gerne, in so einem Punkt bin ich wirklich und zur Gänze leidenschaftslos ;-) Die beiden "falschen" Angaben habe ich korrigiert, die sind mir offenbar durchgerutscht. Martin Bahmann 12:03, 13. Nov. 2011 (CET)

• die Lehne offensichtlich als nicht gewollten Ursprungs überging erscheint mir weder stilistisch allzu schön, noch erschließt sich mir hier der genaue Sinn. Könntest du dies vielleicht noch einmal präzisieren?

Etwas umformuliert. Bis in die 1960er Jahre konnte man am Drususstein eine deutliche "Einschnürung" im unteren Zylinderbereich erkennen. Lehne berücksichtigt das bei seinem Rekonstruktionsansatz offenbar nicht, Müller tut dies. Ich hoffe, das ist nun klarer formuliert. Martin Bahmann 20:13, 20. Nov. 2011 (CET)

• die Rekonstruktion von W. Usinger von 1880 Gehe ich recht der Annahme, dass der Vorname leider nicht bekannt ist?

Bislang noch nicht. Das war ein Architekt, der die Ausgrabungen durchführte zusammen mit Velke eine Publikation für den Mainzer Altertumsverein schrieb. Die Ergebnisse der Grabung scheinen aber verschollen und nur durch eine Sekundärnennung durch Veltke zu einem späteren Zeitpunkt halbwegs bekannt zu sein. Ich muss da nochmal recherchieren und ggfs. mal in der Wissenschaftlichen Stadtbibliothek die alten Jahrgänge der Die Mainzer Zeitschrift – Mittelrheinisches Jahrbuch für Archäologie, Kunst und Geschichte schauen, ob ich da etwas finde. Aber um es kurz zu sagen, der Mann ist leider derzeit nur über den Nachnamen bekannt. Martin Bahmann 12:03, 13. Nov. 2011 (CET)

• Auf für den den Anfang des Abschnittes „Rekonstruierungsversuche“ finde ich keine Belege, wo man hier doch sicherlich in Fußnoten die Werke der einzelnen Rekonstrukteure, allemal von Heinz Frenz, angeben könnte (und in meinen Augen auch müsste). Dass es hier vielleicht keine deskriptive Sekundärliteratur gibt, die diese Rekonstruktionen zusammenfasst, kann ich mir gut vorstellen; muss hier meines Erachtens aber auch nicht zwingend vorhanden sein, wenn man die Werke selbst angibt.

Das sollte kein Problem sein. Ich trage das nach. Martin Bahmann 12:03, 13. Nov. 2011 (CET) Nachtrag:  Ok alle Rekonstruktionsversuche sind referenziert, zusätzlich gibt es zwei Referenzen zu Panter und Frenz die eine Übersicht über die jeweiligen Rekonstruktionsversuche geben. Martin Bahmann 22:44, 19. Nov. 2011 (CET)

• Für die Abgeordneten der Tres Galliae waren die Feierlichkeiten Anlass zu öffentlichen Loyalitätsbekundungen gegenüber dem Kaiserhaus und der römischen Obrigkeit. Ich konnte mir die Tres Galliae aufgrund meines Studiums erklären, viele Leser vermutlich nicht. Wäre hier ein Link auf Gallien, wenn es schon nicht den Artikel zum Fachbegriff gibt, sinnvoll? Leider wird dies, soweit ich sehe, auch nicht explizit dargestellt; ausschließlich die Karte erhellt ein wenig.

Beim schreiben habe ich mich (IIRC) auch nach einer passenden Verlinkung zu dem Begriff umgeschaut aber nichts richtig Passendes gefunden. Im Artikel Gallien findet sich auch nichts zur Erklärung weshalb ich, wiederum IIRC, die Verlinkung wegließ. Ich habe ihn jetzt trotzdem gesetzt und werde zeitnah dort eine Ergänzung des Begriffs Tres Galliae im zeitlichen Kontext einbauen. Martin Bahmann 12:03, 13. Nov. 2011 (CET) Nachtrag: In Gallien jetzt den Begriff erläutert und den wikilink im Artikel auf das entsprechende Kapitel angepasst. Damit  Ok Martin Bahmann 20:10, 13. Nov. 2011 (CET)

• Aufgrund der Bedeutung und Wertschätzung des Kenotaphs bei der provinzialrömischen Zivilbevölkerung Ich bin zwar kein Experte für die provinzialrömische Archäologie, das Adjektiv selbst kenne ich aber nur in diesem Zusammenhang, als Forschungszweig. Wäre hier „die Zivilbevölkerung in den römischen Provinzen“ besser?

Meines Wissens ist die Formulierung korrekt aber ich habe zur Sicherheit bei Benutzer:Haselburg-müller angefragt. Als provinzialrömischer Archäologe sollte er das beurteilen können ;-) Martin Bahmann 20:38, 20. Nov. 2011 (CET) Nachtrag: HM hat geantwortet und Dir beigepflichtet. Begriff jetzt durch "römischen Provinzbevölkerung" ersetzt. Damit  Ok.

• Wie ich mich natürlich freue, dass du viel Latein zitierst, würde ich mir für den Laien nicht nur im mittlerweile übersetzten Suetonzitat eine Übersetzung wünschen, sondern auch für apud Mogontiacum monumentum habet und Collectanea antiquitatum in urbe atque agro Moguntino repertarum sowie vlt. Quatuor libri amorum und Topographia Archiepiscopatus Moguntini, so dir das sinnvoll erscheint.

OK, zumindest Eutropius kommt noch in deutscher Übersetzung. Beim Rest muss ich mal schauen. Martin Bahmann 20:38, 20. Nov. 2011 (CET)

• oder aber der Drususstein wird als Grabmal des Drusus missinterpretiert Gemeint, im Gegensatz zu einem Kenotaph, das ja eigentlich auch ein Grabmahl, wenn auch ein leeres, ist?

Hm, da muss ich im Artikel ergänzen. Die Verwechslung hat auch mit einer Verwechslung von Drusus maior (unserem Drusus) mit Drusus minor zu tun, der wohl in einem Grabmal bestattet wurde. Das wurde später in der Historiographie kräftig vermengt. Da muss ich aber erst nochmal nachlesen (Frenz oder Bellen) um das kurz besser zu erläutern. Martin Bahmann 12:03, 13. Nov. 2011 (CET)

• Wie auch oben, so würde ich mir für Hieronymus, Marianus Scotus, Otto von Freising und andere Belege wünschen. Dies kann man sicherlich auch auf Auch bürgert sich seit der Erstnennung in einer auf das Jahr 1268 datierten Urkunde der Begriff „Eichel- oder Eigelstein“ ein, was mit der Form des Drusussteins ab dem späteren Mittelalter zusammenhängen dürfte. erweitern, so die Urkunde nach aufgefunden werden kann; sonst wäre ein Verweis auf die sie erwähnende Sekundärliteratur wünschenswert. Selbige sollte auch für den aufgezeigten Zusammenhang angegeben werden, da man dies sonst erneut wie eine Bearbeitung des Artikelautors lesen könnte.
• Abgesehen davon, dass man nicht erkennt, wer die Zusammenfassung der bildlichen Darstellungen im gleichnamigen Abschnitt durchgeführt hat: der Artikelautor oder eine Wissenschaftler in einer Sekundärliteratur, habe ich mich hier gefragt, ob nicht auch die Rekonstruktionen bildliche Darstellungen sind und ob eine Einordung oder mindestens Erwähnung selbiger gewinnbringend sein könnte.
• Noch ein, zwei Anmerkungen zum Literaturverzeichnis:
  • Wir bekommen Zahlenangaben à la Heinz Bellen: Das Drususdenkmal apud Mogontiacum und die Galliarum civitas. In: Leonhard Schumacher (Hrsg.): Politik-Recht-Gesellschaft. Studien zur Alten Geschichte. Historia Einzelschriften Nr. 115, 1997, S. 85 ff. regelmäßig von den Dozenten um die Ohren geworfen, weil man natürlich schon genau die Seitenzahlen, wenigstens für fest abgeschlossene Aufsätze, angeben kann (dies gilt dann auch für die Einzelnachweise).
  • Ich bezweifle ein wenig, dass Panter passim, Pelgen passim und Selzer/Decker/Do Paco passim, sowie auf über 100 Seiten Decker/Selzer etwas zum Drususstein geschrieben haben. Die meisten dieser Werke tauchen ja auch in den Einzelnachweisen auf, sodass ich davon ausgehe, dass sie nicht nur um der Nennung/Vollständigkeit willen angibst (was ja erstmal nicht verwerflich ist), sondern auch gelesen hast (für Decker/Selzer habe ich das nicht gefunden). Daher könntest du für den gemeinen Leser die relevanten Passagen in diesen Großwerken sicherlich dankenswerterweise auch angeben.
  • Ähnlich würde ich mir die Seitenzahl für Spickermann wünschen. Habe ich das richtig in Erinnerung, dass wir ISBN-Nummern überlicherweise hinter die Seitenzahlen setzen?

Bitte versteh die vielen Anmerkungen nicht falsch als große Kritik an deiner Arbeit (im Gegenteil, ich habe sie mit viel Interesse und Neugier gelesen und erachte sie auch als sehr gut); das aber wären zumindest die Sachen, die ich mir notiert habe und die ich mir für einen exzellenten Artikel wünschen würde. In jedem Falle vielen Dank für deinen Beitrag! Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:47, 7. Nov. 2011 (CET)

Aha, jetzt hat es mich die Niveaukeule bei KALP also endlich auch einmal erwischt. Das ist nun meine dritte Antwort, zwei längere habe ich vorher lieber wieder gelöscht. Ich gestehe, eure beiden Beiträge bzw. deren Inhalt überraschen mich (ebenso die Platzierung im SW, ich hätte mich bei dieser Mängel- und Fragenliste unter "ferner liefen" platziert). Seit meiner letzten Kandidatur scheint sich das Niveau im Geschichtsbereich hier um ein Mehrfaches gehoben zu haben. Ich fürchte, dem kann und will ich dann nicht mehr genügen. Außerdem möchte (und kann) ich eigentlich nur für den normalen Wikipedialeser schreiben und nicht für einen akademischen "inner circel" und "Referenzitis" hört sich nach Husten und Heiserkeit an. Sorry, aber mir ist gerade nicht danach, alle Krümel und Krümelchen, die gefunden wurden, mit der gebotenen akademischen Ernsthaftigkeit abzuarbeiten. Vielleicht gibt es noch zeitnah andere Meinungen von Fach- und Nichtfachleuten, ansonsten würde ich die Kandidatur gerne spätestens morgen abend abbrechen. Mir ist gerade so gar nicht mehr nach KALP. Gruß Martin Bahmann 21:28, 7. Nov. 2011 (CET) ()

Das tut mir wirklich sehr Leid, denn der Artikel ist in meinen Augen gemäß unseren Kriterien sicherlich lesenswert. Und könnte mit etwas Feinschliff sowohl exzellent werden als auch den vermutlich zu hohen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, die ich (und wohl auch andere) an Artikel setze. Zudem glaube ich alle Anregungen so formuliert zu haben, dass sie eben keine Mängelliste darstellen, sondern Verbesserungsvorschläge und -wünsche und primär im Interesse des laienhaften wie auch des wissenschaftlich interessierten Lesers und sekundär in meinem Interesse. Die Leistung, die im Artikel steckt, ist dem doch ganz unbenommen, und hoch zu würdigen. Der Text an sich bleibt doch auch ohne meine Überlegungen, die ja auch nicht alle übernommen werden müssen (dies taten die Kollegen oberhalb auch nicht immer), sehr gut. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:51, 7. Nov. 2011 (CET)

• Irgendwie startet das Ganze hier leider unter enem falschen Stern - dann hänge ich mich als ebenfalls-Jury mal dran: Der Artikel wurde der Rest-Jury von der Geschichtssektion als einer der besten 4 Artikel seiner Sektion vorgestellt und für die Top10 vorgeschlagen. Dies hat er nun nicht erreicht (auch für mich nicht), weil doch einzelne Punkte und vor allem die Konkurrenz dagegensprachen. Mir persönlich hat er als Nicht-Experten allerdings sehr gut gefallen (ziemlich klassisches Lesevergnügen) und ich habe gar keine Bauchschmerzen damit, ihn bei den exzellenten Beiträgen einzuordnen. An einigen Stellen würde auch ich mir mehr Verweise auf die Literatur erwünschen - nicht der schieren Masse und Verteilung halber, sondern vielmehr als Zeichen dafür, dass der Autor diese Teile nicht selbst gestrickt hat sondern extern belegen kann. Gruß -- Achim Raschka 21:53, 7. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent. Ein hervorragend aufgebauter und strukturierter Artikel, zu dem ich dem Hauptautor als interessierter Laie und normaler Wikipediaautor ohne eigene KALP Ansprüche herzlich gratuliere.--Symposiarch 11:18, 8. Nov. 2011 (CET)

Sorry für meinen genervten Beitrag gestern. Ich glaube, da habe ich überempfindlich reagiert und mich etwas verrannt. Ich lasse die Kandidatur laufen und kümmere mich die nächsten Tage um die Abarbeitung der Anregungen. Und Danke für die netten Worte hier & auf meiner Disk. Viele Grüße Martin Bahmann 18:12, 8. Nov. 2011 (CET)

• Für einen vergleichsweise kurzen Artikel enthält dieser eine durchaus breite Palette von unterschiedlichen inhaltlichen Aspekten, die man für eine Auszeichnung erwarten kann: vollständige Baugeschichte, (knappe) historische Einordnung, Erwähnung seiner kultischen Bedeutung, Städtebau in Mogontiacum. Formal sehe ich die o.g. Unterreferenzierung nicht, und auch sprachlich spielt er im Profibereich. Lesenswert ist der Artikel allemal jetzt schon, und für mich auch nahe am Grünbapperl. Ich warte dann mal die Umsetzung der Anregungen für meine endgültige Entscheidung ab. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:25, 9. Nov. 2011 (CET)

Nachdem bereits etliche Anregungen aufgegriffen wurden und, wie ich Martin B. kenne, das immer noch work in progress ist, besteht für mich kein Grund mehr, dem Drüsenstein das  Exzellent-Bapperl vorzuenthalten. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:12, 13. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Ich weiß, auch ich bin einigermaßen referenzverliebt, da ich immer Angst habe, in 2, 3 Jahren mal nach dem ein oder anderen gefragt zu werden und dann die entsprechende Literatur nicht mehr zur Hand habe. Ist nach einigen Erfahrungen so ein Reflex. Aber das mag ich niemandem vorschreiben, auch wenn ich das bei diesem Artikel etwas vermisse (siehe Achim Raschka). Da der Drususstein mein Hauptgebiet – die Limeskastelle – schneidet, war ich doch hocherfreut über den Artikel. Gerade weil ich mich noch nicht intensiv mit den römischen Hinterlassenschaften in Mainz beschäftigt habe. Mediatus 22:13, 10. Nov. 2011 (CET)

Lesenswert war der Artikel für mich auf jeden Fall. Ich habe es mir noch mal angeschaut und kann ihm nun auch ein knappes exzellent geben. Ich bin leider nicht vertraut mit der Forschung um den Stein, daher kann ich nicht genau einordnen, wo vielleicht mehr Lit gefragt wäre. Es ist aber offensichtlich, dass man das Thema auch nicht in einem 100 kb Artikel auszuwälzen braucht. Für mich waren jedenfalls alle notwendigen Informationen enthalten, Feinkritik ist da auch eine Abwägungsfrage. --Benowar 13:24, 13. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Hat mir schon in der Wettbewerbsfassung sehr gut gefallen, inzwischen weiter überarbeitet, und das geht wohl auch noch weiter: vielleicht läßt sich die Urkunde von 1268 noch genauer angeben. --Enzian44 15:54, 14. Nov. 2011 (CET)

Hallo Horst! Eine Referenz mit entsprechenden Angaben ist jetzt drin. Gruß Martin Bahmann 21:39, 14. Nov. 2011 (CET)

Danke, Martin. In meinen Frankfurter Jahren hätte ich schon selbst nachgesehen, Joannis ist ja einer der üblichen Verdächtigen für solche Quellen. Wikipedia war damals wie die ganze Netzentwicklung noch nicht einmal Zukunftsmusik. --Enzian44 00:50, 20. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Die Argumente sind eigentlich alle genannt. Im übrigen Teile ich die Sicht des Autors hinsichtlich der Quellen und Belege: Eine so engmaschige Referenzierung wie von Atomiccocktail gefordert ist sicher in seinem Themenbereich, wo es stark differierende Meinungen und im Fluss befindliche Forschungsbefunde gibt, durchaus sinnvoll. Bei Artikeln wie diesem hier genügt im Prinzip der Verweis auf Standardwerke, es sei denn, eine Aussage wird ernsthaft in Zweifel gezogen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:24, 18. Nov. 2011 (CET)

Ganz klar:  Exzellent War vor einigen Tagen selbst nochmal da. Es soll wohl wieder eine Bürgerinitiative ins Leben gerufen werden, zwecks Erhaltungsarbeiten am Stein. Im Mauerwerk wachsen schon Bäumchen...--Frank Winkelmann 10:17, 19. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Sehr schön umfassend beschrieben. --Α72⇒✉ 21:03, 20. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent. Die anfänglichen Schwächen bei den Formalia (Referenzierungen) wurden weitgehend ausgemerzt. Der Artikelgegenstand ist umfassend und anschaulich dargestellt sowie hinreichend illustriert. Kein „Exzellent plus“, was bei diesem Lemma auch schwierig wäre, aber ein rundes „Exzellent“. --Hartmann Linge 21:53, 20. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent. War ja schon gut von der Sektionsjury platziert. Marcus Cyron Reden 22:51, 20. Nov. 2011 (CET)

7. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 17. November/27. November.

John Hunter (Chirurg)

Der Artikel behandelt John Hunter, einen Anatomen des 18. Jahrhunderts, der heute als Begründer der wissenschaftlichen Chirurgie gilt. Anders als viele andere Mediziner seiner Zeit war Hunter fest davon überzeugt, dass neue Einsichten stets durch systematische Beobachtung und Experimente zu untermauern seien. Dies führte unter anderem dazu, dass er sich durch einen Schnitt in den Penis Erreger einer Geschlechtskrankheit injizierte, um nachzuweisen, dass es sich bei Gonorrhoe und Syphilis um ein und dieselbe Krankheit handelt. Als einer der besten Präparatoren seiner Zeit baute Hunter über die Jahre eine aus mehr als 13.600 Objekten bestehende Sammlung von menschlichen und tierischen Präparaten auf, die noch heute in London besichtigt werden kann. Dauerhafte Wirkung erzielte Hunter nicht allein durch seine in Schriften niedergelegte Forschung, sondern auch durch seine Schüler, von denen einige – wie der Erfinder der modernen Pockenimpfung Edward Jenner – selber bedeutende Beiträge zur Wissenschaft leisteten.

Es handelt sich um einen der Beiträge zum 15. Schreibwettbewerb. Besonderer Dank geht an Uwe Gille und Polarlys, die den Artikel noch während des Wettbewerbs unter medizinischen Gesichtspunkten gegengelesen haben. Tiefen Dank schulde ich Jossi, der in gewohnt hoher Qualität sprachliche Verbesserungen vorgenommen hat. Nicht zuletzt gestatte ich mir noch der Hinweis, dass mir der Wettbewerb (und insbesondere die Zusammenarbeit mit der Redaktion Medizin) großen Spaß gemacht hat, zumal der Stoff fesselnder ist, als der nüchterne Titel vielleicht vermuten lässt. --Frank Schulenburg 01:53, 7. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Da ich nur einige medizinische Klarstellungen beigetragen habe, erlaube ich mir mit abzustimmen. Eine sehr gelungene Biografie, schade dass es für solche keine eigene Sektion im SW gibt, da sie Sachartikeln doch immer etwas nachstehen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:31, 7. Nov. 2011 (CET)

•  Abwartend warum werden die bilder statt mit "miniatur" und "miniatur|hochkant" so überdimensioniert ("hochkant=1.5"), dass auf einem kleineren bildschirm kaum noch text daneben passt? interessierte grüße --Jbergner 10:41, 7. Nov. 2011 (CET)

Datei:John Hunter article (German Wikipedia) on iPhone.jpg

Darstellung auf einem iPhone

Auf meinem iPhone (und das ist der kleinste Bildschirm, den ich in unserem Haushalt auftreiben konnte) sieht die Darstellung einwandfrei aus. Welches Gerät benutzt Du denn? --Frank Schulenburg 16:56, 7. Nov. 2011 (CET)

ein 11-zoll-display. --Jbergner 17:18, 7. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent - ein sehr schöner und spannender Artikel, bei dem man sich aus heutiger Sicht schon fragt, wie die Mediziner damals auf die Idee kommen konnten, derartige Selbstversuche durchzuführen ... Ich finde den Artikel kurzweilig und spannend, inhaltlich rund und auch vollständig. Zur Anmerkung von Uwe zum SW: Beim letzten SW waren zwei Biografien in den Top 8 der Sektion I, darunter Robert Hooke an Platz 2 - immer stehen sie also nicht wirklich hintan. -- Achim Raschka 10:46, 7. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Ich kann mich den bisherigen Exzellent-Bewertern nur anschließen. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass einige Begrifflichkeiten scharf am POV vorbeischrammen („bedeutender Anatom“, „hervorragender Anatom“). Schön wäre, wenn zu diesen Bewertungen Belege geliefert würden oder der Artikel insgesamt von subjektiv wirkenden Einschätzungen befreit würde. --Jamiri 14:18, 7. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent - ohne mich weiter in das Themengebiet eingelesen zu haben. Der Artikel gefällt mir sehr gut und er war einer meiner Favoriten des Schreibwettbewerbs. Der Schreibstil ist exzellent. Bei den Einzelnachweisen gefällt mir, dass die Quellen der Literatur genannt werden - sofern ich es richtig interpretiert habe, dass die Quellen der Literatur auf "Hier zitiert nach" folgen. Was hat "in: dies" zu bedeuten? Die Bildwahl möchte ich nicht unkommentiert lassen: Die erste Karikatur hat nur einen schwachen Bezug zum Lemma, insbesondere ist aber der Fokus mMn falsch gesetzt ("Zwei Leichenräuber werden bei ihrer Arbeit durch den Tod gestört."). Der zitierte Satz dürfte mMn ersatzlos entfernt werden. Ansonsten ein schöner, solider Artikel. Grüße--Minnou GvgAa 19:53, 7. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Frank übertreibt in seiner gewohnten Menschenfreundlichkeit - meine Beiträge waren so marginal, dass auch ich mir erlaube, hier mit abzustimmen. Es gibt in deutscher Sprache überhaupt nichts auch nur annähernd Vergleichbares über Hunter, der Artikel ist in seinem Informationsreichtum und seiner Qualität ein Ruhmesblatt für de:WP und sollte entsprechend gewürdigt werden. --Jossi 08:42, 10. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Excellenter, für Interessiere auch "spannender" und ümfassender Artikel. Marginal: Formales Verbesserungspotenzial besteht bei den Einzelnachweisen, die etwas unübersichtlich und z. T. doppelt (z.B.: "Kobler, The Reluctant Surgeon, S. 72.") im Nachweis erscheinen. Viele Grüße und Gratulation zu dem tollen Artikel Redlinux^{·→·☺·RM} 13:58, 16. Nov. 2011 (CET)
•  Exzellent Wie ich schon an anderem Ort angemerkt habe, bedaure ich es sehr, dass die beiden wirklich guten Biographien in der Sektion I des Schreibwettbewerbs eigentlich "unter Wert geschlagen" wurden. Auch ich habe den Artikel mit Genuss gelesen, fand und finde ihn - auch aufgrund seiner exzellenten sprachlichen Qualität - als besonders gelungene, ausgezeichnet recherchierte herausragende Biographie. Möglicherweise hätten es Biographien im SW etwas leichter, wenn sie nicht unter den Fachsektionen, sondern vielleicht unter einer eigenen "Flagge segeln" könnten. Dass ich den Artikel mit besonderem Interesse gelesen habe, ist wohl selbstverständlich. Ich finde keinen Grund, ihm die wohlverdiente Exzellenzauszeichnung zu verweigern. Saubere Arbeit, Frank! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:55, 16. Nov. 2011 (CET)

• Trotz gelegentlicher sprachlicher Holperer halte ich den Artikel für  Exzellent. Jetzt weis ich mehr über den Mann mit dessen Nachlass Richard Owen bearbeitete. --Succu 22:30, 20. Nov. 2011 (CET)
• Exzellent - wenngleich hier als absoluter Laie, doch hat mir der Artikel sehr gut gefallen. Wo Frank sich nicht überall einarbeitet. :) --Benowar 11:20, 21. Nov. 2011 (CET)

9. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 19. November/29. November.

Morbus Fabry

Morbus Fabry, auch Fabry-Krankheit, Fabry-Syndrom oder Fabry-Anderson-Krankheit genannt, ist eine seltene angeborene monogenetische Stoffwechselstörung aus der Gruppe der lysosomalen Speicherkrankheiten. Bei den betroffenen Patienten ist durch eine Mutation auf dem X-Chromosom die Aktivität des Enzyms α-Galactosidase A so stark reduziert, dass im Lysosom ihrer Zellen vor allem das Stoffwechselprodukt Globotriaosylceramid (auch Gb3 oder auch GL-3 genannt) nicht mehr ausreichend abgebaut werden kann.

• Exzellent - Mein persönlicher Favourit bei letzten Schreibwettbewerb, ein überaus kompetenter Artikel zu einer Stoffwechselstörung. Der Artikel vermittelt alles, was zu dieser Erkrankung zu schreiben ist, sehr fundiert und auf dem neuesten Stand - inclusive moderner Therapieverfahren und sogar Wirtschatsdaten. Ich zumindest bin beeindruckt von dieser Arbeit. -- Achim Raschka 07:49, 9. Nov. 2011 (CET)
• Exzellent Sicher eine für den Laien nicht einfache Kost, aber das ist bei so komplexen Krankheitsbildern wohl kaum zu erwarten. Dennoch bemüht sich der Autor, die komplexen genetischen und biochemischen Zusammenhänge möglichst verständlich darzustellen, was ihm im Rahmen des Möglichen imho exzellent gelingt. Die Bebilderung ist sehr gut, erstaunlich bei einem so seltenen Krankheitsbild. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:48, 9. Nov. 2011 (CET)

Beeindruckender Artikel. Laienvotum  Exzellent --Armin 12:42, 9. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent - die Krone der Sektion I. Marcus Cyron Reden 14:54, 9. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Ich schaetze an Kuebis Arbeiten ja stets, dass keine Fragen offen bleiben, sondern das Thema umfangreich abgearbeitet wird und auch der interessierte (!) Laie hier mehr Informationen erhaelt, als der Flyer vom Doktor es hergibt und besser verstaendlich als die Fachliteratur ist. An den von Achim hervorgehobenen Wirtschaftsdaten hat mich gestoert, dass es sich hier um Wirtschaftsdaten zu Enzymersatztherapie handelt, und nur zu dieser. Wirtschaftsdaten zu Morbs Fabry, dem eigentlichen Thema des Artikels, muessten neben Behandlungskosten (allen!) auch die Kosten der Fruehverrentung etc. beinhalten und sicher in einem anderen Kapitel aufgehaengt sein. Aber das ist Pillepalle. Schomynv 20:35, 9. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent hervorragende Arbeit, die letztlich keine Wünsche offen läßt ... Gratulation Redlinux^{·→·☺·RM} 13:50, 16. Nov. 2011 (CET)

• Exzellent in jeder Hinsicht, hatte ihn während des Schreibwettbewerbs regelmäßig bewundert und er war auch mein Wunschkandidat für den Publikumspreis. Bitte keine Auslagerungen. --Polarlys 17:22, 16. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Achim und Uwe ist nichts hinzuzufügen. Etwaige Kritik an der Länge ist hier abzuladen. Die wahrscheinlich umfassendste und für alle, ob Arzt oder Patient, informativste Veröffentlichung über diese seltene Krankheit weltweit. Glückwunsch, Kuebi, mal wieder allererste Qualität. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:06, 16. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Einer der besten Artikel, die ich überhaupt in letzter Zeit gelesen habe (insbes. auch außerhalb der WP). Angesichts dessen, dass die Krankheit so unterdiagnostiziert ist, sollte eigentlich jeder Arzt, zumindest jeder Internist, Neurologe und Dermatologe den Artikel mal lesen. Ganz großes Kino. --Janden007 11:42, 19. Nov. 2011 (CET)

10. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 20. November/30. November.

Die Mulde unter den drei Hügeln

Die Mulde unter den drei Hügeln, englischer Originaltitel The Hollow of the Three Hills, ist eine 1830 erschienene Erzählung des amerikanischen Schriftstellers Nathaniel Hawthorne und gilt als seine erste veröffentlichte Kurzgeschichte.

Eine eigentlich ziemlich unscheinbare Geschichte von Hawthorne, der imho hierzulande (besonders im Vergleich zu Poe) viel zu wenig bekannt ist. Ein erster Versuch, das zu ändern...--Janneman 00:58, 10. Nov. 2011 (CET)

Ohne Themen-Vorkentnisse hat mir die Lektüre Spaß gemacht und ließ keine Fragen offen.  Exzellent --Krächz 15:02, 12. Nov. 2011 (CET)

• Auch mir fehlen die Vorkenntnisse, doch der Artikel steht in seiner Analyse offensichtlich auf einer breiten Basis, er ist angenehm geschrieben und beleuchtet auch die Hintergründe. An seinem Thema gemessen wirkt er umfassend und vollständig. Deswegen auch von mir:  Exzellent. Gruß --Magiers 20:24, 12. Nov. 2011 (CET)

Fraglos  Exzellent. Die Analyse dieser Erzählung könnte wohl kaum besser dargestellt werden. Der Artikel wirkt gründlich recherchiert, sprachlich ansprechend geschrieben und das alles bei überschaubarer Länge – großartig! Minimale formale Fragen noch auf der Diskussionsseite. Vielen Dank für diesen Artikel und Gruss --Toni am See 19:44, 13. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent gleich zweimal ganz genau gelesen, weil es mir so gut gefiel! ich kenn' von Hawthorne bisher bloß die übliche Schullektüre (Dr. Heidegger’s Experiment und das ist Jahrzehnte her) - aber dieser Artikel hat mir Lust gemacht, doch noch ein bisserl mehr nachzulesen. Danke & Gratulation, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:10, 14. Nov. 2011 (CET)

11. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 21. November/1. Dezember.

Motörhead

Motörhead ist eine 1975 gegründete britische Musikgruppe. Die Musik von Motörhead vereint Einflüsse aus Punk, Hard Rock, Rock ’n’ Roll und Blues Rock und wird dem Heavy Metal zugeordnet. Ihr Einfluss auf andere Musiker ist im Vergleich zum eigenen kommerziellen Erfolg groß. Zwischen 1979 und 1982 hatte die Band ihre kommerziell erfolgreichste Phase, die Alben aus dieser Zeit wie Overkill, Bomber (beide 1979) und Ace of Spades (1980) gelten als wegweisend für den Heavy Metal und als Klassiker des Genres. Seit den frühen 2000er Jahren verzeichnet Motörhead wieder eine steigende Popularität. Die Bandgeschichte ist von zahlreichen Wechseln in der Besetzung, beim Management und der Plattenlabel gekennzeichnet. Motörhead stand bislang bei insgesamt 16 verschiedenen Labels unter Vertrag. Seit 1995 ist die Gruppe unverändert in der Besetzung Lemmy Kilmister (Bass, Gesang), Phil Campbell (E-Gitarre) und Mikkey Dee (Schlagzeug) aktiv.

Nach zwei Reviews (November/Dezember 2010, Oktober/November 2011) halte ich den Artikel nunmehr reif für eine Kandidatur. Siechfred 14:31, 11. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Grundsolide und das Thema voll ausschöpfend geschrieben, sauberst recherchiert und belegt. Der Artikel in seiner jetzigen Fassung bietet auch einem langjährigen Motörhead-Fan wie mir noch neue, interessante und relevante Informationen über die Geschichte der Band. Ich suchte nach etwas zum Dranrumnörgeln, konnte aber nichts finden. ;^) Hervorragende Arbeit! — frank 17:32, 11. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Dem ist nichts hinzuzufügen. --Hullu poro 09:35, 12. Nov. 2011 (CET)

• Sehr prima - gern exzellent, als weitere Anregungen habe ich noch ein paar Kommentare auf der Diskussionsseite hinterlassen. Gruß -- Achim Raschka 10:49, 12. Nov. 2011 (CET)

Da Siechfred mir mitgeteilt hat, daß ich ebenfalls abstimmen darf: exzellent. Sogar hervorragend illustriert: teilweise auch in schwarzweiß (was in Zeiten des Farbfilms leider eine Seltenheit ist) und neben Snaggletooth sogar ein paar Motörhead-Vinyl-Singles (was mir einzigartig erscheint, ich kenne sonst keinen Artikel mit solchen Abbildungen). --217.83.125.33 14:07, 12. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Zweifellos exzellent. Ich kannte den Werdegang Band vor Studium des Artikels nur sehr vage und fühle mich nun rundum informiert. Besonders gefiel mir der Abschnitt "Musik und Texte".

Vielleicht ein kleiner Verbesseerungsvorschlag: Die recht umfängliche Passage zur Entstehung und Hintergrund des Bandnamens im Abschnitt "Gründung und frühe Jahre" ist für meinen Geschmack ein unnötiger Exkurs in der Bandchronologie. Das kann gerne auch in einen eigenen Abschnitt "Bandname", irgendwo in der Nähe des Maskottchens :-) Das ändert natürlich nichts an meinem Votum. --Havelbaude 14:40, 13. Nov. 2011 (CET)

Hm, für einen eigenen Abschnitt ist es mir eigentlich zu wenig, und viel mehr, als was im Artikel steht, gibt es dazu eigentlich auch nicht zu sagen. Gruß, Siechfred 09:24, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich find ja auch nur, dass der Bandnamen-Exkurs die Chronologie der Bandgeschichte unnötig unterbricht. --Havelbaude 10:08, 14. Nov. 2011 (CET)

Jo, hab Dich glaube ich schon verstanden. Man könnte halt auch argumentieren, dass die Wahl des Bandnamens durchaus Bestandteil der Bandhistorie sein kann. Schließlich hat er bei Motörhead Bezug zur Vorgeschichte bzw. zu einer konkreten Albenveröffentlichung. Gruß, Siechfred 10:45, 14. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Super Artikel, auf jeden Fall. --Gripweed 12:36, 15. Nov. 2011 (CET)

Bau des World Trade Centers

Bei diesem Artikel soll der Excellentstatus überprüft werden. Hinweise zu den Mängeln finden sich auf der Diskussionsseite des Artikels im Abschnitt Exzellenz-Sternchen ja oder nein? – ToDoListe. Dort gab es darauf seit 14. Sep. 2011‎ leider keine Antwort. Ebenfalls hielt sich seither das Beheben der angesprochenen Fehler arg in Grenzen.

Die Hauptautoren des Artikels sind laut WikiHistory-Tool von Apper:

1. Benutzer:Cebubiker, 60% des Artikeltextes stammen von ihm mit 26 Bearbeitungen
2. Benutzer:Aude, 25%, 290 Edits
3. Benutzer:Wikinger08, 3%, 72 Edits
4. Benutzer:W like wiki, 2%, 5 Edits
5. Benutzer:Spuk968, 2%, 3 Edits
6. Benutzer:Kandschwar, 1%, 24 Edits

Die Kontaktaufnahme mit obigen brachte folgende Ergebnisse:

1. Benutzer:Cebubiker >> unbeantwortet
2. Benutzer:Aude >> unbeantwortet
3. Benutzer:Wikinger08 >> kann nicht zur Verbesserung beitragen
4. Benutzer:W like wiki >> hab meinen Beitrag getan.
5. Benutzer:Spuk968 >> kann nicht zur Verbesserung beitragen
6. Benutzer:Kandschwar >> kann nicht zur Verbesserung beitragen

Die Wahl wurde damals bereits nach 9 Stimmabgaben beendet: 4×exzellent 1×lesenswert 3×abwartend 1×keine Auszeichnung.

Der Artikel ist zwar wahnsinnig umfangreich, doch fehlerhaft. („Kriterien: Alle Kandidaten müssen fachlich korrekt sein und dürfen keine gravierenden Fehler enthalten.“)

Ich schlage daher eine neue Abstimmung vor. beste grüße --W like wiki 15:03, 11. Nov. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung leider, Begründung siehe oben. --W like wiki 15:07, 11. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel ist falsch ausgewertet worden. Er hätte eigentlich nur lesenswert sein müssen, da nur 1 für "Exzellent" gestimmt haben AF666 16:37, 11. Nov. 2011 (CET)

Sorri ne, jetzt schieste aber zu weit. Ob Lesenswert oder ExzelLent, ja darüber kann und darf man diskutieren. Aber gelöiche keienauszeichung zu verlangen das haut dem Fass den Boden aus! Vorallem mit der Begründunges habe nur 1 Exzellent gestimmt, auch all dein "Fehler" sind eigentlichalles Details, die man selbe beheben könnte, wenn man es denn schon besser weis. Es sei den man will den Autoren eins ans Bein pinklen (Die harten Worte mussten jetzt sein). Keine Änderung der Auszeichung --Bobo11 18:31, 11. Nov. 2011 (CET)

<reinquetsch>@Bobo11:„Man sieht die Welt nicht so, wie sie ist, sondern so, wie man selbst ist.“ (Talmud) --W like wiki 15:15, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich muss mich korrigieren. Für Exzellent hat eigentlich eine entsprechende Stimme gefehlt. Der Artikel hätte eigentlich mit "Lesenswert" ausgewertet werden müssen AF666 20:30, 11. Nov. 2011 (CET)

Abgesehen von der damaligen Fehlauswertung finde ich den Artikel derzeit nicht mehr als  Lesenswert, wenn überhaupt. Zum Warum ist das meiste schon gesagt bzw. auf der Artikel-Disk festgehalten. Dazu kommen einige formelle "Fehler" wie Fußnotenhäufungen, "freistehende" Fußnoten, typografische Fehler, unmotivierte Listenformate, ein unübersichtlicher, schier unendlicher Literaturabschnitt, Hauptartikelverweise gleich in der Einleitung u.v.m. --Wikiroe 23:12, 20. Nov. 2011 (CET)

Dachauer Dora-Prozess

Der Dachauer Dora-Prozess war ein Kriegsverbrecherprozess der United States Army in der amerikanischen Besatzungszone am Militärgericht in Dachau. Dieser Prozess fand vom 7. August 1947 bis zum 30. Dezember 1947 im Internierungslager Dachau statt, wo sich bis Ende April 1945 das Konzentrationslager Dachau befunden hatte. Amtlich wurde das Verfahren als United States of America vs Kurt Andrae et al. – Case 000-50-37 bezeichnet. In diesem Prozess waren 19 Personen angeklagt, denen Kriegsverbrechen im Zusammenhang mit dem Konzentrationslager Mittelbau-Dora und dessen Nebenlagern zur Last gelegt wurden.

Dieser von mir angelegte Artikel wurde im Rahmen des vergangenen SW erheblich überarbeitet und reviewt. Da ich von der Qualität des Artikels trotz hinterem SW-Rang überzeugt bin, bleibe ich mutig und lass das Teil kandidieren. --Schreiben ^Seltsam? 22:41, 11. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Dieser Artikel ist sehr sauber aus der Literatur gearbeitet und solide belegt, in nüchterner Sprache abgefasst, gut eingeleitet, gegliedert und bebildert. Zugleich gelingt es ihm, den komplexen Prozess knapp und übersichtlich dazustellen. Wichtig dabei: Redundanzen werden systematisch vermieden, ohne dass übergreifende Zusammenhänge verloren gingen.
  Auch mit diesem Artikel liegt ein enzyklopädisches „Produkt“ vor, das die Aufarbeitung der NS-Verbrechen, hier im juristischen Sinne, exemplarisch vor Augen führt – ohne jedes falsche Moralisieren. Das macht diesen Artikel – hier gleicht er seinem Verwandten über den Einsatzgruppen-Prozess – zum Leuchtturm im Gebiet der Prozess-Artikel sowie der Artikel über die NS-Nachgeschichte. Ich habe außerordentlichen Respekt vor der Autorenleistung und spreche Schreiben meinen Dank aus. --Atomiccocktail 11:44, 12. Nov. 2011 (CET)
•  Exzellent ohne Zweifel. Tadellos recherchiert, nüchtern im Stil (vielleicht grad darum so beeindruckend!), Formatierung, Refs, Lit, jeweils ohne für mich erkennbare Schwachstellen! Danke für ein exzellentes Stück wiki-Arbeit, sehr beeindruckt, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:22, 12. Nov. 2011 (CET)
• Der hintere Rang im SW hängt mit der großen Zahl gleichwertiger Artikel zusammen und nicht mit der Qualität des Beitrags. Nüchtern sachlich geschrieben, gut belegt und angemessen illustriert:  Exzellent --Enzian44 16:09, 12. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Ich stimme dem was schon gesagt wurde zu. Der Artikel beschreibt den Gegenstand ohne in Nebensächlichkeiten abzugleiten in einem angenehm distanzierten Stil. Ein Glücksfall, für den der Autor nichts kann, ist die große Zahl nutzbarer Fotos --Machahn 23:49, 12. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Der Artikel ist super! Nur vier kurze Dinge: 1. Die Sortierung der Bilder im Alphabet nach den Nachnamen fände ich besser, da in der Urteilsliste nur die Nachnamen genannt sind. Oder, vielleicht noch besser: Die Einsortierung der Bilder in die Urteilsliste. 2. EIn Wikiartikel zur Exzesstat fehlt (was aber hiermit nichts zu tun hat!) 3. Im Artikel wird Milton Crook erwähnt - das hört sich nach einer besonderen Funktion dieses Mannes an? 4. Auf Antrag der Vertreter der Anklage wurden die Beschuldigten Albin Sawatzki, Otto Brenneis, Hans Joachim Ritz und Stefan Palko am ersten Verhandlungstag von der Liste der Beschuldigten zum Nordhausen-Verfahren gestrichen. - Hier fände ich ein kurzes WARUM? gut. --Frank Winkelmann 07:42, 13. Nov. 2011 (CET)

• • Danke erstmal an alle!
  • @Frank: 1. Die Sortierung der Bilder im Alphabet nach den Nachnamen fände ich besser, da in der Urteilsliste nur die Nachnamen genannt sind.  Ok Erledigt. Zu den Bildern in den Prozessartikeln gibts unterschiedliche Meinungen. Einmal wurde sogar vorgeschlagen, die Bilder in einen eigenen Artikel auszulagern. Beim Einsatzgruppen-Prozess z.B. hatten dann Minderbinder und ich entschieden, diese als Bildgalerie so im Artikel zu belassen, da die Angeklagten im Mittelpunkt des Verfahrens stehen. Zudem gehts da auch um Einheitlichkeit. --> Die Einsortierung der Bilder in die Urteilsliste wäre auch eine gute Möglichkeit. Das sollte dann aber m.E. bei allen Prozessartikeln so gehandhabt werden.
  • 2. Ein Wikiartikel zur Exzesstat fehlt. Ja, leider. Das ist eine wirkliche Lücke, die hoffentlich bald gefüllt wird.  Ok
  • 3. Im Artikel wird Milton Crook erwähnt - das hört sich nach einer besonderen Funktion dieses Mannes an? Crook wird nur namentlich aufgeführt, weil auch die anderen Verteidiger mit Namen im Artikel genannt werden. Crook sollte nur Poullada unterstützen, zur Entlastung des Verteidigerteams. Er hatte keine besondere Funktion.  Ok
  • 4. Auf Antrag der Vertreter der Anklage wurden die Beschuldigten Albin Sawatzki, Otto Brenneis, Hans Joachim Ritz und Stefan Palko am ersten Verhandlungstag von der Liste der Beschuldigten zum Nordhausen-Verfahren gestrichen. - Hier fände ich ein kurzes WARUM? gut. Tja, darüber schweigt sich die Literatur aus. Es gibt aber naheliegende Vermutungen: Sawatzki war bereits tot, Brenneis vermisst und Palko sowie Ritz wahrscheinlich nicht in amerikanischen Gewahrsam. Palko wurde ja in einem Nebenprozess Ende 1947 verurteilt, was dafür spricht, dass er erst nach Beginn des Dachauer Dora-Prozesses verhaftet werden konnte. Das wären aber in letzteren beiden Fällen Vermutungen, die ich so nicht in den Artikel einbauen kann. Beim Review and Recommendations of the Deputy Jugde Advocate for War Crimes und bei Löffelsender wird da nicht näher drauf eingegangen.  Ok Gruß an alle --Schreiben ^Seltsam? 11:19, 13. Nov. 2011 (CET)
•  Exzellent Der Artikel hat mich sehr beeindruckt. Die zitierte (angelsächsische) Rechtsgrundlage Common Design war mir neu. Respekt vor dem Sprachstil!--Georg123 12:55, 13. Nov. 2011 (CET)
•  Exzellent Gut belegt, umfassend und sachlich dargestellt, unprätentiöse und gerade dadurch leserfreundliche Sprache. Ich habe nicht eben wenig in dem Artikel erfahren und gelernt. Vielen Dank dem Hauptautor für diesen qualitativ hochwertigen Artikel. -- Miraki 08:31, 14. Nov. 2011 (CET)
•  Exzellent Klar gegliedert, informativ. Ein Vorzeigeartikel, intern und extern. --Goesseln 16:39, 14. Nov. 2011 (CET)
•  Exzellent Beeindruckend. Danke schön für diesen Artikel. Werde meine To-Do Liste hinsichtlich einiger Aspekte/Artikel ergänzen.--pistazienfresser

Bin auf die Artikel für die To-Do Liste gespannt.... :-) --Schreiben ^Seltsam? 23:00, 17. Nov. 2011 (CET)

•  Lesenswert Mantra: Eine Einleitung soll den folgenden Artikel in Kurzform für eiligere Leser wiedergeben. Das ist hier wie so oft nur zum Teil gegeben. Darum ist der eigentlich exzellente Artikel in diser Form "nur" Lesenswert. Zudem wird in der Literatur Literatur mit Quellen zusammen geworfen, das aber nur am Rande. Marcus Cyron Reden 16:40, 20. Nov. 2011 (CET)

Die Quellen haben jetzt einen eigenen Abschnitt. Unabhängig von der Frage, dass einige eher eine knappe Einführung und andere ein Abstract bevorzugen würde mich interessieren, was Dir noch in der Einleitung fehlt. --Schreiben ^Seltsam? 22:37, 20. Nov. 2011 (CET)

12. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 22. November/2. Dezember.

Pilgrimage of Grace

Die im Oktober 1536 stattgefundene Pilgrimage of Grace (Pilgerfahrt der Gnade) war eine Rebellion der Katholiken im Norden Englands unter der Führung des Juristen Robert Aske (1500-1537). Sie wurde die größte Krise während der Regierungszeit König Heinrichs VIII. (1491-1547, Regierungszeit 1509-1547) und richtete sich u. a. gegen die Abspaltung der englischen Kirche von Rom und die Bastardisierung der Prinzessin Maria.

Dieser von mir verfasste Artikel nahm am 15. Schreibwettbewerb teil und wurde im Vorfeld ausgiebig reviewt. Auch wenn er in der Gesamtwertung in den hinteren Rängen rangierte, schließe ich mich Schreibens Beispiel an und stelle ich ihn hiermit zur Kandidatur. --Aurinia 15:15, 12. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Super! Ein Stück Geschichte sehr verständlich, aufklärend und unterhaltsam vorgetragen. Nur eine Frage: Wirkte sich das Ereignis auch auf den Rest von Europa aus? Wenn ja, wie? Oder war es Englands "Privatproblem"? LG;--Nephiliskos 15:41, 12. Nov. 2011 (CET)

Frage: Warum liegt der Artikel nicht unter dem deutschen Lemma Pilgerfahrt der Gnade? Ansonsten schöner Artikel 84.136.199.47 16:26, 12. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel existierte bereits unter diesem Lemma, als ich ihn für den Schreibwettbewerb bearbeitet habe. Daher war ich davon ausgegangen, dass bei der Erstellung dieses Lemma bewusst gewählt wurde. Von mir aus kann er aber gerne zu Pilgerfahrt der Gnade verschoben werden. --Aurinia 12:02, 13. Nov. 2011 (CET)

Ein Gemälde von 1913, zudem urheberrechtlich zweifelhaft, in der Einleitung zu einem Artikel über ein Ereignis des frühen 16. Jahrhunderts geht überhaupt nicht, zumal auf diese Manifestation von 1913 nicht weiter eingegangen wird. --Enzian44 16:31, 12. Nov. 2011 (CET)

Das Bild habe ich grad entfernt, auch bei den anderen Gemälden fehlen Entstehungszeit, Maler und evt. auch noch Deutung des Bildes. Hier müsste noch nachgebessert werden. --Armin 16:34, 12. Nov. 2011 (CET)

Das Entfernen des Bildes war etwas voreilig, wenn man bedenkt, dass es keine zeitgenössischen Darstellungen gibt - mit gutem Grund. Eine niedergeschlagene katholische Rebellion, in einem Land das wenige Jahrzehnte später praktisch protestantisch war, machte künstlerische Bearbeitungen völlig unmöglich. Und die Rebellion war nicht nur religiös nicht mehr "en vogue", sondern sie war auch ein Akt des Hochverrats gewesen. Noch 1538 wurden Margaret Pole, Countess of Salisbury sämtliche Ländereien enteignet, nur weil man in ihrem Besitz ein Banner der Pilgerfahrt gefunden hatte. Als Künstler ein Bild zur Pilgerfahrt zu malen oder als Mäzen eines in Auftrag zu geben wäre im 16. Jahrhundert in England einem Antrag zur Verhaftung wegen Hochverrats gleichgekommen. Eine moderne Darstellung der Pilgerfahrt im Artikel ist deshalb keineswegs unangebracht, meine ich, vor allem wenn man in der Bildbeschreibung ausführt, warum es keine zeitgenössischen Bilder gibt.--Feuerrabe 22:46, 13. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert finde ich den Beitrag schon, aber ein paar Kleinigkeiten gibt es doch. Die Einleitung ist zu knapp. Ein Großteil des Verlaufs fehlt dort. Insgesamt ist der Beitrag (was sich vielleicht nicht vermeiden lässt) sehr ereignisgeschichtlich orientiert. Beim Lesen stellte sich mir aber die Frage, weshalb es im Norden zu Unruhen kam. Die beschriebene kirchlichen Netzwerke gingen doch überall sonst auch unter? Gibt es interregionale Vergleiche zur Haltung zur Reformation? Ebenso hab ich mir die Frage gestellt, wer die soziale Trägergruppe war? Diese Dinge werden dann unter Forschung teilweise beantwortet, diese Informationen gehören IMO in Hauptteil. Kann man eigentlich die Zahl der Teinehmer zu Anfang bis York beziffern? Auch der militärische Aspekt könnte stärker herausgearbeitet werden. Wie waren die Pilger militärisch organisiert? Wie waren sie bewaffnet? Asken war doch sicher kein militärischer Befehlshaber - gab es solche? --Machahn 17:58, 12. Nov. 2011 (CET)

Lesenswert, für das, was an exzellenz fehlt, siehe Machahn. An der Bebilderung habe ich eben etwas gebastelt (Flagge in die Einleitung, und dazu Holbeins Heinrich VIII.) -- 80.139.86.71 09:14, 13. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank für das reichhaltige Feedback. Ich werde mich die nächsten Tage noch mal dran setzen und die beanstandeten Sachen verbessern. --Aurinia 12:02, 13. Nov. 2011 (CET)

So, die Einleitung ist überarbeitet und jetzt hoffentlich informativer. Was die Gründe für den Aufstand im Norden betrifft, habe ich im Artikel noch mal versucht zu verdeutlichen, dass man es heute einfach nicht mehr 1:1 erklären und nachvollziehen kann. Das meiste ist Spekulation und Interpretation durch die heutige Forschung, weshalb ich diese Dinge im Interpretationsteil gelassen habe. Schon während des Reviews für den Schreibwettbewerb wurde deutlich, dass all das "hätte so sein können" den Lesefluss stört und in einem eigenen Abschnitt besser aufgehoben ist. Die Bilder haben jetzt die nötigen Informationen, das Banner habe ich allerdings zurück an seinen ursprünglichen Platz befördert. Es macht dort einfach Sinn, weil es in diesem Textabschnitt erstmalig erwähnt und beschrieben wird. Zum militärischen Aspekt recherchiere ich momentan noch, da sich hier die Quellen stark unterscheiden. Falls euch in der Zwischenzeit noch Ideen zur Verbesserung kommen, nur zu. --Aurinia 13:57, 16. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert - Machahn zählt die Bedenken der SW-Jury auf. Nichts desto Trotz ein schöner Artikel. Marcus Cyron Reden 16:58, 20. Nov. 2011 (CET)

Erzkanal im Freiberger Nordrevier

Der Erzkanal im Freiberger Nordrevier war ein im 18. Jahrhundert für den Bergbau angelegter Kanal im Tal der Freiberger Mulde in Sachsen. Er beinhaltete die zwei zeitlich nacheinander errichteten Abschnitte Halsbrücke–Großschirma und Großschirma–Großvoigtsberg sowie einen nicht fertiggestellten Abschnitt zwischen Großvoigtsberg und Obergruna. Über die Kanalabschnitte wurde Erz von den im Verlauf gelegenen Gruben zur Weiterverarbeitung zu der flussaufwärts gelegenen Hütte Halsbrücke transportiert. In seinem Verlauf befanden sich zwei Kahnhebehäuser, von denen das des ältesten und am längsten in Betrieb befindlichen Abschnitts – dem Churprinzer Bergwerkskanal – als das vermutlich älteste Schiffshebewerk der Welt gilt. Die Gesamtheit des Kanals – mitsamt Schleusen und Hebewerken – zeigt die im 18. Jahrhundert noch herausragende Rolle des Bergbaus für die technische Entwicklung überhaupt. Mit dessen Bau konnten gleichzeitig die Teilbereiche Energieversorgung, Wasserhaltung, Erzaufbereitung und Transport optimiert werden, womit er gleichsam Zeugnis eines komplexen Verbesserungsgedankens ist.

Der Artikel stammt ursprünglich und hauptsächlich aus meiner Tastatur, ist über gut 1 Jahr im ANR „gereift“ und stand vom 17. September bis 12. November diesen Jahres im Review. Ich stelle ihn hiermit zur Kandidatur mit der Hoffnung auf rege Beteiligung. --Ch ivk 17:49, 12. Nov. 2011 (CET)

Nur zwei kleine Anmerkungen (hab den Artikel nur schnell überflogen). Dieser Vorgang wurde von sechs Bergleuten ausgeführt und dauerte etwa eine Stunde, waren das wirklich Bergleute mit all den sozialen/gesellschaftlichen Auswirkungen einer Tätigkeit als Bergmann? Ansonsten das besser durch Männer, Arbeiter, Personen oder dergleichen ersetzen. Die Pochwerke und Erzwäschen von Churprinz produzierten x Tonnen wöchentlich, was 6 bis 15 Kahnfuhren entspräche, hier wäre statt entspräche entsprach angebrachter. Das erste Bild sollte man besser linksbündig ausrichten, dann passt es besser zum Text, da es sonst unterhalb der Infobox landet, bei einigen Bildern könnte man über eine "hochkant"-Stellung nachdenken. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 21:20, 12. Nov. 2011 (CET)

Die Formulierung zum Hebevorgang hab ich nochmal in der Literaturstelle nachgeschaut und entsprechend abgeändert. Danke für den Hinweis. Was die optische Gestaltung anbelangt: It`s a wiki; soll heißen: entsprechend deiner Vorstellungen ausprobieren und ggf. abändern. --Ch ivk 08:47, 13. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Besser kann man das Thema in einer Enzyklopädie nicht aufbereiten. liesel Schreibsklave^® 12:01, 13. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Guter Text aber bei mir kommt im Browser die Bebilderung katastrophal an. Die Infobox Nr. 2 steht ganz woanders, als sie sein sollte. Auch nicht so schön vom Layout her scheint mir, das die Bebilderung länger als der eigentliche Artikel ist. Daher "nur" Lesenswert. -- Grüße aus Memmingen 16:15, 14. Nov. 2011 (CET)

Die Anordnung der Bilder sowie einzelne Bildgrößen wurden entsprechend des Hinweises angepasst. Danke. --Ch ivk 19:57, 15. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Tolle Aufbereitung dieser spannenden Bergbau-Thematik. --Miebner 19:43, 20. Nov. 2011 (CET)

Labioplastik

Als Labioplastik (synonym: Labioplastie, Schamlippenplastik, Schamlippenkorrektur) werden Operationen der Plastischen Chirurgie zur Reduzierung, Modifizierung, Rekonstruktion oder Entfernung der – in der Regel inneren (kleinen) – Schamlippen bezeichnet. Auch an den äußeren (großen) Schamlippen sind labioplastische Veränderungen möglich, werden jedoch eher selten durchgeführt. Die Schamlippenverkleinerung kommt in der Praxis am häufigsten vor. Die Eingriffe können medizinisch-funktionell begründet sein oder ästhetische Ziele verfolgen. --Buster Baxter 18:32, 12. Nov. 2011 (CET)

*seufz*  keine Auszeichnung. Leider hat sich in meinen Augen seit der letzten Kandidatur zu wenig getan bzw. zu wenig in die richtige Richtung. Der Artikel verpasst die Chance, Labioplastik in den größeren Komplex Schönheitsoperation einzuordnen. Große Teile des Artikels könnte man sich sparen, indem man etwa bei der Debatte auf die allgemeine Debatte verweist. Umgekehrt wäre es natürlich auch interessant, Labioplastik im Vergleich mit anderen Schönheits-OPs zu betrachten und etwa zu vergleichen, wie viele Leute da funktionale Gründe angeben. Diese Untersuchungen sollten m.E. auch etwas kritischer beleuchtet werden, allein durch die Behauptung der Motivation wird der Grund ja noch lange nicht zur Motivation. Diese Auslagerung erspart aber natürlich nicht die Lektüre der allgemeinen Fachliteratur.

Der Kontroversen-Abschnitt sollte sich dem gegenüber mehr auf den Vergleich Labioplastik ↔ Steinzeit-Labioplastik konzentrieren sowie mit spezifischen Aspekten (Aufkommen der LP etc.).

Die Methodik der Darstellung halte ich auch für suboptimal. Der Artikel versucht, die Debatte anhand prominenter(?) Einzelmeinungen darzustellen. Dass z.B. hinter feministischem Protest auch immer eine soziologische Theorie steht oder dass es generell Strömungen o.ä. statt einfach nur Meinungen gibt, kommt dabei zu kurz. Wenn sich der Artikel hier auf Zweitbeobachtungen – also Literatur über die Debatte, nicht Literatur zum Phänomen – stützen würde, könnte er auch die derzeitige eher essayistische Struktur vermeiden und sich an den einzelnen Feldern (Recht, Ethik, Soziales Umfeld) oder den einzelnen Theoriesträngen entlanghangeln.

Was die Quellen angeht finde ich leider immer noch einen Haufen Zeitungsartikel und ansonsten überwiegend medizinwissenschaftliche Werke unter den Quellen – suboptimal für ein Thema, dessen soziologischer Schlagschatten eigentlich unübersehbar ist.

Insgesamt steht die obigen Punkte einer Auszeichnung im Weg. Zum rechtlichen und medizinischen Teil kann ich persönlich nur wenig sagen; sie scheinen mir – von einem gewissen DACH-Zentrismus bzw. western bias abgesehen – aber doch ganz gut ausgearbeitet zu sein.--Toter Alter Mann 20:06, 12. Nov. 2011 (CET)

 Info: Ich finde die Einwände in keinster Weise zutreffened. Seit der letzten Kandidatur hat sich so einiges geändert, ob das deiner Meinung nach in die richtige Richtung ging, ist eine andere Frage. Zu deinen Punkten:

• „Große Teile des Artikels könnte man sich sparen, indem man etwa bei der Debatte auf die allgemeine Debatte verweist.“ - Wo? Welche Debatte? Ich sehe keine Bereiche, die sich so an anderer Stelle wiederfinden und auf die man einfach verweisen könnte.
• „Diese Untersuchungen sollten m.E. auch etwas kritischer beleuchtet werden, allein durch die Behauptung der Motivation wird der Grund ja noch lange nicht zur Motivation.“ - Genau das findest du im Artikel.
• Mehr zum Vergleich/Abgrenzung zur Frauenbeschneidung. - Dazu findest du einen ganzen langen Absatz. Ich wüßte nicht, was man da noch ergänzen kann.
• Soziologische Strömungen etc. hinter der Kritik. - Also der Artikel stellt die Kontroverse dar und nennt die Punkte, die kritisiert werden. Wer da nun welcher Strömung zugeordnet werden kann ist nicht Aufgabe des Artikels.
• Ein Haufen Zeitungsartikel und ansonsten überwiegend medizinwissenschaftliche Werke. - Zeitungsartikel sind in der absoluten Minderheit, der Artikel stützt sich überwiegend auf medizinische, aber auch geistes- und sozialwissenschaftliche Fachliteratur.--Buster Baxter 11:23, 13. Nov. 2011 (CET)

Na gut, was solls. Den Artikel, den ich mir hier vorstelle, bekomme ich in den nächsten 10 Jahren eh nicht. Ist solide gearbeitet und bei anderen Artikeln drück ich ja auch ein Auge zu.  Lesenswert.--Toter Alter Mann 18:13, 14. Nov. 2011 (CET)

 Info: Welches Bild kommt auf die Titelseite der Wikipedia unter die Rubrik „Artikel des Tages“, wenn dieser Artikel das Exzellent-Sternchen bekommt? Doch sicher kein Foto einer Vulva, oder doch? --W like wiki 15:43, 13. Nov. 2011 (CET)

Naja, das das hier nicht die Abstimmung zum „Artikel des Tages“ ist, würde ich sagen, dass sich diese Frage erstmal gar nicht stellt. Ehrlich gesagt würde ich fast erwarten, dass nach der Empörung um den Vulva-Artikel allein deswegen dieser Artikel von vorn herein ausscheidet. Aber wie gesagt, die Frage setllt sich hier nicht.--Buster Baxter 12:20, 14. Nov. 2011 (CET)

• Der Review war ziemlich schnell beendet, was aber nicht automatisch negativ sein muss. Reine vorher/nachher-Bilder mag ich persönlich zwar eigentlich gar nicht, ist aber eine Randglosse. Die oben kritisierte Darstellung prominenter Einzelmeinungen finde nun wieder gut, da sie zwei unterschiedliche Bereiche einbeziehen: Medizinsoziologie/-psychologie und Plastische Chirurgie. Für mich reicht es insgesamt zum  Lesenswert.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:53, 14. Nov. 2011 (CET)
•  Exzellent gibts von mir. Ich finde beim besten Willen nichts zu beanstanden. Das Thema ist in jeder Hinsicht vollständig abgedeckt, guter Gliederung, gute Belege. Daumen hoch! --Lamilli 14:25, 14. Nov. 2011 (CET)

 Abwartend Ich habe mir den Artikel mit sehr niedrigen Erwartungen durchgelesen und war leicht positiv überrascht. Die zusammengetragenen Zahlen sind doch recht interessant. Inwieweit diese repräsentativ ausgewählt wurden, kann ich als Nicht-Fachmann nicht beurteilen. Es fällt auf, dass sich der Artikel ab dem Bereich "Schamlippenverkleinerung als Modetrend" sehr häufig wiederholt, er kreist dann wiederkehrend um die eine kontrovers diskutierte, von Medien, Öffentlichkeit, Gesellschaft und Schönheitschirurgie vorgegebene "Vulva-Norm", mE könnte man da einige Abschnitte zusammenfassen und einzelne Umfrageergebnisse paraphrasierend zusammenfügen. Garnicht überzeugt mich der Abschnitt zum Vergleich mit afrikanischer Frauenbeschneidung. Im Artikel wird suggeriert, dass in Afrika nur Kinder gegen ihren Willen beschnitten würden. Es wird kein Wort darüber verloren, welcher Druck auch noch auf erwachsene afrikanische Frauen ausgeübt werden kann, wenn es um die Beschneidung aus kulturell-religiösen Gründen geht. Ganz schwach.

Formalkram: Neben einigen sprachlichen Unebenheiten fallen vor allem verschiedene gröbere Schlaglöcher im Bereich direkte/indirekte Rede und Zitate auf, etwa jeder Mensch hätte ein „Recht auf Schönheit“, worin diese besteht, sei subjektiv. Wenn eine Frau meint, sich selbst mit kleineren Schamlippen besser zu gefallen, so kann man ihr diesen Wunsch nicht verwehren, was dann oft auch gleich mit einem NPOV-Problem einhergeht. Insgesamt abwartend, ohne Tendenz. Würde gerne noch ein paar Stimmen von Benutzern hören, die ggf. etwas fachliches beitragen können.--bennsenson - reloaded 18:17, 14. Nov. 2011 (CET)

Zu dem Abschnitt "Abgrenzung zur Beschneidung": es war auch vorher schon explizit erwähnt, dass die Beschneidung auch teilweise bei Erwachsenen durchgeführt wird. Jedoch erfolgt es in der Regel bei Minderjährigen, was eben ein wesentlicher Unterschied zur Labioplastik ist. Ich habe jedoch noch den Punkt der Freiwilligkeit/Einwilligung ergänzt. Was du berücksichtigen musst, ist die Tatsache, dass die Beschneidungsthematik hier nur soweit erläutert wird, wie es Gemeinsamkeiten/Unterschiede zur Labioplastik betrifft. Zur indirketen Rede/Stil: Stimmt! Ich hab den betreffenden Abschnitt etwas "geglättet".--Buster Baxter 16:14, 17. Nov. 2011 (CET)

Mindestens  Lesenswert. Hinsichtlich der Bewertung mit exzellent muss ich noch etwas überlegen. Jedenfalls sollte man meiner Ansicht nach bedenken, dass exzellent wörtlich herausragend bedeutet - also sollte der Artikel im Vergleich zu dem Umfeld (hier insbesondere der Artikel zur Verstümmelung weiblicher Genitalien) und im Vergleich zur Quellenlage (jedenfalls rechtswissenschaftlich hatte ich bislang nur die OLG-Entscheidung gefunden) und dem Kampf, der im Bereich dieser Artikel tobt oder tobte, betrachtet werden. Und dass es (bislang) nicht so gute Artikel zu übergeordneten Themen wie der Einwilligung und dem ärztlichen Heileingriff gibt, sollte eigentlich eher als weitere Schwierigkeit zu Gunsten dieses Speziealartikels aufgeführt werden. Der (soziale) Druck auf die Frauen (sowie wohl auch noch die psychischen Folgen für die verstümmelten Mädchen und die wirtschaftlichen Motive der Beschneiderinnen) im Rahmen der quasi-religösen/traditionsbedingten Eingriffe an den Genitalien sollte meiner Ansicht nach nicht in diesen Artikel, sondern (mit entsprechenden Quellen) in den dazugehörenden Spezialartikel - der vergleichende Abschnitt ist hier m. A. n. schon mindestens lang genug.

Kleinigkeiten, die mir jetzt (warum auch nicht schon früher?) auffallen:

1. Das Zitat aus dem Gesetzgebungsprozess der Schweiz war meiner Erinnerung nach Teil der Begründung für eine geplante explizite Regelung der Einwilligung (für Erwachsene möglich, für Minderjährige nicht), die dann aber (im Gegensatz zum Straftatbestand «Genitalverstümmelung») vom Schweizer Gesetzgeber nicht als (zukünftig) geltendes Gesetz beschlossen wurde. Dies könnte man wohl noch zumindest in einer Fußnote oder in einem kurzen Satz erwähnen.
2. Die entscheidenden Zeilen des Textes der Entscheidung des Oberlandesgerichtes hatte ich damals mal als wörtliches Zitat in eine Fußnote geschrieben. Da nun auch noch viele andere wörtliche Zitate im Text selbst auftauchen, könnte man überlegen, ob auch dies dort zitiert werden sollte.

--pistazienfresser 21:50, 16. Nov. 2011 (CET)

Wie schon bei der vorherigen Karikatur :  Lesenswert. Der Artikel ist auch mit den Änderungen weiterhin mindestens als lesenswert zu bewerten. Dass der Artikel Fragen offen lassen muss da es zu dem Thema nicht ausreichend Literatur gibt muss klar sein. Die medizinische und gesellschaftliche Seite wurde jedenfalls seriös und sinnvoll ausgearbeitet. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 22:39, 17. Nov. 2011 (CET)

„da es zu dem Thema nicht ausreichend Literatur gibt …“ – Also das ist nun wirklich nicht der Fall.--Toter Alter Mann 01:32, 19. Nov. 2011 (CET)

Tja vielleicht erhellst du mich und zeigst mir die großen psychologischen und soziologischen Studien zum Thema die im Artikel nicht zitiert werden. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 03:24, 19. Nov. 2011 (CET)

Flashy flashy flashy flashy disco lights – das ist nur das, was die Google Buchsuche für den englischen Begriff auswirft. Wenn man dann noch mit einrechnet, dass für Sozialwissenschaften maximal die Hälfte der Literatur indiziert ist und deutsche wie französische Werke noch viel schlechter erfasst sind, kann man sich ausmalen, wie groß der Eisberg hier ist. Dass es keine Quellen in der Richtung gäbe kann nur behaupten, wer in die Richtung nicht recherchiert hat. Und ehrlich gesagt hat mich diese kurze Recherche schon wieder derart frustriert, dass ich geneigt bin, mein Votum ein weiteres Mal zu ändern.--Toter Alter Mann 17:37, 19. Nov. 2011 (CET)

Mit Sicherheit gibt es eine Menge Literatur zu dem Thema. Aber dann wiederum: was vermisst du denn inhaltlich? Bei kurzem überfliegen der genannten Werke fällt mir jetzt nichts wesentliches auf, was der Artikel vermissen lässt.--Buster Baxter 22:53, 20. Nov. 2011 (CET)

Ja genau hier liegt das Problem. Es gibt anekdotische Absätzchen drüber in netten Aufsätzen über kosmetische Eingriffe. Monographische Literatur die was neues für den Artikel bringt sehe ich nicht. So z.B. Adams : eine Seite bei der die Autoren feststellen dass Frau das macht weil sie sexuell attraktiv aussehen will. *klatsch klatsch* Dafür braucht man wirklich einen Sozialwissenschaftler um auf sowas zu kommen. Gewaltiger inhaltlicher Gewinn für den Artikel. Ich denke nicht dass das Zusammensuchen anekdotischer Versatzstückchen der derzeit gewählten Form der Darstellung der ges. Auswirkungen überlegen ist. Aber du kannst dein Votum natürlich nochmal überdenken. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 11:10, 20. Nov. 2011 (CET)

Die Beschreibung der Operation beschränkt sich nach wie vor auf die Verkleinerung. Wie Schamlippen rekonstruiert oder sogar konstruiert werden, wird nicht dargestellt. Eine Verlinkung der Darstellung des Trends zur Schönheits-OP zu passenden Psychothemen fehlt auch noch. Wie ist es um die psychische Gesundheit der Interessentinnen bestellt? Tritt der Wunsch nach ästhetischer Schamlippenverkleinerung isoliert auf oder zeigen Interessentinnen allgemein eine Affinität zu Schönheitschirurgie? Die Darstellung zur illegalen Praxis erscheint unausgewogen und überarbeitungsbedürftig: Was ist ein professioneller Piercer? Und die "Szene" fand das Verhalten der Justiz "entmündigend"? Mir kommen die Tränen. Aber wo wird dargestellt, wie die Schnippeleien der Piercer durch die Gesellschaft bewertet werden und warum es diese Bewertung gibt? Zum Fall Todd Bertrang hatte ich ja schon mal recherchiert. Stilistisch hat sich an der Arbeitsweise des Hauptautors seit der letzten Kandidatur leider nichts grundlegend verbessert. Vor allem deshalb nach wie vor Prädikat "prüfenswert", aber  keine Auszeichnung. --TrueBlue 23:37, 17. Nov. 2011 (CET)

Jo, die Rekonstruktion von Schamlippen wird nicht angesprochen, das hatte ich in meinem obigen Beitrag nicht gelistet. Tatsächlich sollte man den Artikel dann zumindest auf Schamlippenverkleinerung verschieben.--Toter Alter Mann 17:37, 19. Nov. 2011 (CET)

Über das geeignete Hauptlemma wurde in 2008 heftig gestritten: "Korrektur" wurde als euphemistischer Werbesprech abgelehnt und "Verkleinerung" war zu spezifisch. "Plastik" wird in der Praxis und in Bezug auf Schamlippen ganz überwiegend für Verkleinerungen gebraucht, auch wenn "Plastik" als Oberbegriff tatsächlich weit darüber hinaus geht. Ich schätze, es würde nicht lange dauern, bis ein Artikel namens "Schamlippenverkleinerung" das Lemma "Labioplastik" als vermeintliches Synonym vereinnahmen würde. Und die wenigen vorhandenen Aussagen über Rekonstruktionen und Konstruktionen (bei geschlechtsangleichenden OPs) hätten dann auch keine Heimat mehr. --TrueBlue 22:43, 19. Nov. 2011 (CET)

Guter Punkt. Fakt ist einfach, dass ein absoluter Großteil der durchgeführten Eingriffe sich eben mit der Verkleinerung befassen. Eine Möglichkeit wäre vielleicht die Umbenennung in "Schamlippenverkleinerung" und ein separates Lemma zu Rekonstruktionen, aber das sollte an anderer Stelle diskutiert werden.--Buster Baxter 23:58, 20. Nov. 2011 (CET)

Artikel gibt bzgl eines schwierigen, konfliktbeladenen Themas Hinweise auf kritische Diskussion in der Medizin und Sozialwissenschaften. Auch wenn vielleicht nicht alles perfekt ist (siehe auch Benutzer:TAM), hat er sich inzwischen denke ich ein  Lesenswert verdient. Solange einem in der Hamburger U-Bahn und auf unzähligen Internetseiten Werbung dafür ins Gesicht starrt, wie weibliche Genitalien auszusehen haben und dass ein entsprechender schönheitschirurgischer Eingriff "keine Modeerscheinung" sei, ist solche Aufklärung hier dringend nötig.--olag 09:13, 18. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Ein feiner Artikel. Auch wenn er als möglicher AdT größeres Konfliktpotential birgt. --WissensDürster 12:24, 19. Nov. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung - Einleitung nahezu nicht Existent, in der Form kann der Artikel gar keine Auszeichnung bekommen. Ist das wirklich so schwer? Marcus Cyron Reden 17:01, 20. Nov. 2011 (CET)

 Info: Ok, ich habe mich der Sache gewidmet und die Einleitung ergänzt. Du kannst dir das ja mal anschaun.--Buster Baxter 11:31, 21. Nov. 2011 (CET)

Danke, weitaus besser. Sicher  Lesenswert, eine Exzellenz kann ich mangels fachlicher Expertise nicht beurteilen. ABER: ist es wirklich nötig mit dem Eingangsbild in den Artikel zu fallen? Immerhin gibt es die Zufälligen Artikel, man kann nicht zwingend davon ausgehen, daß hier nur die gezielt Suchenden landen. Marcus Cyron Reden 12:11, 21. Nov. 2011 (CET)

13. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 23. November/3. Dezember.

Matthäus-Passion (J. S. Bach)

Die Matthäus-Passion, BWV 244, ist eine oratorische Passion von Johann Sebastian Bach für Solisten, Doppel-Chor und Orchester. Der Bericht vom Leiden und Sterben Jesu Christi nach dem Evangelium nach Matthäus bildet das Rückgrat. Ergänzt wird er um eingestreute Passionschoräle und erbauliche Dichtungen von Picander in freien Chören und Arien. Die Matthäus-Passion und die Johannes-Passion sind die beiden einzigen vollständig erhaltenen authentischen Passionswerke von Bach. Mit etwa drei Stunden Aufführungsdauer ist die Matthäus-Passion Bachs umfangreichstes Werk und stellt einen Höhepunkt protestantischer Kirchenmusik dar. Die Uraufführung fand am 11. April 1727 in der Thomaskirche in Leipzig statt. Nach Bachs Tod geriet das Werk in Vergessenheit. Die Wiederaufführung unter Felix Mendelssohn Bartholdy im Jahr 1829 leitete die Bach-Renaissance ein.

Der Artikel hat seit einigen Wochen einen starken Ausbau erfahren. Ein Review lief vier Wochen. Weitere Punkte finden sich auf der Diskussionsseite. Ich danke allen, die an Verbesserungen beigetragen oder Anregungen gegeben haben, und schicke den Artikel jetzt ins Rennen. Offen ist nach wie vor die Lemma-Frage, aber m.E. unabhängig von einer KALP. Gruß, --Wikiwal 12:42, 13. Nov. 2011 (CET)

Oups, ich sehe gerade, dass Thomas Schultz heute morgen noch einiges ins Review gestellt hat. Sorry; werde das gleich abarbeiten. LG, --Wikiwal 13:18, 13. Nov. 2011 (CET)

M.E. nun erledigtErledigt, --Wikiwal 15:50, 13. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Eine sehr beeindruckende Arbeit, die das Thema übersichtlich, neutral, umfassend, einwandfrei belegt und optisch ansprechend aufbereitet. Eine einzige Anmerkung: Die Aufnahme mit Christoph Spering in der Versions Mendelssohns könnte imho Erwähnung finden, die einzige Frage ist: Gelten Instrumente von 1841 als historisch oder als modern? --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 21:05, 13. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank, Spering ist nachgetragen (unter hist. Instrumente ;-). Gute Idee, LG, --Wikiwal 23:06, 13. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Großartige Arbeit, welche die wesentlichen Aspekte eines der bedeutendsten Werke der Musikliteratur inhaltlich korrekt, sehr differenziert und anschaulich darstellt. Als langjähriger Chorsänger war für mich die Lektüre des Artikels ein Genuss! Gruß Herbert -- H. Schreiber 22:11, 13. Nov. 2011 (CET)

Natürlich  Exzellent! Insbesondere die mühevolle aber sehr gelungene Arbeit, sämtliche Incipits zu erstellen. --Zapane 09:52, 14. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Tolle Arbeit. --Tim1900 08:55, 15. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent – Ich habe den Artikel mit Freude und großem Interesse gelesen und fühle mich umfassend informiert. Die Angaben sind umfangreichst mit Quellen belegt. Der Hauptautor hat es verstanden, den Artikel so zu gestalten, dass sich auch ein musikalischer Laie von dem Artikel angezogen fühlt und sich in diesen vertieft. So weit ich es erkennen und beurteilen kann informiert dieser nicht nur den Laien, sondern auch den Experten, weshalb ich nicht zögere, mit exzellent zu stimmen. --Steindy 10:00, 18. Nov. 2011 (CET) PS: Habe mir erlaubt, mit einigen, doch wichtigen Kleinigkeiten in den Artikel einzugreifen.
• Hallo Wikiwal und danke für das prompte Abarbeiten meiner Anregungen. Es stimmt, dass es damals beim WO Einwände gegen die Darstellung des historischen Kontextes gab, aber evtl. erinnerst Du Dich auch noch daran, dass ich sie damals in der Abstimmung verteidigt hatte ;-) Der Artikel gefällt mir jetzt jedenfalls noch besser als bei der ersten Lektüre und ich stimme bedenkenlos mit exzellent. Viele Grüße --Thomas Schultz 20:23, 18. Nov. 2011 (CET)

Wie könnte ich deiner vergessen? ;-) Freut mich, dass es dir jetzt gefällt. Vielen Dank abermals für alle hilfreichen Verbesserungen und Korrekturen! Hat dadurch noch gewonnen. Gruß, --Wikiwal 20:51, 18. Nov. 2011 (CET)

Gefällt mir insgesamt sehr gut. Zu vielen Abschnitten kann ich wenig sagen, aber ausgesprochen gut finde ich, wie der Abschnitt über Deutung und Symbolik formale musikwissenschaftliche Analyse und inhaltliche Deutung verbindet. Auf jeden Fall  Exzellent. --olag 21:04, 20. Nov. 2011 (CET)

Wer den Artikel mit der englischen und französischen Version vergleicht, merkt schnell:  Exzellent --LIU 12:06, 21. Nov. 2011 (CET)

14. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 24. November/4. Dezember.

Wiwaxia

Wiwaxia ist eine ausgestorbene Tiergattung, die in den Fossillagerstätten des unteren und mittleren Kambriums wie dem Burgess-Schiefer überliefert ist. Ich habe Wiwaxia deshalb hier vorgeschlagen, da mir der Artikel sehr gut gefällt. Es werden sehr viele Informationen vermittelt, und ich glaube, dass der Artikel jedem weiterhilft, der sich über Wiwaxia informieren möchte. Auch die vielen Bilder machen den Artikel zu etwas Besonderem. Ich selbst stimme mit  Lesenswert--BuschBohne 15:59, 14. Nov. 2011 (CET)

Ja, lesenswert geht absolut in Ordnung.--Toter Alter Mann 18:09, 14. Nov. 2011 (CET)

{{BE|a}} mit folgenden Rückfragen:

• erledigtErledigt War der Entdecker W. D. Matthew? Dann sollte der auch verlinkt und Wiwaxia in seinem Artikel erwähnt werden. Oder war es doch eher George Frederic Matthew, wie in der Infobox erwähnt?

Ich würde auf George Frederic Matthew tippen--BuschBohne 17:20, 15. Nov. 2011 (CET)

Mit großer Sicherheit handelt es sich um G.F. Matthew. Der hat die Erstbeschreibung verfasst (siehe Fußnote). Außerdem war W.D.

Matthew auf einem anderen Feld tätig. Im englischen Original scheint sich da ein Fehler eingeschlichen zu haben. Danke für den Hinweis. Gruß --Dan81 17:23, 15. Nov. 2011 (CET)

Hab's im englischen auch korrigiert--BuschBohne 17:31, 15. Nov. 2011 (CET)

William Diller war der Sohn von George Frederic. Wahrscheinlich rührt daher die Verwirrung. --Dan81 17:36, 15. Nov. 2011 (CET)

• Generell könnte man einiges zusätzlich verlinken bzw. besser zielen, z.B. Mount-Cap-Formation → Mount Cap.

Ich würde vorschlagen tatsächlich doch weiter von der Mount-Cap-Formation zu sprechen, da es sich um die Fossilienlagerstätte handelt in der Wiewaxia gefunden wurde. lg, --Dan81 23:32, 15. Nov. 2011 (CET)

• erledigtErledigt OMA-Frage: Was ist "Ogyopsis-Schiefer"?

Eine Fossilienlagerstätte, eventuell vergeleichbar mit dem Burgess-Schiefer nur mit weniger Fossilien und weit weniger bekannt.--BuschBohne 17:54, 15. Nov. 2011 (CET)

• erledigtErledigtWeiß man, warum Wiwaxia eines der schwierigsten zu analysierenden Fossilien war?

Sieh dir das Fossil einmal an. Man erkennt nur schwer was für ein Tier das ist.

• erledigtErledigt Über die Entdeckung in China 1994 (siehe Infobox) erfährt man relativ wenig, dazu sollten noch ein paar Sätze mehr unter "Entdeckungsgeschichte" stehen.
• erledigtErledigtAls jemand, der die Infobox nicht studiert hat, weiß ich eingangs des Abschnittes "Beschreibung" nicht, warum von zwei Arten die Rede ist.

In der Einleitung ist aber ein Hinweis darauf, das zwei Arten bekannt sind. Ich wollte nicht noch einmal die ganze Info aus der Box in den Flißetext einfürgen (Artnamen). --Dan81 17:40, 15. Nov. 2011 (CET)

• Könnte man die Abschnitte "Beschreibung" und "Systematik" etwas untergliedern?

Bei "Beschreibung" schon geschehen--BuschBohne 20:03, 15. Nov. 2011 (CET)

Der Hauptautor Benutzer:Dan81 hat übrigens der Kandidatur BD:BuschBohne#Wiwaxia zugestimmt. Gruß, Siechfred 11:46, 15. Nov. 2011 (CET)

Das gefällt mir alles schon sehr viel besser. Wenn ich jetzt noch ein oder zwei Sätze zu der 1994 gefundenen Art lesen könnte (schließlich ist es eine von zwei, und der 1899 entdeckten Art wird sehr viel Raum eingeräumt), steht einem lesenswert nix mehr im Weg. Gruß, Siechfred 20:16, 15. Nov. 2011 (CET)

Hab's schon gemacht--BuschBohne 20:28, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich auch:  Lesenswert. Gruß, Siechfred 20:34, 15. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich die Kriterien oben angucke, dann steht da:

• sind Artikel überdurchschnittlicher Qualität
• besitzen eine verständliche Einleitung, können jedoch aufgrund tolerierter Fachsprache im Detail für Laien unverständlich sein,
• können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen

Unter Punkt eins steht "Qualität", nicht "Quantität" ( weil bestimmt wieder sowas kommt wie "Der Artikel ist viel zu kurz" usw.) und das ist für mich gegeben, ebenso, wie Punkt zwei mit der Einleitung und der Fachsprache. Also ich fühlte mich hinterher schlauer. Lediglich bei Punkt drei bin ich mir nicht sicher, ob der erfüllt ist, weil ich mit dem Themengebiet nicht so vertraut bin. Allerdings finde ich, informiert der Artikel sehr gut über das Thema, also ein klares  Lesenswert. --Fredó. Bewertung. Kritik 21:45, 18. Nov. 2011 (CET)

• Anmerkung: im text ist mehrmals von Halkieriiden die rede und die sind mit Halkieriid verlinkt. das ist nach meinem verständnis falsch. die endung muss mit a oder ae oder was auch immer enden, so wie das jetzt ist muss da aber was fehlen. lg, --kulacFragen? 15:12, 20. Nov. 2011 (CET)

Das mit ae am Ende stimmt; ich hab's mal geändert.--BuschBohne 18:14, 20. Nov. 2011 (CET)

es ist leider nicht besser geworden. das wort "Halkieriid" als solches ist falsch und muss ersatzlos aus dem artikel raus. da bringen also richtige linkziele mit falschem namen auch nichts. besser wäre es, du würdest die gruppe statt "Halkieriiden" "Familie der Halkieriidae" nennen. vielleicht verstehst du deswegen, wo der murks liegt. bitte schau dazu aber nochmal deine quellen an, ob das mit dem familienrang wohl auch so richtig ist. ich vermute ja auch nur anhand von dem, was wahrscheinlich ist. aber selbst wenn du das (und die mindestens 2 malige nennung im fließtext) korrigiert hast, bleibt die frage wie das im kladogramm aussieht. dort stünde dann "Thambetolepis (Halkieriidae)" das eine ist eine gattung, das andere die familie, was so wiederum nicht stimmen kann, wenn man den text dazu liest. nach dem ist man sich offenbar uneins über die verwandtschaft der ganzen gruppen. dann darf man aber nur das im kladogramm eintragen, was in der quelle gesagt wird. also nur Thambetolepis, Halkieria evangelista (als solches verlinkt) und Brachiopoda angeben, aber den klammerzusatz "halkieriidae" weglassen, weil das ja nach dem kladogramm nicht mehr passen kann, wenn die gruppe offenbar nicht monophyletisch ist. lg, --kulacFragen? 18:05, 21. Nov. 2011 (CET)

Dieser "Murks" entstand warscheinlich wärend der Übersetzung ins Deutsche, da im Englischen auch von "halkieriid" die Rede ist.--BuschBohne 18:13, 21. Nov. 2011 (CET)

15. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 25. November/5. Dezember.

Graveson

Graveson (provenzalisch Gravesoun) ist eine Gemeinde mit 3836 Einwohnern (Stand 1. Januar 2008) im Norden des Départements Bouches-du-Rhône in der südfranzösischen Region Provence-Alpes-Côte d’Azur. Sie gehört zum Arrondissement Arles und zum Kanton Châteaurenard.

Der Ort befindet sich zwischen Arles und Avignon direkt an der Hügelkette Montagnette. Sein Zentrum ist eine kleine Avenue, der Cours National. Dort befindet sich die Mairie (Rathaus). In unmittelbarer Nähe steht die katholische Kirche Nativité-de-Marie. Graveson ist bekannt als Ort der Künstler und war Wahlheimat des Malers Auguste Chabaud. Am Cours National befindet sich das 1992 eröffnete Chabaud-Museum. Graveson besitzt auch eine Stierkampfarena. Jedes Jahr finden viele Volksfeste statt, das wichtigste ist das Saint-Éloi-Fest. In unmittelbarer Nähe, allerdings auf dem Gebiet der Gemeinde Tarascon, befindet sich die Abtei Saint-Michel-de-Frigolet. Nördlich vom Ortskern liegt die antike Fundstätte La Roque. Bis ins frühe 19. Jahrhundert war Graveson von Stadtmauern umgeben. Erst danach konnte der Ort auf seine heutige Größe anwachsen

Mithilfe eines Reviews und vielen helfenden Händen auch danach konnte ich den Artikel auf ein quantitatives Maximum bringen. Auch die Qualität sollte nach mehrmonatiger Arbeit mittlerweile ein hohes Niveau erreicht haben. Eine vorausgegangene Kandidatur ist unglücklich und knapp gescheitert. Seither wurde der Artikel weiter verbessert und um einige Abschnitte erweitert. --SuperZebra 09:09, 15. Nov. 2011 (CET)

Fast vergessen: Als Hauptautor  Neutral --SuperZebra 09:23, 15. Nov. 2011 (CET)

Mindestens  Lesenswert nach der tollen Überarbeitung. Mehr kann man aus den wenigen Quellen, die zur Verfügung standen wahrscheinlich nicht rausholen. Gegen Exzellenz spricht bisher leider noch das dürftige Bildmaterial.--Sinuhe20 10:52, 15. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Meiner Meinung nach hätte man die INSEE-Links zusammenfassen können, zumal schon ein INSEE-Link in der Infobox ist, den man zugegebenermaßen nicht wirklich findet. In dem Artikel steckt eine Menge Arbeit. Ich glaube nicht, dass man noch mehr über Graveson sagen könnte. Mehr Bilder wären nicht schlecht. Vielleicht mal den Bilderwunsch auf Commons anmelden, falls das noch nicht geschehen ist. Die Gemälde von Gravesouns Künstler sind leider noch nicht gemeinfrei.--Stanzilla 11:11, 15. Nov. 2011 (CET)

Zum Thema INSEE: Ich hatte schon welche zusammengefasst, habe aber andere scheinbar übersehen. Das werde ich noch ändern. Bilder sind leider wiriklich sehr knapp und nicht leicht zu beschaffen, aber früher oder später werd ich vllt. noch dazu kommen (insbesondere ein Kreuz, die Stierkampfarena und im besten Falle noch eine Sportspätte). Den Bilderwunsch werd ich mal anmelden, ohne große Hoffnungen (in Deutschland wär's wohl einfacher). Grüße --SuperZebra 16:04, 15. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Ein auf jeden Fall mindestens lesenswerter Artikel, besonders wenn man die schwierige Quellenlage für einen relativ kleinen nicht im deutschen Sprachraum befindlichen Ort bedenkt. Beeindruckende Leistung, wie viel Arbeit in dem Artikel steckt. Grüße --Oskar71 22:25, 15. Nov. 2011 (CET)

Danke für die bisherigen Meinungen und vielen Dank noch an Sinhe20 für Datei. Steht da Gravezon auf der Karte? Ich stelle das mal zur öffentlichen Diskussion, weil ich mir wirklich nicht sicher bin. Grüße --SuperZebra 17:27, 21. Nov. 2011 (CET)

IMHO sollte das Gravezon heißen, auch wenn Grauezon zu lesen ist - das benachbarte Cavaillon ist ebenfalls als Cauaillon geschrieben. servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 19:43, 21. Nov. 2011 (CET)

Dieter Süverkrüp

Dieter Süverkrüp (* 30. Mai 1934 in Düsseldorf) ist ein deutscher Liedermacher, Kabarettist und Maler. Süverkrüp gilt als einer der wesentlichen Gründerväter der Liedermacherbewegung in der Bundesrepublik nach dem Zweiten Weltkrieg. Besonders bekannt wurde er in der alternativen Kulturszene der 1960er und 1970er Jahre. Als langjähriges DKP-Mitglied war er auch in der tendenziell linken Liedermacherkultur ein politischer Hardliner. Seine bekanntesten Lieder sind Die erschröckliche Moritat vom Kryptokommunisten, der Baggerführer Willibald und das Kindermusical Das Auto Blubberbum.

Wiederwahl: Der Artikel ist seit fast sechs Jahren als exzellent ausgezeichnet und es bedarf imho der Überprüfung, ob diese Auszeichnung noch gerechtfertigt ist. Insbesondere die mehr als dünne Quellenlage (im Ganzen zwei Einzelnachweise) sprechen imho gegen eine exzellent-Auszeichnung. Auch die vielen Zitate im Artikel erscheinen mir latent URV-verdächtig.  Neutral --141.15.31.1 09:52, 15. Nov. 2011 (CET)

Prinzipiell sicher zutreffend, ich bitte jedoch darum, vorab die Hinweise der Einleitung diese Seite zu beachten: Bereits ausgezeichnete Artikel, Listen und Portale können zur Überprüfung des Auszeichnungsstatus erneut zur Wahl gestellt werden. Versuche bitte zuvor, die Seite selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite oder in einem Review anzuregen und die Hauptautoren sowie das zuständige Portal auf Mängel hinzuweisen und eine angemessene Zeit auf eine Reaktion der selbigen zu warten. Wenn du eine bereits ausgezeichnete Seite nicht gut genug für ihre Auszeichnung findest, sollten auf der entsprechenden Diskussionsseite seit mehreren Wochen die Mängel genannt sein, die gegen eine bestehende Auszeichnung sprechen, bevor du hier die Aberkennung einer Auszeichnung vorschlägst. Gruß -- Achim Raschka 12:24, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich bin mir ja gar nicht sicher. Bapperl da oder weg richtig weniger Schaden an, als Artikelverschlimmbesserungen aufgrund latenter Erscheinungen. Zum Thema: mir erscheinen sie nicht so, und ich halte mich in dem Bereich für vergleichsweise kompetent. Die Quellenlage ist durchaus da, wenn auch der Entstehungszeit des Artikels angemessen nicht in Form von Einzelangaben, sondern in Literaturverzeichnis und Weblinks. -- southpark 12:49, 15. Nov. 2011 (CET)

Lieber Autoren benachrichtigen und selber nach Quellen suchen als herabstufen. Gruß -- --LIU 13:16, 20. Nov. 2011 (CET)

Salsa (Tanz)

Salsa ist ein moderner Gesellschaftstanz aus Lateinamerika, der paarweise oder in der Gruppe getanzt wird.

Nach heutigem Verständnis Lichtjahre von Lesenswert entfernt; zumal fast der komplette Artikel unbelegt ist.  keine Auszeichnung 213.196.242.152 10:45, 15. Nov. 2011 (CET)

Prinzipiell sicher zutreffend, ich bitte jedoch darum, vorab die Hinweise der Einleitung diese Seite zu beachten: Bereits ausgezeichnete Artikel, Listen und Portale können zur Überprüfung des Auszeichnungsstatus erneut zur Wahl gestellt werden. Versuche bitte zuvor, die Seite selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite oder in einem Review anzuregen und die Hauptautoren sowie das zuständige Portal auf Mängel hinzuweisen und eine angemessene Zeit auf eine Reaktion der selbigen zu warten. Wenn du eine bereits ausgezeichnete Seite nicht gut genug für ihre Auszeichnung findest, sollten auf der entsprechenden Diskussionsseite seit mehreren Wochen die Mängel genannt sein, die gegen eine bestehende Auszeichnung sprechen, bevor du hier die Aberkennung einer Auszeichnung vorschlägst. Gruß -- Achim Raschka 12:24, 15. Nov. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Hier ist eine größere Überarbeitung notwendig. Die Mängelbausteine sind auch schon seit mehreren Monaten im Artikel. Kümmern tut sich offenkundig niemand drum. Da hilft auch kein review mehr weiter. --Armin 15:22, 15. Nov. 2011 (CET)

Sehe ich ebenso; daher  keine Auszeichnung. --Tim1900 09:42, 21. Nov. 2011 (CET)

Mordfall Jessica

Als Mordfall Jessica wurde im März 2005 der Tod des siebenjährigen Hamburger Mädchens Jessica bekannt, der bundesweites Aufsehen erregte. Das Mädchen war in der elterlichen Wohnung wegen Unterernährung entkräftet an eigenem Erbrochenen erstickt. Die Eltern hatten es jahrelang vernachlässigt und in einem Zimmer eingesperrt. Nach dreimonatiger Gerichtsverhandlung wurden sie im November 2005 zu lebenslanger Freiheitsstrafe wegen Mordes durch Unterlassen verurteilt.

Die Behörden gerieten in die Kritik, weil sie die Vernachlässigung des Mädchens nicht erkannt hatten. Die öffentliche Verwaltung reagierte mit der Einführung neuer und dem Ausbau bestehender Kontrollmechanismen, einer Aufstockung des Personals und einer Erhöhung der finanziellen Mittel.

 Lesenswert. - Ich schlage einen Artikel vor, der sich mit einem über die Region hinaus beachteten Kriminalfall aus dem Jahr 2005 beschäftigt. Der Vorschlag bedarf vielleicht einer etwas eingehenderen Begründung als mancher andere, und ich bin gerne bereit, sie im Folgenden zu liefern.

• Vorab ein Wort zum Gegenstand des Artikels: Mir ist bewusst, dass die Thematik von besonderer Sensibilität ist. Der durch gezielte Vernachlässigung herbeigeführte Tod eines kleinen Kindes ist ein menschliches Drama, das betroffen, traurig und vielleicht auch wütend macht. Ich möchte sehr bitten, diese Ebene bei der Diskussion um die Kandidatur ausklammern; sie kann und darf hier keine Rolle spielen. Es geht hier nicht um die Frage, ob so ein Thema überhaupt ausgezeichnet werden kann: Es gibt in diesem Forum keine "Bäh"-Themen; und selbst wenn es sie gäbe, wären bereits jetzt mehr als genug davon lesenswert oder exzellent. Hier geht es allein um die Frage, ob der Autor bzw. die Autoren das Thema redaktionell so aufbereitet haben, dass sich der Artikel von anderen abhebt und für andere ein Beispiel sein kann. Es geht also - abgesehen von der inhaltlichen Richtigkeit - gewissermaßen um die handwerkliche Qualität der Arbeit, die (und das werde ich gleich näher begründen) m.E. zweifelsfrei gegeben ist.

• Der Artikel war bereits zweimal in der Kandidatur. Er ist seit dem letzten Versuch signifikant verbessert worden. Der Hauptautor hat die damaligen Kritikpunkte durchgängig aufgegriffen und konsequent umgesetzt.

• Der Artikel erfüllt inzwischen alle Kriterien, die an lesenswerte Arbeiten zu stellen sind: Er ist „fachlich korrekt, belegt, ausführlich und informativ“ (so die von uns selbst aufgestellten Anforderungen).

• Der Artikel ist umfassend angelegt. Er schildert nicht nur den unmittelbaren Todesfall, sondern auch die Hintergründe, die zu dem dramatischen Tod des Kindes geführt haben, und darüber hinaus auch die nachfolgenden Ereignisse auf politischer und administrativer Ebene. Das ist also ein weit greifender Ansatz, der zugleich jedem Vorwurf des Voyeurismus den Boden entzieht.

• Der Hauptautor hat die verfügbaren Quellen eingehend ausgewertet und in den Artikel eingearbeitet. Dass es sich bei diesen Quellen vielfach um Zeitungs- oder Zeitschriftenartikel handelt, ist dem Artikel nicht anzulasten: Pressepublikationen stellen bei diesem Thema nun einmal die vorrangige Erkenntnisquelle dar; der Autor hat verwendet, was verfügbar war. Als weitere Erkenntnisquellen wurden Drucksachen der Hamburgischen Bürgerschaft (für Außenstehende: das Landesparlament) ausgewertet. Bei ihnen handelt es sich um öffentlich zugängliche Quellen, die in einzelnen Punkten - nicht in allen - einen zusätzlichen Erkenntnisgewinn bringen.

• Der Artikel geht mit dem sensiblen Thema angemessen und verständig um. Es ist keine Spur von Voyeurismus oder Sensationsgier zu erkennen. Die Sprache und die Themenwahl sind von betonter Sachlichkeit - einer Sachlichkeit, die man sich bei manchem tagesjournalistischen Beitrag des Jahres 2005 sehr gewünscht hätte. Die Bebilderung ist ebenfalls angemessen. Mehr war nicht zu zeigen.

Alles in allem ist die Arbeit (jedenfalls inzwischen) eine ausgezeichnete Leistung, die sicherlich ein "lesenswert" verdient hat.--Matthias v.d. Elbe 14:04, 15. Nov. 2011 (CET)

Danke, Matthias, für das Vorschlagen und Vorstellen des Artikels. Als Hauptautor bin ich mit der Artikelkandidatur einverstanden. --Pincerno 15:59, 15. Nov. 2011 (CET)

•  keine Auszeichnung  Abwartend Es sind keineswegs alle verfügbaren Quellen eingehend ausgewertet. Von 30 Einzelnachweisen sind 18 journalistische Artikel aus dem Jahr 2005 in Welt, Abendblatt, Spiegel usw., wobei die taz als einzige Hambuger Nicht-Springerpresse-Publikation seltsamerweise fehlt. Dann gibt es vier Bürgerschaftsdrucksachen, das sind Primärquellen. Der Rest sind journalistische Artikel aus 2006 und später. Es gibt keine einzige Sekundärliteratur-Beleg, auf den sich der Artikel stützt. Dieser fehlende Abstand und die schlechte Quellenqualität ist merklich. Dabei wäre doch gerade die Rolle der Medien bei der Skandalisierung und Konstruktion von "Unterschichten" kritisch zu beleuchten. Eine einfache Google-Books-Suche liefert z.B. dieses Kapitel zum Fall, auch diese Betrachtungen wären interessant. Dort gibt es Informationen zur Vorbelastung der Eltern von Jessica. Und warum wurden die vielfach zitierten Artikel zum Fall von Sabine Rückert in der ZEIT nicht benutzt? --Minderbinder 14:29, 15. Nov. 2011 (CET)

Von schlechter Quellenqualität und fehlendem Abstand kann keine Rede sein, die Quellen sind ausgewogen und von guter Qualität. Focus, Süddeutsche, Spiegel, Welt, FAZ, Berliner Zeitung, Hamburger Abendblatt, Stern, Publik-Forum, Institut für Gewaltprävention und angewandte Kriminologie, Friedenskirche Jenfeld, Mitteilungen des Senates, Berichte des Sonderausschusses Vernachlässigte Kinder und Berichte des Haushaltsausschusses sind die Quellen. Und du beschwerst dich über ein Springer-Ungleichgewicht? Lächerlich! Die taz habe ich nunmehr als Quelle mit zwei Artikeln hinzugefügt. Da sie generell ein kostenpflichtiges Archiv hat, halte ich das aber für kein Muss. Der Artikel von Sabine Rückert in der Zeit eignet sich aus meiner Sicht nicht als Einzelnachweis, weil es nicht ausschließlich um den Fall Jessica ging. Ich habe ihn aber zur weiterführenden Information als Weblink eingefügt.

Die von dir verlinkten Google-Books-Treffer stützen sich im Wesentlichen auf die bereits zitierte Presse und bringen keinen wesentlichen Erkenntnisgewinn. Im Übrigen kandidiert der Artikel für lesenswert, nicht für exzellent. Ich bezweifle, dass du ihn gelesen hast. Nebenbei: Wenn du ein enzyklopädisches Interesse an der Verbesserung des Artikels hättest, hättest du zunächst mit abwartend stimmen können, bis deine Einwände zumindest partiell ausgeräumt sind. Dein sofortiges keine Auszeichnung nach wenigen Minuten lässt dahingehend Zweifel aufkommen. --Pincerno 15:59, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich antworte gerne auf den Einwand von Mindbender. Eine Quelle auzugoogeln ist das eine, sie auch zu lesen ist das andere. Vielleicht darf ich einleitend einen methodischen Hinweis einbringen. Es geht nicht darum, das Verzeichnis der verwendeten Literatur so weit wie möglich aufzublähen - das kann jeder, der mit Google umgehen kann. Entscheidend dafür, ob eine Literaturpassage als Erkenntnisquelle in Betracht kommt, ist die Frage, ob sie eigene Beiträge liefert, die die Sache weiterbringen. Das ist bei den von Mindbender zitierten Stellen durchweg nicht der Fall. Es ist richtig, dass die angeführten Fundstellen auf "Sekundärlitaratur" verweisen. Allerdings enthalten sie durchweg keinen Mehrwert, da sie ihre Informationen selbst nur aus der Tagespresse beziehen. Daraus machen die Beiträge auch keinen Hehl, sondern geben das freimütig zu. Sie sind lediglich Weiterverwerter, oder, um es einmal simpel zu formulieren: Die dortigen Autoren kochen nicht selbst, sie wärmen nur auf. In methodischer Hinsicht ist es daher nicht geboten - und m.E. sogar verfehlt -, die von Mindbender zitierten Quellen in den Artikel einzuarbeiten. Also: Kein Mehrwert, keine Benennung erforderlich. Das sollte verständlich sein. Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe 16:59, 15. Nov. 2011 (CET)

Und noch etwas @Minderbinder: Ich denke nicht, dass wir uns (kritisch oder wie auch immer) mit der Arbeit der Presse auseinandersetzen müssen. Auch dazu müsste es wohl veröffentlichte Äußerungen Außenstehender - sprich: kritische Literatur - geben, auf die wir uns stützen könnten. Ich sehe nicht, dass es so etwas gibt. Würde ein Autor diese Arbeit tatsächlich selbst leisten, so würde man ihm wahrscheinlich Theoriefindung vorwerfen und nach Belegen fragen. Und schließlich zum Einwand gegen die Verwendung von Bürgerschaftsdrucksachen: Du wirst nicht ernsthaft etwas gegen die Verwendung dieser Publikationen haben, oder? Anderenfalls dürften wir bei Wiki auch keine Gesetzestexte bzw. das BGBl. zitieren, denn auch das sind Primärquellen!--Matthias v.d. Elbe 17:04, 15. Nov. 2011 (CET)

Als ein in Österreich Aufgewachsener und Lebender, bekommt man nicht alle Informationen aus Deutschland medial zeitnah, auch wenn man deutschen Publikationen sehr zugeneigt ist. Ich habe mich für dieses Fall, das gebe ich gerne zu, nur am Rande interessiert, das gibt mit aber die Möglichkeit den vorliegenden Artikel ohne große Vorkenntnisse zu lesen und mich zur Kandidatur zu äußern. Dieser Artikel ist von großer Präzision getragen und schafft es, dies tragische Thema in schlüssiger Form zu präsentieren. Ich persönlich neige dazu Texte mit Beiwerk auszustatten, das macht der Hauptautor hier nicht. Gefällt mit sehr gut; ist informativ und ausgewogen. Zu den Quellen wurden die Argumente bereits sachkundig vorgebracht, daher kann hier nur ein  Lesenswert folgen! Liebe Grüße und einen schönen Abend. -- Erika39 · Disk · Edits 18:43, 15. Nov. 2011 (CET)

@Matthias Mindbender? Wer ist das denn? Fehlender Abstand heißt, dass der Artikel im wesentlichen ein Pastiche von Presseartikeln zur Zeit des Geschehens bildet: 2005 und 2006. Das ist fehlender Abstand. Und mit dem Unterschichten-Diskurs habe ich das fehlende Thema angedeutet, dass in den verlinkten Büchern aufscheint. Eine Unterschicht als Folie für die wohlfeile Empörung durch die selbstgerechte Mittelschicht. @Pincerno Soll ich dir mein Serverlog mailen, um zu zeigen, wann ich den Artikel gelesen habe? Lächerlich. Ein Auslassen der taz als Nicht-Springerstimme und von Sabine Rückert als mehrfachausgezeichneter Journalistin mit dem Schwerpunkt Justizfälle / Jugendhilfe ist hingegen begründungswürdig. Der Artikel erzählt das unmittelbare Geschehen nach, die Rezeptionsebene fehlt. Das reicht nicht. Aber die Kandidatur läuft ja eine Weile, daher auf Abwartend geändert. --Minderbinder 23:57, 15. Nov. 2011 (CET)

Der Beitrag von Sabine Rückert ist, wie ich sehe, nun "drin". Damit sollte der Einwand von Mindbender formal erledigt sein. In der Sache rate ich aber zur Vorsicht, wenn man meinen wollte, irgendwelche Erkenntnisse speziell aus ihm für den hier zur Diskussion stehenden Artikel ziehen zu wollen; dafür gibt es schlicht keinen Anlass. Ich habe den Artikel auf den Einwand von Mindbender hin ein weiteres Mal gelesen, und ich muss sagen, es war keine Freude. Ein ums andere Mal musste ich mich zwingen weiterzulesen. Augenscheinlich aus Anlass des Todes von Jessica entstanden (man könnte etwas böswillig auch sagen: in dessen Fahrwasser), setzt die Autorin sehr stark auf die Schockwirkung detaillierter Schilderungen (was ihr ohne Zweifel gelungen ist). Er ist genau einer dieser Zeitungsartikel, die ich in meiner Vorstellung vom gestrigen Nachmittag meinte, als ich die mangelnde sachliche Berichterstattung in der Tagespresse beklagte. Das ist handwerklich gut gemachte Journaille, aber eben doch nicht mehr als das. Frau Rückert präsentiert sehr plastisch alle möglichen Fälle von Kindesmisshandlung (die man sich, wenn man selbst Kinder hat, gar nicht vorstellen mag) und verbindet das mit allgemeinen Statements von Kinderärzten etc. Das ist alles in Ordnung, aber für den Fall Jessica gibt das konkret eben NICHTS her, weil keine Bezüge der Statements zu diesem konkreten Fall hergestellt werden, sondern sie gleichsam wie Bausteine unverbunden nebeneinander stehen.

Und noch eine Nachfrage an Minderbinder: Deinen Hinweis auf ein angebliches Unterschichtenphänomen habe ich nicht verstanden. "Eine Unterschicht als Folie für die wohlfeile Empörung durch die selbstgerechte Mittelschicht"? Tut mir leid, für so einen Satz bin ich zu dumm. Im Übrigen: Ist das ein Thema, das der Autor des Artikels Deiner Meinung noch bearbeiten soll? Ich würde davon abraten, weil wir uns dann vom konkret geschilderten Einzelfall wegbewegen und allgemein etwas zum Thema Kindesmisshandlung sagen würden (den Artikel gibt es schon!). Oder meinst Du, er hat etwas zu einem Unterschichtenphänomen gesagt? Ich wüsste nicht, wo. Wie auch immer: Ich sehe keinen Anlass, das Thema "Unterschicht" (was genau auch immer Du damit meinen könntest) in DIESEM Artikel zu thematisieren. Das ist dann auch keine vorwerfbare Auslassung des Autors, sondern - im Gegenteil - eine zutreffende Schwerpunktsetzung bzw. eine sinnvolle Themenbegrenzung.

Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe 16:25, 16. Nov. 2011 (CET)

•  keine Auszeichnung: Als Mitautor nun  Neutral Die fast durchgängige Verwendung von Zeitungartikeln entspricht m.E. nicht den Kriterien für lesenwerte Artikel. Anhaltspunkt 1, Anhaltspunkt 2, Anhaltspunkt 3. Damit ließe sich die „Soziographie von oben“, die Minderbinder kritisiert, vielleicht etwas abmildern, denn an der störe ich mich zugegebenermaßen auch.
  Der Artikel macht m.E. zwei weitere Fehler: Er liest sich erstens, als müsse er noch einmal die Schuld der Eltern beweisen: M. sagt dies, aber die Polizei findet dies heraus; M. behauptet das, aber die Polizei weist ihm nach, dass er lügt. Mal ganz davon abgesehen, dass das erkenntnistheoretisch (obendrein auf Zeitungsbasis) höchst problematisch ist, sehe ich darin einen gewissen Voyeurismus und eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte der Eltern. Nicht unbedingt aus rechtlicher Sicht, aber man sollte schon so fair sein, diese zwei Menschen nicht zum Bodensatz einer Gesellschaft (die sich an solchen Beispielen selbst idealisiert) zu erklären. Müssen persönliche Ansichten eines Mannes, der dafür seine Autorität als Richter missbraucht, wirklich derart ausführlich zitiert werden, ohne die Eltern selbst ihre Situation erklären zu lassen? Stattdessen werden Zitate wie „'n bisschen abgenommen“ angeführt, die nicht der Erkenntnis-, sondern einer Stimmungsvermittlung dienen („Gossenjargon“ der Eltern vs. enyzklopädisch-hochtrabender Sprache von Richter & Artikel). Der Artikel fällt hier m.E. dem bürgerlichen Voyeurismus seiner Zeitungsquellen zum Opfer, und das halte ich für sehr bedenklich.
  Zweitens halte ich den Hintergrundabschnitt für suggestiv und irreführend. Das ist im Grunde nur Küchensoziologie, die über Klischees und Allgemeinplätze nicht hinauskommt, aber insgeheim behauptet, die Tat erklären zu können. Da schwingen für mich unheimlich viele Vorurteile gegenüber „Problemsiedlungen“ und „Prekariat“, die in keinster Weise gerechtfertigt oder substanziell sind (ich darf an die Fälle Amstetten & Co. erinnern, die sich in bürgerlichen Einfamilienhäusern ereignet haben). Ich verstehe die Intension hinter dem Abschnitt, aber letztendlich ist das Theoriefindung (und Betroffenheitsjournalismus) der Journalisten; der Artikel zögert schlussendlich auch damit, hier explizit eine Kausalität zu behaupten. Mir wäre lieber, der Abschnitt würde im Zweifel verschwinden, statt so stehenzubleiben. Wenn er denn unbedingt sein soll, sollte man sich zumindest um das psychologische Gutachten bemühen.
  Insgesamt sind mir das zu große Mängel, als dass ich mit lesenswert stimmen könnte. Ich habe nichts gegen einen Artikel, der offen mit der mangelnden Quellenlage umgeht und Mut zur Lücke zeigt – genau dafür haben wir ja die Auszeichnung Lesenswert. Die Inhalte sollten aber – ungeachtet der Auszeichnung – nicht zu beanstanden sein.--Toter Alter Mann 17:23, 16. Nov. 2011 (CET)

Dein Votum respektiere ich natürlich, gerade auch deshalb, weil ich weiß, dass du nicht leichtfertig urteilst und ich dich schätze. Deine Kritik am Artikel halte ich allerdings für unbegründet und kann ihr nicht folgen.

• Publizistische Quellen sind nicht nur unverzichtbar, sondern in vielen Artikeln auch die einzig brauchbaren. Die fast durchgängige Verwendung journalistischer Quellen ist kein Hindernis für lesenswert, jedenfalls nicht laut Intro oder Kriteriendarstellung. Dort ist die Rede von überdurchschnittlich, fachlich korrekt und belegt. Die von dir verlinkten Anhaltspunkte bringen den Artikel nicht weiter. Teils wird dort nur in wenigen Sätzen auf die Sache eingegangen, ohne wirklich Neues zu bringen. Manche journalistischen Artikel führen da bedeutend weiter.
• Dieser Artikel beschreibt einen Kriminalfall, er ist ausdrücklich kein gesellschaftswissenschaftlicher Artikel und erhebt diesen Anspruch auch gar nicht. Der Artikel dringt nicht vor in die Tiefe des soziologischen Raumes, soll er nicht, das wäre ggf. ein anderes Thema. Eine Soziographie von oben gibt es in diesem Artikel nicht, oder aber immer, wenn Angehörige der Mittelschichten – Journalisten, Richter, Benutzer – über Angehörige der Unterschichten berichten, urteilen oder schreiben. Das wäre dem Artikel aber nicht anzulasten. Wer was behauptet und was Kripo oder Gutachter herausfinden oder befinden, ist substanzieller Teil des Artikels, schließlich geht es hier um ein Verbrechen, um Beweise, das Opfer und die Täter.
• Das Umfeld des Opfers und der Täter ist ebenfalls wesentlicher Bestandteil eines Artikels über einen Kriminalfall. Jeder gute und informative Artikel über Verbrechen enthält diese Informationen, sofern sie verfügbar sind. Dass die Eltern in einem Stadtteil gewohnt haben, in dem die Arbeitslosigkeit besonders hoch, Einkommen und Bildungsgrad aber besonders niedrig sind, mag kein Zufall sein, für den Artikel ist es jedenfalls ein Zufall. Hätten die Eltern in einer honorigen Gegend ohne Graffiti gewohnt und wären sie nicht arbeitslos und ungebildet gewesen, hätte ich das Umfeld der Opfer genauso dargestellt, aber eben unter umgekehrten Vorzeichen. Keine Küchensoziologie, sondern Beschreibung der Lebensverhältnisse. Wäre das verkehrt gewesen oder voyeuristisch? Ich meine nein.
• Der Vater hat nicht viel erzählt. Die Mutter schon mehr. Das ist adäquat in den Artikel eingeflossen. Er soll die Fakten nennen, keine kriminologischen Erklärungen für delinquentes Verhalten liefern. Richter werden dafür eingestellt und bezahlt, dass sie Urteile über Sachverhalte oder andere Menschen fällen. Diese Urteile sind subjektive Werturteile, aber anders geht es nicht. Die Urteilsbegründung der Kammer als Ansicht eines Mannes darzustellen, der genau hierdurch sein Amt missbrauche und dem im Artikel zu viel Platz eingeräumt werde, finde ich offen gestanden bizarr und lässt mich etwas ratlos zurück.

Das Votum ginge in Ordnung bei handwerklichen Mängeln, die die Auszeichnung nicht mehr vertretbar erscheinen lassen. Eine Begründung auf tönernen soziologischen Füßen halte ich persönlich nicht für nachvollziehbar. Gruß --Pincerno 22:05, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß natürlich, dass du dir hier alle Mühe gegeben hast. Ich möchte nur einfach darauf hinweisen, dass man an an enzyklopädische Artikel andere Ansprüche stellen muss als an Presseartikel. Und Aufgabe eines Richters ist es nicht, Angeklagten zu bösen Menschen zu erklären oder seine Abscheu zum Ausdruck zu bringen, sondern geltendes Recht auszulegen und anzuwenden. Was er darüber hinaus sagt und tut, sagt und tut er erstmal nur als Privatperson, und das ist dann für uns auch nicht relevant. Was die Zeitungsartikel angeht verlange ich ja nicht, dass die alle rausfliegen. Nur möchte ich Schlussfolgerungen, Zusammenhänge und Interpretationen lieber von Wissenschaftlern als von Journalisten hören. Und solche Quellen gibt es, aber sie finden sich derzeit nicht im Artikel. Und bezüglich der „Küchensoziologie“: Das ist nicht deine Schuld, aber halt ein Problem der Zeitungsartikel. Jedes Mal, wenn eine Kindstötung durch die Medien geht, folgt eine Staffette von soziologisch angehauchten Reportagen, bei denen der Autor am Spielplatz vor dem Plattenbau und beim Kiosk an der Ecke die Nachbarn befragt hat – als Versuch, auf das „Warum“ eine Frage zu geben. Insgesamt ist mir die Schilderung einfach zu ausgemalt und letztendlich zu suggestiv. Ich glaube dir schon, dass du auch den Villenvorort genannt hättest, aber man muss auch im Kopf haben, was der Leser dabei rauslesen wird.--Toter Alter Mann 00:16, 17. Nov. 2011 (CET)

Müssen persönliche Ansichten eines Mannes, der dafür seine Autorität als Richter missbraucht, wirklich derart ausführlich zitiert werden, ohne die Eltern selbst ihre Situation erklären zu lassen? Stattdessen werden Zitate wie „'n bisschen abgenommen“ angeführt, die nicht der Erkenntnis-, sondern einer Stimmungsvermittlung dienen („Gossenjargon“ der Eltern vs. enyzklopädisch-hochtrabender Sprache von Richter & Artikel). <- ja, ausgezeichnet beobachtet, aber der Artikel fällt hier m.E. dem bürgerlichen Voyeurismus seiner Zeitungsquellen zum Opfer. Nana, jetzt fall mal nicht antibürgerlichen Affekten zum Opfer, Voyeurismus ist ein gesamtgesellschaftliches Phänomen. Ich selbst wollte auch noch Contra stimmen, mit einer Begründung, die sich ähnlich gelesen hätte wie die zu meinem Contra während der vorangegangenen Kandidatur. So aber kann ich hier schlicht Minderbinder und (in weiten Teilen) TAM Recht geben.  keine Auszeichnung.--bennsenson - reloaded 18:40, 16. Nov. 2011 (CET)

Das ist mir zu pauschal. Voyeurismus ist im weitesten Sinn die Lust am Betrachten. Wo genau lädt der Artikel den Leser zum lustvollen Betrachten der persönlichen Lebensverhältnisse des Opfers und der Täter ein? Dies auch insbesondere vor dem Hintergrund, dass hier ein Kriminalfall geschildert wird. Was genau kann weggelassen werden (Abschnitte, Sätze, Wörter, sonstige Details), damit der Artikel aus deiner Sicht den Leser nicht mehr zum lustvollen Betrachten der Lebensverhältnisse einlädt? --Pincerno 22:23, 16. Nov. 2011 (CET)

• keine Auszeichnung - Vorweg: Im Vergleich zu letzten Kandidatur hat sich der Artiekl imho verbessert - er ist weniger reisserisch geworden, die Pauschalanklagen gegen ALG2-Empfänger und Eltern unehelicher Kinder sind in der Form nicht mehr vorhanden. Leider ist es dem Artikel allerdings noch immer nicht gelungen, eine sachliche Distanz zu den journalistischen Ausführungen mit Verzicht auf die subtile Streuung von eigentlich irrelevanten Details irrelevanten und reisserisch-journalistischen Details zu gewinnen (ich zitiere hier teilweise aus meiner damaligen Kritik) Der Autor übernimmt leider viel zu häufig sehr direkt die Äußerungen der Presse und gibt sie als Realitäten wieder. Damals habe ich geschrieben: "Vielleicht ist das hier wirklich einer der Artikel, die nie wirklich enzyklopädisch geschrieben werden können oder schlicht einfach ein paar Jahre warten müssen, bis ihre Relevanz auch durch belastbare Untersuchungen und Publikationen belegt ist." - und daran hat sich auch nicht viel geändert. -- Achim Raschka 20:02, 16. Nov. 2011 (CET)

Das ist mir zu pauschal. Welche Details sind reißerisch-journalistisch? Welche Äußerungen der Presse sind es, die ich viel zu häufig direkt als Realität wiedergebe? Bitte benennen, sonst kann ich sie ggf. nicht ändern bzw. entfernen. --Pincerno 22:23, 16. Nov. 2011 (CET)

geändert auf abwartend - Überarbeitungen dieser Art gehen in die richtige Richtung, Neubewertung am Wochenende. Was der unsachliche Frontalangriff des Hauptautors gegen Biologen unten soll, muß ich ja nicht verstehen, oder? -- Achim Raschka 13:21, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich habe am Wochenende (hoffentlich) auch mehr Zeit. Das war kein Frontalangriff gegen Biologen. Mit einigen Büchern Standardliteratur (egal, in welchem Bereich) kann man zu bestimmten Themen mehr und fundierter schreiben und dies bei ähnlich gelagerten Themen mit derselben Literatur reproduzieren. Zu einem Einzelereignis (hier: Mordfall) gibt es diese (etablierte) Standardliteratur nicht. --Pincerno 13:49, 18. Nov. 2011 (CET)

• 1) Katzenkot, Schwangerschaftsabbruchsversuch mit Schraubendreher, «„'n bisschen abgenommen“». Katzenfotos, Dartspiele, Hochsicherheitstrakt, als ginge sie das Urteil gar nichts an.
  2) Der Artikel teilt mit, die Mutter zöge sich auf etwas zurück, ihre schwierige Kindheit – diese Wertung wird nicht als Wertung eines FAZ-Autors kenntlich gemacht.
  3) Die publizistische Verarbeitung des Themas ist das eine. Die wissenschaftliche Verarbeitung ist das andere. TAM hat hier Hinweise gegeben, das fehlt auch. Hier sollte zumindest reingesehen werden. Und was ist mit dem hier, wie oben offenbar schon gefragt wurde?
  Fazit: Derzeit keine Auszeichnung aufgrund zu großer Lücken in wichtigen Bereichen sowie immer noch voyeuristischer Elemente. --Atomiccocktail 20:14, 16. Nov. 2011 (CET)

Katzenkot beschreibt die Lebensverhältnisse des Opfers und der Täter. Schwangerschaftsabbruchversuch mit einem Schraubendreher beschreibt Teile aus der Biografie der Täterin, wahrscheinlich entbehrlich. 'n bisschen abgenommen beschreibt die Gleichgültigkeit des Vaters seiner Tochter gegenüber. Katzenfotos beschreiben die Lebensverhältnisse des Opfers, sie stellen dar, dass die Katze innerhalb der Familie einen höheren Stellenwert hatte als die Tochter; eine ungewöhnliche Reihenfolge. Dartspiele beschreiben ebenfalls die Lebensverhältnisse, dass die Eltern ihre eigenen Neigungen nachgegangen sind, anstatt die Bedürfnisse ihrer Tochter zu befriedigen. Hochsicherheitstrakt beschreibt, dass die Eltern vor möglichen emotionalen Entgleisungen körperlicher Art durch die Öffentlichkeit geschützt werden sollten, wahrscheinlich entbehrlich. Voyeuristische Elemente? Bitte benennen, sonst kann ich sie ggf. nicht ändern bzw. entfernen. --Pincerno 22:23, 16. Nov. 2011 (CET)

Deiner Antwort entnehme ich, dass du den falschen, nicht-enzyklopädischen Detailismus gar nicht als Form des Voyeurismus erkennst, oder? „Verwahrlosung“ ist in Ordnung, „Katzenkot“ ist überflüssig und voyeuristisch; Schwangerschaftsabbruchsversuch ist in Ordnung, „Schraubenzieher“ ist überflüssig und voyeuristisch; das Zitat mit dem Weglassen von Buchstaben ist überflüssig und voyeuristisch; „Katzenfotos“ ist überflüssig und voyeuristisch (die Begründung, die du anführst, ist POV); „Dart“ ist überflüssig und voyeuristisch; Hochsicherheitstrakt: Begründung ist nicht belegt und letztlich auch völlig unwichtig, es gab meines Wissens keine Ausschreitungen gegen die Eltern. --Atomiccocktail 12:16, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, dass jeder Leser Voyeurismus unterschiedlich definiert. Dessen ungeachtet bin ich aber an einer Verbesserung des Artikels interessiert und beharre nicht auf meiner Sichtweise. Deine vorgeschlagenen Änderungen haben den Artikel in der Tat verbessert.

• "Katzenkot": entfernt
• "Schwangerschaftsabbruchversuch": entfernt
• "'n bisschen abgenommen": entfernt
• "Katzenfotos": entfernt
• "Hochsicherheitstrakt": entfernt
• "als ginge sie das Urteil nichts an": entfernt
• "und zog sich auf die Schrecken ihrer Jugend zurück": umformuliert
• "Dartspiele": beziehen sich auf ein Zitat des Richters, kann man nicht ohne Weiteres herausnehmen

Insgesamt hat der Artikel in sprachlicher Hinsicht gewonnen. Falls dir noch mehrere Formulierungen sauer aufgestoßen sind, bitte ich hier um Nachricht, ich werde versuchen, sie ebenfalls zu korrigieren. Danke! Die verlinkte Literatur werde ich mir am Wochenende anschauen. --Pincerno 11:12, 18. Nov. 2011 (CET)

Danke. Informiere mich bitte, wenn du/ihr den Abschnitt hast/habt über die Wahrnehmung in der Forschung. --Atomiccocktail 18:47, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich habe kein einziges Wort an diesem Artikel geschrieben, möchte aber doch auf die vorangegangenen Einlassungen reagieren, weil ich die Kandidatur ins Rollen gebracht habe und nach wie vor zu meinem LESENSWERT stehe.
Was die Ausführungen des Kollegen Toter Alter Mann angeht, scheinen wir nun doch einen Punkt erreicht zu haben, von dem ich gehofft hatte, dass wir ihn ausblenden können: die Ebene der persönlichen Weltsicht. Es gehört m.E. schon ein gutes Stück an Energie und zielgerichtetem Willen dazu, in diesen Artikel einen Ansatz von Voyeurismus hineinzulesen. Das wird sich bei objektiver Betrachtung nicht halten lassen, es sei denn, man nehme an, bereits die Berichterstattung an sich - oder präziser: jede Form der Berichterstattung - sei Voyeurismus. Die Umstände, unter denen das Kind leben musste, waren nun einmal besondere Umstände (das hoffe ich zumindest), und diese besonderen Umstände sind Teil des hier beschriebenen Verbrechens. Damit gehören sie in diesen Artikel. Würde man sie weglassen, so wäre die Dokumentation schlicht unvollständig. Ich habe auch nichts dagegen, die Beteiligten zu Wort kommen zu lassen. Dass dies in wörtlicher Rede erfolgt, ist nicht zu beanstanden. Missfallen hat mir an der Kritik von TAM der wirklich unhaltbare Vorwurf, der Richter hätte seine Autorität missbraucht. Das ist - mit Verlaub - blanker Unsinn. Dass ein Richter sein Urteil begründet, gehört zu seinen Amtspflichten und ist selbstverständlicher Teil wirklich jeder mündlichen Verhandlung mit Urteilsverkündung; anders geht es nicht! Und selbstverständlich sind in der Urteilsbegründung die Umstände anzuführen, die für die Entscheidung des Gerichts maßgeblich waren. Daran ist nichts, aber auch gar nichts auszusetzen. Und noch viel weniger ist es ein Problem, wenn der Artikel diese Aussagen zitiert.
Noch einmal: Es ist nicht die Aufgabe des Artikels, zu der Frage "die da oben/die da unten" Stellung zu beziehen, wie es vielleicht einige gerne hätten. Es geht darum, dass der Vorgang zutreffend und nachvollziehbar dargestellt wird. Ich darf noch einmal die Kriterien für eine Auszeichnung als "Lesenswert" in Erinnerung rufen: Lesenswerte Artikel sind "fachlich korrekt, belegt, ausführlich und informativ". Mehr nicht! All dies trifft auf diesen Artikel zu: Enthält keine inhaltlichen Fehler (ad 1), für die wesentlichen Aussagen sind Quellen angegeben (ad 2) und er ist informativ (ad 3). Wir sollten nicht "lesenswert" mit "exzellent" verwechseln.
Ich hatte sehr gehofft, dass hier nicht das Thema an sich eine Rolle spielen würde. Ich kann mich aber des Eindrucks nicht erwehren, dass das letztlich doch der Fall ist. Achim kommt der Wahrheit vielleicht recht nahe; mir scheint es aber doch noch eher so zu sein, dass ein solcher Artikel in den Augen Einiger per se keine Auszeichnung bekommen DARF, weil es gesellschaftlich nicht korrekt wäre. Wenn das so wäre, dann wäre es sehr schade. --Matthias v.d. Elbe 20:53, 16. Nov. 2011 (CET)

Inhaltlich gehe ich später auf die einzelnen Punkte ein. Ich denke, es hängt im Wesentlichen mit den Quellen zusammen. Presseartikel sind hier nicht gern gesehen, höchstens als Lückenbüßer. Manchmal habe ich den Eindruck – nicht nur bei diesem Artikel und dieser Kandidatur – dass Journalisten hier regelrecht verhasst sind und journalistische Quellen als minderwertig angesehen werden. Aus welchem Grund dies so ist, hat sich mir bis heute nicht erschlossen. Ohne jemanden ansprechen zu wollen, sondern ganz generell: Jemand, der zu einem wissenschaftlichen Thema die sechs führenden Bücher im Schrank hat, kann 300 ähnliche Artikel nach Schema F über ähnliche Themen schreiben, die vorwiegend aufgrund ihrer Sekundärliteratur alle mit exzellent ausgezeichnet werden. Das ist bei Kriminalfällen und auch anderen Ereignissen wie Katastrophen etc. in der Regel anders, insbesondere dann, wenn es ein Artikel über einen Kriminalfall bleiben soll und kein Artikel über Soziologie oder die Ungerechtigkeit der Welt. --Pincerno 21:12, 16. Nov. 2011 (CET)

Die meisten Kritikpunkte sind bereits genannt. Über mein Votum  keine Auszeichnung hinaus möchte ich nach einigen einleitenden Bemerkungen v.a. konkrete Dinge benennen, zumal das eingefordert wurde (und zur weiteren Verbesserung nötig scheint). Leider ist meine Liste konkreter Mängel nicht abgeschlossen. Vielleicht kann sie aber Anregungen geben, die sich dann auf andere Teile übertragen lassen. Insgesamt irritiert mich als kritischen Leser die Haltung des Artikels zu seinem Gegenstand. Achim hat das so beschrieben: "Der Autor übernimmt leider viel zu häufig sehr direkt die Äußerungen der Presse und gibt sie als Realitäten wieder." Dem schließe ich mich an.

Das eigentlich interessante am Thema ist aus meiner Sicht der Diskurs zum Fall Jessica. Der wird aber im Artikel nicht beschrieben und analysiert, sondern verdoppelt. Beispielsweise werden die Reportageaspekte der Berichterstattung wiederholt (z.B. genaue Rekonstruktion und "Lebendigmachung" von Lebensumständen), obwohl enzyklopädische Artikel genau das Gegenteil von Reportage sein sollten. Die Forderung nach Verwendung von Sekundärliteratur halte ich für sehr berechtigt. Dabei geht es nicht darum, was wirklich geschehen ist, sondern wie das in der Sekundärliteratur bewertet und eingeordnet wird; welche Schlussfolgerungen für die Fragen von Soziologie, Sozialarbeit und Psychologie aus dem Fall gezogen werden.

Hier nun meine Liste. Man verzeihe mir die ungeschliffene Aufzählung. Um jeweils detaillierte Argumentationen auszuarbeiten, fehlt mir die Zeit.

Lemma

• "Mordfall Jessica" wäre nur gerechtfertigt, wenn es um einen in der Öffentlichkeit als Kriminalfall (wie ein Bankraub o.ä.) behandelten Fall ginge. Im Artikel wird auch "Fall Jessica" geschrieben. Nur das ist auch der Darstellung der politischen Debatte und der angemessen. Darin wird der Fall ja nicht als perfides Verbrechen behandelt, sondern als gesellschaftlich-politisches Problem. Daher bezeichnet "Mordfall Jessica" nicht den Inhalt des gesamten Artikels korrekt.

Einleitung

• "Die öffentliche Verwaltung reagierte mit einer Verbesserung der Kontrollmechanismen" - polit-POV. Natürlich sagt der Senat, er habe mit einer Verbesserung reagiert.

Umfeld

• "Marlies Sch." - Sch. statt S. ist eine ungerechtfertigte Zusatz-Identifizierung. SpOn und Berl.Ztg. kürzen "S." ab, Focus(!) verzichtet sogar ganz auf Namensnennung, sogar der Vornamen.
• "Mit 21 Jahren gebar sie ihren ersten Sohn, der Vater war einer ihrer Mitbewohner. Wenige Monate später heiratete sie einen anderen Mann." - Hier wird undistanziert und unreflektiert eine "Lebensgeschichte" wiedergegeben, die angeblich in einer (unexplizierten) Beziehung zur Tat steht. Dabei wird das implizite Ressentiment der bürgerlichen Presse bloß verdoppelt, nach dem Frauen, die ein Kind von einem Mann bekommen und einen anderen heiraten, offenbar verwahrlost und zu allem fähig seien. Solche und ähnliche Sätze gehören nur in den Artikel, wenn von den Quellen ein Zusammenhang zur Tat explizit behauptet wird.
• "1992 wurde ihr zweiter Sohn geboren, 1994 eine Tochter. Nach Angaben ihres damaligen Ehemannes hatte Marlies Sch. sich weder um die Kinder gekümmert noch Windeln gewechselt noch Essen zubereitet." - Warum sind die konkreten Angaben über andere Fälle von irgendwem, der mit diesen Angaben eigene Interessen verband, hier relevant?
• "Später lernte sie Burkhard M. kennen; im August 1997 wurde die gemeinsame Tochter Jessica geboren, die nicht gewollt war. Marlies Sch. versuchte, die Schwangerschaft mit einem Schraubenzieher selbst abzubrechen." - Das klingt so, als habe sie versucht, eine Schwangerschaft abzubrechen, nachdem das Kind geboren war. Hinzu kommt, dass der lange Absatz irgendwie pauschal mit zwei ENs versehen ist. Bei so großer Detailfülle (die ich ebenfalls, wie gelesen, kritisiere) wäre größere Beleggenauigkeit vonnöten.
• "Jessicas Vater war der damals 49-jährige Burkhard M." Damals, 1997, war M. wahrscheinlich nicht 49 Jahre alt.
• "Bevor er nach Hamburg kam, hatte er im damaligen Berliner Bezirk Hohenschönhausen gewohnt und dort als Maler und Lackierer gearbeitet." - Wie bei der Mutter, ist auch bei M. fraglich, inwiefern diese Informationen enzyklopädisch relevant sein sollen. Wenn ein Soziologe sagen würde: >Ja, der Vater, der kommt aus Hohenschönhausen, da gibt es einen signifiant höheren Anteil vernachlässigter Kinder, also hatte er das da gelernt. Und Maler und Lackierer atmen giftige Dämpfe, deshalb war er nicht zurechnungsfähig.< Dann könnte man das schreiben. Ohne solche (fragwürdigen) Aussagen sollte man das bleiben lassen. Dass Journalisten solche Sachen aufschreiben (irgendwas müssen sie ja schreiben), macht sie nicht gleich enzyklopädisch relevant.

Lebensbedingungen und Tod

• Irritierenderweise steht in dem Abschnitt nirgendwo "Das Gericht beschrieb das Geschehen so" oder ähnliche Angaben über die Herkunft der Schilderungen. Das ist unkritisch, und damit meine ich nicht, dass das kein Problem sei, im Gegenteil.

Aufarbeitung in Parlament und Verwaltung

• Ole von Beust wird nicht namentlich erwähnt, nur amtsmäßig ("Chefsache").

Formales

• Kommasetzung
• EN: Bitte Autorname statt "Artikel"; Abrufdatum fehlt.

Schöne Grüße --Emkaer 02:59, 17. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Ausführlichkeit deiner Darstellung. Die einzelnen Punkte müsste ich mir am Wochenende anschauen und dann ggf. kürzen oder ändern. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann sagst du, dass dieser Fall eben nicht isoliert als Kriminalfall (wie ich es beabsichtigt und getan hatte) behandelt werden dürfe oder sollte, sondern umfassender auch als soziologischer und politischer Fall, weil es um ein gesellschaftlich-politisches Problem gehe und eine politische Debatte entstanden sei. Das ist ein interessanter Aspekt, dem ich mich argumentativ nicht gänzlich verschließen möchte. Einen Artikel über Soziologie und Politik würde ich allerdings nicht schreiben (wollen), da mich als Artikelverfasser primär der Kriminalfall interessiert hat und ich explizit hierauf den Schwerpunkt gelegt habe. --Pincerno 08:43, 17. Nov. 2011 (CET)

Wenn du dabei Hilfe brauchst, kann ich mich gerne einmal daran versuchen. Ich finde den Artikel strukturmäßig nämlich ganz gut und ich kann mir auch vorstellen, wie man diese Betrachtung da unterbringen könnte, ohne den Kern der geschichte über den Haufen zu werfen.--Toter Alter Mann 20:42, 17. Nov. 2011 (CET)

Ja, sehr gern nehme ich deine Hilfe an. Ich werde jetzt am Wochenende versuchen, die angeführten Kritikpunkte aufzugreifen, insbesondere hat Emkaer ausführlich und für mich daher einfacher dargelegt, was verbesserungsfähig wäre. Auch würde ich zu gern die Kritikpunkte im Hinblick auf die später noch verlinkte Literatur aufgreifen. Allerdings ist der Bereich Soziologie/Gesellschaftspolitik nun ganz und gar nicht meine Stärke, keiner meiner angelegten Artikel hat damit zu tun. Daher wäre ich für jedwede sinnvolle Änderung/Ergänzung in dieser Hinsicht dankbar. Gruß --Pincerno 10:37, 18. Nov. 2011 (CET)

• TAM hat mir seine Unterstützung angeboten und ich habe sie angenommen. Was die "Schlussfolgerungen für die Fragen von Soziologie, Sozialarbeit und Psychologie" anbelangt, wird hierzu vielleicht das eine oder andere ergänzt und verdeutlicht.
• "Mordfall Jessica": Das Lemma ist aus meiner Sicht korrekt. Der Schwerpunkt des Artikels liegt auf dem Kriminalfall. Lautete das Lemma "Fall Jessica" dann wären die Schwerpunkte eher auf soziologische Aspekte ausgerichtet, auch auf administrative und politische; zum Schluss kämen dann kriminalistische und strafrechtliche Aspekte. Eine allumfassende Analyse gesellschaftlicher Fehlentwicklungen kann und sollte der Artikel von vornherein nicht leisten. Hieße er "Fall Jessica" könnte man ihm die jetzigen Vorwürfe tatsächlich zu Recht machen.
• "Die öffentliche Verwaltung reagierte mit einer Verbesserung der Kontrollmechanismen": umformuliert
• "Marlies Sch.": Die Zusatzidentifizierung habe ich geändert in Marlies S. Das ist anonym genug und in dieser Form überall üblich.
• "Mit 21 Jahren gebar sie ihren ersten Sohn, der Vater war einer ihrer Mitbewohner. Wenige Monate später heiratete sie einen anderen Mann.": gekürzt und umformuliert
• "Nach Angaben ihres damaligen Ehemannes hatte sie sich weder um die Kinder gekümmert noch Windeln gewechselt noch Essen zubereitet.": komplett gestrichen
• "Schwangerschaftsabbruchversuch": komplett gestrichen
• Jessicas Vater war damals 49 Jahre alt": konkretisiert
• Bevor er nach Hamburg kam, hatte er im damaligen Berliner Bezirk Hohenschönhausen gewohnt und dort als Maler und Lackierer gearbeitet." Hohenschönhausen gestrichen und auf Berlin reduziert. Seinen Beruf belasse ich, das ist eine wesentliche und wertneutrale Information. Es ist nicht ehrenrührig, Maler zu sein. Wäre er Arzt gewesen oder Diplomat, hätte auch niemand ein Problem damit.
• "Das Gericht beschrieb das Geschehen so.": Das Geschehen habe ich beschrieben anhand zuverlässiger und seriöser Quellen. Die Feststellungen des Gerichtes sind nicht Grundlage des Artikels, diese Feststellungen finden sich im Artikel weiter unten und sind entsprechend gekennzeichnet.
• Ole von Beust habe ich nun namentlich erwähnt. Hintergrund der Nichtnennung war es, dem potenziellen Vorwurf der politischen Parteinahme vorzubeugen.
• "Autorenname": hinzugefügt; "Abrufdatum": wird ergänzt

Danke für deine Hinweise. Sie haben den Artikel weiter vorangebracht und verbessert. --Pincerno 18:38, 19. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Dass dem Artikel aus verschiedensten Gründen Grenzen gesetzt sind, ist klar - deswegen kandidiert er ja nicht auf exzellent, sondern lesenswert. Imho wurde zu Recht auf Schwächen hingewiesen, aber in überzogener Weise und ohne auf die Stärken des Artikels entsprechend einzugehen. Dass er primär auf Darstellungen des seriösen Qualitätsjournalismus basiert und nicht auf Sekundärliteratur, die in diesem konkreten Fall nicht mehr, sondern weniger zu bieten hat, sollte nicht nach Schema F als vermeintlich große Schwäche angeprangert werden. TAM sagte zuletzt, dass er den Artikel strukturmäßig ganz gute finde. Ja, er ist klar gegliedert. Aber nicht nur das. Er legtdie Fakten und verschiedenen Sichtweisen präzise und leserfreundlich geschrieben dar. Wenn Pincerno und TAM noch den gesellschaftspolitischen Aspekt adäquater einbringen können, um so besser. Für mich ist der Kandidat aber schon im Jetzt-Zustand ein lesenswerter Artikel. -- Miraki 08:13, 18. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Ausgewogener, unaufgeregter Artikel zu einem emotionalen Thema, zudem informativ. Sicher ausbaufähig und optimierbar, aber schon jetzt lesenswert. --Gonzo.Lubitsch 09:01, 18. Nov. 2011 (CET)

• keine Auszeichnung, ja sogar Veto. Sensationsgeiler Artikel mit, wie oben ausgeführt, gelegentlichem POV. Da finden sich im Text dann Zitate, die ohne Quellenangabe aus zweiter Hand wiedergegeben werden, ohne die Originalquelle, nämlich anscheinend die Gerichtsentscheidung, anzugeben. Ausschliesslich auf online-quellen gestützt, gedruckte Literatur wurde offenbar nicht gesucht oder benutzt und ist auch nicht angegeben. Diese Arbeitsweise führt dann zu Ungenauigkeiten wie der Falschangabe, dass die Revision am 17. Oktober 2006 verworfen worden sei. Das Datum ist falsch, das war das Datum der Pressemitteilung des BGH, die das OLG Hamburg auch nur paraphrasierte. -- Baird's Tapir 14:16, 18. Nov. 2011 (CET)

Wow, ein falsches Datum! Da ist das Veto natürlich mehr als angebracht. Du hast die komplette Diskussion und auch die auf der Disk nicht gelesen und auch die Artikelveränderungen nicht beobachtet, stimmt's? Benenne bitte die Textstellen, an denen du dich störst, ich möchte sie wissen, um sie ggf. zu korrigieren, zu ändern oder zu entfernen. Deine Pauschalangriffe ("sensationsgeil mit gelegentlichem POV") halte ich für unangemessen und indiskutabel; die Inhalte sind belegt. --Pincerno 14:27, 18. Nov. 2011 (CET)

Den Schreibfehler habe ich korrigiert und die Entscheidungsgründe des BGH ein wenig konkretisiert. --Pincerno 16:19, 18. Nov. 2011 (CET)

keine auszeichnung, veto - hast du auch schon an einen löschantrag gedacht? ich lese mir das ganze gleich mal durch. soviel spass wie hier das diskutieren macht muss der artikel echt was besonderes sein! cool!--Spaßfaktor 14:23, 18. Nov. 2011 (CET)

nach eingehendem lesen  Lesenswert - ganz ehrlich jungs: lasst die kirche im dorf! und bleibt angemessen in der kritik. sensationsgeil? das geht gar nicht. es wäre ziemlich gut wenn du dich für den klopper bei dem hauptautor entschuldigen würdest. nicht sinnlos fabulieren! three steps to heaven: lese den artikel - komm ein bisschen runter - denk noch mal über deine kritik nach!--Spaßfaktor 15:51, 18. Nov. 2011 (CET)

 Abwartend Tendiere zum L hin, empfinde den Artikel als zu wenig distanziert bzw. zu detailreich. Ob die Eltern auf das Urteil reagierten oder nicht ist irrelevant, genauso die genaue Installation der Stromfalle. Wohnort und Lebensbedingungen lassen sich auch zusammenfassen, eine Überschrift mit lediglich einem folgenden Satz passt nicht. Der Vater des Kindes äußerte sich vor Gericht nicht zu den Vorwürfen. Der Vorsitzende Richter verlas stattdessen das Protokoll der kriminalpolizeilichen Vernehmung - Das ist ein Beispiel für meiner Meinung nach überflüssigen Detailreichtum. Diesbezügliche Straffung würde dem Artikel gut tun. --Frank Winkelmann 10:55, 19. Nov. 2011 (CET)

• Fehlende Reaktion der Eltern auf das Urteil entfernt.
• Die Installation der Stromfalle habe ich ein wenig eingekürzt. Mehr geht nicht, weil es sich um die Beschreibung des parallel verlaufenden versuchten Mordes an dem Kind handelte.
• Wohnort und Lebensbedingungen unter einer Überschrift zusammengefasst. Der einzelne Satz war Produkt vorangegangener Kürzungen.
• Richter verlas das kriminalpolizeiliche Vernehmungsprotokoll entfernt. Dass sich der Vater vor Gericht nicht äußerte, ist jedoch wesentlich. Das habe ich stehen lassen. Danke für die Hinweise! Gruß --Pincerno 12:45, 19. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert passt jetzt schon nach etlichen Verbesserungen (und der Erwartung, dass noch ein wenig bis zum Kandidaturende getan wird). Eine knifflige Belegsituation sollte bei einem Lesenswert-Urteil entsprechend akzeptiert werden - "wo nix is', hat der Kaiser 's Recht verlor'n!" Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:50, 19. Nov. 2011 (CET)

• Gemessen an der Problematik, die Artikel über aktuelle Themen häufig nicht gelöst bekommen: dieser Fall lässt durch seine sinnvolle Struktur und viele vorsichtig bewertende Aussagen reflektierende Distanz erkennen. Dass das Thema noch nicht in x wissenschaftlichen Veröffentlichungen verwurstet wurde, empfinde ich persönlich als höchst unfaires Abwertungsargument; bei einem vergleichbar aktuellen Artikel von 2010 hatte der Autor das Glück, dass sehr schnell mehrere Bücher über das Thema erschienen – und fragt sich nachträglich, wie viele der den Artikel positiv Bewertenden wohl auch nur eins davon gelesen hatten, denn teilweise waren diese nichts anderes als „zwischen Buchdeckel gepackte Tageszeitungen“.
  Auch beim Thema „Sprache zu journalistisch (oder Schlimmeres)“ bin ich gebranntes Kind, weil ich den Vorwurf, egal, ob es um Popmusik oder Fußball ging, auch häufig genug vorgehalten bekam. Es gibt ihn schlicht nicht, „den einen, lexikalischen Stil“. Insgesamt für mich eindeutig  Lesenswert. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:07, 19. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert meinerseits! --Frank Winkelmann 14:44, 19. Nov. 2011 (CET)

• Sowas hier müßte man sichten: Leitthema: Tödliche Gewalt gegen Kinder. Strafrechtliche Aspekte anhand einschlägiger höchstrichterlicher Rechtsprechung oder Leitthema: Verhungern und Verdursten. Extremformen von tödlicher Vernachlässigung im Kindesalter. Beides Zeitschrift "Rechtsmedizin". Beides Funde hier.--Elektrofisch 18:00, 19. Nov. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Habe diese Disku nicht gelesen und nichht geschaut, von wem der Artikel stammt, da ich unbefangen nur den jetzigen Artikelzustand beurteilen möchte.

• Der erste Satz beginnt gleich mit einer Redundanz und einer Wertung: Ein Mordfall wurde bekannt (wo? bei wem?) und "erregte bundesweit Aufsehen". Warum nicht gleich schlicht: "wurde bundesweit bekannt", das reißerisch "erregte Aufsehen" weglassen?
• Dass dieser Tod als "Mordfall Jessica" bekannt wurde, belegt die Ref 1 gar nicht, da der Begriff dort nicht vorkommt und nicht primär über das Bekanntwerden, sondern über das Urteil berichtet. Dieser andere Focusartikel belegt den Begriff im Titel und bezieht sich auf das Bekanntwerden des Falls. Aber es bleibt offen, ob das Lemma eine gängige, enzyklopädisch relevante Bezeichnung ist. Das kann man laut WP:NK nur durch einen übereinstimmenden Sprachgebrauch belegen, nicht mit einzelnen Zeitungsartikeln. Solche Refs müssten also Sekundärliteratur heranziehen oder einen repräsentativen Medienquerschnitt belegen - vorzugsweise im Text, nicht der Einleitung. Wenn also das Lemma nur mit einem Zeitungsartikel, noch dazu einem, der den Begriff nicht enthält, belegt wird, wird m.E. bereits die Auszeichnungsfähigkeit verfehlt (gravierender Einwand).
• Satz 2 geht sofort in Details, die man nicht von der Einleitung,, sondern der Darstellung im Fließtext erwartet. Konstruktiver Alternativvorschlag daher:

Als Mordfall Jessica bezeichneten Medienberichte den Prozess gegen die Eltern der siebenjährigen Hamburgerin Jessica. Diese starb im März 2011 an Unterernährung, nachdem ihre Eltern sie jahrelang vernachlässigt hatten. Sie wurden im November 2005 dafür wegen Mordes zu lebenslanger Haft verurteilt.

• "Die Behörden", "gerieten in die Kritik", "öffentliche Verwaltung", "Kontrollmechanismen", "Erhöhung der Finanzmittel" ist mir zu allgemein für eine präzise Artikelzusammenfassung. Welche Behörden, wo, welche Kritik, was für Mechanismen, Mittel wofür? Hamburg und Jugendamt/ämter kann man sich bis dahin nur zusammenreimen.
• "Umfeld des Opfers": Sachlicher wäre einfach "Familie und Wohnsituation".
• "Ihren eigenen Vater hatte Marlies S. nie kennengelernt...": unmotivierter Einstieg in die Geschichte der Mutter. Warum, wann und wo wurden diese Details für den Mordfall relevant? Sind das eruierte Fakten von Journalisten oder Aussagen vor Gericht? Kontext?
• Unpräzise Datierungen: "vier Jahre" [lang]: wann bis wann? "Später... wenige Monate später..."
• "wegen einer Allergie": Relevanz dieses Details für den Mordfall unklar.
• "ihren ersten Sohn... des Kindes": Kind = Sohn ahnt man, aber da es um Jessica geht...
• "Wenige Monate später heiratete sie": wen? Rückschluss auf Burkhard M. legt sich dem Leser zunächst nahe. Knappe Angaben zu Beruf des Gatten, Alter bei Heirat wäre ggf. angemessen
• "Tante benachrichtigte das zuständige Jugendamt...": Huch, ganz plötzlich? Worüber denn?
• "...und Marlies S. gab das Kind zur Adoption frei." Warum? Wegen der Benachrichtigung des Jugendamtes? Logik?
• "Im Jahr...im Jahr...": überflüssig.
• "Das Ehepaar ließ sich 1996 scheiden...": einvernehmlich? Zusammenhang mit Artikelthema? Überforderung = Scheidungsgrund?
• "Im Jahr 1996...": 1996 war doch schon genannt. Schon wieder "im Jahr".
• "nach unentschuldigtem Fernbleiben...": Relevanz?
• "Im gleichen Jahr lernte sie Burkhard M. kennen": jetzt erst dämmert dem Leser, dass der erste Gatte ein anderer gewesen sein muss.
• "Dieser hatte, bevor er nach Hamburg kam, in Berlin gewohnt und dort als Maler und Lackierer gearbeitet.[5]" Relevanz? Warum dann nicht gleich: "..lernte sie den Maler und Lackierer B. aus Berlin kennen"?
• "Im August 1997 wurde die gemeinsame Tochter Jessica geboren, die nicht gewollt war.[6]" Endlich eine Information, deren Relevanz einleuchtet.

---> Details, Stil und Anordnung sind weitgehend von fraglicher Relevanz. Es klingt einerseits nach ausführlicherer Urteilsbegründung und biografische Skizze, jedenfalls bei der Mutter (warum fehlt diese Skizze hier beim Vater?): Dann müsste aber diese Zuordnung und Kontext deutlich gemacht werden. Andererseits klingt es nach aufgepäppelten Medienberichten, die jedes noch so belanglose Detail ausgraben und breittreten, um ihre Artikel würziger zu machen. Eben diesen Stil kann man aber mit enzyklopädischem Abstand nicht einfach übernehmen. - Die Relevanz solcher Details wäre sehr viel klarer, wenn der Artikel zunächst den konkreten Weg zu Jessicas Tod beschriebe, dann, was reputable Instanzen, etwa das Gericht, als relevante Vorbedingungen ihres Sterbens in der Elternbiografie herausfanden und herausstellten. Sonst wird man den Eindruck eines (schlechten) Pressespiegels nicht los.

Ich habe die Folgeteile bewusst noch nicht reviewt, weil ich finde, dass schon die genannten Mängel gravierend sind und eine Auszeichnung momentan nicht zulassen. Ich möchte nicht alles auf einmal kritisieren, sondern Zeit geben, diese Mängel schrittweise zu beheben. Es kann ja sein, dass dann auch die weiteren Teile besser lesbar werden. MFG an die Autoren, Kopilot 20:14, 19. Nov. 2011 (CET)

Normalerweise liest man ja nicht einen Artikel und entdeckt dann zufällig, dass dieser kandidiert, sondern man kommt vielmehr über die Kandidaturseite auf den Artikel. Insofern weißt du, wer hier Vorschlagender und wer hier Hauptautor ist. Anderslautenden Behauptungen fehlt die realistische Basis. Nichtsdestoweniger ist es erfreulich, dass du versuchst, dich um Unbefangenheit zu bemühen. Das Lesen der bisherigen Diskussion halte ich dennoch für wichtig, weil dann ggf. die eine oder andere Anmerkung erst gar nicht entstanden wäre. Dies vorausgeschickt, beantworte ich jeden einzelnen Punkt:

• Dein Einwand hinsichtlich des erste Satzes ist begründet. Ich habe ihn entsprechend anders formuliert.
• Mordfall Jessica ist in der Öffentlichkeit gängig und entspricht Wikipedia:Namenskonventionen („Das Folgende sind keine Gesetze, sondern aufgrund vieler Diskussionen entstandene Leitlinien…“): Ich habe den Begriff mit einem Focus Online-Artikel belegt. Darüber hinaus ist der Begriff insbesondere auch durch den Bundesgerichtshof hochoffiziell geprägt, der den Begriff Mordfall Jessica verwendet, siehe Einzelnachweis 21, Pressemitteilung des BGH 139/2006. Diesen Einzelnachweis wollte ich in der Einleitung aber nicht auch noch verlinken. Der (ehemalige) Einzelnachweis 1, jetzt 2, hat den Begriff gar nicht belegt, das hast du falsch verstanden. Der Einzelnachweis hat vielmehr das „bundesweite“ Aufsehen belegt. Ein gravierender Einwand liegt insofern nicht vor.
• Satz 2 der Einleitung enthält Einzelheiten, die man auch dort erwartet, denn schließlich geht es in dem Artikel um den Mordfall Jessica, siehe auch Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung: „Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das Lemma) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. […] Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.“ Das ist hier der Fall.
• Die Aufarbeitung durch Parlament und Verwaltung sollte in der Einleitung nur angesprochen, aber nicht ausgewalzt werden, dazu ist der entsprechende, ausführliche Abschnitt da. Die Einleitung soll auch nicht eine „präzise Artikelzusammenfassung“ leisten, wie du es forderst, sondern laut Wikipedia:WSIGA lediglich eine „Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ und einen „kurzen Überblick über das Thema“. Das ist hier der Fall.
• „Umfeld des Opfers“ habe ich geändert in „Familie und Wohnsituation“.
• Jessicas Eltern gehören nicht nur zur Familie, sondern sind die Täter des Mordfalls. Eine biographische Skizze der Täter – soweit möglich – ist für diesen Artikel zwingend. „Unmotivierter Einstieg in die Geschichte der Mutter“ greift daher zu kurz, weil es die Geschichte nicht nur der Mutter, sondern vor allem der Täterin ist. Dass sie ihren Vater nie kennen gelernt hat, ist für ihre Biographie von fundamentaler Bedeutung, das ist in der psychoanalytischen Literatur etabliert, das kann dir auch jeder Psychiater bestätigen, glaub mir.
• Keine unpräzisen Datierungen: Nichts ist unschöner als „im März 1997 lernte sie Herrn X kennen, im November 1997 heirateten sie, im August 1998 gaben die das Kind der Tante, im Dezember 1998 sprach die Tante beim Jugendamt vor, im Februar 1999 schilderte das Jugendamt dem Gericht die Situation, im Mai 1999 gab sie ihr erstes Kind zur Adoption frei“ etc., so wie man es bei manch einer schlechten Biographie zu lesen bekommt. Nein, ich habe mich für einen anderen Stil entschieden, einen, der die Daten auflockert und präzise informiert; kein stumpfes Abarbeiten von Daten, Monaten und Jahren. Das ist eine Geschmacksfrage, tut mir leid, dass dir dieser Stil nicht gefällt.
• Ihre Berufsausbildung zur Friseurin schloss sie wegen einer Allergie nicht ab. Lasse ich die Allergie weg, wird man fragen, aus welchem Grund sie ihre Berufsausbildung nicht abschloss, ergo wesentliche Information.
• Ursprünglicher Text war, dass sie von einem Mitbewohner aus der Jugendwohnung schwanger geworden war, später aber einen anderen Mann heiratete. Das ist als Labeling und als vorurteilbildendes Brandmarken kritisiert worden, so dass ich es herausgenommen habe. Dass der Leser nun über die genauen Verhältnisse während des Weiterlesens vollständig aufgeklärt wird, ist logische Kensequenz aus der Entfernung, aber letztlich nicht dramatisch.
• „Wenige Monate später heiratete sie“, Begründung wie vor
• „Tante benachrichtigte das Jugendamt“. Davor steht: „Acht Monate nach der Geburt des Sohnes übergaben ihn Marlies S. und ihr Ehemann dauerhaft der Tante, als er entgegen der normalen Entwicklung weder sitzen noch krabbeln konnte.“ Der Tante ist der Säugling übergeben worden. Logische Folge ist dann die Übergabe des Kindes an das Jugendamt, das man im Zuge dessen natürlich benachrichtigen muss.
• Freigabe zur Adoption: 1991 bekam sie ihr erstes Kind. Das erste Kind hat sie von einem anderen, ihr Ehemann und sie wollten das Kind aber nicht haben und übergaben es der Tante. Diese informierte das Jugendamt und Marlies S. gab das Kind, das sie ja nicht haben wollte und es der Tante übergeben hatte, zur Adoption frei. Für mich eine logische Folge.
• „im Jahr … im Jahr“: geändert
• Scheidung 1996: Über die Scheidung ist nichts weiter bekannt.
• „im Jahr 1996“: geändert
• „unentschuldigtes Fernbleiben“: Da es sich ja um die biographische Skizze der Täterin handelt und sie in der Probezeit nach drei Monaten entlassen wurde, stellte sich der Leser die Frage nach dem Warum. Hat sie geklaut? Hat sie den Chef geschlagen? Hat sie ihre Arbeit schlecht ausgeführt? Nein. Der Grund der Entlassung ist genauso relevant wie ihre Entlassung und die Entlassung ist so relevant wie die Tatsache, dass sie einen Arbeitsplatz hatte. Entweder belässt man es so, wie es ist, oder aber man entfernt alles.
• „in gleichen Jahr lernte sie Burkhard M. kennen“: siehe weiter oben. Wenn du eine gute Lösung, sprich bessere Formulierung hast, wäre ich dir verbunden.
• Herkunft, Beruf des Vaters: Über den Vater ist nicht viel bekannt. Aber für den Vater gilt, was auch für die Mutter gilt: Er gehört nicht nur zur Familie, sondern ist auch Täter, seine biographische Skizze ist ebenfalls von Bedeutung. Er kam, bevor er in Hamburg ansässig wurde, aus Berlin und war dort Maler und Lackierer. Das ist wesentlich. Ob er auch in Hamburg als Maler gearbeitet hat, ist indes unbekannt. In Berlin jedenfalls hat er als Maler gearbeitet.
• Details, Stil und Anordnung sind keineswegs von fraglicher Relevanz. Die Einzelheiten und den Stil habe ich begründet dargelegt. Die klare Struktur ist hier mehrfach gelobt worden. Insgesamt weise ich deine Behauptung, etwaige Mängel seien gravierend und die Auszeichnungsfähigkeit sei gefährdet, mit dem gebotenen Nachdruck zurück. Dies ist mitnichten so und ich habe es begründet.
  

Fazit: Kopilot stört sich an Kleinigkeiten, zumeist an Geschmacksfragen, was sein gutes Recht ist, was aber nicht zu Änderungen dieser Geschmacksfragen zwingt. Einige sprachliche und inhaltliche Vorschläge seinerseits habe ich aufgenommen und sofort umgesetzt. Keiner der genannten Korrekturvorschläge war gravierend oder gefährdet die Auszeichnungsfähigkeit. Bevor du weitere Dutzende Kilobytes pro Abschnitt (!) platzierst, führe die oberflächlichen sprachlichen Verbesserungen doch bitte kurz selbst durch, das spart Energien und vor allem Zeit auf allen Seiten und fördert das kollegiale und gedeihliche Miteinander. Dagegen hast du doch nichts einzuwenden, oder? Gruß --Pincerno 00:34, 20. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Der Hauptautor hat die berechtigte anfängliche Kritik ziemlich konstruktiv umgesetzt. Klar gibt es immer noch ein paar Sachen, die man verbessern könnte, ist alles genannt worden. Aber hey, wir reden hier ja nicht von der höchstmöglichen Auszeichnung. Danke und Gruss --Toni am See 21:20, 19. Nov. 2011 (CET)

Unbelegtes Lemma, unbelegte Lemma-Relevanz, viele nicht kontextualisierte Details ohne erkennbaren Artikelthemenbezug: Das ist nicht lesenswert momentan, oder aber meine Gründe waren für dich falsch. Dies hast du jedoch nicht begründet, würde sicher nicht nur mich interessieren. Kopilot 21:51, 19. Nov. 2011 (CET)

Das Thema ist irgendwie "bä-bä", aber der Artikel scheint gut recherchiert und  Lesenswert zu sein. Ich würde es vorziehen, wenn zunächst auf den Vorfall selbst, die Anklage und Gerichtsverfahren und dann erst auf Umfeld, Hintergründe und Rolle der Behörden eingegangen würde. Schließlich wissen wir, was wir genau wissen, wohl vor allem auch aus dem Gerichtsverfahren. Die Schilderungen der Umstände hängen sonst irgendwie merkwürdig in der Luft und der Eindruck der "Vorverurteilung" entsteht, obwohl die Sache ja schon rechtskräftig verhandelt wurde.--olag 22:12, 19. Nov. 2011 (CET)

Seltsame widersprüchliche Begründung zur Auszeichnung. Man muss ja nicht alles verstehen.;-)----Saginet55 23:44, 19. Nov. 2011 (CET)

Die Begründung bezieht sich auf die Frage, warum ich nicht mit exzellent votiere.--olag 00:41, 20. Nov. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Ein ganz klares Nein zu einer Auszeichung. Es gibt weder einen öffentlichen Zugang zu den Gerichtsakten noch zu den psychiatrischen Gutachten. Die Berichterstattung, und mehr ist dieser Artikel nicht, beruht alleine auf der Grundlage von Presseberichten. Bei aller Betroffenheit des Lesers, worauf der Artikel zielt, und deshalb reißerisch, einseitig und keinesfalls neutral ist, behaupte ich, dass dieser Artikel mit Wikipedia nichts zu tun hat. Grüßle----Saginet55 23:28, 19. Nov. 2011 (CET)

Über "reißerisch" sind wir wohl seit längerem hinweg; jedenfalls wird daran gearbeitet, alle Abschnitte, die irgendwie mißverständlich sein können, zu beseitigen. Und "einseitig"? Welche Seite fehlt?--Matthias v.d. Elbe 23:47, 19. Nov. 2011 (CET)

Es fehlt der Zugang auf die offiziellen Gerichtsakten und das psychologische Urteil, habe ich aber geschrieben.----Saginet55 23:57, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich bitte doch sehr darum, die Diskussion hier zu lesen und zu verfolgen. Es sind einige Mängel benannt worden, die bereits geglättet wurden und es sind auch noch Ergänzungen von einem "externen" Autor zu erwarten, der bislang nicht am Artikel gearbeitet hatte. Da von reißerisch zu sprechen, halte ich für glatt verfehlt.

Dein Einwurf, es fehle der Zugang zu den Gerichtsakten, ist schlichtweg Unsinn und lächerlich. Mit dieser Haltung dürfte es einen Artikel zum Attentat auf John F. Kennedy gar nicht geben – und auch nicht zu anderen Kriminalfällen. Denn letztlich hat niemand Zugang zu den Gerichtsakten, außer den Mitarbeitern der Justiz. Und selbst wenn man sie verwendete, wären sie Auswertung von Primärquellen. Wenn die Öffentlichkeit und somit auch freie publizistische Organe an den Sitzungen und an der Urteilsverkündung teilnehmen und hierüber unter Beachtung der journalistischen Grundsätze berichten, dann reicht das für einen Artikel in jedem Fall aus. Gerichtsakten zu sehen bekommen ist dazu überhaupt nicht erforderlich. Die psychiatrischen Gutachten über die Täter stehen darüber hinaus unter Verschluss, da kommt keiner ran. Du forderst Unmögliches, dein Votum ist daher unbegründet. Du solltest es überdenken. --Pincerno 00:47, 20. Nov. 2011 (CET)

Solange das Urteil nicht veröffentlicht ist, ist dies ein etwas merkwürdiges Argument, da die Auswertung der Akten als Primärquelle gegen WP:KTF verstoßen würde.--olag 00:41, 20. Nov. 2011 (CET)

Woher hat denn bitte, die zitierte Presse ihr Wissen, wenn die Akten verschlossen sind? Der Artikel Attentat auf John F. Kennedy hat übrigens auch keine Auszeichnung.----Saginet55 01:05, 20. Nov. 2011 (CET)

Weil nach deutschem Strafprozessrecht die Verhandlungen zwar öffentlich sind (siehe Öffentlichkeitsgrundsatz), aber nicht für die Öffentlichkeit aufgezeichnet werden.--olag 01:16, 20. Nov. 2011 (CET)

Weil in solchen Fällen Journalisten zu jedem Sitzungstermin im Zuhörerraum dabei sind, sich Notizen machen und letztlich darüber berichten, siehe Kategorie:Gerichtsreporter. Gelegentlich gibt es auch Pressemitteilungen der Gerichte zu bestimmten Terminen o. Ä., siehe auch Pressemitteilung des BGH 139/2006 unter den Einzelnachweisen. An die Gerichtsakten kommt keiner ran, keine Journalisten und keine Wikipedia-Autoren. --Pincerno 01:12, 20. Nov. 2011 (CET) Göhrde-Morde und Tötungsdelikte an der Startbahn West sind aber ausgezeichnet – ohne Gerichtsakten.

Kennt ihr den Roman Die verlorene Ehre der Katharina Blum von Heinrich Böll, denkt mal drüber nach. Gut's Nächtle----Saginet55 01:32, 20. Nov. 2011 (CET)

Saginet, ich bin auch kritisch, aber jetzt wird es sehr unfair. Miraki hat es oben ganz gut zusammengefasst, indem er sagte, der Artikel basiere „primär auf Darstellungen des seriösen Qualitätsjournalismus“. Das stimmt und darauf hab ich Wert gelegt. Vom Boulevardjournalismus wirst du im Artikel nichts finden. Bedauerlich, dass du nicht zu überzeugen bist. --Pincerno 01:45, 20. Nov. 2011 (CET)

Die Wortkreation „Qualitätsjournalismus“ bürgt schon in sich einen Widerspruch.----Saginet55 01:58, 20. Nov. 2011 (CET)

...womit du sagen möchtest, dass es keine seriösen Journalisten gibt, die Qualität abliefern können. Au weia. --Pincerno 02:03, 20. Nov. 2011 (CET)

Wieder falsch verstanden. Lies das Wort doch mal richtig. Es gibt also im Gegensatz einen Nichtqualitätsjournalismus? *lol*----Saginet55 02:18, 20. Nov. 2011 (CET)

Zur Erklärung: Die Rolle der Prozessbeobachter im juristischen Sinne ist zutreffend dargestellt worden. Was Heinrich Böll daraus in einem Roman gemacht hat, ist hier dagegen nicht relevant. Gerichtsakten sind selbstverständlich nicht öffentlich zugänglich, ein Gerichtsurteil - in anonymisierter Form - ist es natürlich schon. Und auch dieses konkrete Urteil dürfte es in (kostenpflichtigen) juristischen Datenbanken geben. Jeder, der mag und dafür bezahlen möchte, kann es dann einsehen! Ob es für unsere Arbeit als Primärquelle anzusehen wäre, ist eine andere Frage. - Saginets gesunde Skepsis gegenüber der Journaille ist an sich nicht zu beanstanden, taugt aber nicht für eine Ablehnung der Auszeichnung (es sei denn, man "will" sie nicht). Die Presse ist schlicht die einzige Quelle, die wir haben. Eine Einseitigkeit würde ich allenfalls dann annehmen wollen, wenn der Autor sich auf eine einzige Zeitung beschränkt hätte. Das ist ersichtlich nicht der Fall. Ich möchte noch einmal für einen faireren Umgang mit dem Hauptautor und dem Artikel werben!--Matthias v.d. Elbe 07:47, 20. Nov. 2011 (CET)

Die Presse ist nicht die einzige Quelle. Wie ich oben gezeigt habe gibt es mit etwas suchen wissenschaftliche Literatur dazu, sicher mehr als ich auf die Schnelle gefunden habe. Ebenso ist, wie du sehr richtig anmerkst, das Urteil ist per Anschreiben an das Gericht verfügbar, manche Gerichte bieten dazu sogar die Onlinebestellung gegen moderate Vorkasse an. Sich ausschlieslich auf mehr oder weniger Qualitätsjournalismus zu verlassen wenn andere, von Wikipedia als vorrangig benannte Literatur vorhanden ist, ist ein Qualitätsmangel. Meiner Meinung nach einer der eine Auszeichnung verhindert.--Elektrofisch 10:34, 20. Nov. 2011 (CET)

Elektrofisch, die Presse ist ja auch bei weitem nicht die einzige Quelle, die im Artikel verwendet wird. Der Artikel ist im Übrigen auch ein wenig im Fluss, und zwar sehr zu seinem Vorteil. Dass das Zitieren aus einer Primärquelle eine lesenswerte Auszeichnung verhindern können soll, ist hanebüchen und ignoriert komplett die bisherigen positiven Voten und deren Begründungen. --Pincerno 10:57, 20. Nov. 2011 (CET)

Wo nimmst du das mit Primärquelle her?--Elektrofisch 11:18, 20. Nov. 2011 (CET)

Bei Juris findet sich weder das Urteil des LG HH noch der Beschluss des BGH (zu letzterem nur die Pressemitteilung, nicht aber der Volltext). Das Urteil ist meines Wissens nicht veröffentlicht und insofern gar keine nachweisfähige Quelle.--olag 11:53, 20. Nov. 2011 (CET)

Beschluss des BGH vom 10.10.2006 Az.:5 StR 212/06 Quelle: Pressemitteilung Nr. 139/2006 des BGH vom 17.10.2006 Müsste beschaffbar sein. Dazu LG Hamburg, 25.11.2005 - 622 KLs 11/05 http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&nr=37669&linked=pm

Ebenso fehlen Fachpublikationen aus der Kriminologie.--Elektrofisch 12:32, 20. Nov. 2011 (CET)

Alle BGH entscheidungen seit 2000 sind online und kostenfrei verfügbar, ebenso die Pressemitteilungen. Beide habe ich vor meiner Stimmabgabe weiter oben bereits gelesen. Da die zahlreichen Zitierungen aus Entscheidungen immer noch nicht ordnungsgemäß sind bleibe ich bei meinem Votum. -- Baird's Tapir 12:47, 20. Nov. 2011 (CET)

Auf den BGH-Seiten war ich auch vor längerem. Der dortige Beschluss (5 StR 212/2006) erging ohne Begründung, denn dort heißt es: "In diesem Verfahren wurde das Rechtsmittel ohne weitere Begründung verworfen. Rechtskräftig ist somit die Entscheidung der Vorinstanz geworden, das Aktenzeichen der Vorinstanz können Sie der Pressemitteilung entnehmen. ([2]). Die Pressemitteilung, auf die verwiesen wird [3], ist bereits im Artikel verlinkt, und zwar derzeit als Einzelnachweis 21, mit dem die Entscheidung des BGH belegt wird. Das LG-Urteil ist nicht nur bei Juris nicht erhältlich, wie olag weiter oben sagt, sondern auch nicht auf dem Justizportal Hamburg [4]. --Pincerno 13:23, 20. Nov. 2011 (CET)

Nein, es fehlen keine Fachpublikationen aus der Kriminologie. Der Artikel kandidiert für die untere Auszeichnungsstufe, und das ganz gewollt. Die Voraussetzungen liegen da etwa bei "Kernaspekte des Themas abdecken", "fachlich korrekt", "Informationen belegt", "zuverlässige Quellen", "Abbildungen unter freier Lizenz", "ansprechende Form". Das alles liegt vor. Deine Hinweise wären angebracht bei einer Exzellenzkandidatur, bei der man zu Recht als Schwerpunkt auch den kriminologischen Hintergrund der Tat annehmen könnte. Das ist hier aber nicht der Fall. --Pincerno 13:04, 20. Nov. 2011 (CET)

Doch. Meiner Meinung nach sollten Zeitungsquellen nur verwendet werden, wenn bessere Quellen nicht vorhanden sind. Warum die Welt als Quelle zur Todesursache nutzen wenn sich in der Fachliteratur die Zusammenfassung des Obduktionsberichtes findet (der übrigens leicht von den Angaben der Welt abweicht. Ich zitiere mal: "Massiv ausgezehrtes bzw. unterernährtes, 7 Jahre alt gewordenes Mädchen (9,6 kg Körpergewicht bei 105 cm Körperlänge) mit desolatem Pflegezustand der Haut, Verschmutzungen, ausgerissenen Kopfhaaren, extremer Exsikkose und extremer Muskelatrophie. Vollständiger Schwund des subkutanen Fettgewebes und des Baufetts der Organe. Vollständige Verlegung des gesamten Dickdarms durch Kotsteine (870 g Gewicht). Extreme Anämie mit fehlenden Totenflecken und blassen inneren Organen. Im Magen 110 ml Inhalt mit Anteilen von Reis. Massive Speisebreiaspiration (. Abb. 1a). Minderung der Organgewichte zwischen 10 und 60% gegenüber Normalgewichtigkeit. Unmittelbare Todesursache: massive Speisebreiaspiration. ... Kein Hinweis auf aktive Misshandlungen im Sinne eines „Battered-child“-Syndroms. Starke Entkalkung des gesamten Skelettsystems, insbesondere stark entkalkte lange Röhrenknochen mit schmaler Kompakta. Veränderungen wie bei jahrelangem nichtlaufenden, sondern allenfalls kriechenden oder robbenden Fortbewegen. Skelettalter entsprechend dem Standard eines dreijährigen Mädchens." (M. Riße · J. Rummel · M. Tsokos · R. Dettmeyer · A. Büttner · H. Lehmann · K. Püschel (Institut für Rechtsmedizin, Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf): Verhungern und Verdursten Extremformen von tödlicher Vernachlässigung im Kindesalter. Rechtsmedizin 2010 · 20:211–218) In der Quelle finden sich auch Hinweise auf die Häufigkeit: "Im Obduktionsgut des Münchner Instituts für Rechtsmedizin der Jahre 1989 bis 2008 fanden sich unter 1609 an Kindesleichen (Neugeborene und Kinder bis zu 14 Jahren) durchgeführten Obduktionen 156 Tötungsdelikte; insgesamt kam 1 Fall von tödlicher Unterernährung vor (Altersgruppe 0–12 Monate; [14]). Darin gibt es auch eine Schilderung des Zimmers und etwas mehr.--Elektrofisch 09:21, 21. Nov. 2011 (CET) Nachtrag: enthalten ist auch ein kurzer Einblick in das psychiatrische Gutachten.--Elektrofisch 09:29, 21. Nov. 2011 (CET)

Elektrofisch, was ich dann immer nicht verstehe, ist, dass man es dem Hauptautoren über viele Bytes lang und breit unter die Nase reibt und lieber mit keine Auszeichnung stimmt, anstatt es kurz und unbürokratisch selbst als Einzelnachweis einzustellen (die Info selbst ist ja schon im Artikel). Ich selbst komme als Kandidierender – man hat ja noch einige weitere Baustellen – frühestens heute Abend oder morgen dazu; Beruf und Familie will ich hier ja gar nicht erwähnen. Letztlich kann ein Artikel während der laufenden Kandidatur auch noch sinnvoll ergänzt werden; denn letztlich ist es doch das Ziel eines jeden einzelnen Benutzers, Artikel zu verbessern, das ist es auch, was uns alle irgendwie trotz unterschiedlicher Vorstellungen eint. --Pincerno 10:20, 21. Nov. 2011 (CET)

Das Qualitätsproblem bei Literatur ist so grundlegend, das die einzelnen Verbesserungen nicht helfen. Es kommt daneben nicht nur auf die Fakten sondern eben auf ihre neutrale und vollständige Wiedergabe an und daran mangelt es, dafür ist anderes zuviel. Die Fachveröffentlichung, die ich in Minuten gefunden, vor Tagen angemerkt und heute zitiert habe böte sich an erhebliche Teile des Artikels neuzuschreiben. Über den neuen Artikel kann man dann noch mal neu abstimmen. Was gänzlich fehlt ist eine Bewertung der öffentlichen Wahrnehmung versus dem Risiko solcher Morde. In der öffentlichen Wahrnehmung (und der medialen Vermarktung) sind solche Fälle spektakulär, Eltern werden zu Monstern, jeder glaubt dan die nächste Kinderleiche läge bei Nachbarn XY ... in der Realität sind solche Fälle selten. Dieser Unterschied auf dem sich dann nett Unterschichtsbashing und Schill-Politik treiben lässt müsste zumindest angesprochen werden. Der "Mordfall Jessica" war eben auch ein Medienereigniss erster Güte (so was hat ein Verwertungsinteresse) und da ist es problematisch eben diese Medien zur Hauptquelle des Artikels zu machen. Der BGH Entscheid, war übrigens auch für einen weiteren Mord an einem Kind wichtig, so das auch hier der Fachdiskurs fehlt.--Elektrofisch 10:44, 21. Nov. 2011 (CET)

Hi, Elektrofisch! Zunächst mal gut, dass Du inzwischen einen (und offenbar den einzigen) rechtsmedizinischen Aufsatz gefunden hast, in dem ein Abschnitt auch über den Fall Jessica berichtet. Dass wegen dieser Publikation, die mir jetzt im Volltext vorliegt, der Artikel grundlegend neu geschrieben werden müsste, halte ich aber für abwegig. Abgesehen von einem Obduktionsbericht, dessen Lektüre schwer erträglich und dem Leser kaum zuzumuten ist, wüsste ich nicht, was dort grundlegend anderes drinsteht. Gerade die besonders umstrittene Darstellung der Lebensumstände mit "Schimmel an den Wänden", festgestelltem Heizungsthermostat und Stromfalle etc ist weitgehend identisch. Zur Frage, wie häufig Kindesmisshandlung in Deutschland vorkommt, ist in dem Aufsatz zunächst von der hohen Dunkelziffer und kaum validen Daten die Rede. Die Fälle von tödlicher Unterernährung (über die der Artikel primär geht) werden als seltene Extremfälle beschrieben. Dieser statistischen Frage sollte primär im Artikel Kindesmisshandlung nachgegangen werden. Der Artikel geht zunächst mal um einen singulären Fall, der für sich steht und dessen politische Instrumentalisierung nicht ad infinitum weitergetrieben werden sollte. Eine kritische Bewertung der öffentlichen Wahrnehmung von Kindesmisshandlungen häufigen Problems in der Unterschicht kann natürlich einfließen, aber der von Dir genannte Aufsatz eignet sich insofern gar nicht als Beleg. Auch die Resonanz des unveröffentlichten BGH-Beschlusses im juristischen Fachöffentlichkeit müsste nachgewiesen werden. Worin besteht denn dessen dogmatische Bedeutung? --olag 11:44, 21. Nov. 2011 (CET)

Hej ihr zwei, ich muss euch beiden teilweise recht geben. Ich habe den Nachwirkungsabschnitt schon ein wenig überarbeitet und möchte dort noch ein wenig Informationen zur deutschlandweiten Nachwirkung einbauen; die Familiären Umstände habe ich mir auch schon angesehen, da werden noch ein paar wissenschaftliche Quellen einfließen. Man muss es mit wissenschaftlichen Quellen bei der Falldarstellung erstmal nicht übertreiben, Ziel sollte hier ja erstmal sein, dem Leser einen umfassenden Einblick in den Fall und einen Ausblick auf seine Resonanz zu geben. Andererseits sollte der Inhalt natürlich auch mit wissenschaftlichen Quellen gegengecheckt werden, wenn das möglich ist. Ich werde das mal versuchen und wichtige Aspekte ggf. in die Todesumstände einarbeiten.--Toter Alter Mann 11:52, 21. Nov. 2011 (CET)

Da ist eine Sau durch die Medien getrieben worden die so groß war, das daraus die Behördenpraxis geändert werden sollte sowie das Vertrauen in Jugendämter erschüttert wurde. In dem Zusammenhang finde ich es notwendig, dass auf Statistiken eingegangen werden muss, einfach um die Größe der Aufregung in Relation mit der Häufigkeit solcher Fälle zu setzen. Jugendämter übersehen ja nicht jeden Tag solche Fälle, wie man bei der Lektüre verschiedenster Boulevards- und Qualitätsmedien meinen könnte. Übrigens ist der Erste und der zweite Artikel noch nicht unter Literatur erwähnt. Im Zweiten geht es auch um Häufigkeiten/Aussichtsreichtum von Revisionsverfahren beim BGH. Die ging im Fall Jessica ja nicht durch, was durchaus typisch ist - wenn man die statistischen Angaben ansieht. Offensichtlich arbeitet die Justiz in solchen Fällen erstaunlich solide. Sowas sollte man OMA nicht vorenthalten. Entschuldigung, dass ich keine Triggerwarnung gesetzt habe gerade die Fotos in dem Artikel waren herb, mein Kind hat dieses Alter ...--Elektrofisch 13:38, 21. Nov. 2011 (CET)

Deinen wichtigen Literaturhinweis werde ich mir anschauen und verwerten, danke für den Hinweis! Generell aber eines: Der Artikel soll Leute, die den Mordfall nur am Rande oder überhaupt nicht mitbekommen haben, in verständlicher und gut lesbarer Weise über die Tat und deren Folgen informieren. Das macht der Artikel. Wenn du dir die Kriterien für lesenswerte Artikel einmal durchliest – unter anderem heißt es dort: muss die "Kernaspekte eines Themas abdecken", muss "fachlich korrekt" sein, Informationen müssen "belegt" sein; "fehlende oder lückenhafte Teilaspekte sind kein Hinderungsgrund" – und diese mit den Kriterien für exzellente Artikel Punkt für Punkt vergleichst, wirst du feststellen, dass du, wie auch andere keine Auszeichnung-Stimmer, die Voraussetzungen für und den Maßstab an einen exzellenten Artikel anlegst. Die "Fachpublikationen aus der Kriminologie", die "Bewertung der öffentlichen Wahrnehmung versus dem Risiko solcher Morde", die "Größe der Aufregung in Relation mit der Häufigkeit solcher Fälle", "die Häufigkeiten/Aussichtsreichtum von Revisionsverfahren beim BGH" sind Beispiele, die es verdeutlichen: Diese Punkte sind von einem exzellenten Artikel zu erwarten. Aber dafür kandidiert dieser hier gar nicht (siehe oben), daher sind die Punkte entsprechend nicht notwendigerweise aufzugreifen. Literaturverwertung ja, aber ein Neuschreiben mit anschließender neuer Kandidatur ist ganz sicher nicht erforderlich und kommt nicht in Betracht. --Pincerno 14:55, 21. Nov. 2011 (CET)

Der von Elektrofisch genannte Artikel [5] trifft gar keine konkreten Aussagen über den Fall Jessica. Lediglich in zwei Fußnoten, die allgemeine Aussagen des BGH belegen (nämlich, dass es iSd Mord-Tatbestands im Einzelfall "grausam" sein kann, sein Kind verhungern zu lassen), wird das Aktenzeichen des BGH-Beschlusses genannt. "Sau durch die Medien"? Mich erinnert diese Einstellung an ein Zitat von Eduardo Galeano: "Eine Gesellschaft erkennt man daran, wie sie mit ihren Kindern umgeht."--olag 15:31, 21. Nov. 2011 (CET)

•  Lesenswert Der Artikel hat sich m.E. seit Beginn der Kandidatur in eine gute Richtung entwickelt. Mich stören die nahezu ausschließlichen Quellen aus der Presse nicht. Ein lesenswerter Artikel soll schließlich das bekannte Wissen zum Artikelgegenstand umfassend darstellen, und wenn sich das "bekannte Wissen" gerade bei hohem medialen Interesse umfänglich aus der Presse recherchieren lässt, dann ist das eben so. Fehler jedenfalls konnte ich keine entdecken, die von einigen Votanten genannten Lücken mögen zwar vorhanden sein, werden aber bei Lesenswerten toleriert, sofern sie -wie hier- abseits der Kernbereiche liegen. Siechfred 11:06, 20. Nov. 2011 (CET)

Zwischenbemerkung: Ich habe wirklich nicht gewusst, von wem der Artikel stammt, und die Textmassen hier übersprungen. Inzwischen habe ich einen Teil der Disk gelesen und gemerkt, dass andere vor mir dieselben Mängel feststellten (Minderbinder, TAM, Atomiccocktail, Emkaer u.a.). Daraus schließe ich, dass diese kritischen Beobachtungen weitgehend zutreffen (es sind alles KALP-erfahrene und kompetente Autoren). Pincerno hat Emkaer gegenüber (der genauso und vielfach dieselben Details auflistete wie ich) Abhilfe übers Wochenende zugesagt, mich dann jedoch zurechtgewiesen, ich solle bei "Geschmacksfragen" selber tätig werden. Das habe ich nun begonnen.

Ich denke, an der Bearbeitung der Einleitung und ersten beide Teile kann man sehen, was getan werden muss und kann, um die Einwände auch bezüglich der anderen Teile zu beheben. Falls gewünscht wird, dass ich das tue, kann ich das so ab Dienstag abend machen.

Bei einer derartigen Fülle von Einwänden wäre m.E. aber normalerweise der oder die Hauptautoren selber gefragt, weil der einzelne Abstimmungsteilnehmer nicht überblicken kann, welche Einwände sie als zutreffend und vorrangig ansehen. Für neue Bewerter wäre auch gut, die Antworten knapp zu halten (weniger Rechtfertigungen...), damit man die Disku hier besser überschauen kann. - MFG, Kopilot 14:22, 20. Nov. 2011 (CET)

Es gab kritische Anmerkungen. Auf diese habe ich selbstverständlich reagiert, meistens umgehend, sofern sie nicht zu pauschal waren, sondern konkret benannt wurden. Entweder habe ich den Text daraufhin gekürzt oder geändert und damit verbessert oder habe die Einwände begründet zurückgewiesen. Darüber hinaus hat TAM im Bereich der Rolle der Behörden und im Bereich der Nachwirkungen und der gesellschaftlichen Debatte einiges ergänzt und Literatur hinzugefügt und den Artikel damit weiter vorangebracht. Oben habe ich gesagt, dass es sich bei der Mehrzahl der von dir genannten Änderungsvorschläge und Mängel um reine Geschmacksfragen handelt – also um Formulierungen, die man ändern oder belassen kann, ohne dass sich der Artikel dadurch verbessert oder verschlechtert. In diesem Zusammenhang habe ich dich gebeten, oberflächliche sprachliche Änderungen gleich selbst durchzuführen, bevor sie hier umständlich aufgeführt werden müssen.

Das hast du wohl etwas zu wörtlich genommen. ;-) Herausgekommen sind nämlich Umstellungen des Textes innerhalb der Abschnitte und mancherorts andere Formulierungen. Dass dies den Artikel verbessert hätte, sehe ich derzeit nicht. Im Gegenteil muss ich jetzt zunächst einmal einige dabei entstandene Fehler korrigieren (beispielsweise bestritt der Angeklagte die Tötungsabsicht nicht im Prozess, dort äußerte er sich überhaupt nicht, und auch war es kein Gerichtsgutachten, das seine Version widerlegte). Nichtsdestoweniger belasse ich die Abschnitte Todesursache, Familien- und Wohnsituation, Elterliche Vorgeschichte etc. erst einmal so wie sie jetzt ist, um weitere Reaktionen abzuwarten. Sollte sich diese Reihenfolge tatsächlich als spürbare Verbesserung der Artikelstruktur herausstellen, wäre es umso besser. --Pincerno 16:07, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich finde die Umstellung sinnvoll und hatte mir es inzwischen auch überlegt, zunächst die direkte Todesursache und -umstände zu bringen und dann erst den familiären und politischen Kontext. Da offenbar die meisten Tatsachen über das Umfeld während des Gerichtsverfahrens bekannt geworden sind, wäre es vielleicht sogar besser, nach einer kurzen Einführung über die Todesursache und Presseresonanz direkt darüber zu berichten und erst danach über familiäre Vorgeschichte und Behördenversagen. Irgendwie ist es merkwürdig, über so Details des Falls zu lesen, ohne zu wissen, unter welchen Umständen sie an die Öffentlichkeit gelangt sind. Der BGH-Beschluss (oder gar Beschlüsse), der laut Baird's Tapir online sein soll(en), sind weder bei juris noch bei google zu finden und wurden möglicherweise aus dem Netz genommen.--olag 17:38, 20. Nov. 2011 (CET)

Natürlich ist das "merkwürdig" ohne Kontext (wurde ja auch schon mehrfach bemängelt), im Klartext: geht so nicht.

Nach Lektüre einiger Refs sind die Details zur elterlichen Vorgeschichte aber nicht erst im Strafprozess bekannt geworden, so dass sich die Relevanzfrage nochmals verschärft stellt. Was Tages- oder Wochenzeitungen damals für relevant hhielten, muss es ja nicht alles sein.

Fehler in den Überarbeitungen, lieber Pincerno, sind oft ein Indiz für unpräzise, missverständliche mehrdeutige Formulierungen vorher. Und wenn jemand sich erstmals die Mühe macht, auf deine Aufforderung hin Einwände selber zu beheben, darf man ihm kleinere, leicfht behebbare Fehler zugestehen.

Ich denke, dass TAM, Emkaer, AC und MInderbinder bereits einige ihrer Einwände behoben sehen und dass dieser positive Beitrag den einen von dir festgenagelten Fehler überwiegt. Aber ich kann es auch komplett zurücksetzen, wenn es nicht gefällt. Ist ja nicht meine Kandidatur hier, und wer nicht will der hat schon. Kopilot 18:19, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich würde gern weitere Reaktionen abwarten. Olags Reaktion ist eindeutig (und offen gestanden bin ich der jetzigen Struktur nicht abgeneigt). Selbst wenn es sich oben nicht so lesen mag, aber natürlich bin ich für alle Verbesserungen am Artikel dankbar, die dann auch einzelne, leicht zu korrigierende Flüchtigkeitsfehler überwiegen. --Pincerno 18:48, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich kann mit der Struktur, die Kopilot in den Artikel gebracht hat, durchaus leben. Die modifizierte Einleitung gefällt mir ausnehmend gut. Die neue Artikelstruktur ist sicher vertretbar. Ob sie den Artikel wirklich besser - und nicht nur anders - macht, liegt vielleicht im Auge des Betrachters, aber Schaden richtet sie sicher nicht an, sodass im Hinblick darauf, dass sich dadurch die Akzeptanz des Artikels erhöhen könnte, es von mir aus so gemacht werden kann. Ich würde am Abend gerne noch einige Präzisierungen im Hinblick auf die Behördenstrukturen und -bezeichnungen sowie auf einige rechtliche Unsauberkeiten einarbeiten. Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe 19:05, 20. Nov. 2011 (CET)

Dann setze ich meinen begonnenen Review mal ungebeten fort:

• "gerieten...in die Kritik" klingt ein wenig schicksalhaft, wie wenn ein Schwimmer in eine Strömung "gerät" und "die Kritik" ein immer vorhandenes, bekanntes Kontinuum wäre. Besser direkt klar sagen, wer was warum kritisierte.
• "schon früher hätte auffallen müssen": wieso?
• "weitere Maßnahmen": welche?
• "Fehler": welche? warum so um die Fakten herumschleichen, nachdem die Teile davor doch auch sehr konkrete, plastische Details benannten?
• März 2005, August 2004, 2003 usw: warum chronologisch rückwärts statt vorwärts in diesem Teil? Das würde auch die vermisste Konkretheit sofort schaffen.
• "stellte die Rebus alle weiteren Bemühungen ein", "da sie davon ausging, dass die Familie fortgezogen war": Hier drängen sich Fragen auf: 1. warum ab 2 Mahnungen einstellen?! 2. war das das übliche Verfahren?! 3. könnte man "die Rebus" eventuell konkreter fassen: Welche Abteilung, welche Sachbearbeiter mit welcher Aufgabe und Qualifikation waren hier genau die Versager?
• "Ende der 1990er Jahre": bitte präzise datieren.
• "ein Umschwung in der Politik": was für Politik, Umschwung von wo nach wo?
• "der rot-grünen Regierung": "damalig" fehlt; Rahmendaten (Regierung von wann bis wann?), eventuell Namen der Hautverantwortlichen
• "Anlass...": erstmal müsste man den Umschwung selber konkretisieren, bevor man einen Anlass für etwas Unbekanntes nennt.
• "gestiegene Kosten durch zahlreiche, im Lauf der Jahre geschaffene Ansprüche der Bürger": hmh, das klingt 1.sehr allgemein, 2. irgendwie seltsam vorwurfsvoll, als ob die anspruchsvollen Bürger politische (Fehl-?)Entscheidungen bewirkten, die wiederum solche krassen Folgen wie bei Jessica bewirkten. Wenn es um längere Entwicklungen geht, muss klarer formuliert werden.
• "wurden...zurückgefahren": wer "fuhr" hier etwas zurück, was heißt das konkret, wer traf die Entscheidungen?
• "niederschwellig": unverständlich. Waren die gekürzten Familienbesuche vorher "höherschwellig" oder "oberschwellig"?
• "der Kontroll-und Sanktionsdiskurs": wieder ein offenbar vorhandenes Etwas ohne ZTuordnung
• "verschärfte sich": inwiefern? Wie eine Windstärke, oder hatten da Menschen etwas mit zu tun?
• "um diesen Zeitpunkt herum": welchen? Vorher war kein Punkt genannt, sondern ein Zeitabschnitt: "Ende der 1990er Jahre" bzw. "Lauf der Jahre"
• Dabelstein-Mord: soll Anlass für "verschärften Sanktionsdiskurs" anzeigen, aber man verliert als Leser den Bezug zum Artikelthema dabei aus den Augen. Was hat dieser Mord mit Jessica zu tun?
• "bereits vorher auffällig geworden": inwiefern? Themenbezug? Relevanz? "in einer offenen Einrichtung untergebracht": Relevanz? Soll das heißen, dass sie trotz "auffälligem" Verhalten (was immer gemeint ist) nicht eingeknastet wurden? Welche reputable Quelle bringt diese Details in diesen (Vorwurfs-)Kontext? POV-Verdacht?
• "Folgeregierung": folgete wann? Hier werden Namen genant, oben nicht: wieso?
• "setzte diesen eingeschlagenen Kurs fort": welchen Kurs? Morde, U-Haft oder offener Strafvollzug?
• "Dennoch...": wieso dennoch? "Schärferer" Kurs war doch von Rotgrün schon "eingeschlagen" worden, es heißt dann ja "weitere Verschiebung".
• "...zeichnete sich auch im Bereich der Familienbetreuung eine weitere Verschiebung von ambulanten und einzelfallbezogenen Einrichtungen hin zu stationären, flächendeckenden, aber auch repressiveren Institutionen ab. Dazu gehörte beispielsweise die Wiedereinführung geschlossener Heime sowie die informationelle Verschaltung und koordinierte Zusammenarbeit von Jugendhilfe und Polizei": Hier wird dem Laienleser einfach zuviel Vorkenntnis abverlangt und der Sprachstil ist zu abstrakt und UNG-lastig. Wenn OMA die Hintergründe des Mordfalls kapieren soll, muss man diese weit klarer, einfacher, verständlicher auseinanderklamüsern. Vielleicht so:

Familien wurden nun weniger einzeln und ambulant betreut, sondern es wurden wieder mehr geschlossene Heime (für Kinder, Jugendliche, Eltern?) eingeführt. Zugleich arbeiteten Jugendhilfe und Polizei enger zusammen und tauschten Informationen (über betreute, "auffällige", schon inhaftierte oder in Heime verbrachte Personen?) aus.

• "repressiver": ein beliebtes Fremdwort, bisschen Soziologenkauderwelsch. Lieber deutsch, das ist weniger "repressiv, auch für unsere "Mitbürger mit Migrationshintergrund". ;-)
• "im Rückblick": Worauf? Eben gerade erst war der Regierungswechsel mit der Kursfortsetzung mitgeteilt worden. "Rückblickend" steht schon zu Beginn dieser längeren Passage.
• "möglich wurde, Kinder ihren Eltern zu entziehen und sie in geschlossene Einrichtungen zu überstellen": Eben diese klare Aussage fehlte im vorigen Passus.
• "Verwahrlosung von Kleinkindern als Thema weitgehend unbeachtet": na endlich, zurück zum Artikelthema. Fragt sich bloß, wozu der ganze, ziemlich vage Schlenker zu dem Mord, Sanktionskurs, Jugendkriminalität und geschlossenen Einrichtungen gut war. Reicht dann nicht etwas wie:

Zwischen 1999 und 2005 hatte die Hamburger Politik angesichts finanzieller Engpässe und Kritik am offenen Strafvollzug ihre sozialpolitischen Konzepte geändert und stärker geschlossene Heime für auffällige Jugendliche eingerichtet. Dabei wurde die bisherige, ambulante und individuelle Betreuung einzelner Familien reduziert.

Das würde zwar auch noch kaum etwas erklären, aber leistet trotzdem dasselbe wie der jetzige, mit vielen offtopic-Details angereicherte Passus.

• Da es hier auch um Politik geht, muss die Überschrift "Rolle der Behörden" überdacht und eventuell angepasst werden: "Sozialpolitische Hintergründe"?
• "repressiven Maßnahmen": schon wieder repressiv; schon wieder abstrakter Allgemeinbegriff. Einzige Konkretion bisher: Jugendliche kamen nun öfter in geschlossene Heime oder Knast.
• "kostenintensiv": deutsch "teuer"; wieso eigentlich sind Heime teurer als Familienbesuche und Prävention?
• "präventiven Bereiche in der Jugendarbeit – darunter auch Hausbesuche –": Familienbesuche stand schon weiter oben. Dass es dabei um Prävention ging, fehlte dort. Was sollte denn präventiv mit Familien- und Hausbesuchen verhindert werden? Morde? Vernachlässigung? Wie? Hmh.
• Ref 11, Tilman Lutz, verweist im Titel nicht auf Hamburg. Hat er die Sozialpolitik dort speziell untersucht? Gibt es eventuell weitere Untersuchungen dazu?

Soweit erstmal. MFG, Kopilot 20:00, 20. Nov. 2011 (CET)

Nachdem ich einen Teil der Einwände gemäß der Einladung Pincernos zzuvor selber behoben habe, sah ich, dass meine Detailkritik hier komplett (und unabgesprochen) gelöscht wurde. Das erscheint mir recht unmotiviert und als Zeichen mangelnder Wertschätzung meines Beitrags zu dieser Kandidatur. Ich muss das ja alles gar nicht tun, daher habe ich dann mal auf die Version vor meinen Eingriffen zurückgesetzt. Möge jeder selber prüfen, ob meine Bearbeitungen verbessernd waren oder nicht: Versionsvergleich. Bis dahin bleibt die Detailkritik bitte hier. Und ich diskutiere nur hier darüber, denn hier ist die Kandidatur. Da ich daran teilnehmen wollte, habe ich hier gepostet, und hüpfe nicht zwischen zwei Seiten hin und her. Kopilot 22:24, 20. Nov. 2011 (CET)

Das sind aber wirklich größtenteils sehr kleinteilige Sachen, die auf der ARtikeldiskussion besser aufgehoben wären (oder zuvor auf WP:Review gewesen), da sie hier die Diskussion unübersichtlich machen. Dass Du in der Lage bist, sinnvolle Verbesserungen vorzuschlagen ist hier nicht die Frage, aber wie so oft macht (auch) der Ton die Musik.--olag 22:27, 20. Nov. 2011 (CET)

Das ist genauso "kleinteilig" wie andere Mängellisten hier drüber und es hat einen klaren Erkenntniswert für alle Teilnehmer, da ich selber die meisten Einwände schon (freiwillig und gratis) behoben hatte. Es geht dabei nicht um Pfennigfuchserei und Pedanterie, sondern um möglichste Präzision und Konkretion für Laienleser, das sind die meisten. Man kann nicht Teilnehmern auch noch vorschreiben, wo und wie sie Kandidaten kritisieren, wenn man ihre Mitarbeit möchte. Kopilot 22:31, 20. Nov. 2011 (CET)

Na ja, hier auf der Kandidaturseite wäre imho eine zusammenfassende und allgemeine Würdigung hilfreicher als insgesamt zwei Bildschirmseiten mit Vorschlägen von dem Kaliber, dass Picerno z.B. "kostenintensiv" durch "teuer" ersetzen könnte oder dass es eine unklare Formulierung ist, wenn etwas in die Kritik "gerät". Wie gesagt sinnvolle und hilfreiche Vorschläge, aber lohnt sich wirklich ein Streit darüber, ob das hier oder auf der Artikeldiskussion besser aufgehoben ist?--olag 22:56, 20. Nov. 2011 (CET)

Es tut mir leid, Kopilot, dass du das Verschieben (nicht: Löschen) auf die Artikeldisk als unabgesprochenen Affront gegen dich siehst, das lag gewiss nicht in meiner Absicht. Ich danke dir für deine bisherigen Verbesserungen. Und mein guter Wille ist unter anderem daran erkennbar, dass ich gestern eine Unmenge an kB zur Einleitung und zum ersten Abschnitt Umfeld des Opfers Punkt für Punkt beantwortet und abgearbeitet hatte. Für eine Kandidatur waren das eine ganze Reihe an Einzelpunkten, zumal die meisten eher substanzlos waren und Geschmacksfragen über Formulierungen betrafen. Heute kommen wieder 6,5 kB (!) für den zweiten Abschnitt hinzu. Es handelt sich auch hierbei wieder um vorwiegend kleinteilige Einzelfragen zu Formulierungen etc. Aus meiner Sicht ist diese Art des Reviews am besten auf der Artikeldisk aufgehoben, wenn es der Verbesserung des Artikels dienen soll, da du, Kopilot, diese Verfahrensweise in deinen eigenen Kandidaturen ja auch sinnvollerweise präferierst. Wenn ich mir vorstelle, dass sich das ganze Kandidaturen sprengende Prozedere für die verbleibenden Abschnitte von Mal zu Mal immer wiederholt, kann ich nur eines sagen: Das müllt diese Kandidaturseite bis zur Unkenntlichkeit zu. Die Kandidaturen sollen für den Vorschlagenden, den Hauptautoren und den Abstimmenden auch mit einem gewissen Spaßfaktor verbunden sein, sie sind keine Doktorarbeit. Ausartende Kampfkandidaturen, ob beabsichtigt oder nicht, sind nicht Sinn und Ziel der Artikelkandidaturen. Wir können über einzelne Punkte gern auf der Artikeldisk diskutieren, diese Seite kann und soll die uferlose Erörterung an massenweisen kleinteiligen Detailfragen nicht leisten. --Pincerno 23:06, 20. Nov. 2011 (CET)

Die "uferlose Erörterung" scheinst du also als unvermeidbar anzusehen, weil dun sie selber vorhast. Insgesamt muss aber jeder nur noch schauen, ob die Version mit den bereits behobenen Mängeln besser ist. Sehr simpel. Kopilot 08:26, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich danke für die Vorschläge und werde heute mit der Abarbeitung beginnen. Die Diskussion hierüber sollte auf der Artikeldisk stattfinden, weil es quasi um Formulierungsveränderungen in jedem einzelnen Satz geht. Den obigen Punkt Welche Abteilung, welche Sachbearbeiter mit welcher Aufgabe und Qualifikation waren hier genau die Versager? kann ich aber schon hier beantworten: So wichtig diese Frage ist, wäre es doch – auch in Anbetracht der bisherigen Kommentare – nicht adäquat, konkrete Personennamen und Abteilungsbezeichnungen der Behörden zu nennen, da auch Beamte einklagbare Persönlichkeitsrechte haben und es in dem Artikel auch nicht darum gehen sollte, konkrete Personen an den öffentlichen Pranger zu stellen. Wir sehen uns dann (hoffentlich) auf der Artikeldisk. --Pincerno 09:18, 21. Nov. 2011 (CET)

Viele der Anregungen von Kopilot betreffen Kleinigkeiten, insbesondere Formulierungsfragen. Daß jemand oder etwas "in die Kritik gerät", ist eine gängige Formulierung und hat nichts Schicksalhaftes, trägt v.a. auch kein Bedauern mit. Derartige Dinge sollten hier in der Tat nicht diskutiert werden; das kann man vielfach so oder so sehen und ist reine Geschmacksfrage. Auf so etwas sollten wir allesamt keine Energie verwenden. - Dann eine Erläuterung zu Begrifflichkeiten: Begriffe wie "niedrigschwellig" u.ä. sind Fachbegriffe aus dem Kinder- und Jugendhilferecht (SGB VIII). Sie beschreiben unterschiedliche Intensitäten von Hilfeleistungen. Weil es sich hier um Fachbegriffe handelt, sollten wir sie nicht ohne Not entfernen. OMA in Ehren, aber das führte zu einer Verwässerung. Das gilt letztlich auch für "repressiv". - Dann: Natürlich ist es interessant zu wissen, wer konkret bei Rebus "versagt" hat. Abgesehen davon, dass wir das heute nicht mehr herausbekommen dürften, habe ich bezüglich einer etwaigen namentlichen Nennung erhebliche datenschutzrechtliche Bedenken. Den Weg sollten wir nicht weiter verfolgen! Gruß.--Matthias v.d. Elbe 09:28, 21. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert. Auch wenn die Datenlage nicht sonderlich gut ist, der Artikel ist interessant zu lesen und informativ. --Tim1900 09:36, 21. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Ohne mir die ausufernde Debatte hier im Detail durchgelesen zu haben: Der Artikel liest sich gut, schwerwiegende Fehler sind nicht offensichtlich. Die verwendeten Quellen sind natürlich insofern "dünn" als es nur eine einzige wissenschaftliche Quelle gibt und ansonsten nur allgemeine Medien. Zumindest im juristischen Bereich gibt es soweit ersichtlich keine wissenschaftliche Rezeption - jedenfalls führte eine Suche nach den Aktenzeichen und dem Begriff Fall Jessica nur zu den bekannten gerichtlichen Mitteilungen. Es ist aber auch eher unwahrscheinlich, dass es eine wissenschaftliche Rezeption gibt, weil der Fall m.E. keine wissenschaftlich relevanten strafrechtlichen Probleme aufwirft. Demzufolge wäre es auch ein Fehler, das Urteil des Landgerichts anzufordern und zu verwerten, weil es sich dabei klassisch um Theoriefindung handeln würde. Ein kleines Detail zum Schluß noch: In dem Abschnitt "Einlassungen der beiden Angeklagten" wird erst umfassend die Aussage der Mutter referiert und dann zum Vater festgestellt, dass er sich zu den Vorwürfen nicht äußerte. M.E. ist das missverständlich: Machte er zu den Vorwürfen der Mutter keine Angaben oder machte er einfach in dem gesamten Prozess von seinem Schweigerecht Gebrauch? Falls letzteres, sollte das auch so dargestellt werden. Gruß. --Tavok 11:20, 21. Nov. 2011 (CET)

Erledigt, danke! --Pincerno 15:00, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich melde mich nochmal zurück, nachdem ich länger abwesend war. Danke für den konstruktiven Umgang mit meinen Kritikpunkten. In der Tat gehört es zu meinen prinzipiellsten Argumenten, dass man den Artikel nicht isoliert als Artikel über einen Kriminalfall schreiben sollte. In dieser Hinsicht möchte ich meine Argumentation ergänzen, zumal das Auswirkungen auf die Lemmawahl hat: Wikipedia-Artikel sollen ihren Gegenstand insgesamt behandeln, dass heißt in allen relevanten Aspekten. D.h. man kann nicht sagen, dass man etwa das Thema Schuh nur im Hinblick auf die moderne Schuhproduktion behandelt und die Kulturgeschichte des Schuhs außer Acht lassen will. Zumindest wäre eine solche Eingrenzung aber ein schlagkräftiges Argument gegen eine Artikelauszeichnung. Aus diesem Grund finde ich es sehr begrüßenswert, dass TAM sich bereit erklärt hat, aus soziologischer Perspektive am Artikel mitzuarbeiten.

Darüber hinaus war ein prinzipielles Argument, dass der Artikel etwas größtenteils außer Acht ließ, was bisher aber viel besser geworden ist: dass sein Gegenstand ein Diskurs ist. Es ist geradezu ein Missverständnis, wenn im Artikel scheinbare Fakten aufgeführt und damit belegt wurden, dass eine Publikation das jeweilige "Faktum" so dargestellt hat. Um den Unterschied zwischen dieser im Artikel ursprünglich und in der aktuellen Fassung verbesserten Form zu verdeutlichen, stelle ich das hier gegenüber: „In der Nacht vom 28. Februar auf den 1. März 2005 erstickte sie infolge Entkräftung an ihrem Erbrochenen.[4] Kurz vor 7 Uhr morgens rief Marlies Sch. einen Notarzt.[5]“ Jetzt heißt es: „Ab dem 2. März 2005 berichteten große deutsche Tageszeitungen und Nachrichtenmagazine detailliert über den Fall. Nach ihren Angaben hatte Jessicas Mutter am 1. März kurz vor 7 Uhr morgens einen Notarzt gerufen und angegeben, ihre Tochter habe sich nachts erbrochen und sei in ein Koma gefallen.“ Letzteres ist sehr viel besser, es ist sehr erfreulich, dass seit Kandidaturbeginn solche Fortschritte erreicht werden konnten.

Ich bin der Ansicht, dass auf diesem Weg weiter gegangen werden sollte. Sowohl die Berücksichtigung von Sekundärliteratur, als auch die konsequente Standortzuweisung von Aussagen und "Fakten" können dem Artikel nur nützen.

Einerseits denke ich, dass dahingehend noch etwas zu tun ist. Andererseits haben die umfangreichen Verbesserungen (über 100 Bearbeitungen seit Kandidaturbeginn) dazu geführt, dass die Gliederung nicht ganz einsichtig ist. Aktuell beispielsweise heißt Kapitel 1: Todesursache. Warum soll das allem anderen vorangestellt sein? Ich glaube, Kopilot hatte in einer früheren Version diesen Mangel bereits behoben; schade, dass die Zusammenarbeit aufgrund persönlicher Animositäten so schwierig ist.

Zur Lemmawahl: Das Lemma muss, dabei bleibe ich, Fall Jessica lauten, um so mehr, als die politischen und sozialen Aspekte inzwischen Eingang in den Artikel gefunden haben.

Es fällt mir schwer, zu entscheiden, ob die bisherigen Verbesserungen bereits für eine Änderung meines Votums auf lesenswert ausreichen sollten oder nicht. Daher würde ich es präferieren, wenn der Artikel nochmal unabhängig von der Kandidatur bearbeitet würde, um dann einen "fertigen" Artikel erneut den - hoffentlich gewogeneren - KALP-Teilnehmern vorzustellen.

Noch ein paar Anmerkungen:

• Kataloge von Universitätsbibliotheken (GVK & BVB) kennen bei Suche nach "Mordfall Jessica" nur einen Treffer, vermutlich ein früher Artikel im gedruckten Focus, nicht online auffindbar. Den herauszusuchen dürfte sich lohnen, daher hier die Angaben: Mordfall Jessica: Eine Verwandte belastet Eltern und Behörden. In: Focus. Das moderne Nachrichtenmagazin. 2005, 10, S. 48-49.
• Zur Sozialarbeitsliteratur dürfte folgender Artikel gehören (zu dem ich leider keine Detailangaben habe, der aber auffindbar sein müsste): wössner, ulrike: kinder: eine chance für jessica und kevin. In: neue caritas. politik, praxis, forschung, 2007.
• Der Fall Jessica sollte m.E. auf der BKL Jessica verlinkt werden.

Schöne Grüße --Emkaer 15:09, 21. Nov. 2011 (CET)

 Info: Ich habe den Abschnitt zu den Todesumständen jetzt ergänzt und mit kriminologischen Quellen belegt. Es stand aber auch vorher nichts falsches drin, soweit ich das erkennen konnte. Im Nachwirkungsabschnitt habe ich eine politikwissenschaftliche Perspektive eingebracht und versucht, die Kritik an den Vorgängerregierungen sowie den auf den Fall folgenden Maßnahmen darzustellen. Die Darstellungen zu den Lebensbedingungen und der Vorgechichte der Mutter decken sich ebenfalls mit der rechtsmedizinischen Quelle und ließen sich durch sie ersetzen.--Toter Alter Mann 17:49, 21. Nov. 2011 (CET)

Das Problem: Dieser Artikel ist nach den vorhandenen Quellen sorgsam und neutral erstellt worden, nicht zuletzt dank meiner Mithilfe (Danke für die Blumen). Er unterscheidet sich dadurch von einem ganzen Haufen unbrauchbaren Schrotts, der sich durch völlige Irrelevanz oder POV oder sonstige schwierwiegende Mängel auszeichnet. Hier an dieser Stelle bedaure ich, dass wir nicht eine weitere Auszeichnungsstufe besitzen, nämlich "Ordentlich". Das ist, im Wissen darüber, was hier stellenweise sonst für Müll abgelagert wurde, (leider!) schon eine Auszeichnung. MfG, TJ.MD 18:02, 21. Nov. 2011 (CET)

20. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 30. November/10. Dezember.

Befreiungskriege

Der Artikel Befreiungskriege befand sich vor einigen Wochen in einem eher desolaten Zustand. Er wurde deshalb überarbeitet und ins Review gestellt. Armin P. hat einige wertvolle Anregungen gegeben, die soweit möglich umgesetzt wurden. Das Problem des Lemmas ist, dass es sich um einen militärischen Konflikt auf der einen Seite und um eine politisches Ereignis mit mehreren Ebenen handelt. Da ist einmal die Hoffnung auf Befreiung von napoleonischer Herrschaft und auf politische Modernisierung, da ist das diplomatische Ränkespiel der Regierungen und da ist der langfristig wirkende Beitrag zu einem Nationalbewusstsein bzw. den deutschen Nationalismus. Der Artikel ist der Versuch die militärische, die politische Ebene und die sich verändernde Rezeption zusammen zu fassen. Dies bedeutet zwangsläufig, dass Details auf der Strecke bleiben müssen und es hier um die Skizzierung der groben Linie gehen muss. Im Übrigen bin nicht wirklich Experte für das Militärische. Ich denke aber, dass es für lesenswert reicht. --Machahn 10:52, 20. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert Wie mein Vorredner bzw. der Hauptautor schon gesagt hat: Für Lesenswert reicht es allemal. Exzellent würde ich aufgrund der Ausführungen mich auch nicht äußern wollen. --Armin 11:18, 20. Nov. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung - Ich will die Arbeit, die im Artikel steckt, nicht schmälern, aber der Artikel ist mir selbst für Lesenswert viel zu preußenlastig. Interessanterweise wird Deutschland/Preußen einzig bei den territorialen Veränderungen ausgelassen, Resteuropa wird fein säuberlich aufgelistet. Diese Neuordnung wird allgemein dem Wiener Kongress zugeordnet, hier erscheint sie als Folge des Zweiten Pariser Friedens. In den Abschnitten Rezeption sowie Historiographie und Publizistik gibt es keinen einzigen nicht auf Deutschland bezogenen Satz, wenn man von der Erwähnung Tirols mal absieht. Gibt es in Frankreich, Großbritannien, Österreich und Russland keine Rezeption, keine Geschichtsschreibung zum Thema? Nur als Beispiel: es wird gleich zweimal darauf hingewiesen, dass dies der erste Krieg war, in dem auch Juden Militärdienst leisten mussten. Dies bezieht sich natürlich nur auf Preußen. In Österreich galt die Wehrpflicht schon seit 1788 auch für Juden, und im Befreiungskrieg gab es - im Gegensatz zu anderen Ländern - auch jüdische Offiziere. Eine Durchsicht auf Zeichensetzung und Rechtschreibung täte dem Artikel auch gut (Beispielkapitel). Griensteidl 14:14, 20. Nov. 2011 (CET)

Interessante Gedanken, die du da äußerst. Da spielt offenbar eine sehr unterschiedliche historiographische Wahrnehmung zwischen Österreichern und deutscher Tradition eine Rolle. In der deutschen Historiographie auf die ich mich gestützt habe, ist die Perspektive eben so wie sie dargestellt wurde. Das was die Befreiungskriege bemerkenswert macht, nämlich die Begeisterung dafür, war nunmal in Preußen größer als in den übrigen deutschen Staaten und insbesondere in Österreich. Metternich und Österreich führten den Krieg, so weit ich die Literatur kenne, eben als einen normalen Krieg der Regierungen nicht als einen Volkskrieg (der ja auch in Preußen rasch instrumentalisiert wurde). Ich hab ja glaube ich auch geschrieben, dass die Kriegsbegeisterung in Österreich gering war, da man sich nur zu gut noch an den allein geführten Krieg von 1809 erinnerte. Daher ist dieser Aspekt notwendigerweise preußenlastig. Auch die besonderen Kriegsbegeisterung der jüdischen Einwohner bezieht sich erkennbar ausschließlich auf Preußen. Wenn es Militärpflicht in Österreich für Juden längst gab, konnte dies als Motivation sich freiwillig zu melden ja auch keine Rolle spielen. Ich bin mit Ausnahme von Heinrich von Srbik auf keinen Hinweis einer besonderen österreichischen oder gar nichtdeutschsprachigen Perspektive gestoßen. Wenn dies der Fall gewesen wäre, hätte ich das natürlich eingebaut. Für Engländer/Franzosen ist der mitteleuropäische Kriegsschauplatz von 1813/14 vermutlich nur ein Teil des sechsten Koalitionskrieges. Eine Gesamtgeschichte der sechsten Koalition ist dies nicht, daher spielt etwa der spanischen Kriegsschauplatz u.ä. nur eine Nebenrolle, sondern hier geht es wenn man so will um einen Teilaspekt. --Machahn 16:26, 20. Nov. 2011 (CET)

Klar legt die deutsche Historiographie den Schwerpunkt auf Deutschland/Preußen. Aber die Befreiungskriege waren halt keine rein preußische Veranstaltung. Das war die Hauptmasse des Sechsten Koalitionskrieges. Da kann man sich nicht auf "Teilaspekt" berufen. Leipzig und Waterloo sind Kernaspekte, nicht Teilaspekte. Und da haben Russland, Österreich und Großbritannien den gleichen Anteil wie Preußen. Dass ein Krieg in einem Land eine besondere Bedeutung erlangt wie hier, ist noch kein Grund, alle anderen Aspekte komplett auszuklammern. Einen kurzen Überblick der österreichischen Position gibt es etwa in Helmut Rumpler: Eine Chance für Mitteleuropa (=Österreichische Geschichte 1804-1914, ISBN 3800035308). Griensteidl 20:34, 20. Nov. 2011 (CET)

Die politische österreichische Perspektive ist ja auch keineswegs ausgeklammert. Ein ganzer Abschnitt beschäftigt sich mit der Annäherung Metternichs an das Bündnis und auch mit dessen Zielen. Aber noch mal, es geht hier nicht um den sechsten Koalitionskrieg im Ganzen, sondern hier wird das wiedergegeben, was in der Literatur als Befreiungskriege bezeichnet wird. Ich werde dich nicht überzeugen können und muss mit deinem Votum leben. --Machahn 22:58, 20. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert: Schöner Artikel. Der vorgenannten Problematik kann ich so nicht zustimmen. La Fère-Champenoise 21:16, 20. Nov. 2011 (CET)

21. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 1. Dezember/11. Dezember.

Bad Camberg

Bad Camberg ist mit etwa 14.000 Einwohnern die zweitgrößte Stadt im Landkreis Limburg-Weilburg im Westen von Hessen. Sie liegt im Hintertaunus, etwa 30 km nördlich der Landeshauptstadt Wiesbaden und 20 km südlich der Kreisstadt Limburg an der Lahn. Bad Camberg ist der Zentralort des Goldenen Grunds mit guter Infrastruktur und ein Unterzentrum mit Teilfunktion eines Mittelzentrums am Rande des Rhein-Main-Gebietes. Der anerkannte Kneippkurort ist der älteste seiner Art in Hessen und der drittälteste in Deutschland. Das Wahrzeichen der Stadt ist die Kreuzkapelle.

Nachdem der Artikel bereits 2007 im Review war, habe ich ihn in den letzten Tagen noch einmal deutlich ausgebaut. Aus meiner Sicht entspricht die Qualität der Seite derjenigen anderer lesenswerter Artikel. Als Hauptautor bin ich  Neutral --Helenopel 00:22, 21. Nov. 2011 (CET)

Könnte bitte der Strukturfehler in der Gliederung noch bereinigt werden? 2.5.1 Eingemeindungen -> Bei Unterpunkten bitte immer mind. zwei. --Armin 00:32, 21. Nov. 2011 (CET)

Jungenschaft

Abwahlantrag: Der Artikel beschreibt praktisch nur die Geschichte einer von vielen Jungenschaften, nämlich der dj.1.11. Das eigentliche Lemma wird nur am Rande gestreift. Der Stil des Artikels ist weniger enzyklopädisch, sondern entspricht mit dem ausdrücklichen "Exkurs" mehr einem Essay. Da das Lemma verfehlt wird und der Stil missraten ist, soll die Auszeichnung aberkannt werden.--Beuronkloster 11:44, 21. Nov. 2011 (CET)

Wo wurde der Versuch einer Verbesserung unternommen oder angeregt? Marcus Cyron Reden 12:12, 21. Nov. 2011 (CET)

Seit 2007 auf der Artikeldiskussion, ohne dass der Artikel seitdem grundsätzlich nachgebessert worden wäre. Vgl. dort auch kürzliche Anmerkungen von Benutzer:Assayer: "Dieser Artikel firmiert unter Jungenschaft, behandelt eigentlich aber die dj. 1.11. Unbenommen der herausragenden Bedeutung der dj. 1.11. ist das doch irreführend. [...] Zum einen unterschlägt dies eine Reihe weiterer Jungenschaften [...] Zum anderen wird auf die eigentliche Bedeutung des Begriffs „Jungenschaft“ im Kontext der bündischen Jugendbwegung nicht eingegangen." Vollkommen am Lemma vorbei.--Beuronkloster

Fichten-Reizker

Der Fichten-Reizker ist in Deutschland und Österreich der häufigste Milchling und eine sehr häufige Pilzart. Auch wenn ihn nicht jeder mag, ist er ein leicht und sicher zu bestimmender Speisepilz. Er dürfte daher von allgemeinen Interesse sein.

Der Fichten-Reizker stand im Review, die Anmerkungn und Verbesserungsvorschläge sind auf der Diskussionseite nachzulesen. Bisher nicht aufgenommen wurde eine ausführliche Beschreibung der Mykorrhizaanatomie, da dazu erst einmal der Mykorrhiza-Artikel ausgebaut wurden musste.

--Thkgk 11:55, 21. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert geht ganz klar in Ordnung--BuschBohne 18:04, 21. Nov. 2011 (CET)