Diskussion:Zirkumzision/Archiv/002

Stimmt es, dass die Beschneidung am 8. Tag einen medizinisch fundierten Hintergrund (z.B. höhere Blutgerinnung) hat? --OderWat?

Beschneidung hat überhaupt keinen medizinischen, sondern ausschließlich einen rituellen und ideologischen Hintergrund. Ich überarbeite jetzt den Eintrag, er gibt bislang eine hierzulande leider landläufige, vollkommen verdrehte Darstellung wieder.

Narkose bei Neugeborenen ist gefährlich, deshalb werden unterschiedliche Wartezeiten bis zur Operation empfohlen, wobei die Gefährlichkeit in jedem Fall ernst zu nehmen bleibt. Der 8. Tag könnte natürlich auch einen religiösen Hintergrund haben. --nj

Der achte Tag ist ein jüdischer Ritus für den Bund mit Gott (der nach der Glaubenslehre die Welt in sieben Tagen erschaffen hatte und den achten zum Feiertag machte).

Vielleicht sollte man den Artikel aufteilen: ein Teil zusammen, ein Teil die Beschneidung im Judentum, ein Teil die männliche Beschneidung im Islam, denn das sind ganz wichtige Familienfeste mit der christlichen Taufe oder Firmung, Konfirmation vergleichbar, auch hat diese Art von Beschneidung bei den Knaben doch irgendwo einen religiösen Hintergrund, man spricht auch davon, dass man dem Gott was Wertvolles schenkt, etwa in Berufung auf Abraham oder so... Die medizinische Seite der männlichen Beschneidung, besonders wie es auch häufig in den USA praktiziert wird, würde wieder einen eigen Artikel verdienen.

Die Beschneidung der Mädchen hat mit Religion schon gar nichts zu tun, das ist eine Verstümmelung und Brutalität und hat was mit der Einstellung zu Frau und Sexualität zu tun, jedoch kaum religiöse Gründe, auch wenn man sie heute so gerne vorschiebt, so nach dem Motto "Religionsfreiheit", da wäre die Steinigung der angeblichen Ehebrecherinnen auch ein Akt der Religionsfreiheit. Und wenn auch die männliche Beschneidung noch als Fest und Ritual von extra dafür qualifizierten Fachleuten regelrecht zelebriert wird, wird die weibliche Beschneidung im Dreck und Hinterhof von irgendwelchen weibliche Kräften ohne jeder Rücksicht, Vorsicht oder Hygiene im Husch-Husch-Verfahren erledigt, mit den unausweichlichen Folgen. Also, trotz den vielen Gemeinsamkeiten sind es doch grundsätzlich zwei Paar von ganz verschiedenen Schuhen. -- Ilja 15:56, 20. Jul 2003 (CEST)

Das sehe ich aber ganz anders, es handelt sich bei der männlichen und der weiblichen Beschneidung nämlich um denselben Sachverhalt:

Auch die Beschneidung der Jungen wird in den Ländern der Dritten Welt, in denen die weibliche Beschneidung praktiziert wird, unter denselben unhygienischen Bedingungen und ohne Betäubung durchgeführt. Jedes Jahr sterben allein in Afrika hunderte von Jungen an den Folgen dieses barbarischen Rituals.

Der einzige Unterschied ist, dass die männliche Beschneidung selbst im 21. Jh. auch noch in der angeblich so aufgeklärten westlichen Welt betrieben wird. Die sog. Argumente für die männliche Beschneidung , nämlich Sauberkeit und Vorbeugung, werden auch von den Befürwortern der weiblichen Beschneidung für sich in Anspruch genommen.

Finde den Artikel höchst tendenziös, insbesondere was die Ablehnung der Bescheidung von Jungen betrifft. Ein sachlicher Artikel sollte nicht in einer solchen Weise die persönliche Meinung des Autors wiederspiegeln! Zudem wird historisch gar nicht belegt, daß die Beschneidung selbst zu den afrikanischen (meist blutigen) Riten gehört und aus vorabrahamitischer Zeit stammt und vom Judentum lediglich übernommen wurde. Ich hätte so viel an dem Artikel auszusetzen, daß mir einen Eingriff erspart habe.

Ich finde den Artikel sehr informativ. Für derartige Rituale empfinde ich lediglich Verachtung und mir tun die Betroffenen leid, sie wissen nicht einmal worauf sie verzichten müssen und worum sie betrogen werden--WoSa 21:00, 7. Okt 2003 (CEST)

Ich glaube es ist wichtig, auch und gerade Bestrebungen in den betroffenen Ländern aufzuzeigen, die diesen Ritualen entgegenwirken. Andernfalls besteht die Gefahr, dass ganze Kulturen in ein negatives Licht geraten, was auf Grund eines einzigen Aspektes sicher falsch wäre. Meiner Meinung nach kann jede Kultur von den positiven Errungenschaften anderer Kulturen lernen, vielleicht ist dies auch der einzige mögliche Weg zu einer globalen Lebensform, die alle Menschen glücklicher macht.--WoSa 18:00, 12. Okt 2003 (CEST)

Solange in den Industrienationen nicht Maßnahmen gegen die männliche Beschneidung unternommen werden, haben wir sowieso kein Recht, die sog. Dritte Welt für die weibl. Beschneidung zu kritisieren. Entweder wir akzeptieren andere Sitten und Gebräuche (und damit die weibliche Beschneidung) oder wir setzen uns überall und vorbehaltlos für die Menschenrechte ein, was dann aber auch die Ablehnung der männlichen Beschneidung bei uns und in der Dritten Welt beinhalten muss.

Ich finde es arg bedenklich, FGM (Female Genitale Mutilation) im selben Artikel wie die Beschneidung von Männern/Jungen abzuhandeln, da die beiden Themen wahrlich nicht viel miteinander zu tun haben (ausser der etwas ungeschickten deutschen Übersetzung). --Katharina 15:08, 20. Jan 2004 (CET)

Beschneidung ohne medizinische Notwendigkeit ist eine Form der Verstümmelung, egal ob bei Jungen oder bei Mädchen. Sie wird weltweit in unterschiedlichster Form an beiden Geschlechtern durchgeführt. Das reicht von "milderen" Varianten wie der Entfernung der Vorhaut (bei beiden Geschlechtern) bis zu radikalen Formen wie Enfernung der kompletten Schafthaut und Aufschlitzen der Harnröhre oder des Penis, sog. penis-splitting (beim Mann) bzw. der pharaonischen Beschneidung (bei der Frau).

Nur weil die Beschneidung von Jungs auch in unserem Kulturkreis eine Tradition hat, heißt das noch lange nicht, dass sie legitim oder akzeptabler wäre als die Beschneidung von Mädchen.

Es ist beschämend, dass die WHO und andere Verbände sich gegen die weibliche Beschneidung in Afrika einsetzen, aber die Beschneidungen vor der eigenen Haustüre nicht mal als solche erkennen.

sehr tendenziös... Ich persönlich finde es auch seltsam, wenn erwachsene Männer sich freiwillig ohne Grund beschneiden lassen, aber die persönliche Meinung des Autors sollte hier doch außen vor bleiben

stimmt, ein echt selten schlechter Artikel

eben. da muesste so 'was stehen wie "einige erwachsene Männer machen dies freiwligg aus ästehtischen Gründen. Allerdings warnen viele Mediziner vor einem solchen Eingriff". Der Verfasser des Artikels hat selbst nicht zu warnen, sondern nur verschiedene Standpunkte neutral darzustellen. Vor allem soll er Männer, die so was machen, nicht als ignorante Deppen darstellen

Sehr guter und informativer Artikel

Leider ist die Diskussion in Deutschland noch nicht auf dem Niveau von Ländern wie den USA oder Schweden angelangt, wie man auch an einigen der oben widergegebenen Meinungen ablesen kann.

Zwischen der Beschneidung von Männern und Frauen besteht kein grundlegender Unterschied. Beides sind medizinisch betrachtet Formen der Genitalverstümmelung, die bei beiden Geschlechtern unterschiedliche Grade annehmen können (so ist etwa die Beschneidung der weiblichen Vorhaut, die sunnitische Beschneidung, ein viel geringerer Eingriff als die Beschneidung der männlichen Vorhaut). Weitere Gemeinsamkeit aller Beschneidungsstile ist, dass der Verkehr weiterhin möglich ist, wenn auch zum Teil unter erheblichen Beeinträchtigungen, Schmerzen oder zumindest einem Mangel an sensorischem Empfinden.

Die zwangsweise Beschneidung von Kindern, die per se nicht einwilligungsfähig sind, ist zu verurteilen. Niemand hat das Recht, über die körperliche Unversehrtheit eines anderen Menschen zu entscheiden, auch nicht die Eltern. Die Beschneidung eines Kindes ohne zwingende medizinische Indikation ist eine schwere Körperverletzung und sollte entsprechend auch strafechtlich geahndet werden (gegenüber Eltern und Ärzten).

Es gibt erste ernstzunehmende Bestrebungen in verschiedenen Ländern (etwa Schweden), die Beschneidung von Kindern generell zu verbieten, und auch bei Beschneidungen aus religiösen Gründen sollen keine Ausnahmen mehr gemacht werden.

hervorragender und ausgewogener beitrag, der echte aufklärungsarbeit leistet und hoffentlich viele zum nachdenken anregt, die immer noch meinen, eine beschneidung sein ein harmloser oder durch absurde hygieneanforderungen oder angeblich religiöse pflichten zu rechtfertigender eingriff an wehrlosen kindern.

es ist ein anachronismus ohne gleichen, dass im 21. jahrhundert immer noch ein barbarisches, menschenverachtendes ritual in fast allen teilen der erde gepflegt wird, auch in der sog. aufgeklärten westlichen welt (etwa die routine infant circumcision -ric - von kleinen jungs in den usa).

wer sich im vollbesitz seiner geistigen kräfte im erwachsenenealter zu einer derartigen selbstverstümmelung entschließt, soll dies aus freien stücken tun dürfen. aber die willkürliche, ohne medizinische notwendigkeit durchgeführte beschneidung von kindern (mädchen und jungs) ist ein durch nichts zu entschuldigendes verbrechen.

In sehr seltenen Fällen kann es einen medizinischen Grund zur Beschneidung geben, zumindest bei Männern. (Ich glaube, das wurde im Artikel auch erwähnt.)

Gestern sah ich im Fernsehen einen Beitrag, in dem eine Art der Beschneidung bei Frauen vorgestellt wurde, die hauptsächlich rituellen Gründen dient, die Verletzung aber weitgehend verhindert. Die Beschneidung wird dabei nur angedeutet. Die körperlichen Folgen werden angeblich dabei weitgehend vermieden.

-- Hutschi 13:03, 9. Mär 2004 (CET)

Ich bin komplett beschnitten und habe überhaupt keine sexuellen Mängel. Die freie Eichel ist überhaupt keine Begründung für schlechteren Sex. So ein Scheiss! Ich habe hervorragenden Sex.

Es hat ja auch keiner behauptet, dass die Beschneidung zwangsläufig zu schlechterem Sex führt. Aber je nach dem wie sachkundig der Beschneider war, kann es im weiteren Verlauf natürlich zu erheblichen Beeinträchtigungen kommen, etwa wenn im Kindesalter zuviel Haut entfernt wurde, die beim errigierten Penis des erwachsenen Mannes dann unangenehm spannt. Oder es kann zu Gefühlseinbußen kommen, wenn zuviel der sensiblen inneren Vorhaut amputiert wurde.

Jedenfalls ist es nicht gerechtfertigt, kleine nicht einwilligungsfähige Kinder zwangsweise eines sensiblen Teils ihres Körpers zu berauben. Dass bisher nicht weiter darüber nachgedacht und gerne mal das Messer gewetzt wurde, kann doch nicht heißen, dass damit bis in alle Ewigkeit weiter verfahren wird!

Und wie der Artikel schon deutlich macht: Auch die meisten beschnittenen Frauen in Afrika behaupten, keine Einschränkungen zu verspüren, weil sie es nicht anders kennen und muten diese Verstümmelung deshalb auch ihren Töchtern zu. Ähnlich wird auch in den USA bei kleinen Jungs verfahren, weil der Vater halt auch beschnitten ist.

Mit dieser Unsitte muss endlich mal aufgehört werden!

finde es erstaunlich, dass hier viele Beiträge ANONYM eingetragen wurden.Eigentlich unfair Pm 16:07, 16. Mär 2004 (CET)

Ich hab keine Ahnung wie ich meine Meinung NICHT anonym sagen könnte. Muss man sich einlogen, oder wie geht das?

Du kannst Dich einloggen, Du musst das nicht. Es macht das diskutieren etwas einfacher, wenn man's nicht nur mit ner IP-Adresse zu tun hat. Details gibt's unter Wikipedia:Anmeldung - Uli 19:11, 19. Mär 2004 (CET)

Ich habe den Abschnitt über die weibliche Genitalverstümmelung nach FGM ausgelagert, da der gesamte restliche Artikel ausschliesslich von der Beschneidung von Jungen handelt, obwohl immer "Beschneidung" allgemein geschrieben ist. Das könnte zu Verwirrungen bei den Leserinnen und Lesern führen. --Katharina 19:25, 19. Mär 2004 (CET)

Ich habe den Artikel Beschneidung in eine "Begriffserklärung" umgewandelt und den Inhalt nach Beschneidung von Jungen und Männern verschoben. Ich denke so findet der jeweilige Leser deutlich schneller das ihn interessierende Thema. Ausformulierung und Erweiterung der beiden Artikel sind aber noch notwendig. -- soebe 17:27, 20. Mär 2004 (CET)

ich habe den artikel wieder zusammengefasst, weil er nur so sinn macht. die beschneidung muss als ganzes gesehen werden, um ansatzweise verstanden werden zu können. die ausführungen zur "geschichte der beschneidung" und zu "gegenbewegungen" gelten sowohl für männl. als auch weibl. beschneidung. die beschneidung ist ein jahrtausende altes ritual, dass bei jungen UND mädchen praktiziert wird. die westliche sicht der dinge ist einseitig, wie der artikel und zahlreiche publikationen der letzten jahre eindrucksvoll belegen. die argumente, die im westen für die beschneidung bei jungen vorgebracht werden (hygiene und prävention), werden in teilen asiens und afrikas mit der gleichen berechtigung für die weibliche beschneidung in anspruch genommen. erst seit dem 20. jahrhundert wird die weibliche beschneidung in den industriestaaten als verstümmelung angesehen, während sie bis in die 50er jahre in den usa auch an mädchen durchgeführt wurde. es scheint in der menschlichen psyche begründet zu sein, dass rituale anderer völker (beschneidung bei mädchen) fremd und bizarr erscheinen, während man die eigenen rituale (beschneidung bei jungen) für normal erchachtet (obwohl sie bei einem objektiven standpunkt absolut vergleichbar sind).

Moin sehr geehrter "ich",

die Aufteilung hatte schon seinen Sinn... nur das der Artikel FGM noch weiter ausgebaut werden muß. Der Part der weiblichen Beschneidung ist bisher arg kurz geraten und geht in dem umfangreichen Artikel unter. Es ist nichts dagegen einzuwenden im Artikel Beschneidung von Jungen und Männern Parallenen zur FGM aufzuzeigen. Aber einfach immer wieder verschieben ohne Diskussion ist keine Lösung. Ausserdem müßen dann wieder alle Links angepasst werden... Viele Grüße -- soebe 22:17, 21. Mär 2004 (CET)

P.S. Es reicht einen Begriff einmal zu verlinken. Wenn der Begriff in einem Absatz fünfmal auftaucht, sollte der erste verlinkt werden und die anderen nicht. Zudem ist der korrekte link für die Eichel, um die es hier geht [[Eichel (Penis)|Eichel]] da man sonst nur bei der Begriffsklärung von dem Begriff Eichel landet.

Schade, dass der schöne Artikel auseinander gerissen wurde. Manche Dinge stehen eben doch in einem größeren Zusammenhang und werden auch nur so verständlich. Da es sich ausserdem nicht um "Homonyme" handelt, ist die "Begriffserklärung" auch regelwidrig. Die überflüssige Begriffserklärung sollte gelöscht werden...

Moin,

ich denke wir sind uns darüber einig, dass es ein sensibles Thema ist. Zahlenmäßig überwiegt die Beschneidung bei Jungen und Männern bei weitem. Die Folgen der Beschneidung bei Mädchen und Frauen sind aber gravierender, haben nur teilweise eine gemeinsame Geschichte und es gibt dabei auch wesentlich mehr "Variationen". Der "auseinandergerissene" Artikel war bisher sehr einseitig. Sicher wäre es auch möglich unter dem Artikel statt eines Begriffsklärung einen kurzen ausgewogenen Artikel zu stellen, der dann auf die einzelnen Geschlechtsspezifischen Artikel verweist. Aber bisher war der Artikel definitiv zu einseitig. Wer sich über die FGM informieren wollte, musste in dem Artikel sich die Informationen zusammensuchen. Viele Grüße -- soebe 08:47, 22. Mär 2004 (CET)

Beschneidung reduziert bei Männern HIV-Risiko auf ein Sechstel

Baltimore/London (dpa) - Eine Beschneidung senkt das Risiko einer Infektion mit dem Aidsvirus HIV bei Männern auf ein Sechstel - und zwar aus biologischen und nicht aus verhaltensbedingten Gründen. Diesen Schluss ziehen Forscher der Johns Hopkins Universität in Baltimore (US-Staat Maryland) und des indischen Aidsforschungsinstituts in Pune aus einer Studie an indischen Männern. Sie ist im britischen Fachjournal «The Lancet» (Bd. 363, S. 1039) vom Freitag veröffentlicht und kommt zu dem Ergebnis, dass die Vorhaut das sechsfache HIV-Infektionsrisiko in sich birgt. Der Studie zufolge ist die Vorhaut mit Zellen gespickt, die dem Aidserreger besonders leicht anheim fallen. Zu ihnen gehören CD4+-T-Lymphozyten und Langerhanssche Zellen. Zu ihnen verschafft sich das tückische Aidsvirus «einfachen Zugang», wie die Forscher erläutern. Dagegen schützt die Beschneidung der Vorhaut nicht vor anderen Krankheiten, die beim Geschlechtsverkehr übertragen werden. So hatten beschnittene wie unbeschnittene Männer in der Studie das gleiche Risiko, sich mit Herpes, Syphilis und Gonorrhoe anzustecken.

26.3.2004

http://www.news.de/220/53rt_bei_Maennern_HIV_Risiko_auf_ein_Sechstel.php

Korrekterweise sollte das natürlich heißen, dass Männer, die ihr HIV-Risiko durch den Nichtgebrauch von Kondomen mutwillig stark erhöhen, dieses dann durch Beschneidung wieder etwas senken könnnen. ° 12:16, 27. Mär 2004 (CET)

Einzelne Abschnitte des Artikels tönen sehr nach (unbewiesenen?) Behauptungen.

In den USA wird der überwiegende Teil der Eingriffe mit der hierfür nur unzureichenden örtlichen Betäubung oder ganz ohne jegliche schmerzstillende Maßnahmen durchgeführt. Hierdurch erleidet das Baby einen Schock, durch den es meist vorübergehend in einen komatösen Zustand fällt und der zu neurologischen Spätfolgen führen kann. Stimmt das? Wieso soll die örtliche Betäubung unzureichend sein? Wie stellt man beim Baby den Schock fest? Und was sind in diesem Zusammenhang neurologische Spätfolgen? Hat jemand Literaturstellen oder Zahlenmaterial (mit Quelle) dazu? --193.47.104.38 10:28, 26. Mär 2004 (CET)

Die Innervierung der Penis und insbesondere der Vorhaut ist sehr komplex. Mit keiner der heute bekannten Methoden der örtlichen Betäubung ist eine völlige Schmerzfreiheit zu erreichen. Schmerzfreiheit wird nur durch die Vollnarkose erreicht, die sich bei Neugeborenen und Babys aber aus anderen Gründen häufig verbietet.

Durch den Schmerz bei der Beschneidung ohne Narkose fallen die Babys häufig in einen komatösen Schockzustand, der zur der tragischen Fehlintertpretation führte, dass das Baby keinen Schmerz empände. Das Trauma der frühen unerträglichen Schmerzerfahrung wird zuweilen von der kindlichen Persönlichkeit abgespalten und kann in späteren Lebensabschnitten wieder hervortreten. Als allgemein gesichert gilt inzwischen, dass verschiedene Entwicklungsschritte des Kindes durch die Schmerzerfahrung verzögert werden (Stang et al., “Local Anesthesia for Neonatal Circumcision,” 1507-11; Schechter, N., “The Undertreatment of Pain in Children: An Overview,” Pediatric Clinics of North America 36 (1989): 781-94).

Vor wenigen Jahren musste eine Studie zur betäubungslosen Beschneidung an Kindern wegen befürchteter Spätfolgen abgebrochen werden:

Circumcision study halted due to trauma

http://www.cnn.com/HEALTH/9712/23/circumcision.anesthetic/

Weitere Links zum Thema:

ACETAMINOPHEN ANALGESIA IN NEONATAL CIRCUMCISION: THE EFFECT ON PAIN,

in PEDIATRICS, Volume 93 Number 4: Pages 641-646, April 1994,

by Cynthia R. Howard, MD; Fred M. Howard, MD; and Michael L. Weitzman, MD

http://www.cirp.org/library/pain/howard/

Transactional Analysis Journal, Volume 29, Number 3, Pages 215-221, July 1999.

Neonatal Circumcision Reconsidered

by John Rhinehart

http://www.nocirc.org/articles/rhinehart1.html

Wissenschaftliche Arbeiten zur unzureichenen örtlichen Betäubung bei Beschneidungen von kleinen Kindern:

Anand, K. & Hickey, P., “Pain and Its Effects in the Human Neonate and Fetus,”New England Journal of Medicine 317 (1987): 1326; Romberg, R., Circumcision: The Painful Dilemma (South Hadley, MA: Bergin & Garvey, 1985), 321, 325; Stang, H. et al., “Local Anesthesia for Neonatal Circumcision,” Journal of the American Medical Association 259 (1988): 1507-11; Taddio, A. et al., "Effects of Neonatal Circumcision on Pain Response During Subsequent Routine Vaccination," The Lancet 349 (1997): 599-603; Howard, C., Howard, F., & Weitzman, M., “Acetaminophen Analgesis in Neonatal Circumcision: The Effect on Pain,” Pediatrics 93 (1994): 645. Gunnar, M. et al., “Coping with Aversive Stimulation in the Neonatal Period: Quiet Sleep and Plasma Cortisol Levels during Recovery from Circumcision,” Child Development 56 (1985): 824-34

Vielleicht sollte man die Dinge etwas in den Kontext stellen: Beschneidung ist das normalerweise harmlose Entfernen von einem Stück Haut, als religiöse Prozedur, bei medizinischer Indikation, zur Verbesserung der Hygiene oder auch aus Aussehensgründen. Sie hat normalerweise keine Einschränkungen zur Folge, sondern höchstens leichte Veränderungen der Gewohnheiten. FGM ist dagegen eine Maßnahme, bei der einiges mehr entfernt wird. Übertragen auf Männer wäre das so, als würde man den Männern Vorhaut *und* Eichel entfernen, damit sie nicht auf böse Ideen wie Oralsex kommen. Mutilation stellt also auch ein gewisses religiöses Diktat dar, was bei Beschneidung nicht der Fall ist. --Carl de 12:36, 27. Mär 2004 (CET)

Auch die Beschneidung von Jungen ist oft religiös motiviert und findet dann meist im Säuglingsalter statt. Die Begriffsklärung dient nur zur Lenkung des Lesers zum jeweiligen Artikel, da für beide Vorgänge im allgemeinen Sprachgebrauch das Wort Beschneidung verwandt wird, es aber erhebliche Unterschiede gibt. Gruß -- soebe 21:45, 28. Mär 2004 (CEST)