Diskussion:Jungsteinzeit

Wie ist die Datieru Auf den Spuren der frühen Hirtenng des japanischen Neolithikums zu belegen? Jomon doch viel älter? 10:13, 20. Dez 2004 (CET)

Sehr interessant ist der Beitrag von Rudolph Kuper, Köln "Vom Jäger zum Hirten - Was ist das Sahara-Neolithikum" 1978, Seite 60-69 in Handbuch zu einer Ausstellung des Rautenstrauch-Joest-Museums für Völkerkunde ... "Sahara". Weitere selbstständige neolithische Zentren sind in China, auf Neu-Guinea und in Mittel-Süd-Amerika vorhanden. Ob das Indus-Neolithikum unabhängig vom Vorderen-Orient ist, ist mir nicht bekannt. 21:33, 22.12.2005 (CET) javascript:insertTags('[',']','http://www.theiss.de/AiD/99-2/internat.htm Auf den Spuren der frühen Hirten'); Na du Arsch

Wikipedia:Fokus im Rahmen der Qualitätsoffensive, August 2005

Da sich niemand gegen die Idee von Benutzer:Kff aussprach, wird der Vorschlag nun umgesetzt. Der Artikel Jungsteinzeit sollte nun die "eigentliche" Geschichte beinhalten, während auf Neolithische Revolution und Neolithisierung nur eine kurze Erklärung der Ereignisse und dafür hauptsächliche die Charakteristika der Theorie sowie der Rezeptionsgeschichte eben dieser stehen werden. --Bender235 11:12, 25. Aug 2005 (CEST) Ich hoffe, der Ausnahme-Zustand, alle drei Artikel in den Wikipedia:Focus zu stellen, wird von den Admins geduldet.

Befindet sich gerade im Rahmen der Wikipedia:Qualitätsoffensive im Umbau. Literatur siehe Diskussion:Neolithische Revolution --Bender235 14:44, 16. Aug 2005 (CEST)

Den Vorschlag von Benutzer:Kff auf Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema will ich hier nochmal zur Diskussion stellen. Er schlug vor, sowohl Neolithische Revolution als auch Neolithisierung unter Neolithikum - also Jungsteinzeit - zu behandeln. Bei genauerer Betrachtung ist das absolut logisch, denn was im Neolithikum passierte war die Neolithische Revolution, und nichts anderes. Ich wäre deshalb durchaus dafür, die Entwicklungen, ob nun Neolithisierung oder Neolithische Revolution genannt, unter "Neolithikum" zu behandeln. --Bender235 22:34, 17. Aug 2005 (CEST)

vielen Dank für das Aufgreifen meines Vorschlags. Ich selbst habe mich gerade von der Wikipedia verabschiedet. Zu eurer Diskussion - richtig ist meines Erachtens die Abgrenzung nach einem klaren Periodensystem.

Jede Periode hat eine "Eingangsphase"

also hier neolithische Revolution (ein unglückliches Schlagwort) oder "Neolithisierung" (genauso schlecht, weil passiv ... wer wird denn von wem "neolithisiert", Steinigung gibts nur noch in der Scharia) oder andere Theorien. "Neolithisierung" bezieht sich in Europa darauf, dass man meint, die Errungenschaften des Neolithikums auf die "zurückgebliebenen" Mesolithiker zu übertragen. Fundstellen in den Niederlanden oder auch am Dümmer machen auch ganz andere Prozesse denkbar und man darf aktive Adaption und Akulturation, Klima, Subsistenz der Kulturen etc. nicht außer acht lassen.

Jede Periode hat eine "Ausgangsphase"

also im vorderen Orient das Chalkolithikum, in Europa eher unvermittelt die frühe Bronzezeit.

Daher würde ich dazu neigen, den Artikel "Neolithimum in mehrere Abschnitte zu unterteilen:

Entstehung des Neolithikums und Übergang angrenzender mesolithischer Kulturen in das Neolithikum (kurz)

die einzelnen neolithischen Kulturen in ihren Abhängigkeiten und ihren Entwicklungsgphasen (ausführlich)

Übergang des Neolithikums in das Chalkolithikum und die frühe Bronzezeit (kurz)

Du kannst diese Anmerkungen auch gern in eure Diskussion oder euren Artikel übernehmen. Ich selbst mag mich nicht mehr einmischen, da ich seit 20 Jahren nicht mehr in der Archäologie tätig bin.

Einen schönen Sonntag noch, --Kff 18:41, 21. Aug 2005 (CEST)

Ursprünglich schrieb Benutzer:Kff dies auf meiner Benutzer Diskussion --Bender235 00:48, 22. Aug 2005 (CEST)

Punkt 1 Die Menschheitsgeschichte kann man nicht auf 130.000 Jahre einschränken. Punkt 2 Es ist sicher ganz wichtig, den neuesten Forschungsstand zu berücksichtigen; aber m.E. sollten so zentrale Begriffe wie "Vorgeschichte" und "Frühgeschichte" nicht kritiklos beibehalten werden. Was für Hegel noch zu stimmen schien, stellt sich heute meist etwas anders dar. Will sagen, die so genannte Vorgeschichte ist in Wirklichkeit die Hauptgeschichte, sowohl nach der Dauer als auch nach der Fülle und Folgenschwere der Ereignisse, Erfindungen etc. Die Vorgeschichte ist kein Vorgeschmack auf die eigentliche Geschichte der Menschheit, kein bloßes Vorwort zum Buch. Yuren 21:55, 18. Aug 2005 (CEST)

Tut mir leid, dass ich noch was zu mäkeln habe: Die Lebensverhältnisse der Sammler und Jäger in der Weise zu charakterisieren wie einst Hobbes ist zumindest per Analogie mit Erfahrungen bei rezenten Sammlern und Jägern sehr fragwürdig. Yuren 11:03, 19. Aug 2005 (CEST)

Kein Problem. Und ich hab verstanden. Außerdem will ich den Vorschlag von Benutzer:Kff aufgreifen und die Vorgänge der Neolithischen Revolution bzw. Neolithisierung in den Artikel Neolithikum bzw. Jungsteinzeit packen. Damit entgeht man übrigens auch der Zwickmühle, welche Forschermeinung man nun per Lemma-Wahl bevorzugen soll. Stattdessen soll auf Neolithische Revolution nur noch eine kurze Erklärung (was ist es? wer hat's erfunden? kritik?) und ansonsten "Siehe unter ...". Meinung? --Bender235 14:09, 19. Aug 2005 (CEST)

Hmm, sehe ich nicht so ganz problemlos: Neolithikum bezeichnet die ganze Epoche mit allen dazugehörigen Erscheinungsformen, Neolithische Revolution/Neolithisierung sind dagegen "nur" die zwar wichtigsten Ereignisse aber nicht alles was unter Neolithikum fällt. Zweifellos sollten allerdings Neolithische Revolution+Neolithisierung zusammengeführt werden (obwohl die Neolithisierung ja bereits vor dem Neolithikum begonnen hat.Gruß --Geos 14:35, 19. Aug 2005 (CEST)

Sicher? Aufgrund wessen Definition? Soweit ich weiß beginnt das Neolithikum zu dem Zeitpunkt, als die Nomanden sesshaft werden und die Sammler Pflanzen züchten. Seit Childe zumindest. Und das ist doch die Neolithisierung, oder? Was spielte sich in der Jungsteinzeit noch ab, außer das man sesshaft wurde, Tiere und Pflanzen domestizierte, Bauwerke aus Stein errichtete und letztendes die Metallurgie entwickelte? Ist irgendetwas davon nicht im Begriff Neolithische Revolution enthalten? --Bender235 15:39, 19. Aug 2005 (CEST)

Neolithisierung/Neolithische Revolution sind definitionsgemäss der Beginn der Jungsteinzeit nach Childe ua. Aber die Leute sind ja nicht von einem Tag auf den anderen von der Jagd auf die Viehzucht und vom Sammeln zum Ackerbau übergegangen - es war eher ein schleichender Prozeß, der auch ganz unterschiedlich schnell vonstatten ging, oftmals auch wieder revertiert wurde und in einigen Gesllschaften nie wirklich umgesetzt wurde (obwohl durchaus bekannt) - und erst in der Phase zur "Jungsteinzeit" wurde, als die neue Lebensweise vorherrschend wurde. Bauwerke aus Stein, Sesshaftigkeit, Metallurgie ua. sind Folgeerscheinungen, die zweifellos erst durch die vorhergehende Revolution ermöglicht wurden, aber mMn nicht mehr unter den Begriff der Revolution gehören sondern eher zur folgenden "Evolution" in der Jungsteinzeit, deshalb sollten hier zwei Lemmate stehen. Gruss --Geos 16:59, 19. Aug 2005 (CEST)

Ja, so in etwa hab ich das auch verstanden. Neolithische Revolution ist ein Teil von dem, was in der Jungsteinzeit passierte. Aber weil der Begriff umstritten ist (Neolithische Revolution oder Neolithisierung) wäre es sinnvoll, wenn wir uns in den Artikeln zu diesen beiden Begriffen mehr auf so etwas wie Entstehungs- und Rezeptionsgeschichte konzentrieren. Die eigentlichen Ereignisse könnten dann, ohne jede Festlegung welcher Theorie die Wikipedia denn folgt, im Artikel Jungsteinzeit stehen. So schlecht finde ich die Idee von Benutzer:Kff gar nicht. --Bender235 12:35, 21. Aug 2005 (CEST)

Das Ergebnis der Neolithischen Revolution (NR) war revolutionär nicht der zeitliche Ablauf. Angefangen hat er mit dem Ende der Eiszeit, die für die Menschen auf der Nordhalbkugel einer "Klimakatastrophe" gleich kam. In Ohalo ist jetzt festgestellt worden, das die Großtierfauna schon sehr zeitig (ca. 20.000 v. Chr.) die LEvante (und nur hier fand die NR statt) verließ und damit sogar dort - was bisher nur für Europa diskutiert wird - eine quasi mesolithische Phase einläutete. Das bedeutete hier wie dort, die Umstellung der Ernährung. Aber während man in Europa primär auf Fisch ausweichen konnte, war diese Ressource in der Levante begrenzt. Es wurden also (regional verfügbar) Auswege gesucht. In Ohalo war das der mesolithische Akt: Fischfang und Verzehr von Wildgetreide. Vermutlich im trockeneren Süden führte dies zur Domestikation von Ziegen (vielleicht auch Schafen). Diese Linie war die zunächst erfolgreichere und verbreitete sich (u. a. nach Norden) in die Heimat des Wildgetreides, die nach neuester Forschung in der Osttürkei und in Syrien lag. Jemand der einige Zeit seine Ziegen mit Wildgetreide gefüttert und die Herdengröße gewaltig gesteigert hatte kam dann auf die Idee Getreide anzubauen (damit seßhaft zu werden) es zu selbst verzehren und die Ziegenhaltung zu reduzieren. Diese Prozeßfolge bezeichnet m. E. die NR. Ob dieser ganze Komplex innerhalb dieses oder jenes Kapitels Platz hat oder Eigenständigkeit beanspruchen kann, soll jemand andres entscheiden. Ich plädiere dafür in Gliederungsfällen nicht der wechselvollen archäologischen Leitlinie zu folgen sondern der ingenieurmässigen und die Erfindung einer Sache (die immer eine Vorgeschichte hat) von dem Gebrauch einer Sache (z. B. Eisen & Eisenzei) zu trennen. 12:25, 23. Aug. 2005 (JEW)

So, ich hab den Abschnitt "Bäuerliche Lebensweise" im Artikel Jungsteinzeit erweitert. Wie man sieht habe ich dafür unter anderem deine Informationen verwendet. Vorerst habe ich nur Pflanzen- und nicht Tierdomestikation beachtet, ebenso beschränkte ich mich auf den Nahen Osten. Die anderen Region kommen sobald wie möglich.

Nichtsdestotrotz wäre es schön, wenn du den Abschnitt schon jetzt einmal Korrektur lesen könntest. --Bender235 21:47, 24. Aug 2005 (CEST)

Hallo Bender, durchgelesen hab ich die Jungsteinzeit, überarbeitet noch nicht, das wird folgen. Was mir im Übergang von der Kultur der Sammler und Jäger zur Dorfkultur bis jetzt fehlt, ist die Würdigung der Erfindung von Pfeil und Bogen als Fortschritt gegenüber der Speerschleuder. Die Bogenschützen blieben bis zur Erfindung der Feuerwaffen bedeutend. Yuren 23:09, 24. Aug 2005 (CEST) Ursprünglich in Diskussion:Jungsteinzeit geschrieben. --Bender235 11:14, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich danke dir für die Durchsicht des Abschnitts, und ich stimme den von dir gemachten Korrekturen überein. Außer mit einer; die Angabe der Jahreszahlen sollte IMHO einheitlich "vor Christus" oder einheitlich in relativen Angabe "[heute] vor 10.000 Jahren" sein. Ich glaube sonst kommen die Leser durcheinander.

Die Erfindung neuer Waffen (Bogen) war sicherlich ausschlaggeben für das plötzliche Verschwinden der Großtierfauna in diversen Regionen. Das sollte noch erwähnt werden, da hast du recht. --Bender235 11:30, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich möchte mich nicht einmischen aber wann war die Erfindung von Pfeil und Bogen, wo war sie und wieso soll ihr die Großtierfauna zum Opfer gefallen sein? Es gibt Regionen mit Blasrohr oder Boomerang Bola etc. alle angepaßt an die Jagdmöglichkeiten durch die Vegetation. Einen Zusammenhang mit der (besseren, schlechteren) Wirksamkeit dieser Waffen und der Existenz der lokalen Fauna bzw. dem Eßverhalten der Jäger ist m. E. nicht belegt. 18:15, 29. Aug 2005 (JEW)

Die Erfindung von Pfeil und Bogen fand wohl auch am Ende der Eiszeit statt, min. vor 10.000 Jahren. Das zeigen ja in erster Linie entsprechende Felsenzeichnungen. Ob es einen Zusammenhang zwischen verbesserten Jagdtechniken und Verschwinden großer Säugetiere gibt, lässt sich natürlich schwer beweisen, aber eine gewisse Logik hat es schon. Auch Jared Diamond kommt in seinem Buch "Arm und Reich" zu diesem Schluss. Erläutere mal deine Einwände. --Bender235 18:16, 30. Aug 2005 (CEST)

P.S.: Du brauchst dich für deine Einmischung nicht entschuldigen. Im Gegenteil, es ist sogar erwünscht.

Der Bogen unterscheidet sich von anderen Jagdwaffen dadurch, das er eine Fernwaffe ist und Weiten von 100 bis 120 m überbrückt. Für den Jäger ist sein Vorteil besonders groß wenn er an Wild, das er zwar sehen kann, weil kein Bewuchs dies verhindert, nicht so nah Anpirschen muß. Im Waldland ist ein Bogen also relativ nutzlos. Ähnliches gilt für den Boomerang, der übrigens auch bereits Altsteinzeitlich in Europa belegt "sein soll". Die Großtierfauna verschwand am Ende der Eiszeit aus diversen Regionen weil sie in diverse andere Regionen verschwand. Die Großtierfauna um die es hier ja geht bestand aus großen Herdentieren. In Miteleuropa Pferde und Rentiere; anderswo Schafe, Ziegen, Gazellen, Saigas etc und noch anderswo Gnus, Zebras etc. Große Herdentiere waren die bevorzugte Jagdbeute und sie brauchten (damals und heute) Grasland - und sie sind sehr schnelle Fluchttiere. Mit der Bewaldung Mitteleuropas wurden (da ihnen Kälte nichts ausmacht) Rentiere nach Norden und Pferde nach Osten verdrängt. Die Erfindung von Pfeil und Bogen wird deshalb -wohl zu recht- den Cro-Magnaten zugeschrieben. Die "Lautscher Spitzen" sollen deshalb bereits vor 30.000 Jahren Pfeile bewehrt haben. Das paßt ins o. a. Jagdbild der Eiszeit. Gut entwickelte 3,5 m lange Bögen, die leider nicht gut erhaltbar sind, fand man aus mesolithischer Zeit in Rußland. Bezeichnenderweise in der Komi Republic also nahe der Tundra, wo sie als Fernwaffe gute Einsatzmöglichkeiten hatten. Die Großtierbestände sind in der "Pfeil-und-Bogen-Zeit" nicht hier und nicht dort zurückgegangen. Erst die schießwütigen Siedler schafften es Hunderttausende von Büffeln (um nur ein Beispiel aufzuzeigen) zu erlegen, die die Indianer nie dezimiert hätten. 15:45, 31. Aug 2005 (JEW)

Okay, deine Einwände klingen logisch. Dann kommt der Abschnitt mit Pfeil und Bogen raus. Aber was war es dann, dass die Landwirtschaft ausgerechent vor 12.000/13.000 Jahren hat entstehen lassen, und nicht etwa vor 20.000 oder 50.000 Jahren? Nur das Ende der Eiszeit? Oder auch Fortschritte der (Waffen-)technik? Es ist ja auch eine gewisse Gerätschaft zum Ernten von Getreidefeldern nötig. --Bender235 20:19, 31. Aug 2005 (CEST)

Der israelischer Biologe Lev-Yadun hat festgestellt das die Wildform der Getreide auf die östliche Türkei und Syrien beschränkt war. Die Klimagürtel der Erde (Eis, Tunda, Waldland, Steppe, Wüste etc.) die sich vereinfacht gesagt von Nord nach Süd um den Globus ziehen, waren während der eiszeit nach Süden verschoben und wanderten jetzt wieder nach Norden. Die Menschen blieben vor Ort und mußten ihre Ernährung - von primär Tieren auf primär Pflanzen - umstellen. (Lev-Yadun S. et al. 2000 The Cradle of Agriculture, Science 288: 1602-1603,)

Bei den Punkten Ackerbau in China und Südamerika brauche ich noch Mithilfe. Zur Domestikation von Reis in China habe ich unterschiedliche Angaben gefunden; 9500 v. Chr. (bei Archaeology), 8500 v. Chr. (im Wikipedia Artikel Reis) und 7500 v. Chr. (in "Arm und Reich" von Jared Diamond). Zur Domestikation von Maniok in Südamerika fand ich nur einen Artikel der PNAS (online), in dem bestätigt wird, dass Maniok in Süd- und nicht in Mittelamerika domestiziert wurde (wo ja 4600 Jahre alte Maniokpollen gefunden worden). Wäre schön, wenn jemand klärend mithelfen könnte. --Bender235 20:24, 28. Aug 2005 (CEST)

Das mit China hat sich erledigt, dazu habe ich einen sehr umfangreichen und aktuellen Aufsatz aus einer Festschrift gefunden (siehe Literatur-Angaben Jungsteinzeit). Mit Südamerika bin ich allerdings soweit wie zuvor. --Bender235 18:30, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich stelle hier mal die Frage ob es wirklich immer so sinnvoll ist verschiedene Schlagworte in einem Artikel zusammenzuführen (umzuleiten). Beispielsweise Talayot in Talayotkultur. Es gibt auch noch andere Beispiele. Ich denke, dass die Kultur genau so eine Vielfalt von Unterthemen hat (Keramik, Bronzefiguren etc.) die alle noch nicht richtig behandelt worden sind. Ebenso viele Einzelheiten hat der Talayot. Ich habe volles Verständnis dafür, dass man den Trichterbecher nicht von seiner -kultur trennt. Denn über ihn gibt es nicht so viel zu schreiben. Ganz anders ist das bei den Kulturen die ihren Namen sehr zufällig einem Bauwerk verdanken (Talayot oder Torre). So viele gibt es ja nicht, denn die meisten sind nach dem Ort ihrer ersten Entdeckung benannt. Bei Nuraghe ist diese Zusammenführung richtigerweise nicht passiert. Und da wir das Fenster Vor- u. Frühgeschichte schon mal aufgemacht haben könnte man auch darüber nachdenken diesen Zeitabschnitte aus dem Bereich: Regionen , Staaten etc. herauszunehmen. Verschiedentlich gibt es ja schon eine separierte Vorgeschichte. Unter Sardinien reicht es ja z.B. den Hinweis siehe: Vorgeschichte Sardiniens zu finden.