Diskussion:Max Otte

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Werk Investieren statt Sparen

Ich habe mal sein Werk "Investieren statt Sparen" angeführt, da es einige hervorragende Punkte des Value Investments klar und leicht verständlich geschildert, anführt. Gruss, --Graf zu Pappenheim 13:31, 1. Mai 2010 (CEST)

Buch: Leo Müller, Bank-Räuber (2010)

Ich habe eben einen Verweis auf das Buch von Müller hier eingefügt. Es geht um die Vernachlässigung der staatlichen Aufsichtspflicht. Für Interessierte. Ich glaube, die in Müllers Buch herausgearbeiteten Dinge, sollten in möglichst vielen entsprechenden Wikipedia-Artikeln zur Finanzkrise mit eingearbeitet werden. --Delabarquera 10:02, 10. Mai 2010 (CEST)

Formulierungen

Folgendes mag sicher richtig sein, doch das kann man doch bestimmt besser formulieren:

• Anstieg der Schulden seit Beginn der neoliberalen Revolution Anfang der 80er Jahre, insbesondere in den USA
• Aufblähung der Finanzvermögen, Deregulierung und eine lockere Geldpolitik
• Verschiebung des Zentrums der Weltwirtschaft
• exzessive Globalisierung
• Verfall der Wirtschaftssitten, u.a. auch hervorgerufen durch Finanzderivate
• demographische Herausforderungen Gruss, --Graf zu Pappenheim 13:49, 23. Mai 2010 (CEST)

Änderung der letzten Zeit

In jüngster Zeit gibt es zahlreiche Änderungen am Artikel über Otte, bedauerlicherweise meist nicht oder nur unzureichend belegt. Beispielsweise halte ich es nicht für ausreichend, wenn irgendeine linksgerichtetes Blog oder dergleichen vermeldet, Otte habe an einem Vortrag über Oswald Spengler auf einer Veranstaltung der politischen Rechten gehalten. Das kommt einer Primärquelle nicht auch nur entfernt nahe, sondern bleibt, sofern keine anderen positiven Belege vorliegen, eine Behauptung bzw. eine subjektive politische Verunglimpfung.

Ich würde mich freuen, wenn Änderungen an dem Artikel mit Belegen hinterlegt würden; ansonsten sind sie kontraproduktiv und behalten den Charakter von Gerüchten.

Gruß Parzi 22:13, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich wüßte nicht, daß die Quelle links gerichtet ist. Die Nachricht auf dieser Seite wurde auch bisher nicht dementiert. Beste Grüße, Caetano (22:59, 26. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hier stand eine Antwort von mir, die KarlV netterweise, aber ohne sichtbare Erklärung aus dem Zusammenhang gerissen und in den Abschnitt #Spengler-Gedenktag verschoben hat. Danke dafür! Trotzdem bin ich dafür, das Thema ab jetzt dort weiterzubearbeiten.--Concetto 17:28, 7. Nov. 2011 (CET)

Max Otte - München Spengler

Kopiert von Benutzer Diskussion:Cologinux#Max Otte - München Spengler

Nach dem Edit-ping-pomg hier nun der Beleg:

7. Mai 2011 München. Auf Initiative des neurechten "Instituts für Staatspolitik" (IfS, Schnellroda/Berlin) nehmen ca. 30 extrem Rechte an einer Gedenkveranstaltung für den Philosophen der "Konservativen Revolution", Oswald Spengler, teil. Am Vortag zu dessen 75. Todestag (8. Mai 1936) finden sich die rechten Aktivist_innen zuerst am Grab Spenglers auf dem Münchner Nordfriedhof ein. Am Abend versammeln sie sich in der Gaststätte "Hackerhaus" (Sendlinger Str. 14), hier referieren u. a. Max Otte, Interviewpartner der neonazistischen Zeitschrift "Zuerst!", sowie Karlheinz Weißmann (IfS) und Frank Lisson. Ausführlichere Informationen zu den Teilnehmer_innnen und zum Ablauf sowie ein Bild der Aktion finden sich im a.i.d.a.-Artikel "Geheimes Treffen auf dem Münchner Nordfriedhof" von Robert Andreasch.

zu finden in:

http://www.aida-archiv.de/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=211&Itemid=1331

Ich finde die gehört, wie die schon im Artikel erwähnten Aktivitäten auch zum Bild von Max Otte.

Beste Grüße, Caetano

--Cologinux 22:05, 26. Jun. 2011 (CEST)

Nach WP:BIO und WP:Belege sollten die von Dir ursprünglich eingestellten Behauptungen durch eine zweite unabhängige Quelle belegt werden (siehe auch oben den Beitrag von Benutzer:Parzi). Zudem sollte von unabhängiger Seite eine Einordnung der Vorgänge erfolgt sein. Ohne eine solche Einordnung entfiele nach meinem Verständnis eine etwaige enzyklopädische Relevanz der Information. --Cologinux 23:07, 26. Jun. 2011 (CEST)

o.k. - ich kümmere mich darum. Caetano (23:29, 26. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

a.i.d.a. ist keine geeignete Quelle, um die Relevanz nachzuweisen, da sie selbst nur ein Blog darstellt, keine wissenschatliche oder unabhängige journalistische Stelle. Da die a.i.d.a. einen eigenen "antifaschistischen" Zweck verfolgt, sind ihre Dokumentationen eher als Primärquelle aufzufassen, denn als unabhängige, objektive Berichterstattung. WP:BIO und WP:Belege ist damit also noch immer nicht genüge getan. Ich habe es deshalb vorläufig wieder rausgenommen, siehe Abschnitt obendrüber. --Concetto 13:39, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich bin dafür, das Thema ab jetzt bei #Spengler-Gedenktag weiterzubearbeiten.--Concetto 17:28, 7. Nov. 2011 (CET)

Rekurrierung auf Oswald Spengler

Hinweis: Im Artikel fällt seit einiger Zeit auf, dass Hinweise auf die öffentliche Bezugnahme von Otte auf Spengler immer gelöscht werden. Das legt einen Manipulationsverdacht nahe. Mittels IPs und Sockenpuppen soll die Rekurrierung auf Oswald Spengler, aus der Otte kein Hehl macht und belegbar ist, aus dem Artikel herausgehalten werden (IP 93.221.231.164; IP 78.35.65.152; Benutzer Franky588; IP 78.34.147.216; Benutzer WikiKingKong; Benutzer WikiKingKong). Grüße--♥ KarlV 09:08, 20. Jul. 2011 (CEST)

und der einschlägig bekannte Miacek samt Verbrechensbekämpfungshund mit typischer Umfärbungsaktion [1] sowie der nicht weniger einschlägig bekannte Markooo mit Forderung nach unbeschränkter Sperre [2] von KarlV. Administrative Warnung an Markoo im Anschluss an seine VM: [3] --80.187.107.93 09:49, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ha-ha, und die Meldung hier durch das nicht wenig „einschlägig bekannte“ Reisebüro. Allerdings danke für den Link, jeder kann das später nachlesen. Insb. was unseren politkorrekten DE-Wiki-Hausmeister angeht. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund (wuff!) 10:02, 21. Jul. 2011 (CEST)

Die heutigen Aktionen rund um diesen Artikel zeigen recht anschaulich, dass dieses Lemma im Focus von bestimmten politischen Interessen liegt. Da wird versucht, krude Weltanschauungen, so zum Beispiel, dass der Antidemokrat Oswald Spengler gar kein Antidemokrat gewesen ist, in den Artikel einzubringen. Interessant wird s, wenn diejenigen, die auf die Manipulationsversuche verweisen und dokumentieren, auf der VM gemeldet werden und gegen diese mal locker flockig „unbeschränkte Sperren“ oder „mindestens 4 Wochen Auszeit“ eingefordert werden. Den Erwischten scheint es also richtig wehzutun. Zur Teilnahme von Otte an der Spengler-Veranstaltung: die Informationen des hier umstrittenen Vereins AIDA wurden vom Bayerischen Rundfunk übernommen. Bisher gab es keine Dementierung von Otte, dass er nicht an der Veranstaltung teilgenommen hat. Sollte eine weitere unabhängige Quelle das noch bestätigen, werde ich das selbstverständlich wieder einfügen, samt Beleg.--♥ KarlV 10:10, 21. Jul. 2011 (CEST)

Wer hat denn da gesagt, Spengler sei kein Antidemokrat gewesen? Krud ist wohl diese völlig sachfremde Betonung dieser Tatsache, vielleicht gar mit der Absicht, eine Verbindungskette pöser-pöser Otte - Antidemokrat Spengler zu ziehen. Also, für diesen Artikel und den Zusammenhang reicht eindeutig von der erwähnung Spenglers als einen Philosophen bzw. Geschichstphilosophen. Denn das war er in erster Linie und weitere Auskunft findet ein normaler Leser in dem bereits verlinkten Artikel über Spengler. alles andere ist kindische Antifa-Volkspädagogik, wenn nicht aufrecht Meinungsmache. Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund (wuff!) 10:21, 21. Jul. 2011 (CEST)

Der Hinweis, wer Spengler war, ist genauso zulässig wie bei jedem anderen blauen Namenslink. Und wenn Otte mit Rechtsextremisten zum Todestag Spenglers aufgetreten ist, am Tag nach seinem Artikel in der JF, ist dieser Hinweis sogar notwendig, denn in diesem Fall wurde da nicht von irgendwem irgendwer betrauert. Da die Information als solche schon als relevant anerkannt wurde, wird die kleine Zusatzinfo auch zu verschmerzen sein. Sie zu unterdrücken zu versuchen, könnte man weit eher als "kindisch" beurteilen. Kopilot 10:28, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hallo KarlV und Miacek! (und alle einschlägig und weniger einschlägig bekannten): KarlV, in dem gestern von mir vorgefundenen Text war die Aussage zum Friedhof überhaupt nicht belegt, nicht mal mit der Quelle AIDA. Wenn das reputabel, also nachweisebar mit dem BR belegt werden kann (und NPOV) formuliert wird, muss das rein. (mit "antidemokratischen Philosophen" kann ich z.B. leben, er wäre dann auf der Stufe von Karl Marx). In dem Text waren wirklich soviele Fehler, das es mir weh getan hat. --Markooo 10:30, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Marko, in diesem Gemeinschaftsprojekt sind Fehler immer zum Beheben da, nicht dazu, andere dafür zur Sperrung vorzuschlagen. Da wir nun in der Sache Konsens haben, wäre es konstruktiv, du selber beantragst auf WP:EW Entsperrung, damit die so schmerzhaften Fehler bald behoben werden können. Von allen. MFG, Kopilot 10:32, 21. Jul. 2011 (CEST)

Fehler behoben - Das hatte ich gestern auch getan, und dann kam KarlV! Bitte mach Du WP:EW Jetzt nehm ich mir erstmal ne Auszeit ... --Markooo 10:38, 21. Jul. 2011 (CEST)

OK! Kopilot 10:45, 21. Jul. 2011 (CEST)

Sag mal, Kopilot, laut diesem Edit, soll es ein Foto von Otte auf der Spengler-Veranstaltung geben. Jetzt bin ich aber neugierig. Ich schaue mal, ob ich das Blatt irgendwo herkriege. Wenn es zutrifft, ist das zwar keine neutrale, aber eine weitere Quelle. Was meinst Du?--♥ KarlV 14:41, 21. Jul. 2011 (CEST)

Eine normaler Zeitungs- oder Radiobericht wäre effektiver. Hast du einen Link zum Bayrischen Rundfunk? MFG, Kopilot 14:47, 21. Jul. 2011 (CEST)

Nein.--♥ KarlV 14:49, 21. Jul. 2011 (CEST)

Die ganzen Einordnungen von Spengler wie "antidemokratisch" sind für diesen Artikel ebensowenig relevant wie die Einordnung der Jungen Freiheit. Dafür gibt es in Wikipedia links. Wenn es keine Artikel zu Spengler und die Junge Freiheit gäbe, wäre das etwas anderes. Relevant für diesen Artikel ist eher, was Otte über Spengler schreibt (falls seine Beschäftigung mit Spengler für einen biographischen Artikel über Otte überhaupt relevant ist). -- Reinhard Wenig 16:06, 21. Jul. 2011 (CEST)

Diese Gesetzmäßigkeit gibt es nicht. Es sollte und gibt für den potentiellen Leser keinen "Linkzwang", um zu ausreichenden Informationen zu gelangen. Natürlich ist das Attribut sachlich Richtig und auch relevant. Die Taktik der Reduktion von sachlich Richtigen Attributen auf das "Mutterlemma" gehört ja mit zum Arsenal und Tageswerk politischer "Deutungskämpfer".--♥ KarlV 17:13, 21. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt keinen Linkzwang. Niemand muß links anklicken, niemand muß Wikipedia lesen und niemand muß das Internet nutzen! Aber in WP dienen links dazu, sich weitere Informationen einzuholen. Deshalb sind solche Attribute völlig überflüssig und erfordern außerdem eine interpretierende Auswahl von Attributen. -- Reinhard Wenig 18:13, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ach Reinhard, wenn Du im aktuellen Lemma sämtliche Attribute entfernen würdest - das wäre Konsequent! Aber wenn Du das machen würdest, wäre übedeutlich, welchen Unsinn Du hier verbreitest.--♥ KarlV 08:55, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin dafür, das Thema ab jetzt bei #Spengler-Gedenktag weiterzubearbeiten.--Concetto 17:28, 7. Nov. 2011 (CET)

Überarbeitungsbedarf

Text ist in vieler Hinsicht nicht mit WP:BIO konform:

• fehlende Belege für Zitate, Zahlenangaben u.a.
• fehlende Relevanz vieler Aussagen, etwa Börsenankündigungen
• Inhaltsangaben nach Gusto von Wikipedianern statt aus zuverlässigen Informationsquellen.

Ich kopiere meine offline begonnene Straffung hierher. Kopilot 10:03, 21. Jul. 2011 (CEST)

Nach Einbau habe ich die Kopie hier gelöscht, steht ja jetzt im Artikel. Kopilot 17:22, 21. Jul. 2011 (CEST)

Die Börsenangaben sind m.E. ziemlich relevant, da sie zeigen, dass Otte ein gutes Gespür für die Finanzmärlte hat und als Praktiker Erfolg hat. Das kann man von sehr wenigen Professoren sagen. (nicht signierter Beitrag von 79.195.245.246 (Diskussion) 11:19, 28. Jul 2011 (CEST))

Positionen Ottes

Wer seine Bücher nicht unbedingt kaufen oder ausleihen kann/will, kann zumindest hier einen oberflächlichen ersten Eindruck seines Denkens gewinnen. Kopilot 17:21, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde angesichts der vielfältigen Möglichkeiten, an seine Bücherliste zu kommen, die Auflistung im Artikel viel zu lang. Könnten wir nicht wenigstens die Lehrbücher löschen? Das scheinen nicht mehr als Arbeitsbücher zu sein. --Concetto 12:25, 26. Okt. 2011 (CEST)

Matthias - Max - Otte ist Universitätsprofessor, nicht Dozent, in Graz

[4]. (nicht signierter Beitrag von 91.42.41.121 (Diskussion) 19:38, 25. Jul 2011 (CEST))

Ein typsicher Wikipedia-Bioartikel?

Man darf lesen:

In der von Politikwissenschflern dem neurechten Spektrum zugeordneten Zeitschrift Junge Freiheit schrieb Otte im Mai 2011 eine Homage an den Antidemokarten Oswald Spengler. Einen Tag nach Erscheinen, nahm Max Otte am 7. Mai 2011 an einer Gedenkveranstaltung zum Todestag von Oswald Spengler in München teil. Nach der Kranzniederlegung im Nordfriedhof referierte er im öffentlichen Schankraum der Gaststätte "Hackerhauses" mit Karlheinz Weißmann und Frank Lisson über "Leben, Werk und Bedeutung Spenglers" [5].

Ist es wirklich von enzykloädischer Bedeutung, wenn er an der Threse mit 2 anderen über "Leben, Werk und Bedeutung Spenglers" sich unterhielt (referierte er im öffentlichen Schankraum), oder will man mit solchen Einträgen in einem BIO-Artikel der Person nur die richtige Punzierung aufdrücken? Bwag 13:02, 21. Jul. 2011 (CEST) PS: Typisch ist auch, dass beim eigentlichen Bioartikel von Oswald Spengler noch steht: ... ist ein deutscher Geschichtsphilosoph, Kulturhistoriker und antidemokratischer politischer Schriftsteller. Hier in diesem Artikel wird die Person dann zusammengestutzt auf: der Antidemokrat Oswald Spengler. Ich denke mal wieder ein typisches Beispiel wenn man-on-missions unterwegs sind.

Ich habe mich schon gewundert, daß KarlV sich mit Max Otte beschäftigt. Aber klar, er muß ja ein Neuer Rechter sein, weil er in der Jungen Freiheit über Spengler geschrieben hat! Kann mal jemand erklären, warum es wichtig ist, mit wem Otte schon mal gemeinsam bei einer Veranstaltung war? Das gilt für das Schankraum-Treffen ebenso wie für die Vortragsveranstaltungen mit Hankel und anderen. Vielleicht sollt man eine möglichst vollständige Liste seiner Talkshow-Beteiligungen, seiner Vorträge und Wirtshausbesuche erstellen. -- Reinhard Wenig 13:22, 21. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht habt Ihr beiden Experten im Punkto Man-on-missions Euch ja eingehender mit Otte beschäftigt. Dann ist Euch sicherlich aufgefallen, dass er seit etwa 2001 öfter mal explizit auf Spengler verweist, oder sich auf ihn bezieht. Oder doch nicht?--♥ KarlV 13:45, 21. Jul. 2011 (CEST)

Kann ja dargestellt werden, wenn es wichtig ist. Jetzt ist es nur in einen reißerischen Zusammenhang mit der Jungen Freiheit gebracht worden. -- Reinhard Wenig 15:15, 21. Jul. 2011 (CEST)

??? Der Bezug zu Spengler scheint für Herrn Otte so wichtig zu sein, dass er das überall ungefragt selbst zum Besten gibt (hier z.B. auf Phönix; auf die MInute 6:50 springen). Selbst in eher unbedeutenden Fragerunden. Frage: „Welches Buch hat Sie nachhaltig beeinflußt?“ Antwort: „Oswald Spengler: Der Untergang des Abendlandes.“ oder Frage: „Wie lautet Ihr Lebensmotto?“, Antwort „Optimismus ist Feigheit (= Flucht vor der Realität), Oswald Spengler, 1919“. Die arme Junge Freiheit kann ja nichts dafür, dass Herr Otte gerade dort seine Hommage veröffentlicht, und nicht etwa in Capital.--♥ KarlV 16:04, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hehe, erinnert das nur mich an die Jesuslatschen eines Rudi Dutschke? --Gamma γ 17:39, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke schon, es macht Sinn mal nachzuschauen, wer die geistigen Väter eines Herrn Otte sind. Allerdings glaube ich nicht, das dafür Quellen von obskuren Einzelprojekten wie AIDA oder "der rechte Rand" einer Wikipedia würdig sind. Sein Artikel in der Jungen Freiheit scheint mir da eher als Beleg geeignet. Kann man den noch irgenwo online lesen?

Ich habe auch im Netz auch zahlreiche eher sehr linke Statements von ihm gefunden, wie etwa seine Unterstützung von Sarah Wagenknecht bei deren Buchpublikation. Spengler selbst muss ich mir mal genauer ansehen, aber, dass er ein "Antidemokrat" sei, wie im Wikipedia-Artikel steht, glaube ich nicht, wenn er Sachen geschrieben hat wie "Durch das Geld vernichtet die Demokratie sich selbst, nachdem das Geld die Freiheit vernichtet hat." Mir scheint er eher ein Kulturpessimist gewesen zu sein. In den entsprechenden Wikipediaartikeln fehlen dann für diese Behauptungen gleich alle Quellen, so dass ich selbst recherchieren muss, was wohl noch ein wenig dauern könnte.--Concetto 12:07, 24. Okt. 2011 (CEST)

DANK an ALLE: Doch ganz gut geworden

Heutigen Tages (12:07, 22. Jul. 2011 (CEST)) ist der Artikel - wieder meinem Erwarten - doch gut lesbar, sachlich und inhaltlich fair und sogar im Konsens. DANKE an alle Mitwirkenden! Zumindest manchmal scheint die WP zu funktionieren. --Markooo 12:08, 22. Jul. 2011 (CEST)

CDU Mitgliedschaft

Otte ist CDU Mitglied, sollte dies genannt werden? (nicht signierter Beitrag von Revilooliver (Diskussion | Beiträge) 22:07, 26. Sep. 2011 (CEST))

Wenn er da ein herausragendes Amt hat. Gibt es einen Beleg dafür? --Concetto 12:07, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe beim ZDF einen Beleg gefunden. Er scheint aber bis auf die formelle Mitgliedschaft keine besondere Nähe zu dieser Partei zu haben, er kritisiert alle und arbeitet mit allen zusammen. --Concetto 12:22, 26. Okt. 2011 (CEST)

Weblinks

Irgendwie sehen die Weblinks wirr aus. Kann man davon nicht Einiges oben einarbeiten? Sollen die Youtube-Links (von mir) bleiben oder gibt es schon genug Interviews mit ihm? --Concetto 12:22, 26. Okt. 2011 (CEST)

Spengler-Gedenktag

Mein von KarlV hierher verschobener Beitrag bezog sich auf den Kontext bei #Änderung der letzten Zeit. --Concetto 17:28, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, ob

• Robert Andreasch (A.I.D.A, 21. Mai 2011): Geheimes Treffen auf dem Münchner Nordfriedhof

und

• Volker Weiß (Der rechte Rand Nr. 131 Juli/August 2011, Seite 20): Immer noch aktuell: Spengler. Verehrung in der deutschen Rechten; Otte ist dort als Teilnehmer auf einem Foto abgelichtet.

beide linksgerichtet sind, es sind jedoch keine Quellen, die einer Enzyklopädie würdig wären. Sie sind weder fachwissenschaftlich noch wenigstens seriöse Tagespresse, sondern nur Blogs von irgenwem. Ich habe sie daher hier geparkt, damit jemand bessere suchen kann - ich habe nichts besseres gefunden. Zumindest Der Rechte Rand ist eine „organisationsunabhängige linksextremistisch beeinflusste Publikation und extremistische Publikationen halte ich nicht als Sekundärliteratur für zitierfähig. --Concetto 13:35, 4. Nov. 2011 (CET)

Ein Foto, wo Otte auf der Gedenkveranstaltung zu sehen ist, ist ein Dokument, welches wertneutral ist. Ob die Ablichtung in der Süddeutschen, der TAZ, einem NPD-Organ oder der Zeitschrift Rechten Rand erscheint, ist für das Ereignis, welches real stattgefunden hat unerheblich.--♥ KarlV 13:50, 4. Nov. 2011 (CET)

Schreib keinen Unsinn! So ein Schnappschuss in einer linksextremen Schmonzette sagt doch kein bisschen über die überregionale Relevanz und die Bedeutung für Ottes Lebenswerk aus!

Sicher Karl, wäre ein Foto wertneutral. Aber erst mit einer Aussage, nämlich, wer noch auf dem Foto ist, wo das Foto aufgenommen wurde, bei welcher Gelegenheit etc. ergibt es Sinn. Und diese Aussage enthält höchstwahrscheinlich eine Wertung. Da ein Foto wertneutral ist, kann es auch nicht die Relevanz einer Aussage oder eines Themas begründen. Da ich den Artikel nicht lesen kann, kenne ich auch nicht das Foto. Was siehst du darauf? Kannst du mir den Artikel mal schicken? Warum ist statt des Artikels oder des Fotos in der Fußnote das Inhaltsverzeichnis der linksextremen Zeitschrift verlinkt? Das Inhaltsverzeichnis kann doch unmöglich die Quelle sein?

Bitte beachte auch meine Bewertung von a.i.d.a weiter oben bei #Max Otte - München Spengler--Concetto 17:28, 7. Nov. 2011 (CET)

Die Wechselwirkungen zwischen Wikipedia und Realwelt werden ja immer interessanter. Offenbar hat die Lebendperson selbst (oder ein Freund) gemerkt, dass die Teilnahme an der Spengler-Veranstaltung keine gute Idee war. Daher ja auch die hektische Betriebsamkeit diesbezüglich [6], [7] und [8]. Da ja ein anderer Freund grundsätzlich die Telnahme negierte, kam das Foto ins Gespräch. Übrigens mit dem Untertitel „Weißmann spricht, Börsianer lauscht: Max Otte (Bildmitte)“. Mein Kommentar in meinem letzten Edit muss Du mir aber verzeihen. Ich konnte ja nicht wissen, dass die Onlineversion mittlerweile aus dem Archiv der JF getilgt wurde (wahrscheinlich auf Veranlassung - Stichwort Wechselwirkung). Das ist eine Methode, die ich zumindest aus der Wiki-Watch-Affäre bereits kennenlernen durfte. Die Printausgabe ist aber ja noch vorhanden und daher zitierbar. Von daher werde ich Deinen letzten Edit wieder zurücksetzen. Grüße--♥ KarlV 18:09, 7. Nov. 2011 (CET)

Soviel Frechheit schlägt doch dem Fass den Boden aus! Dein Fehler war, meine vorletzte Bearbeitung zurückzusetzen, weil es den Artikel angeblich ja laut deiner Stichprobe nicht gibt. Du hättest also deine beiden letzten Bearbeitungen und nicht (nur) meine letzte zurücksetzen und dafür meinen Beitrag wieder herstellen müssen. Darauf warte ich jetzt (auf deine Einsicht diesbezüglich). Das sollte doch nicht vergeblich sein. Oder hast du ein Problem mit Objektivität, wenn es um Spengler geht? Bist du bei aida oder rechter Rand irgendwie persönlich involviert? Immerhin ortsmäßig käme das ja hin. --Concetto 12:20, 8. Nov. 2011 (CET)

Du - ich bin gerade im Ausland unterwegs und heute leider abkömmlich. Wer so fragt wie Du, muss sich die Gegenfrage gefallen lassen: bist Du etwa [... Namensnennung hier gestrichen, ich denke das verstößt gegen mein Recht auf Anonymität--Concetto 14:15, 8. Nov. 2011 (CET) ...] ? Die IP und auch die Edits würden nämlich gut passen. Falls Du die History des Artikels richtig lesen kannst, ich bin etwas später zu diesem Artikel gelangt (als die Scharmützel schon eingesetzt hatten). Ich bin übrigens persönlich nirgednwo involviert, aber das wird Dich sicher nicht beruhigen. Bezüglich Einsicht: nur weil die Online-Version verschwunden ist, ist nicht automatisch die Printversion disparú. Mein Fehler war höchstens meine Faulheit nur eine einzige Stichprobe und das auch noch alleine Online auszuführen (dabei bin ich ja auf den bemerkenswerten Umstand gestoßen). Aber das Du darauf rumreitest, bestärkt mich in meinem Verdacht. Deine Email habe ich übrigens erhalten und ich schlage vor, dass wir bezüglich des Fotos einen Vermittler einschalten. Wenn ich wieder da bin, mache ich einen Vorschlag. Salut--♥ KarlV 12:56, 8. Nov. 2011 (CET)

Dein Fehler, war, dass du deinen Fehler nicht korrigiert hast. Warum hast du meine Zitate des Artikels gelöscht? Ich habe eine Uni-Bibliothek anbei und ich kann da alle Zeitungen lesen. Wenn du nun weist, dass ich aus einem echt existierenden Artikel zitiert habe, warum stellst du meine von dir gelöschte, richtige Bearbeitung immer noch nicht wieder her? Das ist eine Frechheit!

Eine weitere Frechheit ist, dass du mir einen Personennamen aus der realen Welt unterstellst. Gibt es hier in Wikipedia kein Recht auf Anonymität? Woher kennst du meine IP? Willst du die auch noch in Wikipedia bekannt machen? Wird man hier so als Anfänger behandelt? Ich bin bedient. Danke.

Nach dem oben geschriebenen, sehe ich keine Chance, dass KarlV heute noch zu irgendwelchen Einsichten kommt - Sicher muss er erst noch nach Deutschland fliegen und eine Bibliothek aufsuchen, den von mir zitierten Artikel nachzulesen, der schon lange vorher hier stand - offensichtlich hat er ihn bisher nicht gelesen, obwohl er im Artikel zwei Mal erwähnt war, was ja für die Qualität seiner Bearbeitungen hier - und seine Aussagen über Spengler(!) - Bände spricht. Ich werde also meine Version wieder herstellen und abwarten, ob andere das genauso sehen und ob objektive Fakten (=Gedrucktes Wort) hier mehr zählen als die subjektive Meinung von KarlV (=Oberflächliche Internet-Recherche alias "Stichprobe) --Concetto 14:15, 8. Nov. 2011 (CET)

Warum es für das Foto einen Vermittler braucht, verstehe ich nicht. Wichtiger wäre mir, an den Text des zitierten Artikels in der Rechte Rand zu kommen, der ist nämlich die Hauptaussage. Wenn KarlV den nicht hat, wie kann er dann hier mit Relevanz argumentieren? --Concetto 14:15, 8. Nov. 2011 (CET)

Hallo zusammen, die Diskussion, die hier begonnen wurde, bitte ich jetzt auch hier fortzusetzen (wenn möglich etwas versachlicht...) und von weiteren Reverts im Artikel zum Schutz der Versionsgeschichte unbedingt abzusehen. Da es dazu bereits eine Meldung gab, wäre ein unschöner Seitenschutz die Folge. Das nur als administrativer Hinweis, --buecherwuermlein 16:00, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich halte mich aus politischen Themen raus, wenn es geht. Nur so viel: Fotos können lügen. Auch ohne daß sie gefälscht sind. Da reicht eine geschickte Bildunterschrift, ein Beschnitt, ganz simple Dinge können eine Bildaussage vollkommen umkehren oder manipulieren. Bilder sind nicht automatisch wertneutral. Traue nur dem Foto, welches du selbst manipuliert hast... --Marcela 16:09, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich bitte, zu entschuldigen, soweit ich mich etwas drastisch ausgedrückt habe und meinem Ärger Luft gemacht habe und schlage zur weiteren Versachlichung folgendes vor:

Vorschlag: Da diese ganze Diskussionsseite sich eigentlich fast ausschließlich darum dreht, dass Otte dafür in Kollektivhaftung genommen wird, dass er sich für das Thema Spengler interessiert, und sich mit anderen getroffen hat, die sich - aus unterschiedlichen Gründen, über die wir bisher keine verlässliche Auskunft haben - auch dafür interessieren, schlage ich vor, dass wir

1. Den Abschnitt zum Thema Spengler vorerst rausnehmen, um weiteres hin- und hereditieren zu vermeiden.

2. uns hier darüber einigen, welche offziellen Aussagen Otte zu Spengler macht, was er also nachweislich an ihm interessant findet

3 uns hier darüber einigen, ob es ausreichend und verlässliche Quellen gibt, die belegen, dass die Begebenheit zum Todestag Spenglers für Ottes Biographie ein berichtenswertes Ereignis ist und was daran berichtenswert ist.

Könnte man so vorgehen? Hat jemand etwas dagegen? --Concetto 16:53, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich habe etwas dagegen, und aus gegebenen Anlass werde ich in einem weiteren Thread mal das Ganze sehr ausführlich und detailliert darlegen.--♥ KarlV 09:22, 9. Nov. 2011 (CET)

Interessenskonflikt am Beispiel Spengler - Statement

Was war eigentlich die Ausgangslage, bevor ich überhaupt auf diesen Artikel stieß?

Am 19.Juni 2011 um 22.27 Uhr fügte eine IP zum ersten Mal ziemlich zusammenhanglos die Spengler-Gedenkveranstaltung auf. 27 Minuten später fügte Benutzer 1971markus als Einzelbeleg den aida-Artikel hinzu. Am 20. Juni 2011 um 16:48 fügte Benutzer Caetano die Mitgliedschaft in einer Burschenschaft hinzu.

Die Passage mit der Spengler-Gedenkveranstaltung wurde dann am 24. Juni 2011 um 10:17 Uhr von einer IP gelöscht. Eine andere IP fügte es am 25. Juni 2011 um 00:21 Uhr wieder ein. Nur 18 Minuten danach wurde diese Passage, sowie die zur Burschenschaft von einer weiteren IP gelöscht. Diese Löschung wurde am 25. Juni 2011 um 20:40 Uhr von Benutzer Wnme rückgängig gemacht. Beide Passagen wurden ebenfalls am 25. Juni 2011 in zwei Edits von Benutzer Franky588 revertiert (eins und zwei). Benutzer Caetano fügte die Spengler-Gedenkveranstaltungspassage am 26. Juni 2011 um 19:05 Uhr wieder ein.

Nach einer relativen langen Pause fügte Benutzer Caetano am 14. Juli 2011 um 11:19 Uhr eine weitere Information hinzu. Diese Information wurde mit diesem Edit und dem Kommentar „Das stimmt nicht und ist eine unbelegte Behauptung. Ich Franky588 bin Max Otte, erreichbar in Köln zur Verifizierung“ am 15. Juli 2011 um 16:07 Uhr revertiert.

Im folgenden Verlauf verschärfte sich der Edit-War. Benutzer Caetano brachte seine neue Passage am 16. Juli 2011 um 12:34 Uhr wieder ein, welche am 18. Juli 2011 von einer IP mit dem Kommentar „Das ist tendenziös. Dann müssen auch meine Veranstaltungen mit Sahra Wagenknecht und die auf dem Hambacher Demokratieforum hinein. Max Otte“ wieder revertiert wurde. Benutzer Caetano fügt am 18. Juli 2011 um 22:06 Uhr wieder ein, und Benutzer Franky588 revertiert am 19.Juli 2011 um 8:21 Uhr mit dem Kommentar „Das ist tendenziös. Die Veranstaltung war privater Natur und von einem kommerziellen Goldhändler finanziert. Dann müssen auch meine Veranstaltungen mit Sahra Wagenknecht und die auf dem Hambacher Demokratieforum hinein. Max Otte“.

Dieser letzte Edit von Franky588 wurde – falls es bisher noch niemand gemerkt hat, von mir gesichtet (!) und war überhaupt meine erste Aktion in diesem Artikel, nachdem ich am 18. Juli 2011 um 10:06 Uhr von Administrator Ot gebeten wurde, meine Aufmerksamkeit auf diesen Artikel zu lenken. Soweit also die ausführliche Vorgeschichte, wie sie sich mir darstellte. Bevor ich also hier selbst eingriff, wurde alleine die Spengler-Gedenkveranstaltungs-Passage insgesamt drei Mal gelöscht und vier Mal eingefügt.

Mir war nach dieser Vorgeschichte sehr klar, dass wir hier einen sensiblen Konflikt vorliegen haben, wo offenbar auch Eigeninteressen auf beiden Seiten bestehen (damit meine ich nicht mich). Wie ich in solchen Fällen vorgehe, lässt sich an diesem Beispiel gut schildern.

Allgemein sind bei Lebendbiografien einige Regeln zu beachten. In Bezug auf die Darstellungen ist beispielsweise WP:BLG elementar. Ich persönlich habe eine differenzierte Vorgehensweise bei der Beurteilung von Einzelbelegen. Höchste Priorität haben wissenschaftliche Veröffentlichungen aus der reputablen Forschung. Doch viele Artikel können nicht auf solche hochwertigen Einzelbelegen zurückgreifen. Die zweite Priorität haben also journalistische Publikationen mit der Einschränkung, dass sie aus dem reputablen Bereich stammen sollten. Originalquellen sollten eher selten und mit Vorsicht zitiert werden.

In unserem konkreten Artikel haben wir auf beiden Seiten mit weniger reputablen Quellen zu tun und mit Zitierungen aus Primärquellen. In meiner Wahrnehmung sind beispielsweise Junge Freiheit oder AIDA gleichwertig. Beide wurden in Verfassungsschutzberichten erwähnt. Beide klagten erfolgreich gegen eine weitere Nennung dort. Solche weniger reputable Quellen werden trotzdem immer wieder in Artikeln benutzt, oft auch, weil es ansonsten keine weiteren Belege gibt oder aber weil sie unmittelbar mit dem Lemmagegenstand zu tun haben. Das ist auch nach den aktuellen Richtlinien nicht verboten.

Mein aller erster Edit im Artikel (nach der Sichtung) erfolgte am 19. Juli 2011 um 10:11 Uhr und betraf auch den früheren Spengler-Gedenkveranstaltungs-Abschnitt. Ich hatte mir angeschaut, ob die umkämpften Abschnitte Substanz hatten, oder nicht. Der Bezug von Otte auf Spengler erschien mir von allen am plausibelsten und am legitimsten. Warum? Weil Otte bei jeder sich bietenden Gelegenheit selbst auf das Thema zurückkommt und jedem, der es nicht hören will etwas über Spengler erzählt und zu ihm Bezug nimmt. Sei es in Fernsehsehsendungen oder in Interviews. Mit anderen Worten, Spengler scheint für Otte selbst eine starke Relevanz zu haben, sonst würde er ihn nicht andauernd erwähnen. Daher ist grundsätzlich die Darstellung im Artikel, dass Spengler ein „Vorbild“ (oder Bezugspunkt, Apologetik) für Otte ist überhaupt nicht falsch und gehört natürlich in den Artikel. Um es mal mit „Cäsar“, ein Bild den Otte selbst in dem noch gleich zu besprechenden Artikel in der JF verwendet, zu illustrieren: diesen Bezug nicht zu nennen wäre etwa so wie Cäsars Spruch Ceterum censeo Carthaginem esse delendam, nicht zu erwähnen und zu tilgen. Ich schaute also nach weiteren starken Indizien für die Relevanz von Spengler für Otte und fand sie zum einen in dem Artikel vom 6. Mai 2011 in der Jungen Freiheit und zusätzlich in der Teilnahme an der Gedenkveranstaltung für Spengler am Folgetag. Über diese Veranstaltung war im Übrigen überregional im Bayrischen Rundfunk berichtet worden, unter Erwähnung der Teilnahme von Otte (so bestätigte mir damals ein Bekannter). Das erschien mir daher völlig unverfänglich.

Später gab es um Ottes Artikel in der JF weitere Streitigkeiten. Ich habe in meinem Edit bewusst auf eine Inhaltsangabe verzichtet und nur geschrieben, dass Otte eine „Hommage auf Spengler“ verfasst hat. Der JF-Artikel selbst ist nämlich eine Primärquelle und es ist immer besser Sekundärquellen heranzuziehen, wenn es um die Auswahl von Passagen geht, denn es besteht die große Gefahr der Eigeninterpretation.

Nun hat Benutzer Kopilot am 21. Juli 2011 um 16:10 Uhr auf Basis von Ottes JF-Arikel die Passage zu Spengler inhaltlich erweitert:

• „In der Zeitung Junge Freiheit veröffentlichte er am 6. Mai 2011 einen Artikel über Spenglers Aktualität: Er habe die letzten Stufen der westlichen Zivilisation analysiert, in denen auch die Demokratie ende und durch diktatorische Tendenzen („Cäsarismus“) abgelöst werde. Darin sah Otte „bestechende“ Parallelen zur Gegenwart“

Ich habe diesen Edit trotz einiger Bauchschmerzen nicht widersprochen. Warum? Weil die Aussagen gedeckt sind und nicht eine Eigeninterpretation darstellten (Theoriefindung). So schreibt Otte in der ersten Spalte Zeile 19 des JF-Artikels: „Er analysiert die letzten Stufen und die Vollendung der westlichen Zivilisation, und entwickelt dabei eine grandiose Kultur-,Geschichts-, Kunst- und Wissenschaftstheorie“ und in der zweiten Spalte Zeile 25: „Damit Endet auch die Demokratie, die selbst bereits eine Spätphase in allen Kulturen ist. Es beginnt das Zeitalter des Cäsarismus.“.

Somit ist Kopilots zweiter Satz zwar sehr gestrafft, aber korrekt wiedergegeben. Beim letzten Satz hatte ich die Bauchschmerzen, aber durch die Vergleiche, die Otte in seinem Artikel anstellt gekoppelt mit der Überschrift des Artikels, war das in meinen Augen noch akzeptabel.

Ganz anders stellt sich – und damit komme ich zu den jüngsten Ereignissen – die Lage bei dem Edit von Benutzer Concetto dar. Er hat sich ebenfalls auf die gleiche Primärquelle bezogen und schrieb (ist aktuell im Artikel):

• „Otte hebt dabei hervor, dass es Spengler um das Thema der Wirtschaftlenkung gegangen sei. Das heute vorherrschende System der Millionäre als Herrscher der Welt identifiziert er mit dem von Spengler abgelehnten englischen Geist oder Wikingergeist während Otte den preussischen Geist und Spenglers Ziel einer „Demokratisierung im preussischen Sinne“ mit einer Kontrolle der Heuschreckenfonds identifiziert. Anders als Sontheimer sieht Otte in Spenglers Ablehnung von Goebbels Werben und seinem Rückzug ins Private eine klare Distanzierung vom Nationalsozialismus, Spengler wollte nicht für die Beschlagnahmung schreiben.“

Ich habe auf meinen Reisen keine Hardcopies mit (was auch Blödsinn ist). Mir kam dieser Edit aus verschiedenen Gründen verdächtig vor und habe gleich nach der Online-Version im JF-Archiv geschaut um abzugleichen, ob da Theoriefindung betrieben wird. Da war die Online-Version verschwunden. Daher mein Edit, und daher der Kommentar, den ich im Jetlag schrieb. Dass dies ein Fehler war, habe ich ja bereits zugegeben, denn auch ich bin nicht unfehlbar. Was Benutzer Concetto jedoch daraus konstruiert (angefangen von den Spekulationen zu meiner Person – die Gegenfrage nach seinem möglichen Interessenkonflikt fand er frech – ich empfinde seine Empörung allerdings als Doppelmoral und als scheinheilig – bis hin zu abwegigen Verdächtigungen über meine Einsichtsmöglichkeiten auf die Printverion). Fakt ist, die Darstellung von Concetto enthält Eigeninterepretationen und sachliche Fehler.

Entgegen seinem Edit wurde der Otte JF-Artikel nicht auf der Seite 19 abgedruckt. Offenbar liegt Concetto die Printversion nicht vor (das, was er mir ja eigentlich vorwirft). Vielleicht kommt er ja noch darauf auf welcher Seite das war.

Gleich der erste Satz enthält eine Eigeninterpretation. Otte spricht in keiner Zeile des Artikels über wörtlich „Wirtschaftslenkung“. Der zweite Satz kann man noch gerade als Zusammenfassung gelten lassen, aber der dritte Satz ist wieder reine Theoriefindung. Das erkennt man schnell daran, dass Sontheimer nirgendwo im Artikel erwähnt wird. Auch sagt Otte im Artikel nirgendwo, dass Spengler durch seinen Rückzug ins Private und durch die Ablehnung des Werbens von Goebbels eine klare Distanzierung vom Nationalsozialismus getätigt hat. Dafür erwähnt Concetto nicht einen entscheidenden Satz im Artikel, welcher in der letzten Zeile der Spalte 4 beginnt, wo Spengler die Machtergreifung wie folgt kommentierte: “Spengler warnte: „Es ist keine Zeit und Anlaß zu Rausch und Triumphgefühl. (…) Richtige Gedanken werden von Fanatikern bis zur Selbstaufhebung übersteigert.“ Auch unter Gleichgesinnten muss man differenzieren können.

Deswegen ist die Bearbeitung von Benutzer Concetto sachlich falsch (Verletzung von WP:TF) und ist in meinen Augen zurückzusetzen. Das werde ich, nachdem hier ja so vehement gestritten wird, selbst nicht tun, denn die Einengung der Sicht auf einen Streit zwischen „Zwei Benutzern“ ist hier völlig kontraproduktiv. Das Eigeninteresse liegt nicht bei mir, sondern bei Benutzer Concetto. Ich denke also grundsätzlich, dass es gut ist, wenn sich hier mehr Benutzer einklinken.

Ein Punkt noch. Natürlich hat Benutzer Concetto ein Recht darauf zu lesen, was im rechten Rand ist. Ich habe mir mit etwas Mühe die Ausgabe beschaffen können (was nicht leicht war). Ich lege aber keinen gesteigerten Wert auf direkten E-Mail-Austausch mit diesem Benutzer (das hat mit Vertrauen zu tun). Mein Vorschlag wäre, dass ich beispielsweise Benutzer Ot oder Benutzer Capaci34 per Email einen Scan des Fotos und des Artikels zukommen lasse. Derjenige kann es dann Concetto weiterleiten. Das meinte ich mit Vermittlung. Concetto muss dem nur zustimmen und sich für einen der Beiden entscheiden. So, dass wars fürs erste.--♥ KarlV 11:50, 9. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Bei Deinen Geschützen doch!--♥ KarlV 12:23, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich habe jetzt leider nicht mehr Zeit. Nur soviel. Ob jetzt Seite 19 oder Seite 16 ist kein Grund dafür gewesen, den ganzen Edit rückgängig zu machen. Das war ein simpler Zahlendreher. Im Übrigen habe ich Karls Ergänzung gerne eingearbeitet, es war nach meiner Ansicht in der Linie dessen, was ich schon geschrieben hatte. Ich denke, hier sollte man kein großes Kampffeld um den Inhalt des Artikels bei der JF machen, sondern sich zusammensetzen und eine gemeinsame Formulierung erarbeiten, um den Artikel zusammenzufassen. Auch ich denke, in der Gesamtheit erwähnt Otte Spengler so oft, dass man ihn mit Sicherheit erwähnen muss. - Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich die Episode auf dem Friedhof nicht für relevant halte.

Es wird schwer sein, mit KarlV auf einen Nenner zu kommen, wenn er mich noch nicht einmal für so vertrauenswürdig hält, dass er mir eine Email schicken würde. Schon diesen Abschnitt mit der Überschrift "Interessenkonflikt" zu überschreiben, empfinde ich als Angriff auf meine Persönlichkeit, da ich ja aktuell (durch sein dauerndes Zurücksetzen) einen Konflikt mit KarlV hatte und diesen Vorwurf daher auf mich gemünzt verstehen muss. Aber unter diesem Abschnitt beschreibt Karl nichts, was einen Interessenkonflikt bei mir darstellen könnte. Insofern fühle ich mich verleumdet und attackiert. --Concetto 13:02, 9. Nov. 2011 (CET)

Auch dieser Edit ist ganz klar Theoriefindung und eine eigenwillige Eigeninterpretation. Sie legt Otte Aussagen in den Mund, die er im JF-Artikel so nicht getätigt hat.--♥ KarlV 14:21, 9. Nov. 2011 (CET)

Kommt da noch was? Wenn nicht, werde ich ab morgen wieder normal editieren. Concettos Passage werde ich - wenn es überhaupt möglich ist - streng nach dem Wortlaut im Artikel umformulieren. Was Eigeninterpretation ist kommt dann natürlich weg.--♥ KarlV 17:23, 10. Nov. 2011 (CET)

Sicher kommt da noch was, aber ich warte immer noch auf eine Mail, die das Foto belegt. Nicht alle haben soviel Zeit wie KarlV. Im großen und Ganzen kann ich mit Karls Kürzungen leben, ich sah da meine Version nicht so weit entfernt, sie war halt nur ausführlicher. Ich finde es jedoch albern, wenn er jede meiner sinngemäßen Zusammenfassungen des Textes gleich als Theoriefindung anprangert und er auf seine Weise aber selbst Theoriefindung betreibt (Da würde es reichen, miteinander eine treffendere Formulierung zu suchen), indem er völlig irrelevante Postillen als Quellen angibt, die keine ernsthafte Bundesweite Resonanz haben (Das geht von Rechter Rand über AIDA bis zur Preussischen Gesellschaft Berlin-Brandenburg) und dabei ähnliche Begebenheiten, die aber von bundesweit anerkannten Medien berichtet werden verschweigt. --Concetto 16:26, 14. Nov. 2011 (CET)

Eigeninterpretation und Theoriefindung

Momentan stehen zwei völlig zusammenhanglose Abschnitte, die Bezug auf Ottes Artikel in der JF nehmen und ich ab morgen bearbeiten werde:

Otte nimmt immer wieder Bezug auf Gedanken von Oswald Spengler, wie etwa dessen kulturpessimistische These vom „Untergang des Abendlandes“. (Quelle: Joachim Petrick: Können wir den Banken noch vertrauen? Naht der Untergang des Abendlandes als usaland oder der des Sparschweins? in Forum von ZDF am 25. September 2008). Otte hebt dabei hervor, dass es Spengler um das Thema der Wirtschaftlenkung gegangen sei. Das heute vorherrschende System der Millionäre als Herrscher der Welt identifiziert er mit dem von Spengler abgelehnten englischen Geist oder Wikingergeist während Otte den preussischen Geist und Spenglers Ziel einer „Demokratisierung im preussischen Sinne“ mit einer Kontrolle der Heuschreckenfonds identifiziert. Anders als Sontheimer (den Otte nicht erwähnt, der aber die Standardreferenz zu Spengler ist) wird bei Otte in Spenglers Ablehnung von Goebbels Werben und seinem Rückzug ins Private als klare Distanzierung vom Nationalsozialismus dargestellt, Spengler wollte nicht für die Beschlagnahmung schreiben er erlebt die Machtergreifung als Rausch und Triumpfgefühl, als übersteigerte Gedanken von Fannatikern (Quelle: Das Zeitalter der Cäsaren. Weltbeamte, Freihändler, Milliardäre: Oswald Spenglers Schicksalsfragen und düstere Prophezeiungen sind von bestechender Aktualität in: Junge Freiheit vom 6. Mai 2011, Seite 16).

In der Zeitung Junge Freiheit veröffentlichte er am 6. Mai 2011 einen Artikel über Spenglers Aktualität: Er habe die letzten Stufen der westlichen Zivilisation analysiert, in denen auch die Demokratie ende und durch diktatorische Tendenzen („Cäsarismus“) abgelöst werde. Darin sah Otte „bestechende“ Parallelen zur Gegenwart (Quelle: JF-Artikel). Am Folgetag trat er in München mit Karlheinz Weißmann und Frank Lisson bei einer vom Institut für Staatspolitik organisierten Gedenkveranstaltung zum Todestag Spenglers auf und referierte über „Leben, Werk und Bedeutung Spenglers“ (Quelle: Robert Andreasch: Geheimes Treffen auf dem Münchner Nordfriedhof in A.I.D.A vom 21. Mai 2011 sowie Volker Weiß: Immer noch aktuell: Spengler. Verehrung in der deutschen Rechten Der Rechte Rand, No. 131, Juli/August 2011, Seite 20. Otte ist dort als Teilnehmer auf einem Foto abgelichtet).

Inhaltlich sollte im Kapitel "Vorbilder" ebensolche dargestellt werden. Auf Eigeninterpretationen oder Theoriefindung (hier gelb unterlegt) sollte verzichtet werden. Es soll also sachlich illustriert werden, dass Spengler für Otte eine herausragende Relevanz hat. Das wird einmal nicht nur durch die vielen öffentlichen Bezüge klar, sondern auch und insbesondere durch die positionierte Hommage auf Spengler in der Jungen Freiheit und der Teilnahme an der Gedenkveranstaltung (plus Rede) zum Todestag von Spengler. Das war es eigentlich schon. Das müsste ohne großen "ideologischen Tamtam" ein paar Sätze ausmachen. Die beiden Abschnitte oben sind einfach zu viel. Falls jemand dagegen Einwände hat, sollte er das hier mal darlegen. Danke und Gruß--♥ KarlV 17:45, 10. Nov. 2011 (CET)

So, ich habe beide Abschnitte von Eigeninterpretationen und Theoriefindung befreit. Sie ist jetzt aus einem Guß und illustriert die Relevanz von Spengler für Max Otte. Falls da jemand noch Einwände hat, bitte.--♥ KarlV 10:08, 11. Nov. 2011 (CET)

@KarlV: Nicht jeder hat soviel Zeit, wie du, also immer ruhig. Deine Zusammenfassung zum Aufsatz in JF fand ich nicht schlecht, ist aber noch nicht ganz ausgegoren. Dazu später. KarlVs sehr selektive Aufzählung seiner Mitgliedschaften, Vorträge und Seminare konnte ich nicht nachvollziehen und habe sie daher ergänzt. Warum soll bloß die Preussische Gesellschaft soo wichtig sein? Niemand sonst (ausser der Gesellschaft) findet sie in Bezug auf Otte erwähnenswert. Sollen wir da nicht die Außenwahrnehmung etwas ernster nehmen? Oder dienen diese selektiven Angaben einem anderen Zweck. Welchem? --Concetto 14:47, 14. Nov. 2011 (CET)

??? --♥ KarlV 16:28, 14. Nov. 2011 (CET)

Blogs und Forenbeiträge sind unenzyklopädisch

Können wir uns darauf einigen, dass Blogs und Forenbeiträge sowie sonstige Primärquellen prinzipiell unenzyklopädisch sind und hier nur nach vorheriger Einigung ausnahmsweise zitiert werden dürfen?

Die fast ausschließlichen Hauptausnamen dürften zwei Fälle sein:

1. Biographische Angaben, wie Geburtsdatum und Ort, die von niemandem bestritten werden

2. Themen und Daten von öffentlichen Veranstaltungen auf ihrer Veranstaltungshomepage, soweit Ottes Beteiligung dort auch von Dritten wahrgenommen wurde, also durch Sekundärquellen geadeltes. Wann ausreichend Sekundärquellen vorliegen, sollten wir hier diskutieren.--Concetto 16:08, 14. Nov. 2011 (CET)

Mit mir musst Du Dich nicht einigen (der Ort einer Einigung befindet sich hier; WP:BLG). Deine Änderungen sind doch fein. Für mich geht das so in Ordnung.--♥ KarlV 16:30, 14. Nov. 2011 (CET)