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Diskussion:Aikidō

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Letzter Kommentar: vor 21 Jahren von Oxenfrosh in Abschnitt "Da Ueshiba, der von den Aikidoka O'Sensei (japanisch: Großer Lehrer) genannt wird,..."

Hallo zusammen, ich habe den Abschnitt Stile ein wenig bearbeitet: zunächst mal gibt es nicht "das Jiujitsu" (wie auch immer man es schreibt) aus dem Ueshiba das Aikido entwickelte. Zum anderen integrierte er mitnichten den Zen-Buddhismus! Im Gegenteil! Ueshiba war Anhänger der Omoto-Kyo, einer shintoistischen Sekte. Die Assoziazion Aikido und Zen kommt aus einer ganz anderen Ecke. Grüße. Oxenfrosh --194.138.39.54 16:13, 9. Jun 2005 (CEST)


Habe eine Begriffsbestimmungs-Seite für Tori angelegt. Da ich von Aikido null Ahnung habe, sollte wohl mal jemand von Euch Kundigen meine dortige Bemerkung zum "Aikido-Verteidiger" ansehen/bearbeiten... ardik 01:59, 8. Okt 2003 (CEST)

Ist das im Aikido umgekehrt wie in anderen Kampfkünsten? Im Karate ist Uke der Verteidiger ("Uke" bezeichnet die Blocktechniken) und Tori der Angreifer, hier ist es konsequent anders beschrieben. --Xorph 17:17, 18. Mär 2004 (CET)
Im Aikido ist Uke der "Angreifer" und Nage der "Verteidiger" (derjenige, der die Technik ausführt). Tori ist mir bisher noch nicht untergekommen. --zeno 18:47, 18. Mär 2004 (CET)
Siehe auch: http://www.aikidofaq.com/dictionary/alphabetically.html
Habe den Aikido-Teil der Begriffsklärungsseite entfernt. Tori od. Dori bezeichnet im Aikido eher den Angriff als den Angreifer (könnte aber in verschiedenen Schulen verschieden sein), und wird in anderen Kampfsportarten vielleicht wieder anders verwendet. Die Begriffsklärung ist in dieser Richtung daher mE nicht so einfach möglich. --Uxh 19:40, 21. Mär 2004 (CET)

... am Rande ... Tori ist ein anderer Name für Nage und wird auch mit dem gleichen Schriftzeichen geschrieben, wie das Tori aus den Angriffstechniken. Ueshiba Moriteru, der dritte und derzeitige Aikikai-Doshu verwendet diesen Ausdruck anstelle von Nage in seiner zweibändigen Aikido-Darstellung Best Aikido. Uke ist derjenige, der die Technik mit dem Körper nimmt, Tori ist der aktive, der die Handlung, sprich Abwehr, übernimmt. --Oxenfrosh 18:51, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Nicht ganz richtig: Tori kommt von jap. toru (Langenscheidt Kanji-Lehrbuch Nr. 65), bedeutet "nehmen" (=aktiv); tanto-dori ist eigentlich nicht der Name des Angriffs, sondern der Technik "Messer wegnehmen". Nage von nageru (Kanji 1021) = "werfen, schmeißen" - passt nicht ganz zu Hebeltechniken :-). Uke kommt von ukeru (Kanji 260 = "bekommen, erhalten" (=passiv) - ukemi wird direkt mit "Passiv/ität" übersetzt! -- Joachim aus Ffm, 10:50, 18. Mai 2004

Jaja, das macht meine obige Aussage aber nicht falsch. Hätte vielleicht darauf hinweisen sollen, daß mein letzter Satz eine vereinfachende von mir gegebene Interpretation sein soll. <O> ;-) --Oxenfrosh 12:57, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Noch ein klärendes Wort zu dem Thema steht zwar alles irgendwie schon drin, wird aber trotzdem nicht so recht deutlich: Toru heißt nicht nur nehmen (was zwar für Aikido recht passend ist) sondern auch durchführen, handeln und das ist die Bedeutung in der es gemeinhin in den japanischen Kampfsportarten verwendet wird: Tori=Ausführender Uke=Erduldender. I.a. wird der Angreifer als Tori bezeichnet, da dieser in den meisten Kampfkünsten die entscheidende Kampfhandlung ausführt. Die Vertauschung der Begriffe im Aikido ist wohl am besten mit dessen defensiver Ausrichtung erklärbar, sodaß der Angreifer hier zum Erduldenden wird also Uke während der Verteidiger den entscheidenden Part des Ausführenden übernimmt. Versuche die Begriffsklärung dahingehend anzupassen. --chris 12:01, 19. Okt 2004 (CEST)

Mein Senf dazu: Ukemi mit Passivität zu übersetzen ist ziemlich daneben. Ukemi wörtlich übersetzt bedeutet "sich schützen" - nämlich vor der Abwehrtechnik. Das Ukemi richtig auszuführen, ist ein sehr aktiver und wichtiger Part. Im Aikido akzeptiert man (anders als im Judo) den Fall und nur wenn Uke das Ukemi gut beherscht, ist Nage in der Lage seine Techniken wirkungsvoll und ungehemmt zu üben. Beide Rollen sind im Aikido gleichwertig, denn wo kein Angriff ist, bedarf es keiner Verteidigung. Sascha aus Essen (Aikido seit 1999) - geschrieben am 23.03.2005


Wann kam Aikido in den deutschsprachigen Raum? --zeno

Laut dem Buch "Das Aikido-Brevier" aus dem Weinmann Verlag, sind die ersten japanischen Aikidoka um 1960 in Deutschland aufgetaucht und haben Vorfuehrungen gemacht. -- Nekton 12:13, 22. Mär 2004 (CET)
Soweit mir bekannt ist, hat Gerd Wischnewski (neben Kendo etc.) Aikido bei O-Sensei studiert, kam 1966 mit dem 2. Dan zurück und eröffnete dann die Aikido-Sektion im Deutschen Judo-Bund. Kurz darauf kam Asai Sensei und machte seinen eigenen Aikikai-Zweig auf. Wischnewski zog sich bald zurück und der DJB orientierte sich an Andre Nocquet. Das ganze Hin und Her der Verbandspolitik sollte aber besser draußen bleiben. -- Joachim aus Ffm, 10:43, 18. Mai 2004

Auf Wikipedia:Artikel, die Aufmerksamkeit brauchen steht ja, dass das ganze hier etwas konfus scheint... dem kann ich nur zustimmen, da sind zu viele Informationen auf einmal drin. Um das zu korrigieren, müsste man wohl den kompletten Eintrag verwerfen und von vorne Anfangen. Schließlich soll das hier ja auch einem Lexikoneintrag entsprechen und keine Einführung in Aikido sein, oder? --Smeagol

Zustimmung. Ich habe leider momentan nicht die Zeit/Muse, mir einen (vernuenftigen) Artikel ueber Aikido aus den Fingern zu saugen. Bin ab Maerz/April wieder in Deutschland, vielleicht kann ich dann einen erfahreneren Mit-Aikidoka bei mir aus dem Dojo dazu ueberreden ... --zeno 09:15, 22. Jan 2003 (CET)
Ich habe mal eine Runde umgestellt und gegliedert, aber es gibt immer noch viel zu tun. Die Gliederung entstand aus dem ursprünglichen Artikel, wer will, darf sie umstossen und etwas Neues machen. Zis 14:32, 28. Feb 2003 (CET)

"So gibt es beispielsweise den Ansatz der Ki Society eine sehr sanfte, fließende Technik nahezu ohne körperlichen Kontakt zu entwickeln"

Diese Aussage ist falsch, da es beim Ki-Aikido genauso viel Kontakt gibt wie bei anderen Aikido-Schulen.
Es wird mehr Wert darauf gelegt, dass es bei den Bewegungen keine Konfrontation gibt, dass sich das Ki der beiden Partner nicht kreuzt... --zeno 11:42, 30. Jan 2003 (CET)

Aikidoverteidigungen bestehen aus Schlägen, Halte- und Würgegriffen. Die Aikidotechnik besteht meistens aus drei Teilen.

Ich kenne keine Technik mit Würgegriff. Gibt es da ein Beispiel? --zeno 00:07, 26. Feb 2004 (CET)
Habe da ein interessantes Dokument gefunden (http://www.aikido-innsbruck.at/docs/Angriffe_Aikido.pdf ), in dem mehrere Würgetechnicken dargestellt sind. Allerdings bin ich mir nicht sicher ob diese Technicken alle Teil der Stilrichtung sind, oder nur als Ausgangspunkt für die eigentlichen Technicken gelten. -- Nekton 09:34, 5. Mär 2004 (CET)
In diesem Dokument werden Angriffs-Arten gezeigt, die auch Würgegriffe beinhalten können (kubishime). Verteidigungstechniken, die direkte Würgegriffe enthalten, sind mir nach ca. 1.5 Jahren Training noch nicht untergekommen, könnten aber möglicherweise auch vorhanden sein. --Uxh 19:39, 21. Mär 2004 (CET)
Ich kenne Würgetechniken auch nur als Angriff, zur Verteidigung benutzen wir Würfe, Hebel oder die Fixierung am Boden. -- Ukemi 23:10, 23. Jun 2004 (CEST)
Zumindest ein Lehrer in Linz lehrt kubishime als Verteidigungstechnik. Uke wird durch Kopfkontrolle von hinten zu Boden gebracht. Dabei kann durchaus Druck auf die Halsschlagader angedeutet werden. -- Irimi 13:37, 29. Sep 2004 (CEST)
Das sollte zumindest bei älteren Personen nur mit der größten Vorsicht gemacht werden, da eine Druck- oder Stoßbelastung bei mürben Arterien leicht tödliche Folgen haben kann! --Idler 08:51, 30. Sep 2004 (CEST)
Deswegen auch andeuten. Ich habe diese Technik auch erst ein Mal gemacht und bin damit nicht klargekommen. Es ist wohl keine klassische Technik im Aikido. Umgekehrt geben unsere lokalen Lehrer auf Fragen wie Gibt es X im Aikido auch meistens die Antwort, daß es im Prinzip alles im Aikido auch gibt, es nur selten oder nie geübt wird. Z.B. ist Mae-geri im Dan-Prüfungsprogramm von Tamura Sensei enthalten, hab ich aber noch nie live gesehen...-- Irimi 13:15, 30. Sep 2004 (CEST)

Würgetechniken- nun, Iriminage ist doch eine. am deutlichsten wird das, wenn man die von hinten anwendet (wir machen die z.B. bei einem best.Messerangriff. kiri otoshi ist eine abweichung von würgetechnik, d.h. abgeschwächt worden. ursprünglich geht die technik in richtung würgen.nicht vergessen, die meisten techniken sind im laufe der zeit entschärft worden.was nicht heißt, daß es sie nicht gibt oder daß diese "falsch" sind! nur wenden wir sie im training sogut wie nie an- aikidoka sind doch friedliche menschen ;-) Gruß, Gaby

Da gibt es doch das berühmte Zitat He said there are no atemi in aikido, so I hit him again. - von welchem Shihan war das noch? --Idler 17:04, 1. Okt 2004 (CEST)
Laut AikiWeb Archive war das Chiba Sensei. --Irimi 17:23, 3. Okt 2004 (CEST)


"Der Aikidoka versucht den Angreifer nicht zu verletzen, sondern ihn in eine Situation zu führen, in der sich dieser beruhigen kann. Aus diesem Grund gibt es im Aikido keine Tritt- oder Schlagtechniken."

Ich beschaefftige mich selbst erst seit kurzem mit Aikido, aber in dem Dojo in dem ich trainiere (Stilrichtung Takemusu) werden nicht ausschliesslich passive Technicken gelehrt. Besonders bei den Schwerttechnicken gibt es auch toedliche Schläge auf den Kopf (auch wenn eigentlich als Konter auf einen vorausgehenden Angriff). Vieleicht sollte in dem Artikel mehr darauf hingewiesen werden, dass es verschiedene Stilrichtungen gibt und die Auffassungen von Stil zu Stil variieren. Mir scheinen in diesem Text ein wenig die Grenzen zu verschwimmen.

Nekton 11:00, 4. Mär 2004 (CET)

Ich denke diese Schwerttechniken gibt es in allen Stilen. Allerdings werden Schwert und Stock eher als Anschauung für die eigentlichen waffenlosen Techniken gelehrt (so sehe ich das jedenfalls ...).
Es stimmt auch nicht, dass es bei den waffenlosen Techniken keine Schläge gibt. Einige Stile haben Atemis zur Einleitung mancher Techniken. Der Artikel braucht noch an vielen Stellen Verbesserungen. --zeno 11:48, 4. Mär 2004 (CET)


Ich habe von einem erfahreneren Aikidoka erzählt bekommen, dass es tatsächlich Stilrichtungen gibt die keinen Schwertkampf ausüben. Das lag wohl daran, dass O'Sensei damals ganztägigen Untericht gegeben hat. Darunter viel all morgentlich das Waffentraining. Einige Schüler arbeiteten allerdings Morgens und haben somit das Waffentraining nicht mitmachen können. So entstanden später die "Waffenlosen" Stile. Alles in allem scheint mir die Definition von Aikido, gerade durch die vielen Stilrichtungen ein brisantes Thema zu sein. Vieleicht sollte der Artikel gekürzt und bestimmte Teile nach Stilen ausgelagert werden. Sprich Aikido (Allgemein), Aikido (Takemusu), Aikido (...). So könnte könnten die Diskussionen um "das wahre Aikido" umschifft werden, und bleiben in den Internetforen. Es ist meiner Meinung nach einfacher eine gemeinsame allgemeine Basis (z.B.: die unumstrittenen Wurzeln des Aikido rund um O'Sensei) und anschliessend einzelne Richtungen zu definieren, da sich über die Jahre wie es ausschaut eine ganze Menge im Aikido verändert hat. -- Nekton 13:41, 4. Mär 2004 (CET)
Naja, zumindest sollte ein Stil benannt werden, der nicht Stock und Schwert lehrt.
Alle die ich schon gesehen habe tun dies: Ki-Aikido (Shin Shin Toitsu Aikido), Aikikai, Tendo-Ryu.
Es kann ja geschrieben werden, dass die Mehrheit aller Stile schon mit dem Schwert übt (die Morgen-Theorie habe ich auch schon mal gehört, aber als Begründung dafür, dass in manchen Stilen weniger Augenmerk auf Schwert und Stock gelegt werden). --zeno 21:39, 4. Mär 2004 (CET)

Tenkan/Irimi und Ura/Omote

Die Begriffe Tenkan und Ura bzw. Irimi und Omote sind nicht identisch, sondern bezeichnen die Bewegung (Tenkan und Irimi) beziehungsweise die Position (Ura = "hinten", Omote' = "vorne"). Der Satz hierzu im Artikel ist zwar nicht falsch, jedoch ein wenig ungenau.

Andere Meinungen? --zeno 18:55, 18. Mär 2004 (CET)

Stimme zu. Jedenfalls kann eine Ausweichbewegung z.B. auch ein irimi beinhalten bzw. kann man sich nach einem tenkan auch omote befinden. --Uxh 19:39, 21. Mär 2004 (CET)

Begriffsfelder IMHO (ganz grob):
Irimi / Tenkai / Tenkan bezeichnen die Art der Bewegung;
Soto / Uchi bezeichnen den Weg im Verhältnis zu Uke;
Omote / Ura bezeichnen den Ort, wo die Technik.
Ich stelle mir allerdings die Frage, ob diese Details nicht den Rahmen eines Enzyklopädie-Artikels sprengen. -- Joachim aus Ffm, 10:55, 17. Mai 2004

Abschnitt "Ki im Aikido"

Ich weiss nicht wie es euch anderen geht, jedoch ich für meinen Teil habe schon laenger ueber dieser Abschnitt gegrübelt. Auch wenn Ki ein essentieller Bestandteil des Aikido ist, finde ich den Abschnitt doch ein wenig weitgreifend und von der Idee her, eher in die Richtung eines "Fachbuchs" laufend geschrieben. Ich persönlich würde den Abschnitt aus dem Artikel nehmen. Bedenken, Vorschläge etc.? -- Nekton 09:52, 26. Mär 2004 (CET)


Ich finde den Abschnitt auch nicht so toll. Von mir aus kannst Du ihn rausnehmen. Wenn dann was fehlt, kann das ja immer noch neu geschrieben werden. --zeno 13:20, 26. Mär 2004 (CET)

Verschiede Stile

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe die Liste der verschiedenen Stile erweitert und Hinweise auf Dojo- und Lehrgangslisten entfernt. Es erscheint mir einseitig, solche Hinweise nur bei einigen Links zu haben, weil fast jeder eine Dojoliste usw. anbietet. Überhaupt ist mir nicht so recht wohl bei dieser Liste.

  • Erstens wird sie allmählich lang (bin ich selber mit schuld dran :-), und ich habe gelesen, dass ein Artikel nicht mehr als 5 externe Links haben sollte.
  • Zweitens ist das eigentlich keine Liste der Stile, sondern der Verbände und ich fände es besser, die ganze Verbandspolitik aus Wikipedia rauszuhalten.

Was meint ihr? --Arzach 01:12, 27. Mär 2004 (CET)

Ich bin auch dafür diesen Artikel hauptsächlich auf die Wurzeln des Aikido zu beschränken und nicht zu stark den bestimmten Stilen zu widmen. Allerdings finde ich es ebenso wichtig, die aus den Wurzeln entsprungenen Stile zumindest in einer Stichpunktliste aufzuführen. Die Linkliste der Verbände stellt allerdings auch eine gute Anlaufstelle für genauere Informationen über einen Stil da. Vieleicht könnte man eine kleine Tabelle unter dem Abschnitt Verschiedene Stile Basteln, die aus den Spalten Stilrichtung, Begründer, Zeitpunkt und Info-Link besteht. Den Abschnitt könnte man dann meiner Meinund nach ebenfalls über die allgemeine Linksammlung ziehen und einen kleinen Erklärungstext über die Tabelle schreiben. -- Nekton 16:02, 29. Mär 2004 (CEST)
Also ich fände zumindest ein zusammenfassung der stile nicht schlecht...
auf http://www.ufa-aikido.de/geschichte/ryu.html gibts zu den einzelnen stilen was...
-- Catmangu 12:57, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich habe mir erlaubt, den Eintrag "Tomiki-ryu" in der Sektion "Stilrichtungen" in "Shodokan" umzuändern. In seiner Rede zum 4. internationalen Aikido Turnier in Osaka hat der jetzige technische Direktor, Nariyama Tetsuro, ausdrücklich darauf hingewiesen, dass der Name "Tomiki-ryu" vom Gründer Kenji Tomiki nicht gewünscht wurde, um seine Stilrichtung zu beschreiben. Es soll der Name "Shodokan" verwendet werden, ähnlich wie "Kodokan Judo", statt "Kano Judo". --Hendric Stattmann 17:55, 5. Jun 2004 (CEST)

zum Einleitungstext "Aikido"

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Allerdings bestehen Zweifel, ob man sich damit effektiv verteidigen kann."

Das kann man so unmöglich stehen lassen. Natürlich gibt es Zweifler, aber es besteht überhaupt kein Zweifel daran, daß man sich mit Aikido verteidigen kann.

"Zumindest, was das ursprüngliche und traditionelle Aikido angeht."

Auch das kann man nicht so stehen lassen. Das "ursprüngliche und traditionelle" Aikido war viel mehr auf Effizienz ausgelegt (was auch immer das heißt Oxenfrosh) und gilt als durchaus härter als die meisten "modernen" Stilrichtungen.

"Selbst der Sohn des Gründers, heute höchster Aikidoka in Japan, sagt dazu, Aikido taugt nicht zur Selbstverteidigung."

Also, der Sohn, Kisshomaru, ist im Jahre 1999 verstorben und ist damit also nicht mehr der "höchste" Aikidoka. Dies ist jetzt nominell sein Sohn Moriteru, der Enkel von Ueshiba Morihei. Ich kann aber auch nicht glauben, daß Kisshomaru jemals geäußert haben soll, daß Aikido nicht zur Selbstverteidigung tauge. Man erzählt sich eher Anekdoten von ihm, wie er mit Kumpeln nach einer Zecherei in verrufene Gegenden zog, um dort ein wenig aufzumischen, quasi als Test oder Bestätigung der Anwendbarkeit von Aikido.

- Ich bin neu hier bei Wikipedia und will daher nicht gleich in bestehenden Artikeln herum editieren, möchte mich aber gerne zu diesem Thema beteiligen. Grüße

Hallo, nur zu, Du kannst durchaus gleich in den Artikeln herum editieren: Wikipedia:Sei mutig. Wenn Dir eine Aussage falsch vorkommt, entferne sie ruhig und verlange Belege von den Leuten, die sie hereingestellt haben. Niemand wird Dir deswegen Vorwürfe machen.
Ich bin auch der Meinung, dass man sich mit Aikido effektiv verteidigen kann; jedoch kann es sein, dass es recht viele Jahre dauert, bis man die Konzepte derart verinnerlicht hat.
Mit freundlichen Grüssen --zeno 11:46, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten
PS: Mit --~~~ kannst Du Deine Beiträge auf Diskussionsseiten unterschreiben, mit --~~~~ ist gleich noch das Datum dabei.

Aha, gibt's noch mehr solche Tips irgendwo zu lesen? --~~~ Hahaha, das hab ich wohl zu wörtlich genommen, was? Also wie gehts denn nun? -- ahso, jetzt hab ichs. --Oxenfrosh 12:59, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Gibt es einen Grund, weshalb kein Hinweis auf die Wurzeln des Aikido im Daito Ryu Aiki-jujutsu des Takeda Sokaku gegeben wird? -- Joachimn aud Ffm, 11:00, 18. Mai 2004

Hallo Joachim, gute Frage! Das sollte auf jeden Fall erwähnt werden. --Oxenfrosh 12:55, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ach, wo anfangen ... ich will ja auch nicht als Besserwisser daher kommen ...

ähm mal ne Frage hat einer von euch sich jemals mit aikido verteidigen müssen?? ich denke zumindest die weichen stilrichtungen, und die weisen eine wesentlich größere Verbreitung und Mitgliederzahl auf, als die harten, sind dazu ungeeignet wenn der Schüler sich nicht selbst drum kümmert, man muss nur mal leichtes spielerisches Sparring mit jemandem machen der kein aikido macht, und schon erhält man eine Antwort auf die Frage ob Aikido gut zur Selbstverteidigung ist, so kann man auch den Vergleich mit anderen systemen machen...wobei dies alles natürlich schüler und stil abhängig ist...

"Da Ueshiba, der von den Aikidoka O'Sensei (japanisch: Großer Lehrer) genannt wird,..."

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Meinungen darüber, ob Ueshiba ein Experte in Schwert, Speer und Stab war, gehen signifikant auseinander. Er hat in jungen Jahren verschiedene Kampfkünste studiert, wobei heute wohl z.T. nicht mehr eindeutig nachweisbar ist, wie tief diese Studien jeweils gingen. Unter den Stilen waren wohl auch solche, die sich mit dem Schwert befassen. Ob er tatsächlich in Stab und Speer ausgebildet wurde, ist meines Wissens nicht belegt; die von Ueshiba überlieferten Stock-Techniken erinnern viel mehr an Bajonett-Kampf, in dem Ueshiba nachweislich ausgebildet war. In einem ganz frühen Film ist er bei einer Vorführung zu sehen, wo lange hölzerne wie mit Bayonett versehene Flinten verwendet werden.

Der wichtigste Stil, den Ueshiba erlernt hat, ist zweifelsohne Daito-ryu jujutsu, und die runden und fließenden Bewegungen des Aikido rühren mit Sicherheit nicht daher. Daito-ryu Techniken sind eher geradlinig und prägnant.

Die Anekdote mit dem Ringer ist nett, gehört die aber hierher?

-- Oxenfrosh 17:15, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten


Hallo, Oxenfrosh -
Ich wollte es ja nicht erwähnen, aaaber: Die Äußerungen über O-Sensei (NB bitte NICHT O'Sensei - war kein Ire!) sehen teilweise etwas nach POV (oder auch Hagiographie) aus.
Die Bajonett-Übungen sind - glaube ich - auch in "Budo" abgebildet.
Ueshiba hat laut Pranins Encyclopedia of Aikido bei einer Schwertschule (Katori Shinto Ryu??) "keppan" (Blutschwur) unterzeichnet, aber es gibt keinen Nachweis, ob er tatsächlich eine Ausbildung erhalten hat. Beim Jo weiss man noch weniger. Bekannt ist, dass er sich autodidaktisch intensiv mit der Lanze (yari?) beschäftigte. Ich habe nichts darüber gelesen, dass O-Sensei sich auf einen bewaffneten Kampf eingelassen hätte; er hat jeweils bewaffnete Angreifer mit tai-jutsu besiegt. Exponenten der Waffenkünste äußern sich eher herablassend über Aiki-Ken und Aiki-Jo. Ich würde deshalb vorschlagen, die einschlägigen Abschnitte dahingehend zu modifizieren, dass O-Sensei's waffenlose Selbstverteidigung berühmt war und dass die Waffenübungen in ersten Linie zur Vermittelung eines tieferen Verständnisses der waffenlosen Techniken dienen. Das Daito-ryu war zweifellos der Ausgangspunkt für die Entwicklung des Aikido; dass er sich von diesem Ausgangspunkt weit entfernt hat, macht für mich den Wert seiner Entwicklung aus. -- Joachim aus Ffm, 18:20, 18. Mai 2004

Haupt- und Nebenrichtungen

Wie ist definiert, was eine Haupt- und was eine Nebenrichtung des Aikidos ist? Oder ist das eine willkürliche Einteilung?

--zeno 23:52, 10. Jun 2004 (CEST)

Gute Frage! Diese Einteilung ist wertend und diskriminierend für die "Nebenrichtungen". Ich erlaube mir, die Einteilung zu entfernen. --Arzach 23:39, 23. Jun 2004 (CEST)
Ich war auch gerade an einer Änderung, ich hoffe ich habe dich nicht übergangen. -- Ukemi 23:59, 23. Jun 2004 (CEST)

Mit der letzten Änderung von Catmangu bin ich nicht einverstanden. Er hat als Entstehungsjahr von Iwama Ryu "ca. 1943" eingetragen. Wenn man Iwama Ryu als den Stil von Morihiro Saito betrachtet, kann das nicht stimmen. Laut Stanley Pranins Enzyclopedia of Aikido hat Saito Sensei erst 1946 mit Aikido angefangen. Außerdem wollte ich in der Tabelle nicht stehen haben, wann der jeweilige Stilbegründer mit dem Aikido angefangen hat, sondern wann er seinen eigenen Stil begründet, das heißt sich vom Aikikai gelöst hat. Das hat Morihiro Saito aber meines Wissens niemals getan. Er hat sich zu seinen Lebzeiten immer als Teil des Aikikai verstanden. Im Gegensatz zu einigen anderen Stilbegründern, die sich mit mehr oder weniger heftigen Differenzen abgespaltet haben. (Auf die Entwicklung in Iwama seit der Umorientierung von Saitos Sohn Hitohiro will ich hier noch nicht eingehen). Trotzdem kann man Iwama Ryu natürlich als eigenständigen Stil betrachten, nur mit dem Gründungsjahr tue ich mir schwer. Ich werde versuchen, jemand zu fragen, der tiefer im Iwama Ryu involviert ist. Bis dahin möchte ich die Jahresangabe wieder rausnehmen. --Arzach 00:07, 28. Jun 2004 (CEST)

Noch was. Vielleicht meint jemand, Iwama Ryu wurde begründet, als Morihei Ueshiba nach Iwama gezogen ist (1942). Saito Sensei hat versucht, den Stil Ueshibas aus diesen Jahren zu erhalten und weiterzugeben. Aber dann kommen wir sehr schnell in eine Diskussion, bei der jeder Stil behauptet, er verkörpere das "wahre" Erbe von O-Sensei. Das hat dann nichts mehr mit NPOV zu tun. Vielleicht müsste ich genauer definieren, was ich mit Gründungsjahr eines Stils gemeint habe, als ich die Tabelle angelegt habe. Ich denke drüber nach. Meinungen dazu? --Arzach 00:20, 28. Jun 2004 (CEST)

Ich würde die Jahreszahl der Gründung der jeweiligen Organisation angeben, oder den Zeitpunkt der Loslösung des jeweiligen Gründers vom Aikikai bzw. seiner Vorläufer. --zeno 00:26, 28. Jun 2004 (CEST)
nunja ich hab den Zeitpunkt der Fertigstellung des Iwama Dojo's genommen und das wurde 1943 fertiggestellt...
ich frag mal nen sempai bei uns aber ich bin der Meinung das Iwama Ryu schon entstanden ist bevor Morihiro Saito Aikido begonnen
hat... es ist auch nicht ganz richtig Saito Sensei als Begründer dieser Stilrichtung zu sehen, aber sicher auch nicht ganz falsch...
--Catmangu 07:46, 28. Jun 2004 (CEST)
nochwas @zeno ... das würde ja heißen das Iwama Ryu erst im Februar 2004 entstanden ist und das willst du doch nicht behaupten oder? Dieser Stil wird definitiv seit das Dojo in Iwama steht praktiziert,...
Oje, jetzt sind wir schon mitten drin, in so einer schwierigen Diskussion. Vorausschicken möchte ich, dass ich bezüglich der in diesem Jahr eingetretenen Spaltung des Iwama Ryu neutral bin. Ich trainiere diesen Stil nicht, bin aber über Aikido Journal und andere Quellen einigermaßen informiert. Also, Fakt ist, dass Iwama Ryu zu Lebzeiten von Morihiro Saito Teil des Aikikai war, oder ihm zumindest nahe stand. Anfang dieses Jahres hat sich sein Sohn, Hitohiro Saito, entschlossen, eine eigene Organisation zu gründen, die unabhängig vom Aikikai ist. Dies hat zu einer Spaltung der weltweiten Anhängerschaft des Iwama Ryu geführt. Ein Teil ist dem Sohn gefolgt. Ein anderer Teil, darunter die höchstgraduierten Schüler von Morihiro Saito, nämlich Ulf Evenas (Schweden) und Paolo Corallini (Italien), orientieren sich weiterhin am Aikikai, und vertreten die Auffassung, dass dies der Wunsch von Morihiro Saito gewesen sei. Wie die Mehrheitsverhältnisse bei dieser Spaltung liegen, kann ich nicht beurteilen. Es gibt also jetzt zwei Fraktionen, die sich jeweils als die wahren Erben von Morihiro Saito verstehen. Zurück zu der Frage, wann der Iwama Ryu Stil begründet wurde. Catmangu meint, der Stil ist entstanden, bevor Saito Sensai mit Aikido angefangen hat. Das würde bedeuten, Iwama Ryu ist der Stil, den Morihei Uyeshiba in seiner Zeit in Iwama praktiziert hat. Dann müsste man aber auch die Gründungsjahre der anderen Stile korrigieren, denn alle beziehen sich auf irgendeine Schaffensperiode im Leben von O-Sensei. Catmangu bezieht sich auch auf die Fertigstellung des Iwama Dojo. So kann man auch schlecht argumentieren, denn Hitohiro ist aus dem alten Dojo ausgezogen und hat seine Schule jetzt in neuen Räumen, während das alte Dojo unter anderer Führung weiter exisitiert. Ich glaube, es kommt dem japanischen Verständnis näher, wenn man den Zeitpunkt der Loslösung eines Schülers von seinem Meister (oder von der Nachfolgeorganisation) als den Entstehungszeitpunkt einer neuen Schule versteht. So ist es z.B. klar, dass Koichi Tohei 1974 einen neuen Stil begründet hat, als er sich vom Aikikai getrennt hat. Also wäre es logisch zu sagen, Hitohiro Saito hat 2004 eine neue Schule begründet, der er sinnvollerweise einen neuen Namen gegeben hat, nämlich Iwama Shinshin Aiki. Nach diesem Verständnis wäre Iwama Ryu keine eigene Schule, sondern vielleicht eine Strömung innerhalb des Aikikai, wie es auch andere gab und gibt (z.B. die Richtungen von Kobayashi, Nishio, Yamaguchi usw). Ich will keinen edit war vom Zaun brechen, ändere deshalb die Seite nicht selbst, möchte aber Catmangu fragen, ob er nicht bereit ist, die entsprechende Zeile in der Tabelle so zu ändern: "Iwama Shinshin Aiki, Hitohiro Saito (*1957), 2004". Sorry, für den langen Text. --Arzach 00:27, 30. Jun 2004 (CEST)
Meiner Meinung nach ist die Angabe des "Gründungsjahres" auf der Hauptseite nicht erforderlich, dass kann auch bei der einzelnen Stilrichtung stehen. Die Entstehung einer eigenen Stilrichtung würde ich nicht vom Austritt aus dem Aikikai abhängig machen, da im Aikikai selbst viele Stilrichtungen und Lehrer mit eigenem Dojo vertreten sind. S.a. Diskussion "Verschiedene Stile". -- Ukemi 05:32, 30. Jun 2004 (CEST)
Ich schließe mich deiner Meinung an. Das Gründungsjahr stiftet an dieser Stelle mehr Verwirrung, als es nützt. Ich schmeiß es wieder raus. Und damit sowohl dem alten Iwama Ryu als auch dem neuen Iwama Shinshin Aiki Gerechtigkeit wiederfährt, nehme ich beide auf. --Arzach 22:55, 2. Jul 2004 (CEST)

Philosophie

Habe die Differenzierung von Kampfkunst und -sport herausgenommen. Diese enstand erst nach dem Verbot der Kampfkünste (ausgenommen Aikido) durch die Allierten (WW2). Durch dieses Verbot mutierten viele Kampfkünste zu Kampfsportarten (Judo, Karate, Kendo, etc.) um ihr weiteres bestehen zu sichern. -- Ukemi 00:16, 24. Jun 2004 (CEST)

Der Name und seine Interpretation

Besser wäre vieleicht das Gleichnis vom Bambus... -- Ukemi 00:21, 24. Jun 2004 (CEST)

Nota bene: Es gibt fast soviele Übersetzungen wie praktizierende Aikidoka ... die schlichteste, die mir bekannt ist, lautet "Weg der angepassten Energie". :-) --Idler 16:10, 14. Sep 2004 (CEST)

Das Gleichnis von den Weiden am Fluss wird in der Regel für Yoshin-ryu (und in der Entwicklungsfolge für Judo) verwendet. Yoshin bedeutet Weide oder Weidenruten, die der Stilgründer des Yoshin-ryu der Überlieferung nach beobachtet hat, wenn ich es richtig erinnere. Ich finde es für Aikido nicht besonders passend, kann aber auch kein passenderes beisteuern. Für Judo passt es übrigens ganz gut. ;-) --Tonk 18:27, 12. Jan 2005 (CET)

Kann ich eigentlich einfach neue Links eintragen oder müssen die erst irgendwo genehmigt werden? carsten_ 10:16, 21. Dez 2004 (CET)

Einfach eintragen. --zeno 11:20, 21. Dez 2004 (CET)
Wäre es - angesichts der häufigen Änderungen (und Rückänderungen) von Leuten, die im Vorbeigehen die aktuelle unpassende Lieblingsurl eintragen, sinnvoll, die Links ganz rauszunehmen oder zumindest die Verbände auf sowas wie Aikido-Verbände auszulagern? --Tonk 08:53, 1. Mär 2005 (CET)
Dann würden es die Leute trotzdem noch dort eintragen. Wenn man einen deutlichen Hinweis eine Zeile darüber nicht lesen kann, so wird man keinesfalls bemerken, dass es einen anderen Artikel für solche Links gibt. --zeno 13:44, 1. Mär 2005 (CET)

Kata und Schriftzeichen

Ich habe mir erlaubt, den Hinweis auf Kata auf das anzupassen, was ich unter Kata (Aikido) geschrieben hatte. Den Artikel hatte ich angelegt, nachdem ich Kata (Aikido) als roten Link bei Kata sah und mich berufen fühlte - dabei habe ich dann gleich die Karate-Lastigkeit von Kata etwas redigiert. Ich war mir erst nicht so ganz sicher, ob es sinnvoll ist, Aikido (Kata) zusätzlich zu Aikido zu haben, finde es inzwischen aber ganz gut, weil es Leuten, die sich für Kata interessieren, aber nicht unbedingt für den ganzen Aikido-Artikel, etwas zu lesen gibt. Ich habe mich dabei bemüht, Stil- und Verbands-neutral zu schreiben und hoffe sehr, dass das hingehauen hat. --Tonk 18:18, 12. Jan 2005 (CET)


sprachlicher Fehlgriff

in Kampfkunstliteratur ist immer wieder etwas von verschiedenen Stilrichtungen bzgl. einer Kampfkunst zu lesen. Ich halte hier das Wort "Stilrichtung" bzw. "Stil" für einen sprachlichen Fehlgriff. Wir haben es mit der Bildung verschiedener, durch Lehrer-Schüler-Beziehung bedingter Gruppierungen zu tun, in deren Mittelpunkt zumeist eine eminentere Lehrerpersönlichkeit steht. Das hierfür passende Wort ist "Schulbildung". Tendo Ryu und Iwama Ryu sind somit nicht verschiedene Aikido-Stile, sondern verschiedene Schulen des Aikido. Viele Grüsse - Roman


Verbände

Hallo Leute,

habe heute 25.04.05 an Zenogantner folgende Mail geschickt:

"Hallo Zenogantner,

ich möchte dich bitten, ein wenig zu recherchieren, bevor du Dinge korrigierst von denen du nicht ganz sicher bist, ob sie so stimmen wie du glaubst!

Die AIKIDO FOEDERATION DEUTSCHLAND ist zwar ein vom AIKIKAI anerkannter Verband (wie so viele andere), aber autonom und in ihrer Administration unabhängig. Es geht sogar so weit, dass die Foederation nicht auf den Seiten des AIKIKAI zu finden ist. Ihre Dojos gehören definitiv NICHT zum AIKIKAI und sind auch nicht hier gelistet: http://www.aikikai.de/dojos/show_land.php?land=BBR Folglich sollte die AIKIDO FOEDERATION DEUTSCHLAND gesondert unter den Verbänden stehen.

MfG

Kommunikator ... "

Die "Aikido Föderation Deutschland" hat keinen eigenen Artikel in der Wikipedia und die Einordnung unter dem AIKIKAI ist schlichtweg falsch und aus der Luft gegriffen. Ich plädiere für Respekt gegenüber der Autonomie einzelner Verbände und für eine Abkehr vom Schubladendenken. Gerade wenn diese Seiten von Aikidoka gestaltet werden, dann sollte dieser preußisch-verbessernde Unterton verschwinden. Statt dessen wäre eine konstruktive Diskussion auf der Grundlage gesicherter Erkenntnisse wünschenswert. Was denkt ihr?


Hallo Henrik,

ich kenne zwar nicht die Diskussion zwischen Dir und Zeno. Aber zur Zeit geht das Schubladendenken einzig und allein von Dir aus.

Du solltest Dich genauer darüber informieren - was heißt AIKIKAI, was ist der AIKIKAI in Tokyo (Hombu Dojo), was ist der AIKIKAI Deutschland, was ist die AFD. Und in welchen Beziehungen stehen Sie zueinander. Wie heißt der Aikido Stil der AFD? Was heißt "affiliation". Und wenn diese Zusammenhänge bekannt sind, dann kann man weiter konstruktiv diskutieren.

Danke -- BB 12:54, 26. Apr 2005 (CEST)

Wertungsfreie Auflistung der Verbände

Aikikai und Andere

Hallo zusammen,

ich möchte einen Vorschlag für eine Neutrale Auflistung der einzelnen Verbände oder Linien in Wikipedia, also ohne Wertung oder Benachteiligung irgend einer Organisation machen.

Mein Vorschlag sieht ab "Stile " wie folgt aus:

Stile

Ueshiba Morihei begann als Jugendlicher Ende des 19. Jahrhunderts mit dem Studium einzelner Budo-Disziplinen. Nachweislich studierte er Anfang des 20. Jahrhunderts Tenjin Shinyo ryu Jujutsu, Goto-ha Yagyu Shingan ryu Jujutsu, kurzzeitig Judo und vor allem ab 1915 Daito-ryu Jujutsu. 1919 kam er mit der neo-shintoistischen Omoto-Kyo Religion in Berührung, deren Lehren seine Interpretation von Budo entscheidend mitbeeinflußt haben und von daher für die Entstehung des Aikido als wesentlich anzusehen sind. Bis zu seinem Tode entwickelte Ueshiba sein Aikido weiter, wobei seine Kunst immer weicher und harmonischer wurde, ohne an Effektivität zu verlieren. Da er im Laufe seines Lebens viele Schüler hatte und diese ihn zu verschieden Zeitpunkten verließen, entwickelten sich daraus verschiedene Stilrichtungen, die auf verschiedene Interpretationen des Aikidō zurückgehen. Es gibt Stilrichtungen welche einem einzigen Lehrer folgen und Stilrichtungen welche mehr einem Verbund von Lehrern folgen. Die folgende Tabelle stellt bekannte Stile und ihre Begründer dar:

Aikikai Morihei Ueshiba 1883-1969
Yoseikan Mochizuki Minoru 1907-2003
Shodokan Kenji Tomiki 1900-1979
Shinshin Toitsu Aikido Koichi Tohei *1920
Yoshinkan Gozo Shioda 1915-1994
Korindo Minoru Hirai 1903-1998
Shinei Taido Noriaki Inoue 1902-1994
Aiki-Osaka Hirokasu Kobayashi 1929-1998
Iwama Ryu Morihiro Saito 1928-2002
Iwama Shinshin Aiki Hitohiro Saito *1957
Tendoryu Kenji Shimizu *1940
Aikido Yuishinkai Koretoshi Maruyama *1936
Verschiedene Stile und Verbände diverse Senseis *n.n.

Philosophie

Aikidō gilt als friedfertige Kampfkunst. Der Aikidōka versucht in der Regel den Angreifer nicht zu verletzen, sondern ihn in eine Situation zu führen, in der sich dieser beruhigen kann. Somit wird dem Angreifer die Chance gegeben, Einsicht zu erlangen und von einem weiteren Angriff abzusehen. Dennoch verfügt ein Aikidoka über Möglichkeiten, einen Angreifer erheblich zu schädigen oder ihn zu töten, was aber nicht im Vordergrund des Aikidō steht. Morihei Ueshiba formulierte dies wie folgt:

„Wahres Budō dient jedoch nicht einfach dazu den Gegner zu zerstören; es ist viel besser einen Angreifer geistig zu besiegen [indem man ihn die Torheit seines Handeln erkennen lässt], so dass er seinen Angriff gerne aufgibt” (Morihei Ueshiba - Budō)

Morihei Ueshiba interessierte sich sehr für Budō, so dass Aikidō nah an die Prinzipien und die Philosophie von Budō angelegt ist. Es gibt weder sportliche Wettkämpfe noch Trophäen im eigentlichen Sinne.

Literatur

  • Morihei Ueshiba: Budō. Das Lehrbuch des Gründers des Aikidō. ISBN 3921508576
  • Kisshōmaru Ueshiba: Der Geist des Aikidō. ISBN 3932337379
  • Kisshōmaru Ueshiba, Moriteru Ueshiba: Best Aikido - The Fundamentals. Kodansha International, ISBN 4770027621
  • Morihiro Saito: Takemusu Aikido. 5 Bände, published by Aiki News, 1994 - 1997
  • Nobuyoshi Tamura: Aikido. ISBN 2950135501


und hier endet dann der Artikel.

Viele liebe Grüße -- BB 16:39, 14. Jun 2005 (CEST)

Änderungen unter Ablauf

Hallo alle, ich habe im Teil Training:Ablauf zwei (Halb-)sätze ergänzt: Bei der ersten Technikbeschreibung fehlten m.E. die Würfe, außerdem störte mich der Begriff "Fest*lege*technik", da Uke keineswegs immer liegt und "Fest*halte*technik" auch Halten durch Würgen umfaßt. Zu der Diskussion von letztem Herbst zum Thema "Würgen - nur durch Angreifer?": Nishio Sensei pflegte regelmäßig Würgetechniken als Verteidigung zu unterrichten. Außerdem fand ich, daß angesichts der verbreiteten Fehlvorstellung "keine Schläge im Aikido" erwähnt werden sollte, daß einige Richtungen das sehr wohl tun, bei uns sind atemi *der* zentrale Teil der Technik. Vielleicht hätte ich noch die Bezeichnung "atemi" hinzufügen sollen. Übrigens ist der letzte Satz des Artikels "keine Wettkämpfe" wohl falsch: Tomiki hat Wettkämpfe eingeführt und seine Schule macht sie m.W. bis heute. Ich fühle mich aber nicht berufen, daß zu ändern. Überhaupt weiß ich nicht, ob ich das hier richtig gemacht habe - 16 Jahre Aikido, aber 0 Jahre Wiki. Keine Ahnung, wie das mit der Signatur geht. Na auch egal, gute Nacht!

Review 4.6.-1.7.2005

Sollte auf das Niveau des Judo-Artikels kommen.--84.177.202.38 18:16, 3. Jun 2005 (CEST)

zu viele Weblinks und der Abschnitt "Stile" könnte etwas mehr in Richtung "Geschichte und Stile" bzw. "Entwicklung" aufgefrischt werden. Wann ging da was von wem hervor bzw. worauf geht die heutige Vielfalt zurück. Wo liegen die Wurzeln und wie bzw. auch weshalb entwickelte sich das Ganze zu seinem heutigen Erscheinungsbild. Irgendwie müsste man derlei Fragen an einer Stelle gesammelt beantworten. --Saperaud ☺ 01:52, 4. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag Exzellenter Artikel

Der Artikel liest sich mittlerweile wiklich gut. Ich habe ihn als exzellenten Artikel vorgeschlagen. Ihr könnt euch über den Link im Banner "Vorschlag Exzellenter Artikel" (ganz unten auf der Seite) an der Abstimmung beteiligen. --Maynard 6. Jul 2005 14:43 (CEST)

Aikidō, 6. Juli

  • Pro - Der Artikel fasst alles Wissenswerte zum Sport Aikido zusammen. Neben Geschichte, Bedeutung und zentralen Personen werden Techniken und die notwendige Ausrüstung erläuert. Er ist neutral formuliert und gut verlinkt. --Maynard 6. Jul 2005 14:39 (CEST)
  • Pro - Schon allein weil ich auch dran arbeite. -- BB 6. Jul 2005 15:47 (CEST) und das behindert alle Menschen objektiv zu sein

MfG. Olaf Klenke--Ekkenekepen 08:25, 15. Jul 2005 (CEST)

Schon allein "weil du auch daran gearbeitet hast"? Tut mir leid, aber mir ist jetzt ganz klar wie diese Pro-Begründung zu werten ist. Ist der Artikel nun exzellent, weil er es objektiv ist, oder ist er exzellent, weil allein du exzellent bist und wenn du also mitarbeitest ist es zwangsläufig selbstverständlich, daß dann auch der entsprechende Artikel exzellent ist oder wird. Bei letzterem würde ich dich bitten, mehr an diversen Artikeln mitzuarbeiten, damit wir schnell auf eine stattliche Anzahl an exzellenten Artikeln kommen ;-) Eigenartiges Abstimmungsverhalten. Soviel meinerseits mal wieder zum Thema "Eigennominierung oder Selbstabstimmung". Grüße Sonnenwind 10:27, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Pro - Der Artikel hat sich über die Zeit und mit Hilfe von Editoren aus unterschiedlichen Stilrichtungen zu einem sehr vollständigen und neutralen Werk entwickelt. Hendric Stattmann 6. Jul 2005 16:33 (CEST)
  • pro: Wertung als Laie --Atamari … 9. Jul 2005 02:26 (CEST)
  • contra: Obwohl sich der Artikel verbessert hat, finde ich ihn noch nicht exzellent. Schwächen im Abschnitt "Verbreitung" (Aikikai/IAF sind nicht die einzigen Aikido-Organisationen), manche Formulierungen klingen nicht so ganz gelungen (Die Bewegungsabläufe sollen sich im Unterbewusstsein festigen.), es wird kein Überblick über die verschiedenen Stile gegeben, sondern diese nur aufgelistet. Es fehlt ein Abschnitt zur Geschichte. Es fehlt eine Darstellung der heutigen Situation des Aikido (Welches sind wo die dominanten Stile? Wie viele Menschen üben Aikido? Was sind herausragende Vertreter?). Der Abschnitt "Philosophie" erscheint überflüssig, da er nur Dinge wiederholt, die vorher schon genannt wurden (nicht dass es einfach wäre, über die Philosophie des Aikido zu schreiben ...). Gebt dem Artikel noch ein wenig Zeit ... --zeno 9. Jul 2005 18:20 (CEST)
  • contra--Ekkenekepen inhaltlich wie zeno
  • Pro. Ich sehe noch einige Kleinigkeiten, die verbessert werden können, und finde man hätte mit einer Kandidatur noch ein wenig warten können, jetzt wo er aber kandidiert, denke ich man sollte nicht wegen Nichtigkeiten blockieren. Würde er bald wieder als Kandidat hier eingestellt, wäre alleine das ein mögliches Contra-Argument. Daher besser jetzt als erst in einem Jahr, denn im großen und ganzen zeichnet der Artikel ein sehr sauberes und detailiertes Bild. (Wieso soll der Absatz Philosophie unnötig sein? Auch wenn er gewisse Dinge wiederholt, so müssen diese doch in dem Zusammenhang betont werden, oder nicht?) --chris 論 9. Jul 2005 19:55 (CEST)
  1. Die von mir vorgetragenen Mängel sind keine "Nichtigkeiten" - die Geschichte und Entwicklung des Aikido wird nur zu einem Bruchteil dargestellt (z.B. kommt der Name "Aikibudo" überhaupt nicht vor - immerhin hieß die Kunst bis 1942 meines Wissens so, die Entwicklung des Kerns des modernen Aikido fand auch nicht zu Beginn des 20. Jahrhunderts statt, sondern primär zwischen den Jahren 1942 und 1952).
  2. Nur weil es danach ein Contra-Argument sein könnte (was ich bezweifle wenn sich der Artikel substantiell verbessert), muss man jetzt nicht einen Artikel für exzellent erklären, der es schlicht und einfach nicht ist.
  3. Zum Absatz Philosophie: Abgesehen von dem Zitat und der Sache mit den Wettkämpfen steht das alles schon in der Einleitung - das ist IMHO nicht ausreichend für eine Erklärung der Philosophie des Aikido.
mfg, --zeno 17:10, 10. Jul 2005 (CEST)
Ich finde auch, dass an dem Artikel noch sehr viel verbessert werden muss, aber der Artikel wird nie fertig werden. Sonst müsste man zitieren: "Habe fertig, Flasche leer" Der Artikel wird sich ständig verändern. Gruß -- BB 17:58, 10. Jul 2005 (CEST)
  • Pro. Ganz exzellenter Artikel. --Markus Mueller 21:26, 10. Jul 2005 (CEST)
  • contra. Der Artikel ist durchaus gut und lesenswert, aber allein im fairen Vergleich zu den Abstimmungsverfahren und den seinerzeit "gestellten Anforderungen" an die Artikel Karate und Taekwondo, bei deren Abstimmungen (Karate = exzellent; TKD != exzellent) jeweils ein riesiges Aufsehen gemacht wurde um Abschnitte wie Geschichte, Techniken, Verbände, Strukturen, Vor-/Nachteile, Graduierungen, fehlende Fotos (in Aikido habe ich NUR 2 gesehen) usw. usf.. M.E. nach fehlt es noch an einem ausgefeilteren geschichtlichen Hintergrund wie alles entstanden ist und wie es sich herausgebildet hat. Desweiteren würde ich gerne mehr über die Art der Graduierung i.S.v. von Weiterentwicklung der Aikidoka im Verlauf des Trainings erfahren. Welche techniken lernt man wann. Gibt es Basistechniken auf die dann weitere Schritte aufbauen etc. Es müßten doch "gerade für einen Kampfsport-Artikel" mehrere Fotos aufzutreiben sein, als "nur" zwei! Und über die Stile könnte noch mehr gesagt werden, welche haben überregionale/nationale Bedeutung (wenn sie es denn haben) ... Sonnenwind 17:10, 12. Jul 2005 (CEST)

Und der Karate Artikel strotzt vor Defiziten und hat trotzdem ein exellent. Aber darum geht es ja mittlerweile gar nicht mehr. Exellent auf Teufel komm raus Über konstruktive Ansatzpunkte wird weitestgehend systematisch drüber weg gegangen.ekkenekepen

  • Contra - als direkt Betroffener teile ich die Vorbehalte von zeno und Sonnenwind, ich glaube, der Artikel braucht noch mehr Zeit. Sorry, BB, das ist wirklich nicht gegen Dich oder Deine hervorragende Arbeit gerichtet, aber IMO wird der Artikel der Komplexität des Themas noch nicht gerecht. (Nunja - das schafft nicht einmal Stanley Pranins Aikido-Enzyklopädie... :-( ) Grüße --Idler ∀ 10:30, 19. Jul 2005 (CEST)


  • pro sagt mir sehr zu, angenehm zu lesen, gut aufgeräumt und das schon seit mehreren Monaten. --Debauchery 14:49, 21. Jul 2005 (CEST)
  • Pro Der Artikel ist wirklich exzellent! Antifaschist 666 10:39, 25. Jul 2005 (CEST)
  • contra Bildrechte. --Leipnizkeks 20:16, 25. Jul 2005 (CEST)
  • Kontra - wie Vorgänger, v.a. Inhalt.--G 20:48, 25. Jul 2005 (CEST)

Aikidō

  • Pro Bei den Exzellenten ganz knapp gescheitert, aber lesenswert allemal! Antifaschist 666 22:41, 25. Jul 2005 (CEST)
  • Pro als Laie sage ich lesenswert --Atamari … 00:15, 26. Jul 2005 (CEST)
  • Neutral Wenn knapp bei der Wahl zu den Exzellenten gescheitert, kannst Du ihn gemäß den hiesigen Kriterien direkt zu den Lesenswerten schreiben norro 17:03, 29. Jul 2005 (CEST)
Naja, ganz so knapp wars auch nun wieder nicht: 8 Pro- und 6 Contrastimmen! Antifaschist 666 17:42, 29. Jul 2005 (CEST)
  • nur zwei kleine Kritikpunkte - wenn die bereinigt sind, gibts ein pro (kanns leider nicht selbst):
  1. Bitte den Artikel um die japanische Schreibweise und Übersetzung von Tori & Uke ergänzen (die links im Text hab ich schon gesetzt)
  2. Im Kontext Begriff: Aiki wurde von Daitō-Ryū Aiki-Jujutsu gesprochen (hab das in Aikijutsu geändert, weil ich es zunächst für einen Fehler hielt), weiter unten im Kontext der Stilrichtungen wird von Daitō-Ryū Jujutsu gesprochen. Was ist richtig - oder sind unterschiedliche Kampfkünste gemeint? Muss das vereinheitlicht werden?
Das wars erstmal an Kritik - würd mich freuen, wenn sich jemand dessen annimmt. Sechmet Ω 20:23, 29. Jul 2005 (CEST)
Das Jujutsu der Daitō-Ryū entwickelte sich zu Aiki-Jujutsu und schließlich zum Aikido. Einige Schüler Morihei Ueshibas haben dann diejenige Entwicklungsstufe weitergeführt, die das System Ueshibas zu der Zeit hatte, als sie bei ihm gelernt haben. Ob Aikijutsu synonym zu Aiki-Jujutsu ist weiß ich nicht. --C.Löser (Diskussion) 08:17, 30. Jul 2005 (CEST)
  • Jetzt knapp Pro - Danke für die Erläuterung, hab meine Änderung rückgängig gemacht. Kritikpunkt bleibt allerdings der zu kurze und zu oberflächliche Abschnitt über die Philosophie. Sechmet Ω 23:09, 30. Jul 2005 (CEST)

Abstimmungen

Hallo ekkenekepen,

irgendwie verstehe ich diese absurden Abstimmungen wie exellenter Artikel, u.s.w. nicht. Wenn man für einen Artikel, an dem man auch gearbeitet hat, stimmt, wird einem Sujektivität vorgeworfen, aber beurteilt man einen Artikel ohne auch nur eine geringste Ahnung zu haben, ist man objektiv!? Ich kenne keinen Menschen der eine eigene objektive Wahrnehmung hat. Übe doch selbst mal Objektivität. Was hier passt, ist das Zitat auf der Benutzerseite von --Markus Mueller. Gruß -- BB 18:36, 7. Aug 2005 (CEST)

Stilfrage

Auf Benutzer_Diskussion:BB und Benutzer_Diskussion:Spektrum finden sich Teile eines Themas, dessen Diskussion hier stattfinden sollte. Was sind eigentlich Aikido-Stile? Ausgangspunkt war die Frage, wo man den DAB einsortieren sollte. BB schrieb dazu (u.a.):

"Die Links der Verbände stehen unter Stile. Welchen Stil, bzw. welche Richtung vertritt der DAB denn?"
"Der DAB kann ja verlinkt werden. Er muss sich nur Definieren: Aikikai, Tendoryu, Iwamaryu, Ki-Aikido u.s.w."

Wenn ich die Tabelle im Aikido-Artikel zu Stile anschaue, dann finde ich ganz am Anfang einen meines Erachtens deutlichen Fehler: Der Stil von Morihei Ueshiba heisst nicht Aikikai, sondern Aikido. Der Aikikai ist eine Organisation, kein Stil. (Und der Aikikai hat einige von Morihei Ueshiba vergebene Aikido-Dan-Grade nicht anerkannt).

Schaut man sich Saito, Asai, Nishio, Tissier, Tamura, ... an, die alle unter Aikikai firmier(t)en, so stellt man schnell fest, dass es sich dabei nicht um einen Stil (im Sinner einer technischen und methodischen Einheitlichkeit) handelt. Weiter hat Ueshiba zu Lebzeiten durchaus unterschiedliche Bezeichnungen für seinen Stil verwandt, bis aus Daito-ryu Aikido wurde. (In einer Aufstellung von Stil-Bezeichnungen sollte also "Aikikai" nicht auftauchen - ich werde sie daher (sofern mich niemand umstimmt) in ein paar Tagen aus der Tabelle entfernen.)

Daraus folgert aber nicht, dass Tissier oder Tamura (als Beispiele) "ihrem" Aikido einen besonderen Namen gegeben hätten. Genauso hat das, was technisch im DAB oder der AUD gemacht wird, keinen besonderen Namen. Dies gilt (wenn man sich international umschaut) auch für viele weitere Verbände.

Die Schüler von Ueshiba, die selbst viele Schüler haben und heute als einflussreich gelten, haben dies nicht erreicht, weil sie ihren Lehrer kopiert haben, sondern weil sie ihre eigenen Erfahrungen und Ideen in ihre Technik haben einfließen lassen. Damit sind sie dem Vorbild von Morihei gefolgt, der genau dies eben auch gemacht hat. Genau die gleichen Effekte sind in der Enkel- und Urenkel-Generation usw. ebenfalls zu finden bzw. zu erwarten, so dass die Vielfalt immer größer wird. (Als Aikidoka wird man dann auch immer Formen begegnet, die man unterschiedlich aufnimmt, dennoch hat alles die gleiche Daseinsberechtigung.) Aikido lebt - es ist nicht in eine feste Form gepresst, sondern wird von den Menschen ausgemacht, die die Formen des Aikido ;-) betreiben.

So, ich denke das langt erstmal. :-) --Alter ego 11:18, 9. Sep 2005 (CEST)

Schön formuliert. Ich stimme dir uneingeschränkt zu. Gruß -- Spektrum 13:43, 9. Sep 2005 (CEST)


Hallo zusammen, ich bin so frei und übertrage hier die komplette Schlussfolgerung von Alter ego damit das ganze nicht so verschwimmt:
Kopie aus der Benutzerdisk von Spektrum...
"Hallo BB,
ich denke, die Zuordnung von Stilen und Verbänden zueinander macht keinen Sinn. ZB gibt es mehrere Verbände, die Tendo-ryu machen; Iwama-ryu ist zum Teil wieder innerhalb des Aikikai aufgegangen und hat sich zum Teil organisatorisch (unter Hitohiro) verselbstständigt.
Und der Aikikai selbst ist kein Stil, sondern mehr ein Franchising-System, ein Label unter dem die Dan-Grade vertrieben werden - da sind durchaus auch finanzielle Interessen mit im Spiel. Ein einheitliches System von Lehrmethoden und Ausführungsformen (ein "Stil") ist aber nicht vorhanden. Die einflussreicheren Lehrer innerhalb des Aikikai (und auch anderswo) lassen es sich nicht nehmen, ihre persönliche Prägung der Bewegung zu unterrichten. Diese persönliche Note, die sich in der Technik widerspiegelt, ist es doch, die die Lehrer jeweils überhaupt erst interessant macht.
Zu Nocquet: Ich habe ihn mal explizit gefragt, welchen Stil er denn machen würde (ca. 1994). Seine Antwort: Aikikai. Auch wenn er organisatorisch nicht dazugehöre, seine technische Prägung sei eindeutig Aikikai. Da er im Hombu trainiert hat, ist seine Sichtweise verständlich, aber es bezeichnet nunmal keinen Stil in dem Sinne einer technischen Einheitlichkeit. Weil manche Lehrer ihrer persönlichen Prägung keinen Namen verpassen, sondern bei 'einfach nur Aikido' verbleiben, ist es zwar schwieriger, das enzyklopädisch zu erfassen (wie wir bei Nocquet sehen). Die Auswirkungen des Lehrers Nocquet in DAB wie AUD sind noch deutlich zu erkennen. Die DAN/GHAAN-Leute haben sich eher bzw. noch in der letzten Lebensphase an Nocquet orientiert, während die technisch einflussreichen Lehrer in DAB und AUD nicht mehr jede Entwicklung ihres Lehrers mitgemacht haben. Das gleiche Phänomen gab es bei O Sensei auch und es gibt keinen Grund, anzunehmen, z.B. das Yoshinkan Aikido von Gozo Shioda sei weniger 'gut' (was auch immer das heisst) als das, was Saito, Nishio, ... oder das Hombu heute machen, nur weil Shioda sich früher von Morihei gelöst hat, als andere. Auch Brand und Altenbrandt halten Nocquet in Ehren - sie waren nur irgendwann so weit, ihren eigenen Weg zu gehen. Ich denke, wenn die beiden erkannt hätten, dass sie genau diese Möglichkeit, den eigenen Weg zu gehen, auch anderen lassen müssen (und man noch sehr gut miteinander auskommen kann, auch wenn man Sachen anders angeht), und wenn diese anderen den beiden die Möglichkeit gelassen hätten, in Frieden weiter ihren Kram zu machen (so wie Brand und Altenbrandt mit Nocquet, mit dem sie nie einen offiziellen Bruch vollzogen haben), dann wäre der damalige DAB nicht in den heutigen DAB und die AUD aufgebrochen.
Ich habe mit Leuten in beiden Verbänden gesprochen und gehe davon aus, dass es da schon noch ein wieder Näherzusammenrücken aller geben wird, wenn Brand und Altenbrandt tot sind. Wichtig ist, dass bis dahin keine Türen zugeschlagen werden. Auch wird man dann über die Struktur nachdenken müssen.
Ein Vorschlag zum Schluss: Diese Diskussion bezieht sich auf Aikido bzw. André Nocquet und die Zuordnung von Verbänden und Stilen. Sie sollte nicht auf einer Benutzer-Diskussions-Seite, sondern auf der Artikel-Diskussions-Seite stattfinden. --Alter ego 10:26, 9. Sep 2005 (CEST)"
Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Spektrum"
Gruß -- BB 13:17, 10. Sep 2005 (CEST)


Ich glaube, hier gehen mehrere Themen etwas durcheinander:
1. Ist "Aikikai" ein Stil oder nicht? (IMHO: Nein, da schließe ich mich Alter ego an.)
2. Hat Nocquets Stil einen Namen und welchen? (IMHO: Aikido ;-) )
3. Sind DAB und AUD Organisationen, die im Stil von Nocquet trainieren? (IMHO: Ja, allerdings längst durch die eigenen Lehrer-Persönlichkeiten beeinflusst, wie dies auch bei DAN/GHAAN unausweichlich kommen wird.)
4. Wenn Schüler zu unterschiedlichen Zeiten bei einem Lehrer trainiert haben, der jeweils aufgrund seiner eigenen Entwicklung andere Sachen gezeigt hat, ist das dann der gleiche Stil oder haben die einen eine Art Exklusivrecht an der Referenz auf den Lehrer? (IMHO: Quatsch.)
Etwas mit rein wirkt noch die Geschichte AUD/DAB - ich glaube nicht, dass die uns hier weiterführt. --Tonk 20:56, 10. Sep 2005 (CEST)

Hallo, ich halte die ganze STIL-Frage so für unsinnig, und zwar aus folgendem Grunde; Es gibt Wörter wie VERBÄNDE, SCHULEN, SCHULRICHTUNGEN, KAMPFSPIELE, KAMPFKUNSTSCHULUNGEN etc. Nun scheinen aber viele Leute nicht über diese Wörter zu verfügen und nennen alles "STIL". Man schaue sich beispielsweise in der WIKIPEDIA mal den Artikel "STIL" an, welche Bedeutung das Wort überhaupt hat. In Bezug auf die dort aufgeführten Bedeutungen soll mir mal jemand erklären, was es überhaupt heißen soll, AIKIDO sei STIL ,oder AIKIKAI sei ein STIL:

MfG Roman 16. Sep 2005


Hallo zusammen,
an der regen Beteiligung ist wohl festzustellen, dass die "Stilfrage" nicht diskutiert werden muss.
Dies war jedoch klar, da Sie in der Vergangenheit ausreichend diskutiert wurde. In sofern sehe ich das Thema hiermit als beendet an.
In der Worthülse Stil sollte auch weniger der Inhalt Stil als der Inhalt Ryu zu sehen sein. Ryu kann ein sehr enger, aber auch ein sehr weiter Begriff sein.
Wie dem auch sei, ich möchte hier keine weitere Diskussion aufmachen und verbleibe deshalb auch mit vielen lieben Grüßen. Es bleibt wie es ist. --BB 15:47, 19. Sep 2005 (CEST)
Das sehe ich nicht so. Dass Aikikai kein Stil im Sinne eines Ryu ist, sondern eine Dachorganisation für mehrere Strömungen, ist imho eindeutig. Ryu ist der Strom, im Kanji sieht man die sich verteilenden Arme eines Flussdeltas. Der Stil von Morihei Ueshiba "verdient" keinen anderen Namen als einfach nur Aikido - Morihei ist kein Strom, sondern der Ursprung, die Quelle aus dem die Ryu hervorgegangen sind.
Ansonsten könnte man eher überlegen, die Tabelle komplett zu entfernen, wenn es denn keinen Sinn macht, über Stile nachzudenken. ;-)
Ich spreche mich daher deutlich für den Vorschlag von Benutzer:Alter ego aus, in der Tabelle bei Morihei Ueshiba "Aikikai" durch "Aikido" zu ersetzen. --Tonk 21:50, 19. Sep 2005 (CEST)
Hallo Tonk,
also ich habe keine Lust auf schwarz/weis-Denken, deshalb werde ich hier nicht weiter diskutieren. Zu viele Vorurteile - Die Konsequenz aus Deiner Aussage ist, dass die anderen "Stile" keine Strömungen zulassen. Vollkommener Quatsch. Viele liebe Grüße --BB 13:12, 20. Sep 2005 (CEST)
Vor über einem Jahr gingen bei der Diskussion um die Stil-Tabelle auch schon mal die Wogen hoch. Ich habe damals aus einer simplen Liste verschiedener Stile/Verbände eine Tabelle mit dem Stilgründer und dem Gründungsdatum gemacht. Daraufhin wurde heftig darüber gestritten wann einzelne Stile gegründet wurden. Das wurde dann schnell ziemlich politisch (Diskussion:Aikidō#Haupt-_und_Nebenrichtungen). Die Sache hat sich beruhigt, als ich statt des Gründungsdatums Geburts- und Sterbejahr des jeweiligen Begründers reingeschrieben habe. Schon damals hatte ich bei "Aikikai" in der ersten Zeile kein gutes Gefühl. Ich bin im Prinzip der gleichen Meinung wie Benutzer:Alter ego: Das was Morihei Ueshiba gegründet hat, ist Aikido, nicht der Aikikai. Das würde dafür sprechen, in der ersten Zeile "Aikido" einzutragen. Auf der anderen Seite: Wenn wir dort Aikido reinschreiben, heißt das dann, dass die anderen Stile/Verbände kein Aikido machen? Das wäre sicherlich unfair und provozierend. Wenn man es ganz richtig machen wollte, müsste erst mal eine saubere Definition her, was ein Stil ist. Wenn wir das schaffen (was ich bezweifle), könnte man eine Tabelle anlegen, die Stile und Organisationen in ihrer Beziehung zueinander darstellt. Kann das jemand? Und interessiert es wirklich jemanden? Ich schlage vor, wir akzeptieren, dass Stile und Organisationen ineinander fließen und nicht sauber abgegrenzt werden können. Und um das Ganze etwas klarer zu machen, schreiben wir über die Tabelle "Stil/Organisation". Ich mach das mal einfach. --Arzach 22:07, 25. Sep 2005 (CEST)
Hallo Arzach,
ich bin hier fast ganz Deiner Meinung. Der Aikikai ist eine Organisation mit vielen kleinen und großen Einflüssen und Strömungen (diese wurden von O-Sensei aber mitgetragen, geduldet-dies kann man von machen nach 1969 gegründeten Organisationen nicht behaupten), was wiederum nicht heißt, dass andere Organisationen nur weil Sie ausschließlich einem Lehrer folgen einen eigenen Stil haben, der in jedem Dojo die gleiche Güte und den gleichen Einfluß darstellt. Soll heißen, alle angeblichen Stile sind auch nur Verbände/Organisationen es sei denn es gibt dort nur ein Dojo, also einen Lehrer und nur einen Einfluß. Daraus läßt sich schließen, dass wie bereits erwähnt eine Diskussion zu diesem Thema keine Früchte trägt. Die Definition der Worthülse Stil kann nur mit deutscher Sprache und westlichem Denken erfolgen, würde aber in erheblichem Widerspruch zu japanischen Schreibweisen, Ideen und Philosophien stehen. Insofern, so denke ich, ist zur Zeit die aktuelle von Dir angepasste Tabelle "gut". Verbände die hier nicht berücksichtigt werden können, müssten dann unter "sonstige" geführt werden, was aber ebenfalls schon einmal wegen des Lemma "sonstige" die Gemüter erhitzt hat. Es ist und bleibt schwierig, aber nicht unmöglich.
Viele liebe Grüße --BB 15:22, 29. Sep 2005 (CEST)

Nicht neutral

Dem Satz "In seiner besten Zeit (im Alter von ca. 55 Jahren) galt Ueshiba (der nur ungefähr 1,55 m groß war) in den einschlägigen Kampfsportkreisen Japans als unbesiegbar. Eine Anekdote berichtet, wie der damals berühmteste Ringer Japans in Ueshibas Dōjō kam und ihn bat, ihm seine Kunst zu demonstrieren. Dieser forderte den Ringer daraufhin auf, ihn hochzuheben, welches demselben nicht möglich war. Auf die Frage nach dem Trick der dahintersteckt antwortete Ueshiba: „Ich bin in Einheit mit dem Universum. Wer kann das bewegen?”" fehlt die kritische Distanz, die man normalerweise von einem Lexiokonartikel erwartet. Selbst wenn Ushiba sehr hoch angesehen wurde, war er immernoch ein Mensch und Menschen sind nicht unbesigbar. Darauf sollte muss man hinweisen. Alles andere ist Legendenbildung. Trotzdem schöner Artikel.

Hallo Unbekannter,
was ist neutral, wenn ich nur Berichte was ich schmecken, fühlen, riechen oder sehen ..... kann?
Die Aussage eines direkten Schülers (heute Shihan) über die Fähigkeiten von Morihei Ueshiba: "Wenn man es nicht gesehen hat, ist es kaum zu glauben....."
Ähnlich muss es Galileo Galilei oder Ch. Columbus ergangen sein. Übrigens Ueshiba ist eine Legende.
Gruß --BB 15:38, 29. Sep 2005 (CEST)
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