Diskussion:Bohrsches Atommodell

Mathematische Formulierung

Der Unterpunkt "Anzahl der Elektronen" ist beim Bohrschen Modell abwegig und wird hier auch gar nicht gebraucht. Ich schlage löschen vor.--jbn 17:41, 8. Nov. 2011 (CET)

Zentrifugalkraft/Coulombkraft

• "Damit das Teilchen auf der Bahn bleibt, muss die nach innen gerichtete Coulombkraft genau gleich der nach außen gerichteten Zentrifugalkraft sein"

Soweit ich weiß, ist diese Aussage nicht ganz korrekt. Ist es nicht so, dass Fel = Fz , weil die Zentrifugalkraft ja durch die Coulombkraft aufgebracht wird und dieser nicht entgegen wirkt?

In der Tat. Die Kräfte müssen im Betrag gleich und in der Richtung entgegengesetzt sein. ---<(kmk)>- 01:12, 7. Jun 2006 (CEST)

Ist es nicht so, dass wenn man von einem unbewegten System aus ein bewegtes beobachtet gar keine Zentrifugalkraft sondern vielmehr eine Zentripetalkraft existiert? In meinen Augen müsste es so oder so ähnlich heißen: "Damit die Elektronen sich auf einer Kreisbahn bewegen ist eine Zentripetalkraft erforderlich. Die ist in diesem Fall die Coulumbkraft."(nicht signierter Beitrag von 80.140.82.13 (Diskussion) ---<(kmk)>- 18:35, 30. Dez. 2006 (CET))

Hallo Anonymous, Du sagst es selbst: Wenn man das Problem von einem unbewegten System aus betrachtet, dann sollte es eine kraft geben, die dei Kreisbahn erzwingt. Im mit dem Elektron mitbewegten System wird daraus die Zentrifugalkraft. Beide Betrachtungsweisen sind gleichberechtigt und ändern natürlich nichts an der Physik. Welche von beiden man bevorzugt ist Geschmackssache.---<(kmk)>- 18:52, 30. Dez. 2006 (CET)

Die Zentrifugalkraft wirkt entgegengesetzt der Coulombkraft und ist somit (vorrausgesetzt einer vektoriellen Betrachtung der Kräfte) mitnichten gleich der Coulombkraft. Es wäre richtiger zu sagen, dass der Betrag der Zentrifugalkraft gleich dem Betrag der Coulombkraft wäre. Gruß. Jan

• Der Satz "Des Weiteren gilt die klassische Bewegungsgleichung: Coulomb-Kraft = Zentripetalkraft." ist nicht gut, weil die Bewegungsgleichung wohl immer eine Lagekoordinate enthält (F= m a). Vorschlag:

"Des Weiteren gilt die klassische Bewegungsgleichung mit der Coulomb-Kraft (die die nötige Zentripetalkraft darstellt)."--jbn 12:41, 3. Nov. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Bleckneuhaus (Diskussion | Beiträge) )

Das ist nun wohl erledigt, oder? --jbn 15:57, 6. Nov. 2011 (CET)

Stabilität der Atome

Im einleitenden Satz steht im Moment der Satz:

Die Erklärung der Stabilität der Atome im Bohrschen Atommodell entspricht
im Wesentlichen der heutigen Erklärung, nur dass die Bahn durch den allgemeineren
Zustand ersetzt wurde.

Das ist so nicht richtig. Bei Bohr fällt die Stabilität bei bestimmten Energiewerten vom vom Himmel. Dagegen ergeben sich aus dem modernen Formalismus der Quantenmechanik sowohl die stationären Zustände als auch ihre Energiewerte durch Rechnung.---<(kmk)>- 01:28, 7. Jun 2006 (CEST)

Das "nächste" Atommodell

Bei den vorangehenden Atommodellen wurde man immer zum jeweils nächsten weitergeleitet, das fehlt mir hier. Gibt es in diesem Fall überhaupt ein "nächstes" Atommodell oder handelt es sich nurnoch um eine Sammlung von Formeln, die sich irgendwie ihr Existenzrecht sichern konnten?

Mit etwas Händewedeln kann man die QED, die QCD und allgemein das Standardmodell der Teilchenphysik als den Nachfolger betrachten. Das Händewedeln besteht darin, dass diese Theorien einen erheblich größeren Gültigkeitsbereich haben, als "nur" die Atome. Außerdem gehen sie in nahezu allen Aspekten anders vor.-<(kmk)>- 18:45, 1. Okt 2006 (CEST)

Es folgt die Sommerfeldsche Erweiterung, wenn mich nicht alles täuscht: Einführung der Drehimpulsquantenzahl, ellipsoider Bahnen und der relativistischen Korrektur. --141.35.185.149 00:34, 8. Nov. 2006 (CET)

Aus heutiger Sicht sind dies lediglich modifizierte Versionen des Bohrschen Modells. Entsprechend tragen sie auch weiterhin das "Bohr" im Bindestrich-Namen.---<(kmk)>- 01:39, 30. Nov. 2006 (CET)

Schreibweise

Seit 30 Jahren schreibe ich Bohrsches Atommodell und auch in 90% aller Physik- und Chemiebücher steht diese Schreibweise. Nun findet sich im Artikel abwechselnd diese Schreibweise mit Bohr'sches Atommodell und bohrsches Atommodell. Ich halte diesen Zustand für untragbar. --Wolfgang1018 10:58, 24. Okt. 2006 (CEST)

Dann sei mutig und vereinheitliche es im Artikel. It's a Wiki! :-)---<(kmk)>- 20:40, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ausblick?

Der Ausblick ist in der Form weitestgehend hinfällig: erstens täuscht er darüber hinweg, dass er noch die Sommerfeldschen Erweiterungen und die Entdeckung des Spins kamen, und zweitens gehört das eher in den Artikel Atommodell als hierher. Das kann also raus oder aber verschoben werden. --141.35.185.149 17:23, 29. Nov. 2006 (CET)

Der Abschnitt Ausblick steht in der Tat etwas schief in der Landschaft. Seine Aussagen sollten aber auch nicht einfach verschwinden. Ich werde ihn verschieben, wenn mir eine sinnvolle Lösung einfällt.---<(kmk)>- 01:37, 30. Nov. 2006 (CET)

Bitte nur Autoren, die wissen, was sie tippen!

Eben habe ich ein wenig im Artikel aufgeräumt. Dabei sind einige mehr als schiefe Details aufgefallen. Es gab einen Wikilink zum Spin, wo Bahndrehimpuls gemeint war. Das zweite Postulat hat den Inhalt des ersten wiederholt. Ein zweiter Abschnitt "Postulate" dümpelte zwischen den Rechnungen herum. Es war von "stationären Zuständen" die Rede, obwohl dieser Begriff erst mit Heisenberg in die Quantenmechanik eingeführt wurde.

(Einspruch (zu dieser letzten Diskussionsbemerkung)! siehe z.B. das Originalzitat aus Bohrs Artikel oben in der Diskussion zu Bohrsche Postulate-- Bleck-Neuhaus 00:22, 3. Nov. 2011 (CET))

All dies deutet auf Autoren hin, die das Thema nicht wirklich im Griff hatten. Leider machen solche Schwächen einen Artikel wertlos und werfen kein gutes Licht auf Wikipedia als Ganzes. Daher mein Appell:

Bitte nur editieren, wenn Du solche Pannen vermeiden kannst!

---<(kmk)>- 01:37, 30. Nov. 2006 (CET)

Der Appell hat offensichtlich nicht viel genützt. Irgend wann im Laufe des letzten Jahres hat jemand in den Postulaten untergebracht, dass sich die Frequenz des beim Übergang zwischen den diskreten Bahnen entstehenden Photons aus dem Planckschen Strahlungsgesetz ergebe. Schade nur, dass dieses Gesetz das kontinuierliche Spektrum eines schwarzen Körpers auf Grund seiner Temperatur beschreibt. Atomare Übergänge sind eben nicht kontinuierlich, und ihr Spektrum hängt auch (fast) nicht von der Temperatur ab. Hier liegt also mustergültig der Fall vor, bei dem das Planckschen Strahlungsgesetz nicht gilt. Habs eben korrigiert. Vor diesem Hintergrund nochmal lauter:

Bitte nur editieren, wenn Du solche Pannen vermeiden kannst!---<(kmk)>- 02:05, 24. Okt. 2007 (CEST)

Drittes Postulat

• • Das ist durch die letzte Änderung im Abschnitt Postulate doch jetzt erledigt, oder? Kann man dies löschen? --jbn 15:59, 6. Nov. 2011 (CET)

Das dritte der genannten Borschen Postulate ist eigentlich nur eine Folgerung aus den wirklichen drei Postulaten. Das dritte Postulat ist vielmehr das Korrespondenzprinzip, d.h. für große Hauptquantenzahlen n geht die durch das Bohrsche Atommodell beschriebene Physik in die klassiche Physik über. (siehr u.a. Haken, Wolf - Atom- und Quantenphysik)

Das kann ich bestätigen. Haken, Wolf, 8. Auflage, S. 106. 89.247.166.62 19:00, 19. Sep. 2011 (CEST)

De Broglie

Im Abschnitt über De Broglie steht, dass dieser schon 1923 Elektronen als Wellen betrachtete. Gibt es dafür ein Quelle? Im Artikel über de Broglie selbst, steht nur, dass er 1924 seine Disseration über dieses Thema einreichte. Ohne weitere Quellen müsste es demnach heißen: Louis-Victor de Broglie veröffentlichte das erste Mal 1924 über seinen Ansatz, Elektronen auch als Wellen zu betrachten. -- Mirko Junge 18:51, 29. Sep. 2008 (CEST)

Im Abschnitt Math. Formulierung wird deBroglie-Länge benutzt, um die Drehimpulsquantelung zu begründen. Solche Begründung hier passt m.E. nicht, L-Quantelung ist schon als Postulat eingeführt. --jbn 16:06, 6. Nov. 2011 (CET)

Grafik "Elektronenanordnung des Bariums nach dem bohrschen Atommodell"

Die Grafik an sich ist wohl korrekt. Nur die Unterschrift "Elektronenanordnung des Bariums nach dem bohrschen Atommodell" ist nicht korrekt. Die Elektronenkonfiguration des Bariums (2,8,18,18,8,2) ergibt sich nicht aus dem Bohrschen, sondern aus dem Bohr-Sommerfeldschen Atommodell, welches weitere Nebenquantenzahlen beinhaltet. Zudem befasst sich das Bohrsche Atommodell nur mit Wasserstoff, nicht mit höheren Elementen wie Barium (siehe "Probleme, Punkt 2). Die Grafik sollte also in den Artikel Bohr-Sommerfeldsches Atommodell verschoben werden mit der Unterschrift "Elektronenkonfiguration des Bariums nach dem Bohr-Sommerfeldschen Atommodell". Da ich hier ganz neu bin, möchte ich mich aber erst einmal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen und in den Artikeln herumeditieren... -- Dremmeff 13:33, 24. Apr. 2010 (CEST)

Überholt?!

Zitat: "Das bohrsche Atommodell ist eine überholte Theorie, die den alten Quantentheorien zugerechnet wird." Das Modell ist nicht überholt, es gilt nur für Systeme mit nur einem Elektron! (nicht signierter Beitrag von 79.206.89.126 (Diskussion) 14:19, 8. Aug. 2010 (CEST))

Nein. Das, was du ansprichst sind Einschränkungen des Modells, die sich schon aus der Sicht des bohrschen Modells nicht verleugnen und nicht lösen lassen. Der von dir zitierte Satz beruht unter anderem darauf, dass so etwas wie eine "Bahn" des Elektrons aus dem Blickwinkel der Quantenphysik schlicht unfug ist. Kein Einstein 23:23, 8. Aug. 2010 (CEST)

Bohrsche Postulate

• • Dieser Teil der Diskussion ist jetzt voll übernommen - kann man den dann löschen? --jbn 16:03, 6. Nov. 2011 (CET)

Laut Haken Wolf "Atom- und Quantenphysik" Seite 107 wird die Quantenbedingung, der Bahndrehimpuls sei ein Vielfaches von hquer zu Unrecht als Bohrsches Postulat bezeichnet.

Einspruch, Bohr schreibt (in Philosophical Magazine. 26, 1913, S. 1–25, Quelle 1 im Artikel):

If we therefore assume that the orbit of the electron in the stationary

states is circular, the result of the calculation on p. 5 can be expressed by

the simple condition: that the angular momentum of the electron round the

nucleus in a stationary state of the system is equal to an entire multiple of

a universal value, independent of the charge on the nucleus.-- Bleck-Neuhaus 00:17, 3. Nov. 2011 (CET)

Ein Postulat ist ein Axiom, das man ohne Beweis vorne in den Aufbau einer Theorie hinein steckt. Bohr leitet die Quantelung des Drehimpulses hier aber von einer anderen Annahme (kreisförmige Bahn) ab. Parallel dazu verweist er darauf, dass es das Ergebnis einer Rechnung auf Seite 5 sei. Das Zitat zeigt also, dass es sich nicht um ein Postulat handelt. Gruß an die Elbe.---<)kmk(>- 00:26, 3. Nov. 2011 (CET)

Die Diskussion finde ich interessant, auch wenn sie m.E. nicht in den Artikel einfließen sollte. Ich finde das 3. Postulat im Artikel schon richtig wiedergegeben (1. und 2. auch). Mit den Postulaten ist es nämlich so eine Sache, in Bohrs (typisch wortreichem) 1913-Artikel kommt das Wort "Postulat" gar nicht vor. Er redet immer nur (und das weit mehr als drei Mal) von Let us assume. Ich werde mal suchen, ob und wo Bohr überhaupt erstmals die drei Postulate klar aufführt (vielleicht taten es auch andere, die Newtonsche Grundgleichung F=ma stammt ja auch erst von Euler). Das, was heute immer als 1. Postulat zitiert wird, muss auf folgenden Satz zurückgehen(p. 3):

Let us at first assume that there is no energy radiation. In this case the

electron will describe stationary elliptical orbits. (nebenbei beachte auch elliptical!)

---

Letztes Wort hier eingeschoben: Dazu hab ich nun doch mehr gefunden: Auf S. 7 in der selben Arbeit listet Bohr seine beiden "principal assumptions" klar auf:

(1) That the dynamical equilibrium of the systems in the stationary states

can be discussed by help of the ordinary mechanics, while the passing

of the systems between different stationary states cannot be treated

on that basis.

(2) That the latter is followed by the emission of a homogeneous radiation,

for which the relation between the frequency and the amount of energy

emitted is the one given by Planck’s theory.

Das "3.Postulat" leitet Bohr her wie bei Haken Wolf beschrieben, stellt aber danach fest (S. 14), dass man dasselbe auch mit anderen assumptions hätte erreichen können, nämlich entweder

[assuming] "that the frequency of the radiation emitted during the passing of the system between successive stationary states will coincide with the frequency of revolution of the electron in the region of slow vibrations" (gemeint ist: große Radien/ lange Umlaufzeiten, also große Quantenzahlen).

oder eben durch L-Quantelung (s.u.). Ich finde das ganze lehrreich und überleg mal einen nicht zu aufwändigen Formulierungsversuch. --jbn 18:39, 3. Nov. 2011 (CET)

---

Die "Rechnung auf Seite 5", aus der Bohr die Drehimpulsquantelung abliest (wobei er erstmals(!) Kreisbahnen annimmt), beginnt mit folgender assumption (p. 4):

Let as now assume that, during the binding of the electron, a homogeneous

radiation is emitted of a frequency ny, equal to half the frequency

of revolution of the electron in its final orbit; then from Planck’s theory,

we might expect that the amount of energy emitted by the process considered

is equal to (&tau h &nu), where h is Planck’s constant and &tau an entire number.

Klarer wirds nicht mehr. Wenn überhaupt, dann ist diese komische Annahme (die ein wenig nach Korrespondenzprinzip riecht) das 3. Postulat.

Haken Wolf haben also recht, dass Bohr die L-Quantelung nicht als Postulat formuliert. Die Kreisform der stabilen Bahnen aber auch nicht, und das sind wohl alles Details, die in Wikipedia nicht unbedingt hineingehören. Ändern würde ich im Artikel beim Punkt Postulate nur den Satz mit Bewegungsgleichung (s.o.). (Gruß von der Weser: ich bin Bremer.)--jbn 13:41, 3. Nov. 2011 (CET)