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Diskussion:Christentum

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Letzter Kommentar: vor 19 Jahren von M. Meder in Abschnitt Admin.: Kleines Mißgeschick

Beginn der Diskussion

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Übersetzung aus der englischen Wiki ist nicht immer wörtlich sondern teilweise mehr sinngemäss. An manchen Begriffen bin ich bisher gescheitert, d.h. ich werde noch n bisschen daran arbeiten. Auch manche Formulierungen würde ich so nicht ganz stehenlassen, aber die englische Wiki hatte eine ganz gute Grundlage von der aus man ganz gut weitermachen kann. Hauptsächlich hatte ich probleme mit den östlichen Konfessionen, da ich mich mit diesem Bereich nicht sonderlich gut auskenne. Falls da jemand fitt ist, wäre es nett wenn der/diejenige das evtl. genauer kontrolliert und evlt. auch das Vorbild der englischen Wiki zu rate zieht.

Und bitte keine Glaubenskriege hier... diese können dann ja im /talk geführt werden :). Michael Zeilfelder

Also um mal ganz ehrlich zu sein: der Text gibt im große und ganzen auf sehr distanzlose Weise nur die Selbstsicht der Kirchen wieder. Was ich mir wünschen würde, wäre eine kritische und aufgeklärte Auseinandersetzung mit dem Phänomen Christentum, z.B. aus religionssoziologischer Perspektive. Ich meine: nicht ausschließlich (das ließe sich wohl kaum durchsetzen), aber wenigstens als einer der Abschnitte des Textes. Beispielhaft möchte ich als fehlende Aspekte aufzählen:

  • eine Analyse des christlichen Leib-Seele-Dualismus und der Hinweis auf dessen sexualfeindliche Konsequenzen;
  • eine Auseinandersetzung mit der "Kriminalgeschichte" des Christentums, insbesondere den Kreuzzügen, der Ketzer- und der Judenverfolgung;
  • ein religionstypologischer Vergleich mit dem Judentum und dem Islam.

Dazu muss man nicht allein auf explizite KritikerInnen wie Karlheinz Deschner zurückgreifen; auch Max Weber stellt zahlreiches Material für so ein Unternehmen zur Verfügung. -- lysis - 03:31, 16.06.2004 (CEST)

Nachtrag (Kritik heißt ja nicht durch den Dreck ziehen, sonder eben typische Elemente, auch in Vergleich mit anderen Religionen, zu beleuchten):

  • Die "Körperlichkeit" des Christentums (Leib und Blut Christi, Kommunion als physische Vereinigung mit dem Leib Christi und der Kirche)

Jakob stevo 17:44, 16. Jun 2004 (CEST)

"Weil das Gesetz, ohnmächtig durch das Fleisch, nichts vermochte, sandte Gott seinen Sohn in der Gestalt des Fleisches, das unter der Macht der Sünde steht, zur Sühne für die Sünde, um an seinem Fleisch die Sünde zu verurteilen [...]. Denn das Trachten des Fleisches ist Feindschaft gegen Gott [...]. Wer vom Fleisch bestimmt ist, kann Gott nicht gefallen. [...] Wenn ihr nach dem Fleisch lebt, müßt ihr sterben; wenn ihr aber durch den Geist die (sündigen) Taten des Leibes tötet, werdet ihr leben." (Röm 8)

Kann ja sein, dass Sie das Christentum für sich anders auslegen. Aber es geht ja nicht darum, wie man es auslegen kann, sondern wie es historisch ausgelegt wurde. --Lysis 20:12, 16. Jun 2004 (CEST)

Auf was bezieht sich dieser letzte Satz? Ich denke man kann doch sagen, das Christentum sei einerseits Fleischfeindlich, andererseits aber Körperbetont (guter Ansatzpunkt ist wie so oft der Vergleich mit dem Islam). Würde mich übrigens auch interessiert, wie da die Theologie damit umgeht:-). Falls der Satz auf mich bezogen war, ich bin nicht einmal getauft, und habe auch nicht vor das Christentum irgendwie auszulegen, werde mich also nicht angesprochen fühlen, aber zumindest im Katholizismus ist die Körperbetontheit (die nicht mit Fleischlichkeit durcheinandergebracht werden soll) schon gegeben. Jakob stevo 21:24, 16. Jun 2004 (CEST)
Tut mir leid, ist nicht böse gemeint, aber ich muss dir da mit einem weiteren Zitat widersprechen: "Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde und wir nicht Sklaven der Sünde bleiben." (Röm 6,6) Dass man im Christentum den Leib Christi isst, halte ich dazu nicht unbedingt im Widerspruch stehend. Die Leibfeindlichkeit rührt ja eher von Paulus und der apostolischen Tradition her als von den Evangelien. Erstere verhält sich aber so eindeutig in dieser Frage, dass man daran kaum rütteln kann. Das ist übrigens der zentrale Unterschied zum traditionellen Judentum und zum Islam. --Lysis 20:20, 18. Jun 2004 (CEST)
Nachtrag: Man kann das zum Beispiel an der Rede vom Körper als "Gefängnis der Seele" festmachen, aber auch an den unterschiedlichen Paradiesvorstellungen. Das Judentum etwa ist vollständig diesseits-zentriert und es ist fraglich ob es überhaupt eine Jenseits-Vorstellung gibt, die über den Begriff des "Schattenreichs" hinausreicht, wie er bei Hiob verwendet wird. Im Islam erscheint das Paradies als sehr leiblich (mit Jungfrauen und schönen Edelknaben). Im Christentum ist es dagegen völlig unkörperlich, ein rein geistiges Reich. --Lysis 20:28, 18. Jun 2004 (CEST)

Hallo Michael,

vieleicht könntest du noch bei Lehre anfügen das manche Menschen glauben das Jesus der Sohn Gottes ist. Und nicht Gott selbst sondern nur ein Teil Gottes. Wie ein Kind ein Teil des Vaters ist. Also das gleiche Leben besitzt. Und eine andere Stellung besitzt als der Vater zitat aus der Bibel :"Stunde und Tag kennt nur der Vater allein". <-- Bezug auf das Weltende. Auch glauben verschiedene Freikirchliche Gemeinden, das die Bibel nur durch Offenbarung verstanden werden kann.


Betreffend Glaubenskriege - wie definiert sich das?

Bezüglich freikirchliche Gemeinden und Offenbarung: Ich denke ich kann mich als Kenner dieser Szene fühlen und möchte das gerne präzisieren: Innerhalb dieser Gruppen geht die Tendenz dahin, die Bibel wörtlich zu nehmen aber in Bezug auf die praktische Umsetzung auf die Kraft des Heiligen Geistes zu vertrauen, der einem das praktische Verständnis geben kann. Wenn das mit "Offenbarung" gemeint ist, dann ja. An sich ist die Auffassung aber die, dass die Bibel in sich eine abgeschlossene Offenbarung darstellt der keine neue Offenbarungen hinzugefügt werden dürfen! Michi 18:43, 26. Feb 2003 (CET)


Zu den diversen Konfessionen, insbes. östliche Kirchen:

1. Allgemein: Vielleicht läßt sich die Sache etwas übersichtlicher gestalten indem da einiges in einen eigenen Artikel "Kirchengeschichte" ausgelagert wird? Wenn man die Sache in historischer Abfolge betrachtet, statt nach theologischen Differenzen, lassen sich m.E. viele Spaltungen einfacher verstehen.

2. Zu den östlichen Kirchen:

a) Zunächst gab es immer wieder Lehrmeinungen, die von den diversen ökumenischen Konzilen als häretisch verdammt wurden und durch die sich dann eigene Kirchen gebildet haben (z.B. auch die Arianer, die es auch im Westen gab: Goten, Kaiser Constantius II). Durch das Konzil von Chalkedon wurden die Monophysiten ausgeschlossen, die bei den Jakobiten, in der armenischen und in der koptischen Kirche fortleben.

b)Innerhalb der damals noch einigen sonstigen "katholischen und apostolischen Kirche" wurde von Anfang an zwischen der lateinischen und der griechischen Kirche unterschieden. Der Unterschied bezog sich zunächst auf die im Gottesdienst und in den Abschriften der Bibel verwendeten Sprache, wobei das Griechische (Sprache des NT) als maßgeblich galt. Durch die Spaltung des Römischen Reiches und den Untergang des Westteils entstanden politische Gegensätze, die zuweilen auch zu theologischen Zerwürfnissen führten (insbesondere der Bilderstreit, in welchem ausgerechnet die griechische Kirche ein Bilderverbot forderte), die aber immer wieder bereinigt werden konnten. Bereits Papst Nikolaos I erklärte sich zum "Herrscher der Kirche und der ganzen Welt". Das war in der gesamten Kirche umstritten und führte nicht zur Spaltung. Zum Schisma von 1054 führte erst der Streit um das Nicänische Glaubensbekenntnis. Die lateinische Kirche hatte in die lateinische Übersetzung ein Wort eingeschoben, das im griechischen Original nicht stand: filioque ("Credo ... Et in spiritum sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex patre filioque procedit...") Die Griechische Kirche wollte das nicht akzeptieren, es kam zu gegenseitigen Bannflüchen und so zum Schisma zwischen katholischer und orthodoxer Kirche. Im Nachhinein wurden dann noch weitere theologische Unterschiede herausgearbeitet. Heute stehen aus Sicht der Orthodoxen folgende Unterschiede der Einheit der Kirche entgegen: 1. das Primat des Papstes, 2. das filioque, 3. die Unfehlbarkeit des Papstes, 4. das Dogma von der unbefleckten Empfängnis, 5. die Lehre vom Fegefeuer und vom Überschuß guter Werke der Heiligen, 6. Einnahme der Eucharistie mit ungesäuerten Broten, 7. die Taufe durch Besprengung, 8. die Firmung als von der Taufe zeitlich gesondertes Sakrament. Ulf

  • Du solltest das unbedingt in einen Artikel schreiben!
  • Jede Auslagerung täte dem Artikel gut. Kirchengeschichte ist sicher eine gute Idee. Vielleicht auch Erweiterung bei den orthodoxen Kirchen.

Heizer 20:36, 2. Mär 2003 (CET)

Ich denke, wir sollten uns bei der Lehre an das englische Vorbild und das dort erwähnte Prinzip halten: die Lehren, die allen Glaubensrichtungen gemeinsam sind, als Bullet-Liste dargestellt.

Wenn wir die hauptsächlichen Lehren klar etikettieren: nur das, was in allen drei grossen Richtungen gemeinsam geglaubt wird, dann kann sich auch niemand beklagen, dass die spezielle Sicht seiner Kirche oder Gruppe nicht aufgeführt ist.

Orthodoxie, Katholizismus und Protestantismus werden in separaten Artikeln behandelt, Protestantische Denominationen dann auch wieder, das muss nicht hier wiederholt werden. Ich werde einen Artikel Konfessionen (in Stammbaumform) aufführen, wo auch Platz für Links zu kleineren Gruppen ist (ich bin seit über einem Jahr am Katalogisieren der (unzähligen amerikanischen) Konfessionen im Zeal-Verzeichnis, da schreckt mich eine deutsche Darstellung nicht.

Kirchengeschichte sollte ebenfalls einen separaten Artikel bekommen, am besten in Form einer Chronologie mit Links zu den speziellen Ereignissen.

Irmgard :-)

Prima Idee, Irmgard. Ein Katalog wäre hier nicht schlecht. Und eine stärkere Untergliederung/Auslagerung auch nicht.
Aber achtet bitte darauf, dass nicht alle Artikel zu Listen werden! Und wenn Dinge in einen anderen Artikel ausgelagert werden, ueberlegt Euch, ob der jetzt schlankere Artikel immer noch einen Sinn ergibt, oder ob etwas fehlt ...
--zeno

Aus dem Artikel hierher kopiert, da IMHO falsch:

In dieser allgemeinen christlichen Lehre, ist das Christentum die einzige Religion, in der Gott zu den Menschen gekommen ist. Hierin begründet sich auch der wesentliche Unterschied des Christentums zu allen anderen Weltreligionen, in denen der Mensch versucht eine gottähnliche Gestalt anzunehmen bzw. Gott näher zu kommen.
Heizer 21:11, 9. Jun 2003 (CEST)

Richtig. Das war bereits den alten Ägyptern bekannt. Der Pharao war (fleischgewordener) Gott Amun, Horus, Re auf Erden. Als solcher zeugte er mit einer Frau (oder einer seiner Frauen) seinen Nachfolger, den Sohn Gottes, auf nicht-körperliche Weise (die Frau blieb Jungfrau). Als Glückssymbol diente das Henkelkreuz, 'Anch. Auch der eigentliche Monotheismus stammt aus Ägypten, wurde von Pharao Echnaton entwickelt und für kurze Zeit durchgesetzt. Gott stand am Himmel: Aton ist die Sonnenscheibe. Die Koptische Kirche ist übrigens die erste Gemeinde innerhalb der christlichen Gemeinschaft. Alles ein Fall für eine erweiterte Religionsgeschichte des Christentums, NPOV natürlich. --Michael 21:35, 9. Jun 2003 (CEST)
Interessant! Die Einzelheiten sind neu für mich. Heizer 15:28, 11. Jun 2003 (CEST)
Ich denke was hier gemeint (und unglücklich formuliert) war ist, dass nach christlicher Auffassung die Initiative zur Rettung/Erlösung des Menschen von Gott ausgeht, worin ein Hauptunterschied zu den anderen Weltreligionen liegt, in denen der Mensch das durch bestimmte Verhaltensweisen erreichen muß. --moldy 19:43, 19. Jul 2004 (CEST)

Diese Erlösung ist nicht durch Werke sondern durch den Glauben (im Sinne von Vertrauen) an Jesus Christus erreichbar.

klingt für mich ziemlich protestantisch (katholischer Gnadenschatz). Sollte wohl entfernt werden. Heizer 21:24, 9. Jun 2003 (CEST)

ist entfernt, passt nicht in die allgemeine Definition - die endlose Glückseligkeit ist auch modifiziert, wenn ich so etwas lese, schreie ich als Christ nach einer sauren Gurke wegen zu viel Zuckerguss. ;-)
--Irmgard 23:55, 10. Jun 2003 (CEST)
"Wenn ein Bruder oder eine Schwester ohne Kleidung ist und ohne das tägliche Brot, und einer von euch zu ihnen sagt: Geht in Frieden, wärmt und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht das, was sie zum Leben brauchen - was nützt das? So ist auch der Glaube für sich allein tot, wenn er nicht Werke vorzuweisen hat. Nun könnte einer sagen: Du hast Glauben, und ich kann Werke vorweisen. - Dann zeig mir doch deinen Glauben ohne die Werke, und ich zeige dir meinen Glauben aufgrund der Werke." (Jak 2,15-18 in Einheitsübersetzung; bei Vers 18 habe ich in der von der Einheitsübersetzung vorgeschlagenen Alternativübersetzung zitiert.) Werke des Gesetzes - wie für die Juden - sind für Christen zwar nicht erforderlich, die Nächstenliebe ist jedoch schlecht ohne Werke vorstellbar.--84.154.118.109 22:09, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich habe ein Problem mit den sehr konkret beschriebenen jüdischen Messiasvorstellungen - sie stellen nur eine von zahlreichen Varianten dar (z.B. könnte auch mit dem Messias auch das Volk als ganzes gemeint sein...). Und so konkret gehört der Text ins Judentum (wo sich dann hoffentlich auch Juden damit befassen, die sich auf dem Gebiet besser auskennen als Christen). Hier würde es IMO genügen festzustellen, dass sich die jüdischen Messiasvorstellungen klar von den christlichen unterscheiden. --Irmgard 23:04, 9. Jun 2003 (CEST)

Ja, Auslagerung wäre gut. IMHO ist das genug Stoff für 2 neue Artikel: Messias (Judentum) und Messias (Christentum) mit Redundanzen. Gegenüberstellung in einem Artikel wäre eine interessante Alternative. Heizer 15:28, 11. Jun 2003 (CEST)
In einem plötzlichen Anfall von Entschlossenheit 1. Variante realisiert. Heizer 22:33, 12. Jun 2003 (CEST)
Ich glaube, Du bist mit den Auslagerungen zu weit gegangen: Messias (Judentum) auszulagern ist sicher ok, auch die erste Passage, die Du zu Messias (Christentum) verschoben hast, ist wohl ok. Aber die letzten beiden nehmen doch Wesentliches aus dem Text weg: Es ist doch einfach eine der zentralen Botschaften, daß Jesus der Messias ist und es ist deshalb auch (zentrales) gemeinsames Glaubensgut der Christen. Sowohl in einer Kurzzusammenfassung der Botschaft des NT wie in einer Liste der wichtigsten Gemeinsamkeiten der Christen, gehört der Punkt Messias dazu.
Möglich. Mir kam das alles ziemlich redundant vor. Die Messias-bezogenen Teile sollten in den Messias-Artikeln zentral behandeln werden. Wenn Dir Verweise fehlen, nimm sie einfach auf.
Übrigens, hast Du eine Anwort auf die Gottesknecht-Fußwaschung-Frage in Diskussion:Messias (Christentum)? Heizer 22:55, 12. Jun 2003 (CEST)

Jesus beauftrage zwölf Apostel welche wiederum weitere Kirchenführer durch Handauflegung zum Priester beriefen. Auf diese Weise kann die katholische Kirche ihre ordinierten Priester bis zu den ursprünglichen Aposteln zurückverfolgen.

Hierher kopiert, sehe im Moment nicht, wo es in den Artikel passt - es ist jedenfalls keine katholische Spezialität. Auch die Orthodoxen und Anglikanischen Bischöfe sehen sich in der Apostolischen Tradition und können diese zurückverfolgen. --Irmgard 23:35, 9. Jun 2003 (CEST)

Jesus beauftrage zwölf Apostel welche wiederum weitere Kirchenführer durch Handauflegung zum Priester beriefen.

Ich schrieb, dass die 12 Jünger nie durch Handauflegung Priester beriefen. Es wurde gelöscht. Ich biete 1000 Euro für den, der am Wort Gottes, der Bibel belegen kann, dass ich unrecht habe. 

                                 Ben Kalenol

Was die geschichtliche Entwicklung angeht: Wohin gehören dort die Kopten? --212.183.119.144 22:17, 12. Jun 2003 (CEST)

Koptische Kirche ist erwähnt. Sie gehören zur östlichen Tradition, nicht-Chalkedonier. --Irmgard 22:22, 12. Jun 2003 (CEST)

Parallel mit der zunehmenden Säkularisierung in Europa und Amerika des 20. Jahrhunderts kam es zu einem exponentiellen Wachstum des Christentums in der Dritten Welt, die heute die Mehrheit der Christen stellt. Um 1900 waren 16% der Christen in Asien, Afrika und Lateinamerika - 1960 waren es bereits 35% und heute leben 60% der Christen in der dritten Welt. Dieses Wachstum ist in erster Linie auf einheimische evangelikale und charismatische Bewegungen zurückzuführen, was international zu einer Schwerpunktverschiebung bei den Konfessionen führt.

Also das stimmt ja nicht so ganz.

Zwischen 1900 und 2000 ist die Zahl der Katholiken in Afrika um ungefähr 128 Millionen gestiegen, die der Christen überhaupt um 370 Millionen, das macht einen Anteil von 34,6% am Wachstum. Die Evangelikalen sind um 114.4 Millionen gewachsen, ein Anteil von 31%. Die restlichen Christen sind um 127.6 gewachsen, ein Anteil von 34,5%.

Für Asien habe ich keine Daten für 1900 gefunden, die Catholic Encyclopedia gibt aber Schätzungen für etwa 1907/8. Danach sind die Katholiken von ungefähr 1907/8 bis 2000 um 94,6 Millionen gewachsen, die Christen überhaupt um 283.7 Millionen, d.h. ein Anteil von 33,3%. Wenn wir annehmen, daß es 1907/8 keine Evangelikale in Asien gab, dann hätten die Evangelikalen einen Anteil von 46,9% am Wachstum gehabt.

Für Lateinamerika habe ich auch keine genauen Zahlen für die Gesamtzahl der Katholiken in 2000. Die Schätzung, die ich kenne - 442,8 Millionen für 1998 - ist im Konflikt mit den hier angegebenen Zahlen. Ganz konservativ nehme ich mal 400 Millionen an. Demnach wären von 1907/8 bis heute die Katholiken um 329.7 Millionen gewachsen, die Christen insgesamt um 402.2, ein Anteil von 82%. Die Evangelikalen sind von praktisch 0 (0,25 Millionen) auf 55 gewachsen, ein Anteil am Wachstum der Christen von 13,7%. (Das setzt voraus, daß die Evangelikalen keinen einzigen Katholiken abgeworben haben und ihr gesamtes Wachstum durch natürliches Wachstum oder Bekehrung von Nichtchristen gewonnen haben. So ziemlich das Gegenteil ist der Fall. Der Beitrag der Evangelikalen zum Wachstum des Christentums in LA ist also von mir maßlos überschätzt.)

Wenn wir das alles zusammenrechnen, hat die katholische Kirche am Wachstum des Christentums in der dritten Welt einen Anteil von 52,3%, die Evangelikalen (einen überschätzten) von 28,6%.

Richtiger hätte also heißen müssen: Dieses Wachstum ist in erster Linie auf das Wachstum der katholischen Kirche in diesen Kontinenten und in zweiter Linie auf das Wachstum der Evangelikalen zurückzuführen.

Zu der folgenden Statistik noch eine Frage und ein Kommentar. Die Frage: Auf welchen Zeitraum beziehen sich die Wachstumraten. (Das sollte angegeben werden, sonst kann man die Wachstumsraten gleich weglassen.) Der Kommentar: Die Statistik über die Zahlen der Christen insgesamt finde ich gut in den Artikel passend. Eine Gruppierung (die nicht die größte ist - und wie gezeigt, auch nicht die, die für die davor beschriebene Entwicklung in erster Linie verantwortlich ist) dann mit den Zahlen anzuführen, andere aber nicht, finde ich, geht etwas gegen den NPOV.

Um das besser einordnen zu können, sollte man unbedingt auch das Bevölkerungswachstum mit aufführen (oder gleich um das Bevölkerungswachstum bereinigen). Heizer 11:50, 15. Jun 2003 (CEST)
Ich werde die Zahlen (Katholizismus und Bevölkerungswachstum) gerne ergänzen, ich bin aber gegenwärtig im Urlaub und habe keinen Zugriff auf meine Quelle in Buchform. Also Geduld bis Anfang Juli, wenn nicht jemand anders die Zahlren beibringen kann. --Irmgard 20:50, 15. Jun 2003 (CEST)
Danke schon im voraus. (Zum Bevölkerungswachstum: Einfügen ist gut, da es mehr Info bietet, bereinigen schlecht IMHO, da damit die Wachstumszahlen im Grunde nur noch auf eine Fragestellung antworten würden.)

Erstmals Dank an Irmgard für die zustätzlichen Zahlen. Dann noch zwei Kommentare:

  • Könntest Du noch nachtragen, auf welche Periode sich die Wachstumsraten beziehen? Wie schon gesagt, ohne eine solche Angabe sind sie völlig nutzlos.
  • Die Definition für Evangelikale entspricht der des Artikels Evangelikal. David Barrett [...] beziffert für das Jahr 2000 die Gesamtzahl der Evangelikalen weltweit auf 210,6 Millionen, verwendet jedoch eine andere Definition für Evangelikal.
Tut er das? Worin unterscheidet sich denn die Definition so wesentlich von der in Evangelikal, daß da ein Unterschied von 210 Millionen rauskommt?
Gebet für die Welt gibt an, dass Barrett eine andere, viel weiter gespannte Definition verwendet. Ich habe keinen direkten Zugriff auf Barrett, kann seine exakte Definition also nicht angeben. --Irmgard 10:30, 29. Jun 2003 (CEST)

Hmm. Ich möchte nicht nerven, tu's aber wahrscheinlich schon: Ohne eine Angabe darüber, auf welchen Zeitraum sich Wachstumsraten beziehen, sind sie als Information nutzlos. Es ist etwas ganz anderes, wenn es sich etwa einfach um das Wachstum von 1999 auf 2000 handelt (wo viele Zufälligkeiten reinspielen können) oder etwa um das durchschnittliche Wachstum der letzten 20 Jahre. Ich möchte also nochmals darum bitten, auch anzugeben, auf welchen Zeitraum sich diese Wachstumsraten beziehen. Gibt's da irgendwelche Probleme mit dieser Angabe?

Ja, es gibt schon Probleme: ich bin erst seit gestern vom Urlaub zurück und der Johnstone hat 1100+ Seiten, davon 100+ Anhang, Definitionen, etc. Da nervt es schon ein wenig... Aber jetzt sind die Daten drin. Die evangelikale resp. missionarische Ausrichtung habe ich bei den Statistik-Infos rausgenommen, beide Bücher arbeiten bezüglich Quellen weitgehend zusammen und benutzen gegenseitig ihre Datenbanken, damit wird so eine Info irrelevant. Dafür unten beim Buch erwähnt.

Irre ich mich, oder stimmt da was mit den Zahlen in der Tabelle nicht? Zumindest bei den Evangelikalen scheinen die Prozentangaben weltweit nicht mit dem Verhältnis der absoluten Zahlen übereinzustimmen. Rainer Zenz 00:05, 12. Mär 2004 (CET)

Nicht nur die Tabelle ist in diesem wichtigen Artikel fehlerhaft. Aber hier erst einmal nur dazu: Evangelikale bezeichnet protestantische Fundamentalisten (Pfingstkirche und andere vorwiegend aus den USA stammende Erweckungsbewegungen). Für Lutheraner, Anglikaner und andere Konfessionen der reformatorischen Tradition dürfte das Etikett Evangelikale fast schon einer Beleidigung gleichkommen und die Zahle stimmen sowieso hinten und vorn nicht.--Decius 10:00, 13. Apr 2004 (CEST)

Achtung, diese Schuhnummer passt nicht jedem: evangelikal und evangelisch ist nicht das gleiche, evangelikal und fundamentalistisch auch nicht, siehe den Artikel Evangelikal. Andererseits gibt es auch zahlreiche Kirchen in der lutherischen und reformierten Tradition (außerhalb der EKD), die kein Problem mit der Bezeichnung Evangelikal haben. Weltweit sind Evangelikale wesentlich zahlreicher (auch verhältnismäßig) als in Deutschland. --Irmgard 17:13, 14. Apr 2004 (CEST)
Mag ja alles sein, aber die Tabelle führt doch in die Irre so wie sie jetzt da steht - den Leser interessiert doch an dieser Stelle zu Beginn eines Artikels über "Christentum" nicht wirklich so eine nebensächliche Frage, wie viele Christen nun evangelikal sind.

Die Gegenüberstellung "evangelikal" - "katholisch" legt doch nahe, daß eigentlich "protestantisch" - "katholisch" gemeint ist. Aber durchs Übersetzen ist wahrscheinlich aus dem englischen "evangelical" nicht das dem entsprechende deutsche "evangelisch" geworden, sondern das mehrdeutige englische "evangelical" wurde sehr unglücklich auf "evangelikal" eingeschränkt. Macht keinen Sinn.

Verschoben - dieser Absatz stellt einige Behauptungen auf, die als Tatsachen hingestellt werden, aber längst nicht allgemein anerkannt sind, z.B. der Zusammenhang zwischen Trennung vom Judentum und Trinitätslehre. Damit das NPOV wird, müsste zumindest gesagt werden, wer das so darstellt, und wie die andern diese Sache sehen. Details bezüglich Christologie und Messiaserwartung gehören ohnehin nicht hierher sondern in die entsprechenden spezifischen Artikel. --Irmgard 18:09, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die Kirchenväter wandelten die Lehre des Monotheismus des Religionsstifters Jesus von Nazareth, ein Jude, (Gott ist allmächtig und einzig (=unteilbar) ) jedoch in eine Form, die sie selbst als Monotheismus bezeichnen und mit Trinität, das ist die Dreifaltigkeit, näher bestimmen, die jedoch aus Sicht der Juden dazu geführt hatte, das die ursprüngliche Verbundenheit von Jesus Ben Joseph von Nazareth und seinen Anhängern mit dem Judentum aufgehoben werden musste. - Jesus der Mensch und Messias für seine Anhänger ist, wurde nach der österlichen Auferstehung angebetet - die Urchristen entstanden. (Das Judentum wartet noch auf die Ankunft des Messias, da die Zeit allumfassender Harmonie und Friedens noch nicht eingetreten ist. Das Judentum betete den Messias, einen Menschen, zudem niemals an.)

Verschoben: Das gehört in den Dreieinigkeitsartikel (wo es schon ist), für hier ist es viel zu detailliert. Für Begründung/Nichtbegründung christlicher Lehren ist hier schlicht kein Platz und in der Einleitung schon gar nicht. Die Dreieinigkeit ist unter "Lehre" mit einem Satz erwähnt, was dem entspricht, was umfangmässig in diesen Artikel gehört. --Irmgard 18:18, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit oder Trinität ist die christliche Kirchenlehre (Dogma) von der Dreiheit der Personen (Vater, Sohn (Jesus Christus) und Heiliger Geist) in der Einheit des Göttlichen Wesens (=Gott).

Aber: Weder eine ausdrückliche Lehre der Dreieinigkeit noch die verwendeten Begriffe kommen in der Bibel vor. Kritiker der Lehre setzen sie oft mit der Triade gleich, die es in vielen Religionen gibt.

Göttliche Triaden (Dreiheiten, d.h. drei verschiedene, zusammengehörende Gottheiten), bestehend aus Vater, Mutter und Kind (wobei das Kind der Erlöser ist), sind aus den meisten Mythologien bekannt, wie im Römischen Reich Jupiter, Juno und Minerva oder im Hinduismus die Triade ("Trimurti") aus den Göttern Brahma (dem Schöpfer), Vishnu (dem Bewahrer) und Shiva (dem Zerstörer).
Im Islam wird darauf hingewiesen, dass katholische Christen den Schöpfer, Jesus und Maria anbeten. Dem wird entgegengesetzt, dass dies eine "sehr körperliche" Vorstellung der Trinität sei, während der trinitarische Glauben doch die absolute Geistigkeit Gottes betonen würde: Der Sohn wird vom Vater gezeugt nicht auf körperliche, sondern auf geistige Weise. Ebenso geht der Heilige Geist (nach Westkirchlicher Ansicht) aus der Liebe von Vater und Sohn auf geistige Weise hervor.

Von einem Teil der Christen kann die biblische Basis des Dogmas der Dreifaltigkeit nicht gesehen werden. Neben dem in der Bibel nicht enthaltenem spezifischen Vokabular sehen sie auch inhaltlich keine Basis für eine Ableitung dieses Dogmas aus der christlichen Bibel.

Zahlen: Gemeinschaft Mitglieder / Anhänger Jahr Quelle Bemerkungen Evangelische Landeskirchen (EKD) 26.340.000 Jahr 2003 REMID Kirchl. Statistik

In der Tabelle fehlen die Evangelischen Protestanten die in Dtschl. über 26 Millionen Mitglieder haben. Warum ?

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Da stimmt was nicht! Jesus Christus erlöste nicht nach Meinung EINIGER Christen von der Sünde, sondern nach Meinung ALLER Christen. Das ist so ziemlich das einzige, was alle Christen gemeinsam glauben. Und zwar nicht nur von der Erbsünde, sondern von ALLER Sünde!

Nach Ansicht der katholischen Kirche erfolgt dies durch die heiligen Sakramente (Taufe tilgt Erbsünde, die heiligen Sakramente der Versöhnung und der Eucharistie die übrigen Sünden). Dies war übrigens auch noch die Ansicht Martin Luthers, doch sind die Sakramente im Zuge der weiteren Zersplitterung des evangelischen Bereichs abgeschafft worden. Liebe Grüße, Felix

Ich habe die Linkliste auf einige wenige überkonfessionelle Links reduziert, ebenfalls die Siehe auch auf die grossen Weltreligionen - die Links zu den Konfessionen gehören in den Artikel Liste christlicher Konfessionen (wo sie schon sind) und die entsprechenden Artikel. Wenn man hier einmal anfängt, solche Links zu listen muss bald jeder religiöse oder nichtreligiöse Adabei in DE CH und AT hier seinen Link haben, und wir sind nicht Google oder dmoz. Der Vatikan gehört zu römisch-katholische Kirche und Atheisten-Vereinigungen zu Atheismus. --Irmgard 23:04, 26. Jul 2004 (CEST)

Christentum, Technik und Demokratie

"Auffällig ist, dass in christlich geprägten Ländern meist stabile Demokratien vorhanden sind, was beim Vorherrschen anderer Religionen nicht immer der Fall ist. Ebenso hat sich die Naturwissenschaft und Technik der letzten Jahrhunderte in christlichen Ländern entwickelt."

Die beiden Sätze wurden von mir gelöscht. Eine Religion, die Giordano Bruno auf dem Scheiterhaufen verbrannt hat, sollte sich lieber nicht rühmen, den Erkenntnisfortschritt befördert zu haben. Auch die Demokratie war eine Folge der religionsfeindlichen Aufklärung und nicht des Christentums. Solange ein bündiger Zusammenhang zwischen diesen Entwicklungen und dem Christentum nicht demonstriert werden kann, halte ich die bloße Behauptung eines solchen für den Versuch, sich mit den Federn jener zu schmücken, deren Größe gerade auf die Überwindung des christlichen Weltbilds zuruckzuführen ist. --Lysis 00:31, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich füge die Sätze wieder ein. Es ist eine Tatsache, dass sich Naturwissenschaft und Technik in christlichen Ländern entwickelt haben und nicht in Rom, Griechenland, Indien oder China. Und auch nicht unabhängig vom Christentum: Leute wie Isaac Newton (hat mehr über Theologie als über Naturwissenschaft geschrieben), Johannes Kepler, Francis Bacon, Blaise Pascal, James Maxwell, Robert Boyle, Michael Faraday waren überzeugte Christen, nicht bloss Kirchenmitglieder - dokumentiert in ihren eigenen Schriften. Auch heute sind Naturwissenschaft und Christentum nicht inkompatibel: nach kürzlichen Umfragen in den USA sind heute noch 43% aller graduierten Naturwissenschaftler dort an einem normalen Sonntag in der Kirche, verglichen mit 44% der durchschnittlichen Bevölkerung, und die USA ist in der Naturwissenschaft nicht gerade ein Entwicklungsland. Auch Demokratie und Menschenrechte sind auf "christlichem Boden" gewachsen - bei der Abschaffung der Sklaverei z.B. waren Christen die Vorkämpfer. --Irmgard 10:35, 27. Jul 2004 (CEST)
Naturwissenschaft und Technik haben sich sehrwohl in "heidnischen" Gemeinschaften entwickelt!
Die grundlegenden Philosophischen Erkenntnisse bsw. in Griechenland und die Astronomie etc. bsw. in China!Die Erfindung des Rades der Schrift usw.usf.sind vor der Christianisierung erfolgt (P.A.)
Das halte ich ebenfalls nicht für nachvollziehbar. Die Entwicklung empirischer Methoden in der frühen Neuzeit hat eher etwas mit der Neurezeption von Aristoteles (über die arabische Welt) und der Wiederentdeckung der (heidnischen) Antike zu tun als mit dem Christentum. Man kann doch nicht die europäische Geschichte mit dem Christentum gleichsetzen und dann alles, was in Europa geschehen ist, dem Christentum positiv anrechnen! Das ist nun wirklich nicht besonders seriös. --Lysis 13:33, 27. Jul 2004 (CEST)
Was die Sklaverei angeht, möchte ich nur einmal zitieren, was der Vatikan noch im Jahr 1866 über seine "Kongregation für die Glaubenslehre" verlautbaren ließ:
"Slavery itself, considered as such in its essential nature, is not at all contrary to the natural and divine law, and there can be several just titles of slavery and these are referred to by approved theologians and commentators of the sacred canons. It is not contrary to the natural and divine law for a slave to be sold, bought, exchanged or given. The purchaser should carefully examine whether the slave who is put up for sale has been justly or unjustly deprived of his liberty, and that the vendor should do nothing which might endanger the life, virtue, or Catholic faith of the slave." --Lysis 13:33, 27. Jul 2004 (CEST)
Da bist du wieder bei der Gleichung Christentum = Katholische Kirche:-) Bei der katholischen Kirche hast du sogar bis zu einem gewissen Grad recht, zumindest was die Neuzeit angeht, aber das ist ein ziemlich unvollständiges Bild. Die Mehrzahl der oben erwähnten Herren war tatsächlich nicht katholisch (Pascal zwar schon, aber der war Jansenist, eine katholische Variante die dem Vatikan nicht gefallen hat). Die heidnische Antike, die in den Naturgewalten (oft launische)Götter sah, war nicht sehr geneigt, Naturgesetze zu erforschen, Mathematik und Physik waren Ziele an und für sich, Astronomie interessant in Verbindung mit Astrologie. Im Gegensatz dazu wurde die Natur vom monotheistischen Judentum und Christentum depersonalisiert. Das Konzept einer auf Gesetzen beruhenden Ordnung der Natur ist bereits im Alten Testament vorhanden: nicht primär Wunder weisen auf Gottes Existenz hin, sondern gerade die Gesetze der Natur tun das. Diese Beziehung gibt es auch im frühen Christentum, z.B. im Römerbrief oder im Hexaemeron von Basilius von Caesarea. --Irmgard 18:36, 27. Jul 2004 (CEST)
Wenn etwas für den Katholizismus nicht zutrifft, dann trifft es auch nicht für das Christentum insgesamt zu. Dann hat es nichts in einem Artikel über das Christentum verloren. Was die heidnische Antike angeht, so solltest du vielleicht nicht ganz vergessen, dass sie es war, die Aristoteles und die empirische Naturforschung hervorgebracht hat. Durch das Christentum kam die Naturforschung zum Stillstand und erlebte erst in durch den Renaissance-Humanismus und die Aufklärung wieder neuen Aufschwung. Auch Aristoteles geriet in den ersten Jahrhunderten des Christentums, welches nun einmal eine platonische Religion ist, fast komplett in Vergessenheit. --Lysis 23:24, 27. Jul 2004 (CEST)
Es waren Christen aus der Assyrischen Kirche des Ostens (die, so nebenbei, damals einiges bedeutender und verbreiteter war als die katholische Kirche), die den Arabern Aristoteles übersetzten und näherbrachten. Und schon vorher war interesse für die Natur nicht überall im Christentum out - ich war selber überrascht, als ich las, wie Basilius von Caesarea (4. Jh) in einer Predigt seinen Schäfchen, mehrheitlich Handwerkern, erklärte, wie Meer und Wolken und Regen zusammenhängen und was dabei die Parallelen zum kochenden Wasser im Kessel zu Hause sind. --Irmgard 10:19, 28. Jul 2004 (CEST)
Es gibt vieles, was für den Katholizismus zutrifft, aber für die übrigen Konfessionen nicht - und die Mehrzahl der Christen heute sind keine Katholiken.--Irmgard 10:19, 28. Jul 2004 (CEST)
Gerade Aristoteles war schon im Mittelalter im Westen "in", die (aristotelische) Naturphilosophie war im katholischen Mittelalter sogar eine Voraussetzung für das Studium der Theologie. Und beim Konflikt um Galilei ging es nicht um den Gegensatz von metaphysischer Religion und neu aufkommender Wissenschaft sondern um den Gegensatz zwischen der naturalistischen aristotelischen Weltsicht (von der die katholische Kirche überzeugt war) und der ebenfalls naturalistischen kopernikanischen Weltsicht. --Irmgard 18:36, 27. Jul 2004 (CEST)
Die Rezeption des Aristotelismus in der mittelalterlichen Scholastik war der Beginn der Auflösung des Christentums. Denn das Christentum ist eine vom seinem ganzen Wesen her streng platonische Religion. Es glaubt an die Existenz ewiger Ideen und eine hierarchisch gestufte Ordnung, die als solche unveränderlich ist. Jeder Wandel wird als negativ betrachtet, insofern er diese Ordnung untergräbt. Auch der Naturbegriff des Christentums ist platonischer (d.h. idealistischer) und nicht etwa aristotelischer (d.h. empirischer) Herkunft. Die ganze scholastische Philosophie ist der Versuch, den Platonismus vor den zersetzenden Einflüssen des aus der arabischen Welt importierten Aristoteles zu schützen, der aufgrund seiner Gelehrtheit zwar großes Ansehen genoß (er wurde immer nur der Philosoph genannt), aber als große Gefahr für das christliche Weltbild angesehen wurde. Daher der Versuch, dem ollen Aristoteles durch eine künstliche Synthese mit Platon seinen empiristischen Stachel zu ziehen. Leute, die -- wie etwa William von Ockham -- sich zu sehr auf die Seite des Aristoteles geschlagen hatten, wurden der Häresie angeklagt, exkommuniziert und mussten sich ins Exil flüchten, in Ockhams Fall zu Ludwig dem Bayern, der ebenfalls im Clinch mit der Kirche lag. Dass sich der Aristotelismus in Europa durchsetzen konnte, während er in der islamischen Welt nach einigen Jahrhunderten wieder vom Erdboden verschwand, ist also gerade der großen Schwäche des Christentums zuzuschreiben: dass ihr Einflussbereich durch säkulare Regenten begrenzt wurde, welche einzelnen Häretikern Schutz vor der Inquisition anboten. --Lysis 22:58, 27. Jul 2004 (CEST)
Das Christentum ist eine Religion auf jüdischer Basis und gerade die neueste Forschung zeigt auf, wie stark dieser jüdische Einfluss ist (mittelalterliche Antisemiten und humanistisch orientierte Theologen waren da etwas betriebsblind). Das gilt auch für den Naturbegriff - Schöpfungsbegriff ist da der treffendere Ausdruck. Natürlich wurde die christliche Theologie oft von zeitgenössischen Philosophien beeinflusst und hat von diesen beeinflusste Richtungen entwickelt - und parallel dazu Richtungen, die gegen diese Einflüsse argumentierten. Das betrifft Neoplatinismus, Aristotelismus, Humanismus, Aufklärung, Darwinismus, Existenzialismus, und neuerdings Postmodernismus. Und in jeder dieser Auseinandersetzungen (und einigen andern) kam es irgendwann zu einer "back to the basics" Bewegung, die zwar oft das Kind mit dem Bad ausschüttete, aber immer auch "verloren gegangene" grundlegende Werte des Christentums wieder zur Bedeutung brachte - Pachomius, Basilius, Petrus Waldes, Franz von Assisi, Dominikus, Luther, Zwingli, Zinzendorf, Franke, Wesley , Booth, Niemöller, Mutter Teresa, Billy Graham, Bill Hybels sind alle Vertreter solcher Bewegungen. Auch sie hatten/haben alle ihre Schlagseite - aber weder sie noch die philosophisch orientierten Theologien haben es fertiggebracht, das Christentum völlig in ihre Richtung zu bringen - es kommt immer wieder eine Korrekturbewegung die sich neu an der Bibel orientiert. Was du als große Schwäche des Christentums bezeichnest, ist die Schwäche der katholischen Kirche im Spätmittelalter, die nicht einmal von katholischen Kirchengeschichtlern bestritten wird - dabei hat der Humanismus sicher eine wesentliche Rolle gespielt. Aber als nächstes kommt in der Kirchengeschichte die Reformation (auch die der katholischen Kirche) - back to the basics - und der Humanismus trat in seiner Bedeutung stark zurück. Dann kommt die Aufklärung mit ihrem Einfluss auf die Theologie - aber auch als Reaktion darauf Pietismus, Methodismus, Erweckungsbewegungen. Sicher sind auch Christen heute vom Zeitgeist beeinflusst - wie in der Antike, im Mittelalter und in der Aufklärung - aber auch das ist eine Phase, die vorübergehen wird. Wie wird das Christentum am Ende des 21. Jahrhunderts sein? Kann ich heute so wenig vorhersagen, wie seinerzeit Hildebrand die Reformation ;-). Aber dass es sein wird, da bin ich sicher, wenn ich seine Geschichte der letzten 2000 Jahre ansehe (die Postmoderne ist dann vermutlich Vergangenheit). --Irmgard 10:19, 28. Jul 2004 (CEST)
Dass Religionen sich immer wieder von den Schlägen erholen, die man ihnen beifügt, ist leider nur allzu wahr (siehe Iran und Afghanistan!). Und das macht mir Angst! Man ist seines Lebens nicht mehr sicher, weil überall Bewegungen aus dem Boden sprießen, die "zurück zu den Fundamenten" wollen wie Ayatollah Khomeini. Die Behauptung, dass das Neue Testament die Natur- und Schöpfungsvorstellung des Alten Testaments und nicht die von Platons Timaios teilen würde, halte ich für eine typisch protestantische Fehlwahrnehmung. Der Einfluss von Platon auf das Neue Testament ist meines Erachtens wissenschaftlich gesichert. Allein der Prolog des Johannes-Evangeliums spricht Bände! Es war der Versuch der Christen, Anschluss an das philosophische Wissen ihrer Zeit zu finden. Insofern gibt es keinen "wahren Glauben". Auch der Glaube der frühen Christen ist zeitbedingt wie jeder Glaube. Die Bibel ist eben nicht vom Himmel herabgestiegen, wie manche Leute einem weismachen wollen, sondern wurde von Menschen ihrer Zeit verfasst. Was solche "ehrenwerten Leute" wie die christliche Fundamentalistin Mutter Theresa -- auch bekannt als "Todesengel von Kalkutta" -- angeht, empfehle ich http://www.mutter-teresa.info/. --Lysis 17:26, 28. Jul 2004 (CEST)
Der Todesengel von Kalkutta erzählt: "One day I met a lady who was dying of cancer in a most terrible condition. And I told her, I say, 'You know, this terrible pain is only the kiss of Jesus--a sign that you have come so close to Jesus on the cross that he can kiss you.' And she joined her hands together and said, 'Mother Teresa, please tell Jesus to stop kissing me.'" [1] --Lysis 17:45, 28. Jul 2004 (CEST)
Bezüglich Sklaverei: in England war es primär die sogenannte Clapham-Sekte (auch als "Heilige" bezeichnet), die die Abschaffung der Sklaverei durchsetzte (und nebenbei auch die British and Foreign Bible Society gründete), in den USA waren unter den Vortruppen viele Protestanten aus dem Second Awakening (John Brown, Harriet Beecher-Stowe, Quäker). Auch wieder kaum Katholiken hier - in diesem Punkt hast du auch ganz unrecht, aber es ist auch dort nur ein Teil des Bildes: der katholische Mönch Las Casas kämpfte schon im 16. Jahrhundert gegen die Sklaverei und der irische Missionar Patrick schon im 5. Jahrhundert, ebenso wie die Jesuiten (ausgerechnet die) in Südamerika im 17. Jahrhundert. --Irmgard 18:36, 27. Jul 2004 (CEST)

Bibel

Ziemlich gekürzt, sprachlich verflüssigt, und verlinkt, da die Einzelheiten in andern Artikeln ausführlich besprochen werden. Verschoben habe ich die Details zum jüdischen Tanach - die gehören nicht in diesen Artikel. --Irmgard 12:44, 10. Aug 2004 (CEST)

Als offizielle und immer noch zentrale Bezugsquelle gilt vielen Christen ein Bücherkanon, die Bibel. Das Wort Bibel leitet sich vom griechischen "biblos" ab, das heißt "Schriften". Darunter werden die Schriften verstanden, die die Juden als Tenach haben, als Torarollen in ihren Synagogen bewahren und daraus ihre Schriftlesung unternehmen. Von diesen jüdischen Schriften, aus denen ja auch der beschnittene Jesus Ben Joseph las, rühren die christlichen Schriften, die die Kirchen als vom Heiligen Geist inspiriert betrachten, von dem sie selbst auch geleitet würden. Die christliche Bibel besteht aus zwei Teilen: der hebräischen Bibel (siehe:Fünf Bücher Moses, die weitläufig Altes Testament. Im Judentum wird für sie das Kunstwort Tanach verwendet, was aus den Anfangsbuchstaben ihrer drei großen Teile zusammengesetzt ist: Tora (5 Bücher Mose), Nebiim (Propheten) und Ketubim (Schriften). Da das Alte Testament auch in einer griechischen Übersetzung des hebräisch/aramäischen Originals, der Septuaginta, überliefert ist und diese mit dem hebräischen Textbestand nicht genau übereinstimmt, kommt es zwischen den einzelnen christlichen Konfessionen zu unterschiedlichen Auffassungen, welche Bücher diesem Teil der Bibel zuzurechnen sind.
Wie denn nun die Schrifte der Bibel zu interpretieren seien stellte in der Geschichte des Christentums eine häufiges Problem dar. Die Bibel selbst erscheint heute allerdings auch vielen Christen als fragwürdig. Zum einen aufgrund der Tatsache, dass der Bücherkanon von Menschen zusammengestellt wurde, wobei diese viele andere Schriften aus unbekannten Gründen aussen vor gelassen haben. Desweiteren existieren nachweißlich zahlreiche Übersetzungsfehler und bewußte Fälschungen.


Zusammenhalt, Organisation und Richtungen

Mit Konfessionen zusammengelegt. --Irmgard 12:50, 11. Aug 2004 (CEST)

Verschoben, steht schon unter Lehre. --Irmgard 12:50, 11. Aug 2004 (CEST)

Den verschiedenen christlichen Kirchen und Bewegungen gemeinsam ist die Berufung auf Jesus Christus und der Glaube, dass dieser der Sohn Gottes und der Messias ist.

Verschoben und ersetzt - so allgemein kann man das nicht sagen, die Unterschiede sind sehr gross. --Irmgard 12:50, 11. Aug 2004 (CEST)

Diese der Bibel entnommene Sichtweise ist von großer Wichtigkeit im Verhältnis der verschiedenen sichtbaren Kirchen, Freikirchen und Gemeinden untereinander. Denn alle Christen fühlen sich dem Leib Christi zugehörig und gestehen sich das - trotz zum Teil großer Unterschiede in der Glaubenspraxis - gegenseitig zu: Wer an Christus als Sohn Gottes und Erlöser der Menschheit glaubt gehört zum Leib Christi, d.h. zur Kirche. Bezüglich der Eingliederung in den Leib Christi gangen allerdings schon die Unterschiede an. Zwar gibt es in jeder christlichen Denomination die Taufe, doch wird sie in jüngeren evangelischen Ablegern nicht mehr als Sakrament betrachtet.

Absatz Kritik zu Kritik verschoben. --Irmgard 12:50, 11. Aug 2004 (CEST)

Politische Kritik am Christentum

Dieser Abschnitt mag ja in Sachen Gräuelaufzählung korrekt sein (obwohl er in der Kolonisierung Amerikas noch etwas schüchtern ist, ich glaube, es waren Millionen), aber liest sich doch ganz schön platt. "Das Christentum" wittert seine Chance usw. Das Christentum war kein monolithischer Block, und "wer" da "wen" instrumentalisierte läßt sich pauschal auch nicht sagen. Unter "politischer Kritik" versteh ich was anderes.

gruß, --griesgram 16:21, 14. Sep 2004 (CEST)

Wissenschaftliche Kritik

Der Abschnitt ist dank der Bearbeitung von Benutzer:Irmgard zwar viel (!) besser geworden, ich bin aber eigentlich immer noch der Meinung, dass er hier nicht her gehört. Die aufgezählten "Kritikpunkte" sind, wenn ich das richtig sehe, allesamt (vielleicht bis auf den Brand Roms - aber auch das ist doch keine Kritik am Christentum!) Ergebnisse der theologischen Forschung im 20. Jahrhundert und gehören zum Standardwissen eines heutigen Theologen. Vielleicht sollte man einen Abschnitt zu historisch-kritischer Bibelexegese anlegen, wo das dann (umformuliert) hinein käme (und einen Link zu Leben-Jesu-Forschung oder Jesus von Nazareth#Der historische Jesus). -- lley 21:31, 14. Sep 2004 (CEST)

Es stimmt, ich habe gekürzt: die Wiederholungen, Zusammenfassungen, Füllwörter und NPOV-Ausdrücke weggelassen, und den Judasverrat zu den spekulativen Theorien verschoben. So wie der Absatz stilistisch war, muss sich jeder Wissenschaftler genieren. Die einzelnen Kritikpunkte habe ich alle aufgeführt (bis auf den verschobenen Judas), allerdings nicht als Tatsachen formuliert (bloss weil die Kirche mehrheitlich nicht mit dem übereinstimmt, was ein Professor schreibt, ist es noch keine Tatsache). Ich fände allerdings auch, dass der Absatz anderswo thematisch besser passen würde. --Irmgard 23:12, 14. Sep 2004 (CEST)
Hier noch der Absatz, wie er war:
: --Irmgard 23:12, 14. Sep 2004 (CEST)
Aus verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen lassen sich einige Tatsachen zur historischen Person Christi sagen, ebenso zur Kritik der Bibel und anderer Schriften und der historischen Urchristlichen Geschichte.
Demnach wird Jesus als historische Person anerkannt. Ein aramäischer Rabbi aus Nazaret, über den vor seiner aktiven Zeit als Prediger, und damit relativ kurz vor seinem Tod, in Wirklichkeit gar nichts bekannt ist. Die Bibelgeschichte von der Geburt in Bethlehem ist eine nachträgliche Erfindung im Dienste der Missionierung der Juden. Die verwiesen darauf, dass laut Prophezeiung der Messias aus dem Hause David stammen würde, und mit Sicherheit kein Aramäer wäre. Also wurde die Geburtsgeschichte mitsamt Kindesmord, Stern, Verheißung usw. nach Bethlehem verschoben und reichlich ausgeschmückt, sowie alle Geschichten zur Kindheit und Jugend aber auch über diverse Wundertaten reine Erfindungen sein dürften, um im Nachhinein die Person Jesu mit dem prophezeiten Messias wenigstens einigermaßen in Übereinstimmung zu bringen.
Die Lehren des Jesus erscheinen bei näherem Hinsehe auch nicht als besonders neu. Nächstenliebe, Feindesliebe und Gotteskindschaft wurden zu dieser Zeit auch von der jüdischen Sekte der Essener vertreten, allerdings predigten sie nicht sondern lebten zurückgezogen.
Einige katholische Theologen haben in letzter Zeit auch den Judasverrat in Frage gestellt. Zu viele Ungereimtheiten und Verfälschungen in der Überlieferungen legten den Verdacht nahe, das Judas, der einzige Intelektuelle in Jesu Gefolgschaft, einen gemeinsamen Plan mit Jesus ausgeführt hat, dieser zumindest eingeweiht und zugestimmt hatte. Allerdings sieht es so aus, als sei das gemeinsame Vorhaben, vermutet wird z.B. einen Aufstand zum Pascha-Fest zu provozieren, gescheiter, und Judas habe aus Entsetzen über den fehlgeschlagenen Plan und den Folgen Selbstmord begangen.
Auch wird die Kirchenstiftung angezweifelt. Jesus war Jude, aus voller Überzeugung und glaubte an das Ende der Welt und jüngestes Gericht in unmittelbarer Zukunft, noch zu Lebzeiten vieler Zeitgenossen. Der Kirchenstiftungsauftrag an Petrus, der sich nicht in allen Evangelien findet, ist ein nachträglicher Einschub. Außerdem sei nicht Petrus der Begründer der christlichen Kirche, sondern ein Pharisäer mit römischen Bürgerrecht aus dem Stamme Benjamin namens Saul, genannt Paulus.
Zusammengefasst könnte es eben auch sein, dass es mit Jesus eine aramäischen Rabbi aus Nazareth gab, der Anhänger der Sekte der Essener war, im Gegensatz zu diesen aber in die Öffentlichkeit ging und predigte, an das nahende Ende der Welt glaubte und an eine heiklen Plan beteiligt war, der nicht aufging was Jesus mit dem Leben bezahlte. Erst später, und fast ausschließlich bei den entwurzelten Randgruppen und Sklaven des römischen Reiches, und nicht etwa bei den Juden selbst, bekam die reichlich ausgeschmückte und abgewandelte Geschichte von dem am Kreuz geschlagenen Gottessohn ihre hohe Attraktivität. Immerhin war das Kreuz die für Sklaven und Verbrecher übliche Strafe, die im römischen Reich wohl täglich hundertfach vollzogen wurde.
Neuere Geschichtsforschungen legen auch nahe, dass der Brand Roms unter Nero tatsächlich von den Christen gelegt wurde. Die verfolgten und drangsalierten Christen schöpften Mut aus einer apokalyptischen Weissagung, nach der ihre Peiniger grauenvoll untergehen würden. Diese Geschichte fand später als Johannes-Evangelium eingang in die Bibel. Nicht wenige Christen sahen darin die Aufforderung, das neue Babylon (womit Rom assoziiert wurde) niederzubrennen.
Solange Du schreibst "kann eben auch sein", ist mir das recht, falls Du mir das Recht zugestehst, zu sagen: "Nein, es war vielleicht so möglich, aber so war es nicht." Wenn Du aber schreibst, das Tu es Petrus "sei nur eine Einfügung gewesen" und das als Fakt hinstellst, dann hast Du unrecht. Du kannst diese Theorie als Theorie vertreten - an deren Unwahrheit ich übrigens fest glaube -, aber nicht als Tatsache. Gleiches gilt für die "Verschiebung" des Geburtsortes nach Bethlehem (ich glaube hier: Lukas berichtet so, weil es so war; die anderen nicht, weil sie es für unwichtig hielten). Bitte spar dir Wörter wie "reine Erfindung". Versteh mich nicht als intolerant und sturköpfig, aber ich habe auch das Recht zu glauben, daß die Evangelien von ihren Autoren genau nach ihrem Wissen geschrieben worden sind, wobei die Autoren sicherlich ausgeschmückt, Symbole verwendet und weggelassen haben, aber bei der Wahrheit geblieben sind. Da der christliche Glaube auf der Bibel fußt, muß man im Glauben davon ausgehen, daß die Bibel nicht erlogen ist (was ich tue). Dies heißt übrigens nicht, gleich alles wörtlich verstehen zu müssen. Aber es heißt für einen Christen, die Bibel im Glauben an die Bibel zu interpretieren. Wenn Du die Bibel im Unglauben interpretierst, darfst Du das; es ist sogar notwendig, daß es solche Interpretation gibt: So findet man im Glauben entweder Gegenargumente, oder man entschließt sich, an nicht sicher feststehende Ereignisse oder auch an Gehimnisse Gottes zu glauben, in dem Bewußtsein, es nicht zu wissen: Der Glaube kommt so nicht aus dem Bauch, sondern aus dem Hirn - man ist sich seines Nichtwissens bewußt. Aber man sollte das Ergebnis ungläubiger Interpretation nicht als einzig richtig darstellen.
Du schreibst, "Jesus habe an Jüngstes Gericht noch zu Lebzeiten von Zeitgenossen geglaubt" - hast Du ihn denn gefragt? Über den Tag des Herrn hat er vor allem gesagt, dieser könne immer kommen, man müsse wachsam sein. Ist es da noch von Belang, wann dieser Tag ist? Wenn ich die Bibelstelle richtig im Kopf habe (ich weiß nicht, wo sie steht), so "kennt jenen Tag und jene Stunde nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater." (Hier müßte man noch über die Dreieinigkeit reden: Sohn und Vater sind eins, aber das würde zu weit führen.) Mit anderen Worten, Jesus hat es nach eigener Aussage selbst nicht gewußt, aber er hat es für belanglos gehalten; wichtig ist, wachsam zu sein.
Zu der Theorie um den Brand Roms, die Du richtigerweise als Theorie stehen hast lassen (danke!), möchte ich einfach einmal meine Meinung sagen: Daß die Christen den Brand Roms selbst gelegt hätten, glaube ich nicht: Christ war man damals nur dann, wenn man wirklich nach dem Glauben leben wollte. Und Jesus hat sich klar gegen solche Aktionen ausgesprochen: Seinen Jüngern hat er zum Beispiel verweigert, ein ablehnendes (war es nicht ein samaritisches?) Dorf zu bestrafen. Sollten doch ein paar (meines Erachtens bestimmt nicht: die) Christen den Brand gelegt haben - ich denke nicht-, so haben sie mit dem Christentum soviel zu tun wie Osama bin Laden mit dem Islam.
Ich hoffe, nicht einen unobjektiven Eindruck gemacht zu haben. Aber ich denke, daß ich ja auch die anderen Theorien nicht unobjektiv geleugnet gabe, sondern nur meine eigenen danebengestellt. Ich nehme mir einfach das Recht heraus zu glauben. Zu glauben im Bewußtsein, es nicht zu wissen. --84.154.61.249 13:40, 23. Mär 2005 (CET)
Nachtrag: Sollte man nicht auch den Text bei der Kritik dahingehend umändern, daß statt "von den Christen gelegt" "von Christen gelegt" heißt"? Selbst wenn es Christen waren - was ich ja bezweifle -, glaube ich kaum, daß die Christen als Organisation den Brand Roms durchgeführt hätten. Wenndann waren es einzelne Christen. Bitte diskutiert, ob man dies ändern sollte! --84.154.55.121 13:56, 26. Mär 2005 (CET)

Schade,daß die Link - Liste allzu objektiv ausfallen mußte. Aber ihr müßt es ja wissen....

Christliche Lehre

Metaphysikalischer und ethischer Bereich zusammengefasst, vielleicht trennen? -- 213.6.178.34 Version von 15:57, 4. Aug 2004

wie soll das aussehen? habs erst mal als HTML-Kommentar versteckt, sah nämlich auch nicht so toll aus. --lcer 11:32, 26. Nov 2004 (CET)

belarus

Die Welt: regional vorherrschende Religionen. Länder, in denen das Christentum die vorherrschende Religion ist, sind violett (kath.), blau (prot.) oder rötlich (orth.) gekennzeichnet

Belarus is in "rötlich", but by the latest count it has about 60-65% Orthodox, about 15% Catholics, 10% Protestant, and several other religions, so putting it as exclusively Orthodox is not entirely correct. (Compare it with Russland for example, where they have 1% Catholics). --Rydel 03:04, 12. Dez 2004 (CET)

The Pope in Rome

Lasst doch bitte den Papst einen guten Mann sein, aber macht ihn nicht zu einer Kategorie des christlichen Glaubens. Der Papst war nie und wird nie sein: das Oberhaupt aller Christen! --Claus Peter 15:16, 25. Dez 2004 (CET)

Aber als Oberhaupt der größten Kirche einer der bedeutendsten Männer der diesseitigen Christenheit, wenn nicht der bedeutendste!--84.154.61.249 13:40, 23. Mär 2005 (CET)

...als jüdischen Messias...?

Hm. Ich glaube, "Christen verehren Jesus von Nazareth als den jüdischen Messias" ist eine etwas unglückliche Formulierung, da doch Christen ihn gerade nicht als jüdischen, sondern eben christlichen Messias verehren. Andererseits ist mir schon klar, was die Formulierung aussagen will, nämlich daß Jesus von Nazareth ein Jude war... also eine richtig gute Ersatzformulierung fällt mir nicht ein... --84.112.26.67 12:57, 13. Mär 2005 (CET)

Was negativ gesehen wird

Heute gibt es keine Kreuzzüge, keine Hexenverfolgungen und keinen christlichen Antijudaismus mehr. Ich habe deshalb "Negativ werden gesehen die Kreuzzüge ..." geändert in "Negativ gesehen wird die Geschichte des Christentums mit Kreuzzügen ...". --84.154.65.20 13:53, 23. Mär 2005 (CET)


Säkularisierung

Im Abschitt "Christentum heute" steht:

Der bedeutendste Wandel bestand in der Säkularisierung, d.h. der Trennung von Kirche und Staat

Offenbar wurde hier der Begriff Säkularisierung mißverstanden; hier ist wohl eher "Verweltlichung" gemeint als Laizismus, denn heute sind z.B. die einzigen Staaten Europas, bei denen Kirche und Staat getrennt sind, Frankreich und die Türkei. IMHO sollte man den Satz anders formulieren. --Phrood 20:59, 25. Mär 2005 (CET)

Du hast Recht. Kannst Du nicht eine Neuformulierung versuchen? Das Problem liegt leider tiefer: Auch der Artikel Säkularisierung tradiert noch immer (u.a.) diese falsche Verwendung des Wortes. Ich habe schon vor langer Zeit darauf aufmerksam gemacht, leider nur mit geringem Erfolg. Inzwischen wird sich die falsche Verwendung aber wohl schon ziemlich verbreitet haben.
In dem Fall sollten alle Bedeutungen des Wortes dort aufgelistet werden, einschließlich der "umgangssprachlichen". Ich bin leider kein großer Geschichts/Religionskenner, daher möchte ich da im Moment nichts ändern. Die Information im Abschnitt dieses Artikels ist aber so eindeutig falsch. --Phrood 11:10, 26. Mär 2005 (CET)
OK, habe das mal nuanciert. Phrood 21:27, 8. Apr 2005 (CEST)

Trend der Wiedervereinigung von Konfessionen

Stimmt das, gibt es wirklich so einen Trend? Offenbar achtet der Vatikan doch genau auf die Trennung zwischen Katholizismus und Protestantismus. --Phrood 11:10, 26. Mär 2005 (CET)

Da niemand widerspricht, habe ich die betreffende Stelle gestrichen. Phrood 21:28, 8. Apr 2005 (CEST)

Christen als Brandstifter: Beleg?

Eine Theorie von Historikern geht davon aus dass der Brand Roms unter Nero tatsächlich von den Christen gelegt worden sei. Die verfolgten und drangsalierten Christen hätten aus einer apokalyptischen Weissagung Mut geschöpft, nach der ihre Peiniger grauenvoll untergehen würden, und dann darin die Aufforderung gesehen, das neue Babylon (womit Rom assoziiert wurde) niederzubrennen. Wäre es möglich, diese Behauptung mit mindestens zwei verschiedenen (es ist von Historikern die Rede) seriösen Literaturangaben zu belegen? Wenn ein solcher Beleg nicht erfolgt, sollte die Stelle rausgenommen werden.

Klingt tatsächlich unseriös. Zustimmung --robby 15:54, 28. Mär 2005 (CEST)



>>Eine Theorie von Historikern geht davon aus dass der Brand Roms unter Nero tatsächlich von den >>Christen gelegt worden sei. Die verfolgten und drangsalierten Christen hätten aus einer >>apokalyptischen Weissagung Mut geschöpft, nach der ihre Peiniger grauenvoll untergehen würden, und >>dann darin die Aufforderung gesehen, das neue Babylon (womit Rom assoziiert wurde) niederzubrennen

Es das nicht sehr weit hergeholt? __________________________________________________________ Warum muss auf einer Seite, die über das Christentum infomieren soll, gleich Kritik augeführt werden?

Diagramm

Ich würde gerne das ASCII-Diagramm der Aufspaltung der Glaubensrichtungen in ein Bild umwandeln, aber ich kann die Linien nicht genau einordnen. Kennt jemand ein anderes (ähnliches) Diagramm, das ich als Vorlage verwenden könnte? Phrood 09:52, 9. Apr 2005 (CEST)

Christentum in Zahlen

Eine IP hatte die alte Tabelle durch eine neue aktuellere, aber hauptsächlich auf den deutschsprachigen Raum bezogene Tabelle ersetzt. Ich habe die alte jetzt wieder eingestellt (weil sie ja doch eine Menge zusätzlicher Angaben enthält), aber die neue stehen lassen, vor allem, weil dort die für den deutschsprachigen Raum ja relevanten Protestanten vorkommen. Dabei will ich nochmal darauf hinweisen, dass in der weltweiten Aufzählung nicht nur die, sondern auch andere wie z.B. Orthodoxe in fehlen. -- lley 15:53, 9. Apr 2005 (CEST)

Die Tabellen sind leider beide nicht sehr gelungen.
Bei der einen ist die Aufteilung in "Evangelikale" und "Katholiken" nicht nachvollziehbar, insbesondere, da nachher Die Definition für Evangelikale entspricht der des Artikels Evangelikal festgehalten wird - nach dieser Definition sind aber Zahlen für "evangelikal" ausgerichtete Christen kaum zu erheben. Ich zitiere daraus:
Evangelikal (v. engl. evangelical) bezeichnet Christen, die sich, unabhängig von ihrer Konfession, auf die Bibel als einzige Glaubensgrundlage berufen. Evangelikale sind der Überzeugung, dass zum Christentum eine klare persönliche Willensentscheidung (Bekehrung) und eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus gehören.
(...)
Evangelikale gibt es in fast allen Konfessionen, wobei in Deutschland der Anteil der Evangelikalen in Freikirchen größer ist als in Landeskirchen. In den deutschen evangelischen Landeskirchen sind etwa 7 bis 10 % der aktiven Mitglieder Evangelikale, in der deutschen katholischen Kirche weniger als 1 %.
Müsste man den "Katholiken" nicht besser "Evangelische" bzw. die Gesamtheit der Protestanten gegenüberstellen? Oder ist diese gemeint und die Bezeichnung "Evangelikale" wurde irrtümlich gewählt?
In beiden Tabellen ist das Fehlen der Orthodoxen ein grosser Mangel. Gestumblindi 21:16, 24. Jun 2005 (CEST)

Nun ist eine Grafik für die Entwicklung der Mitgliedszahlen der beiden großen Konfessionen in Deutschland hinzugekommen - was ich prinzipiell sehr gut finde - nur stimmt die leider mit den Zahlen in der kleineren der beiden Tabellen nicht überein. Vielleicht stimmt ja auch nur die Jahreszahl dort nicht? - Vielleicht kann das jemand in Ordnung bringen? -- lley 13:36, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mir nun die Zahlen im "CIA World Factbook 2004" mal genauer angesehen (gibt es online) und daraufhin die komplette Tabelle gelöscht. Ich habe die Zahlen dort gefunden, nur sind sie ganz offenbar nicht von 2004, was auch die Differenzen zu der Grafik erklärt. Die Schweizer Zahlen waren von 1990, die für Österreich und Deutschland waren nicht datiert, obwohl dort sonst die meisten anderen Zahlen datiert sind (selbst wenn es nur Schätzungen sind), aber durchaus aus unterschiedlichen Jahren stammen. Deshalb halte ich die Zahlen für eine solche Übersicht nicht wirklich für verwertbar. -- lley 22:59, 30. Aug 2005 (CEST)

Oberhäupter

Die Königin von England ist Oberhaupt der Church of England, aber nicht Oberhaupt der Anglikanischen Kirchengemeinschaft. Und das erste Oberhaupt der Anglikanischen Kirchengemeinschaft war Cranmer - Augustinus war römisch-katholisch ;-) --Irmgard 22:55, 9. Apr 2005 (CEST)

Das Oberhaupt der Kirche ist natürlich Jesus Christus. Die Königin ist nur die "Supreme Governor". (So ist auch Elisabeth II. Oberhaupt von Kanada, hat aber eine Gouverneurin-General in Ottawa eingesetzt, die die offizielle Angelegenheiten des Staates in ihrer Abwesenheit durchführt. Nicht, dass man sagen will, Gott sei in England abwesend, aber dennoch unterschreibt er noch keine Urkunden, also muss die Königin halt dran...)--Bhuck 11:46, 1. Sep 2005 (CEST)

Literatur

Diese Literaturangaben sind zu spezifisch für so ein allgemeines Kapitel und deshalb hierher verschoben. Bitte in passendere Artikel einordnen. --Irmgard 23:28, 17. Jun 2005 (CEST)

  • Horst Gründer, Christliche Mission und deutscher Imperialismus. Eine politische Geschichte ihrer Beziehungen während der deutschen Kolonialzeit (1884-1914) unter besonderer Berücksichtigung Afrikas u. Chinas. Paderborn: Schöningh, 1982.
  • Leo Baeck: Nach der Schoa, Warum sind die Juden in der Welt? - Leo Baeck Werke, 6 Bde. Schriften aus der Nachkriegszeit, Gütersloher Verlagshaus. - ISBN 3-57902-338-1

Bedeutende christliche Persönlichkeiten

Bei aller Wertschätzung für Billy Graham, ist er als Mitbegründer der evangelikalen Bewegung bei aller Resonanz doch eher ein "kleines Licht", wenn wir auf die (mindestens) 2000-jährige Geschichte des Christentum blicken - und das tun wir in diesem Artikel ja doch. Ich bitte um Nachsicht, dass daran auch Auftritte (gut, nennen wir's Predigten) vor Massenpublikum und virtuoses Spiel auf Medienorgeln nichts zu ändern vermögen. Lassen wir ihn als bedeutende Persönlichkeit der evangelikalen Bewegung doch in dem Rahmen, wo er sich wohler fühlt, weil hingehört. Wenn wir das "Maschinengewehr Gottes" im Rahmen dieses Artikels als bedeutende Persönlichkeit des CHRISTENTUMS (sic!) aufführen, haben wir da bald alle katholischen Heiligen und jede Menge evangelische und evangelikale Pastoren stehen, die sich durch besonderes Charisma von der Masse ihren Kollegen abhoben bzw. abheben, weiters viele ausgezeichnete Persönlichkeiten, die sich in anderen christlichen Traditionen, Konfessionen etc. besonders hervorgetan haben und mehr oder weniger Resonanz in der (christlichen) Welt gefunden haben. Und dann noch zu jedem Schisma mindestens einen Menschen, der daran maßgeblich beteiligt war, usw. usf. --- Wenn's denn unbedingt sein muss, so soll B.G. meinetwegen im englischen Artikel zum Thema angeführt werden. (Wohl aus guten Gründen gibt's das (heikle ?) Kapitel "Bedeutende christliche Persönlichkeiten" in der englischen WIKIPEDIA nicht. Ein paar Riesenauftritte in Deutschland reichen jedenfalls in einer deutschsprachigen Enzyklopädie für einen Eintrag im Artikel "Christentum" m.E. sicher nicht.) -- --Karrrl 10:46, 19. Jul 2005 (CEST) (Bitte entschuldigt den Fauxpas: Wollte die Löschung im Artikel nicht anonymisieren. Danke.)

Auch eine deutschsprachige Enzyklopädie sollte das Christentum nicht nur mit dem Trichterblick auf Deutschland/Schweiz/Österreich beschreiben. Der Evangelikalismus spielt zwar in deutschsprachigen Raum keine so grosse Rolle, aber weltweit schon - die Evangelikalen sind die, die das Bevölkerungsschwergewicht der Christen vom Westen zur Dritten Welt verschoben haben (seit den Sechzigerjahren sind die westlichen Christen weltweit in der Minderheit). Das ist eine ähnlich wesentliche Veränderung im der Geschichte des Christentums wie die Mission Westeuropas. Dass das auch theologisch eine Verschiebung ist, fangen weltweite Kirchen wie Anglikaner und Methodisten an konkret zu spüren. Daneben ist Rolle der Evangelikalen in den USA seit Jahrzehnten ein wesentlicher Faktor in der Weltpolitik (u.a. Charter, Clinton und Bush sind Evangelikale). Von daher ist der Mann, der die evangelikale Bewegung ins Rollen brachte, einiges bedeutender als andere Pastoren und Heilige. Aber wenn die Liste weg ist, habe ich auch nichts dagegen. --Irmgard 09:04, 25. Jul 2005 (CEST)

Baigent und Leigh

Wenn ich die unter "wissenschaftliche Kritik" des Christentums sehe, frage ich mich, ob die Wissenschaft wirklich nicht mehr zu bieten hat. Baigent und Leigh sind von Haus aus Journalisten und ich frage mich, wieviele Wissenschaftler von Rang die beiden unter die Wissenschaftler rechnen. Sicher, sie haben Bestseller geschrieben, andere Bestsellerautoren haben ihre Ideen verwendet, aber haben sie irgendwo in anerkannten wissenschaftlichen Fachzeitschriften publiziert? Werden sie dort zitiert? --Irmgard 09:12, 25. Jul 2005 (CEST)

Wenn es keine Belege aus wissenschaftlichen Zeitschriften gibt, sollte dieser Satz zu den Essenern gestrichen werden. In Wikipedia sollte nicht Pseudowissenschaftlicher Populärliteratur wie Däniken & Co Rechnung getragen werden -- Binter 22:38, 16. Aug 2005 (CEST) Ich finde den ganzen Abschnitt sehr problematisch. Selbst wenn ich einen atheistischen Standpunkt vertreten würde, wäre mir der Abschnitt nur peinlich. Habe deshalb ein Überarbeiten-Dingens draufgebappt. Der Abschnitt Christentum und Kunst war auch fürchterlich vermurkst. Jetzt ist er nur noch viel zu kurz.--Bhuck 11:40, 1. Sep 2005 (CEST)

Abschnitt entfernt

Habe folgende enzyklopädieunwürdige (unqualifiziert; Stammtischpalaver; Ortho-Katastrophe!) Sätze entfernt:

Manche die sich an die Realität halten und denken, nicht glauben, wissen auch das die Bibel auf eine Lüge aufgebaut ist. Das wurde schon durch zahlreichen Erkenntnissen die ihren Bezug auf die Realität nehmen bestätigt. Niemand kann z.B. einfach so über das Wasser gehen, selbst ein gewisser Jesus Christus nicht. Das viele Leute in den früheren Zeiten übertrieben haben und vom Aberglaube gezeichnet waren, ist gewiss. Man denkt z.B. an die Hexenverbrennungen die früher stattgefunden haben. Heute wissen wir genau das es keine Hexen gibt und keine Engel, denoch gibt es noch unverständlicherweiße Leute die abergläubisch sind und an Gott und seine Schützlinge glauben.

Gregor Helms 15:48, 16. Aug 2005 (CEST)

22:30, 16. Aug 2005 (CEST) ganz klar - war zu entfernen , dieser Abschnitt ist eine freie Meinungsäußerung, klingt aber gewiß nicht wie der Weisheit lezter Schluß... -- Binter 22:32, 16. Aug 2005 (CEST)

gekürzte Literatur

Aufgrund von Wikipedia:Literatur habe ich nur die ersten 8 stehen gelassen. Hier die gelöschten:

Dieses Standardwerk gibt eine fundierte Einführung in das Wesen des christlichen Glaubens aus katholischer Sicht.
Evangelikal, zumindest was den Gebetsteil betrifft. Enthält detaillierte Informationen und Statistiken über die Religionen und christlichen Konfessionen für jedes Land der Erde.

neue Literatur oder hierher verschobene nur durch dortstehende ersetzen (also max. 8 beibehalten). --cyper 17:08, 30. Aug 2005 (CEST)

Habe eine Angabe entfernt und eine hinzugefügt. Jetzt sind es aber wieder 9?! -- Zoltan 09:00, 1. Sep 2005 (CEST)

ups... Zählen scheint keine Stärke von mir zu sein ;-) Danke für den Hinweis. Habe Russel noch her verschoben.--cyper 09:38, 1. Sep 2005 (CEST)

Evangelische Tradition

Nur für den Fall, dass sich jemand daran stört, aber wahrscheinlich bin ich zu sehr Theologe und achte ZU sehr auf diese Feinheiten: ich habe "und für beide ist das Gebot Jesu, sie durchzuführen, explizit in der Bibel überliefert" ersetzt durch "die in der biblischen Überlieferung mit dem Gebot Jesu verbunden sind, sie durchzuführen" - ich schwäche den vorherigen Satz ab. Das sog. AM ist historisch überliefert (s. Evangelien), die Anweisung zur Taufe in Matthäus ist theologische Aussage, die der Autor so gestaltet hat, aus der Erkenntnis heraus (und hier war er nicht der einzige), daß die Taufe konstitutiv sei für das christliche Leben. Es handelt sich hier nicht um eine historische Aussage, sprich, die Szene ist keine historische. Deswegen sollte man für diesen Lexikoneintrag eine etwas zurückhaltendere Ausdrucksweise benutzen. Dass es sich hier um einen (religiösen) Erschließungsvorgang (Offenbarung) durch Gott handelt, nehme ich als Christ selbstverständlich an. Weitere Überarbeitungen im Artikel werden folgen ... M. Meder 10:20, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich fühle mich dadurch überhaupt nicht gestört. Meine Beweggründe waren nur, den Unterschied zwischen den 2 Sakramenten, und den restlichen 5 Handlungen (mit sakramentalen Charakter--d.h. äußeres Zeichen, z.B. Händeauflegen bei Konfirmation, von innerer Gnade, z.B. Stärkung durch den Hl. Geist) zu unterschieden--d.h. warum sind die anderen 5 KEIN Sakrament nach prot. Verständnis? (Antwort: weil sie nicht in der Bibel erwähnt werden--gut, die Ehe ist zwar erwähnt, aber ohne Formvorschriften, auch die Grablegung Christi kommt vor, aber nicht mit letzter Ölung, etc. Taufe und Abendmahl sind da viel expliziter.) Ich verstehe aber nicht, was Du hier für einen Unterschied machst--wieso soll das, was Jesus zum Abendmahl sagte, irgendwie "historischer" sein, als das, was er (Mt 28,19) zur Taufe sagte (zumal die Aussage auch Parallelstellen (wenn auch ohne Formvorschrift) in Mk und Lk hat)? (Da es mir aber hauptsächlich um das Merkmal der biblischen Überlieferung ging, finde ich deine--weniger fundamentalistisch klingende--Formulierung sogar besser als meine.) Ich freue mich auf Deine weitere Verbesserungen! --Bhuck 11:31, 1. Sep 2005 (CEST)

"Historisch" ist die Aussage "tut dies zu meinem Gedächtnis" o.ä. in den Evangelien, weil es keinen ausreichenden Grund gibt, die Historizität zu bezweifeln, aber auch, weil die Aussage (es gibt kleine Abweichungen bei in den Evv. und bei Paulus) gut bezeugt ist. Bei dem sog. Taufbefehl liegt die Sache anders: die Erzählungen der Evangelisten sind sehr unterschiedlich und sind deswegen und aufgrund verschiedener Indizien theologischer Art (wie man das an anderen Texten auch sehen kann; gemeinsam ist ihnen jeweils der THEOLOGISCHE Gehalt, nicht der historische): sie verarbeiten jeweils ganz unterschiedliche Traditionen, die zwar von der Erfahrung mit der Selbsterschließung Gottes in der Geschichte (einzelner Menschen) sprechen, dies aber unterschiedlich festhalten, was sie nicht weniger glaubwürdig macht, sondern die Individualität des Wie des Erlebten hervorhebt. Die Szene bei Matthäus hat m.M. nach nichts mit historisch Nachweisbarem zu tun, sondern ist Ausdruck dieser individuellen Glaubenserfahrung: daß die Taufe und die "Mission" - ich würde den Begriff Bildung bevorzugen - Konstitutiva sind für die Intention Botschaft und die Besonderheit der Gemeinschaft.--M. Meder 16:00, 1. Sep 2005 (CEST)


Admin.: Kleines Mißgeschick

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

IP 195.243.115.104 ist mit M. Meder identisch. Bin am arbeiten und kann nicht immer angemeldet bleiben. Habe auch jetzt erst genau geprüft und gecheckt, wie ich Kommentare hinzufügen kann. Das habe ich dann für meine letzten Überarbeitungen nachgeholt unter IP 195.243.115.104 (ohne Anmeldung) für M. Meder 11:36, 6. Sep. 2005 (CEST)Beantworten


Also um mal ganz ehrlich zu sein: der Text gibt im große und ganzen auf sehr distanzlose Weise nur die Selbstsicht der Kirchen wieder.

Ich sah das auch. Aber als ich die Sicht der Christen darlegte, wurde es gelöscht. Schade... Es ist eben nur die Sicht der Hure von Offb.17,1-6

Ich werde selbstverständlich in meiner HP vor wikipedia warnen müssen.

Ich glaube, das werden wir auch noch überleben. Gruß, Budissin - + 21:05, 17. Sep 2005 (CEST)

Sicher doch. Es geht ja gar nicht darum. Es geht um die Klarstellung, dass Wikipedia im vorliegenden Fall, auf der Seite Satans, Meinungsmache betreibt. Gruß Ben Kalenol

Heirat

Im Beitrag findet sich der Satz "Heirat zwischen Christen und Nicht-Christen oder zwischen Christen unterschiedlicher Konfessionen ist unter verschiedenen Bedingungen möglich". Ich wüsste nicht, welche Verbote es geben sollte. Weiß jemand mehr? АнтиХрист 19:51, 11. Sep 2005 (CEST)

Ja ich.

Es ist ein Unding, daß Christen mit Nichtchristen heiraten.

2.Kor.6,14 Keine Jochverbindungen mit Ungläubigen. Das schließt eine Heirat mit Ungläubigen aus.

Röm.14,23 Es muß im Glauben getan werden, sonst ist es Sünde.

Röm.15,4-5 Gleiche Erwartung, was sind die Ziele? Das schon in der Gemeinde. In der Ehe sicher nicht weniger

Eph.5,22-24 Neue Hauptschaft der Frau. Wenn eine Christin einen Ungläubigen heiratet, setzt sie sich einen Gottlosen Mann zu ihrem Haupt. Das ist unmöglich! 

                            Ben Kalenol

Die Heirat eines Christen/einer Christin mit einer Nicht-Gläubigen/einem Nicht-Gläubigen ist natürlich ihm/ihr überlassen: Er/Sie muß dies in eigener Verantwortung vor Gott und den Menschen entscheiden. Niemand, ich wiederhole: niemand ist berechtigt, einem Christen/einer Christin dies zu verbieten. Wenn sich dies gewisse Amtsträger in gewissen Konfessionen oder selbsternannte Sittenwächter anmaßen sollten, haben sie ihre Befugnisse (das seelsorgerliche Beraten) überschritten. Und falls jemand unbedingt eine ntl. Stelle zitiert haben will, so empfehle ich 1. Kor. 7,13-16. - M. Meder 10:52, 26. Sep 2005 (CEST)

Es muss nicht verboten werden, denn es ist verboten. Das habe ich unwiderlegt mit Quellenangabe belegt. Was 1.Kor.7,13-16 betrifft, so geht es überhaupt nicht ums heiraten, sondern um Verheiratete. Eine ungleiche Ehe kann also gehalten werden, wenn der ungläubige Teil dieses möglich macht.


Tatsache ist, dass diese Frage je nach Konfession und/oder Bibelauslegung unterschiedlich beantwortet wird, mit oder ohne Berufung auf verschiedene Bibelstellen. Hier genügt es, das aufzuführen, am besten mit einem Link zu Interkonfessionelle Ehe. Einzelheiten sollten dort aufgeführt werden, oder auch im Artikel der betreffenden Konfession. Irmgard 19:21, 26. Sep 2005 (CEST)

Im Beitrag findet sich der Satz "Heirat zwischen Christen und Nicht-Christen

oder zwischen Christen unterschiedlicher Konfessionen ist unter verschiedenen Bedingungen möglich".

Meine Aufgabe als Christ und zwar nur als Christ, also ohne eine Sekte im Rücken, ist den ersten Teil der Frage zu beantworten. Der zweite Teil geht mich nichts an. Ich habe deshalb nur darauf geantwortet, ob Christen, Nichtchristen heiraten können. Diese Frage ist ausschliesslich nur mit der Bibel zu beantworten. Das tat ich. Alles andere wäre Spekulation aber nicht Wissensvermittlung.

Ohne Sekte, aber mit einer ganz bestimmten Hermeneutik, die auch schon wieder eingeordnet werden kann als bestimmte Position innerhalb des Christentums: Absolutheitsanspruch der eigenen Heremeneutik. Der Vorschlag von Irmgard ist durchaus passabel, denn es geht hier durchaus um Information, nicht um Indoktrination eines bestimmten Inhaltes eines bestimmten Zweiges der christlichen Gemeinschaft. Insofern war meine Bemerkung ebenso fehl am Platze, da sie gleichfalls eine mögliche Position darstellt. Immerhin arbeiten wir an einer allgemeinen Enzyklopädie, nicht an einer Biblischen Theologie mit bestimmten hermeneutischen Voraussetzungen. - Ich habe noch "Auslegungstraditionen" ergänzt ("wird von verschiedenen Konfessionen und ...").- M. Meder 10:40, 27. Sep 2005 (CEST)

Ich habe in dem Link nachgeschaut. Aber auch dort habe ich nicht die Beschreibung des Leibes des Herrn, seine Braut gefunden. Sondern auch eben nur weitere Richtungen, sprich Sekten. Wärend auf der Seite "Christentum" anfänglich noch, wenn auch mit Falschdarstellungen, die tatsächliche Äkklesia = Herrausgerufene beschrieben wird, werden nachfolgend ausschließlich nur noch Sekten beschrieben. Es geht rundweg nur noch um die Geschichte Babels. Nur um die Mutter der Huren und ihrer Töchter von Offb. 17,1-6 Dass aber jene Gemeinde die am Anfang gesetzt wurde nie ausgelöscht wurde, wird nicht erwähnt. Klar, sie ist ja gerade deshalb die eine Gemeinde des Herrn, weil sie ihre Beine vor dem Staat nicht spreizt, indem sie nicht anerkannt ist. Weder KDÖR oder e.V. noch sonstige hurerische Aktionen sucht sie zu vermeiden. Sie will ja die einzige reine Braut ihres Mannes bleiben. Wer die Absplitterungen als Gemeinde darstellt, unterstellt meinem Herrn Poligami. Ich bitte also darum, dass ihr das Original auch beschreibt, nicht nur die Namenstehler. Sonst ist es einseitig.

Verzeih mir, aber ich habe keine Ahnung, wer du bist, und verstehe überhaupt kein Wort von dem, was du hier vorträgst. Meiner Meinung nach bestätigst du nur die Vermutungen, die ich bezüglich deiner Position hegte. Abgesehen davon sollte ein Christ, so er sich als solcher versteht, DEUTLICH und VERSTEHBAR reden, wenn er mit oder zu anderen spricht, ansonsten war alles nur ein "Windhauch". Nochmals: wir versuchen hier keine bestimmte (christliche) Position stark zu machen (und du vertrittst eine davon und wenn du Augen und Ohren nicht verschließt, wirst du das erkennen), sondern verschiedene verstehbar zu machen bzw. Inhalte und Fakten verschiedenster Sachverhalte oder Gegenstände. Das ist der Sinn einer Enzyklopädie. Dies ist kein Missionsforum, da mußt du dich woanders hinwenden oder in die Stadt gehen und predigen (und deine Zungenrede solltest du ebf. übersetzen, sonst versteht dich kein Mensch - das ist nicht spöttisch, sondern tiefernst gemeint!).- M. Meder 10:39, 28. Sep 2005 (CEST)

Hallo M. Meder

Natürlich verzeih ich dir. Ich bin ja Christ. Nun ich bin Ben Kalenol. Warum verstehst du kein Wort von dem was ich vortrage, es ist doch verstehbares Deutsch?

Findest du deine Vermutung bestädigt, indem du nichts verstehst?

Welche Bibelstelle sagt, dass der Christ deutlich und verstehbar reden soll? Und wenn er es nicht tut, es nur ein "Windhauch"war? Abgesehen davon, ich rede deutliche verständliche Worte.

Es ist so, dass du mangels Kenntnis des Themas meine Worte nicht verstehst. Dieses kann durch demütiges Bibellesen behoben werden.

Nochmal: Ich sehe hier nur die verschiedenen Positionen der Huren. Also das was sich Sekten,Denominationen oder was weiss ich noch nennt. Aber die Gemeinde Christi, wird nur ganz am Anfang allerdings nicht neutral, (weil unmöglich) geschildert. Das ist dann eben die Position der Babel. Frage: Welche christliche Position vertrete ich denn?

Dass es kein Misionsforum ist, liegt daran, dass ihr Gott verbannt habt.

Was das Zungenreden betrifft, so darf ich mitteilen, dass diese Gabe heute nicht wirksam ist, ich sie daher nicht haben kann... Um ehrlich zu sein gestehe ich aber, dass ich sehr wohl weiss, dass du nicht auf 1.Kor. 13, 8-10 ansprichst, sondern auf die von dir nicht verstandenen Worte, wie Anfangs behandelt. Siehst, es ist also möglich zu verstehen, wenn man die Stellung des Anderen kennt.

Auch diese Zeilen sind nicht spöttisch gemeint, sondern sollen wenn möglich Hilfe leisten.

Übrigens.Auch heute noch ruft Gott in diese dunkle sterbende Welt: Kehrt um von euren bösen Wegen und lasst euch retten. Die einzige Rettung, der einzige Weg in den Himmel heisst Jesus Christus. Alle anderen Wege führen in die Hölle. Das ist die Botschaft, die den Christen aufgetragen ist. Alles andere ist desinformativ

Dann werden sich unsere Wege wohl trennen müssen. Denn wenn alles andere für dich desinformativ ist, und du nur solcherlei Kommentare hier beiträgst, sehe ich keine Basis für deine künftige Mitarbeit gegeben. Wie gesagt, das ist kein Missionsforum hier. Wir handeln mit Fakten, nicht mit Legenden. Außerdem richten wir uns nicht vorrangig nach der Bibel, sondern nach üblichen Gepflogenheiten, die sich hier nun mal als gut erwiesen haben. Gruß, Budissin - + 16:54, 28. Sep 2005 (CEST)

Hallo Budissin

Teile mir doch bitte konkret mit, was du unter Fakten und unter Legenten verstehst. Danke 

                               benkalenol
Zum Beispiel, dass Gott in diese dunkle sterbende Welt ruft. Aber wenn du ihn hörst, ist ja jedem seine Sache. Gruß, Budissin - + 20:51, 28. Sep 2005 (CEST)

Was aber sind Fakten?

Stimmt es ist jedem seine Sache ob er in den Himmel will oder nicht. Schau. Gott redet jeden Menschen 1-2 Mal an. (Hiob) Wer ein gewisses Alter hat, weiss das. Deine Antwort jedenfalls hinkt. Einerseits stellst du die ungeheuerliche Behauptung auf, es sei Legende, dass Gott in diese dunkle sterbende Welt ruft, andererseits gestehst du mir zu ihn zu hören. Ja was nun, ist es jetzt Legende oder Fakt?

Es ist vollkommen sinnlos, weiter zu diskutieren. Dafür ist (1) hier, so denke ich, nicht das Forum für solche (fruchtlosen) Auseinandersetzungen; (2) entweder du, Ben Kalenol, (a) spielst uns etwas vor, dann macht es sowieso keinen Sinn mehr zu antworten; oder (b) du bist derart gefangen in deinem christlich geprägten Kommunikations-Autismus, daß du weder verstehen kannst, was einige Leute hier versuchen, mit Händen und Füßen zu sagen, noch kannst du dich offenbar einer Sprech- bzw. Schreibweise bedienen, die JEDEM Menschen (deutscher Sprache) verständlich zu werden vermag - denn nur so macht menschliche Rede, an andere gerichtet, überhaupt Sinn (vgl. übrigens 1. Kor 14). Es geht mir hier NICHT um Verspottung, sondern um Verdeutlichung.

Anders ausgedrückt: dein weltanschaulicher Fundamentalismus birgt es zwangsläufig in sich, daß andere dich nicht verstehen, außer deinen Absolutheitsanspruch und deine Intoleranz gegenüber anderen (auch christlichen) Positionen. Da das Leben und die menschliche Weise, es zu verstehen, aber gerade nicht eine und nicht immer eindeutig ist, sondern plural und vorläufig, kann es, von menschlicher Seite aus, nicht DAS Verständnis der Schrift geben (sonst wären wir nicht 'simul iustus et peccator', sondern schon bei Gott). Sondern nur immer wieder neue (meist zeitgebundene) Auslegungen und das Verbalisieren dieser Auslegungen und das Streiten darüber (vgl. evangelische Tradition)- und ich spreche hier nicht von willkürlichem Arbeiten, sondern von verantworteter, ihre Hermeneutik und Methodik deutlich machender und zur Kritik frei gegebener Auslegung. Das verdeutlicht die menschliche Geschichte und ist Programm eines jeden ernstzunehmenden Theologen bzw. Christen. --- Aus diesem Grund werde ich mich jedenfalls in diese Diskussion nicht mehr einmischen. Adios. - M. Meder 11:41, 29. Sep 2005 (CEST)

Insofern hast du recht, wenn du sagst die Diskussion sei fruchtlos. Also jetzt auf dich bezogen. Denn Frucht kann es ja nur geben, wenn du deinen jämmerlichen Sündenzustand erkennen würdest und es zu einer Bekehrung käme. Aber es lesen ja auch andere. Wer weiß ob dem einen oder Anderen die Augen aufgehen? Aber M Meder. Was kann ich dafür wenn du meine Worte nicht verstehst? Wer über ein Thema Wissen vermitteln will, sollte sich doch auskennen? Warum verstehst du dann meine Sprache nicht? Es ist durchaus entgegenzuhalten, dass du mindestens das Gleiche tust, durch deinen Fremdwort-Kommunikations-Autismus. Denkst du alle verstehen das? Denkst du alle gehören zu den ganz Gescheiten? Ich benutzte wenigstens noch Deutsche Worte. Wie kommst du dazu Gottes Wort zu benutzen, wenn du doch gar nicht daran glaubst? Fundamentalismus, Intoleranz... Ja das hat sich der Teufel fein ausgedacht. Das sind die heutigen Schlagworte. Christen glauben an das Fundament, den Eckstein Jesus Christus. Die Bibel lehrt keine Toleranz wie sie heute gefordert wird. Nebenbei bemerkt. Die ach so großen Huldiger des Toleranz-Teufels, sind voll intolerant, wenns um Umsetzung ihrer Religion geht, siehe Christenverfolgung in Deutschland. Wie da Familien trangsaliert werden, die ihre Kinder vor Verbrechern schützen wollen. Budissin. Mit dessinformativ meinte ich, daß es keinen anderen Weg zu Gott gibt außer Jesus Christus. Eigentlich war mein Anliegen, daß nicht nur die Position der abgefallenen Kirche beschrieben wird. Es werden aber ausschließlich über die verschiedenen Richtungen, sprich über jene die vom Leib, der einen Gemeinde die Christus gründete. weg sind und einen anderen Namen erfanden. Wir wollen uns einen Namen machen sagten sie als sie den Turm bauten... Es war also die Lücke, in euren Berichten, die mich bewegten diese zu füllen. Da lies man mich abblitzen. Das passt dem Teufel freilich nicht in den Kram, dass einer mitteilt, dass es die Gemeinde die vor knapp 2000 Jahren von Christus gegründet wurde auch heute noch gibt. Sie wird es geben obs euch passt oder nicht, bis wir von unserem Herrn abgeholt werden. Da aber diese Braut Christi von der Welt nicht anerkannt ist, ist es nicht verwunderlich, dass hier von ihr nichts zu finden ist. Wer mit "Christentum" nur das abgefallene religiöse System beschreibt, informiert nicht nur einseitig, sondern irreführend. Selbst dann wenn man dem diabolischen Zeitgeist, wie Pluralismus, Toleranz, der keine absolute Wahrheit anerkennt, huldigt, wäre es dennoch gerade aus diesem Gedanken heraus nur gerecht, wenn über alles geschrieben würde. Ja und nicht nur aus der Seite der Verlorenen, sondern auch von der Seite der Erretteten. Neutrale Berichterstattung jedenfalls bei diesem Thema ist nicht möglich, denn es gibt nur die Seite Gottes oder Satans. Dazwischen ist nichts. Ich betrachte auch weiterhin Wikipedia als Lehrseite, jedoch an diesem Thema habt ihr euch übernommen. Ja wer nicht einmal deutsche Worte wie sie die Bibel benutzt versteht, ist nicht kompetent, darüber zu lehren. Ich teile noch mit, dass ich in meiner Seite über diese Sache berichte. Teilt mir bitte deutlich mit, ob ich zu verschwinden habe. Zu einem Rausschmiss muss es nicht kommen, da ich das Hausrecht achte. Für Christen und Rettung suchende, ist folgender Link: http://benkalenol.wmw.cc/index.htm

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