Diskussion:Mosaik-Zyklus-Konzept

Hinweise: erst lesen, nachdenken, nachschlagen, schreiben

Der Artikel wurde hier eingestellt, um den interessierten Laien zu informieren, "was ist eigentlich....?".

Wie sind wissenschaftliche Theorien und Konzepte zu werten?

Wissenschaftliche Theorien sind Erklärungsversuche. Konzepte sind Entwürfe. Wenn sie zitiert werden, erheben sie keine Anspruch auf vollständige oder gar alleinige Wahrheit. Theorien und Konzepte sind dazu da, um sie zu diskutieren, zu beweisen oder um sie zu widerlegen. Je mehr Theorien man kennt, desto besser. Mit gutem Grundwissen ausgestattet, lässt sich auch für den Laien vieles logisch von ihnen ableiten. Theorien sind dazu da, um das Wissen des Lesers zu erweitern.

Mögliche Fehler

Zitate ohne Quellenangabe: Dies ist bei Theorien und Konzepten ein schlimmer Fehler. Alle Wikipedianer sind dazu aufgerufen, den entsprechenden Artikel zu verbessern. Die Darlegung von Allgemeingut, z.B. bei Definitionen, ist kein Zitat.

Falsche Zitate: Wenn die oder der Leser(in) den Verdacht hegen, hier sei falsch zitiert worden, schlage die Person bitte in den angegebenen Quellen nach. Bestätigt sich der Verdacht, ist der Artikel selbstverständlich zu ändern. Gegebenenfalls ist auch in den zitierten Quellen nach Zitaten zu suchen und auf ihre Richtigkeit zu prüfen. Werden dabei weitere Quellen benutzt, sind diese mit im Artikel zu nennen.

Inhaltliche Fehler: Wenn jemand die Richtigkeit der zitierten Quellen, also das Ergebnis der Arbeit, anzweifelt, schlage die Person bitte in den angegebenen Quellen nach und überprüfe die Methodik. Wenn methodische Fehler entdeckt werden, sind diese im Artikel zu nennen. Wenn jemand auf Grund eigener wissenschaftlicher Arbeit, auch durch Literaturrecherche, zu anderen Schlüssen kommt, auch wenn es nur Details sind, verweise die Person bitte im Artikel darauf und schreibe möglichst einen neuen Artikel über eine andere Auffassung.

Diskussion von wiss. Arbeiten

Eine Wissenschaft, in der nicht mehr diskutiert wird, ist tot. Wissenschaften leben von Zweifeln, Widersprüchen und Wissensdurst.

Eine fachliche Diskussion kann sehr interessant und aufschlussreich sein, vor allem zwischen unterschiedlichen Fächern. Ich zweifle an, dass Wikipedia dafür die richtige Plattform ist. Man kennt die Diskutanten und ihre bisherigen Arbeit (sofern überhaupt vorhanden) nicht und kann ihre Beiträge weder verifizieren noch validieren.

Ich schlage daher vor, die fachliche Diskussion hier zu unterlassen und sich auf das editoriale bzw. auf nachgewiesene Fehler zu beschränken. Auch fachliche Fragen, die Wikipedia und seine Benutzer weiterbringen, sind willkommen. Kommentare, die explizit oder implizit den Inhalt des Artikels ablehnen, ohne dies beweisen zu können, sollten unterbleiben.

Wenn sich jemand durch den Inhalt gekränkt fühlt, soll er das bitte darlegen und schreiben, warum, z.B. "Es widerspricht meinem Selbstverständnis als Jäger." Es darf aber auch etwas sein, was uns alle weiterbringt. Die Richtigkeit des Inhalts eines Artikels in Frage zu stellen, weil dort editoriale Fehler passiert sind, ist unsachlich und destruktiv. Ich würde das jetzt gerne anders formulieren, aber das wäre auch unsachlich ;-). Es ist auch unfair, in der Diskussion zu schreiben: "Femeln ist etwas anderes als Plentern." (und sonst nichts). Übersetzt: Ätschibätsch, du bist doof, ich sag aber nicht warum. Wenn man sein Wissen nicht preisgibt, schürt man den Verdacht, man habe keins. Das kann auch nach hinten losgehen.

Jetzt bitte diskutieren

Für einen Enzyklopädie-Artikel, der sich an Nicht-Experten richtet, ist das ganze wohl ziemlich schwer zu verstehen. dibe 21:04, 12. Mär 2004 (CET)

Es gibt halt komplexe Themen - sollen die gelöscht werden? ;-) Interzeptionsverlust 20:57, 17. Mär 2004 (CET)

Lieber Interzeptionsverlust, von löschen hat dibe auch nichts geschrieben. Brummfuss 22:40, 17. Mär 2004 (CET)

Wieso sollte hier eine Löschdiskussion entstehen, der Artikel ist doch klasse und meiner Meinung nach auch allgemeinverständlich (o.k., zugegeben, ich habe ein Bio-Diplom und gebe Ökokurse an der Uni). Einziges Mankon sind die Aufzählungen, aber die lassen sich wahrschenlich schwer vermeiden. Necrophorus 13:30, 18. Mär 2004 (CET)

Die Autoren Remmert und Scherzinger beschrieben Anfang der 1990er Jahre, dass sich (Wald-)Ökosysteme zyklisch verjüngen und die Sukzession innerhalb eines Ökosystems phasenverschoben und asynchron ablaufen kann. [...] Das Klimaxstadium (siehe Sukzession) ist nach diesem Konzept, entgegen älterer Meinungen, kein starres Gebilde.

Auch Anfang der 90er war das nichts Neues. Interzeptionsverlust 20:57, 17. Mär 2004 (CET)

da steht nicht, "entgegen der Meinung vom 31.12.89". Du mußt schon ordentlich lesen, dann nachdenken, und dann kannst du bitte den artikel ergänzen, mit quellenangabe. denn selbst ich kann noch was lernen ;-) Brummfuss 22:40, 17. Mär 2004 (CET)

Anhand von Untersuchungen an Urwaldrelikten wurde festgestellt, dass statt eines langanhaltenden Klimaxzustandes eine zyklische und unregelmäßige Entwicklung (wiederholte Sukzession, aber auch abrupt eintretende Phasen) von Verjüngungs- und Zusammenbruchszuständen in Wald-Ökosystemen vorherrscht.

Ohne dem Konzept widersprechen zu wollen, bezweifle ich (mich sicher etwas aus dem Fenster lehnend), dass Mensch lange genug an den in Jahrhunderten zu messenden Urwaldzyklen geforscht hat, um irgendetwas grundlegendes zu behaupten.

Das hat mich auch stutzig gemacht, und ich forsche noch nach den quellen der aussagen. Vielleicht unterstützt du mich dabei. wenn das bis dahin aus berufenem Munde so dargestellt wird, kann ich zu mindest nicht das gegenteil beweisen, wenn ich nicht die methodik des autors kenne. die hier darzulegen ist wirklich nicht aufgabe einer enzyklopädie. Also schön dass du das festgestellt hast, verwunderlich nur: wenn du mehr weißt, teile es uns bitte mit und halte dich nicht mit vermutungen auf und unterlasse die auslassungen. und zum "grundlegenden": es gibt keine grundlegendere Erkenntnisse. Vielleich gibt es sie doch (hast du welche?), nur werden sie dann wohl verschwiegen - oder sind in meiner bescheidenen Biliothek nicht zu finden.

bezüglich des "aus dem Fenster lehnen": Davor braucht man keine angst haben, von nix kommt nix (außerdem bist du ja anonym). Es ist aber grundsätzlich möglich, so etwas (die artenzusammensetzung von vor tausenden von Jahren) herauszufinden, wenn man Glück hat. Man kann z.B. In Sedimenten nach Pflanzenteilen suchen und sie genetisch untersuchen, dann weiß man ziemlich genau, welche arten dort zu welcher zeit (also sogar evtl. bis auf Monate genau) gelebt haben. Oder man findet Samen, Sporen, Pollen, die kann man direkt mit dem Mikroskop bestimmen. schon mal was von Paläobotanik oder archäologie gehört? Sagt dir das Wort "Bodenhorizonte" was, und wenn ja, kannst du sie lesen? Kannst du die schichten abschürfen und bringt dich das zum nachdenken, was du da siehst? Kann ich empfehlen, etwas graben, hier und da, und sich dann mal die Dinge angucken, die man findet. Ein Mikroskop und ein paar Bücher sind dabei hilfreich. Man kann zum Beispiel allein an der Färbung eines Bodens die verschiedenen Umwelteinflüsse auf einen Blick ablesen - wenn man was davon versteht. Für mich jedenfalls, mit meinem wissen, habe ich keinen Grund, das Konzept anzuzweifeln, weil es möglich ist, das herauszufinden und weil es nämlich auch andere Probleme der Ökologie klären könnte. Da ich das aber noch nicht genau weiß, schweige ich dazu. Brummfuss 22:40, 17. Mär 2004 (CET)

Zudem stellen die sich momentan im Verhältnis dazu durch anthropogenen Einfluss rasant ändernden Umweltbedingungen eine völlig unkalkulierbare Größe dar. Interzeptionsverlust 21:27, 17. Mär 2004 (CET)

u r right, man. Hab ich aber glaube ich auch in anderen Artikeln immer wieder geschrieben. Nur, darum geht es dabei weniger, s.u.Brummfuss 22:40, 17. Mär 2004 (CET)

So kann sich ein Plenterwald nach der Zerfallsphase verjüngen und direkt in die Optimalphase oder wieder in die Plenterphase übergehen.

Ein Plenterwald (s. dort) fällt als Kunstprodukt (theoretisch) nie in eine Zerfallsphase. Das praktische Eintreten dieses Falles ist bei Kahlschlagwirtschaft um Größenordnungen wahrscheinlicher. Von "selbst" entwickelt sich kein Wald zum Plenterwald. Interzeptionsverlust 21:27, 17. Mär 2004 (CET)

Erwischt! Es muss Plenterphase heißen, wie unten. Ändere es. Es ging mir dabei um den Link und die Verständlichkeit. Wenn ich gleich von Plenterphase rede, versteht das jemand? Remminger hat auch nichts von Plenterwald geschrieben, sondern von Phase, weißt du was ich meine, Interzeptionsverlust? Brummfuss 22:40, 17. Mär 2004 (CET)

Bezüglich der Bemerkung über das Kahlschlagwirtschaft (die in deutschland eigentlich nicht mehr aus wirtschaftlichen, sondern naturschützerischen Erwägungen praktiziert wird (aber das führt wohl zu weit ... für dich))...und so: Du hast schon wieder recht. Es handelt sich hier um ein Konzept, lieber Interzeptionsverlust. In der Wissenschaft bezeichnet man soetwas auch als "abstrahieren". Brummfuss 22:40, 17. Mär 2004 (CET)
Es gibt in der Ökologie sehr viele Theorien und auch Konzepte. Sie sind nicht dafür da, die Wahrheit mit ein paar Sätzen darzustellen, auch wenn das manch einer glauben könnte. Sie sind u.a. dafür da, dass sie sich möglichst viele intelligente Leute durchlesen, möglichst viele verschiedene theorien, um dann -hoffentlich, der Wahrheit ein Stückchen näher kommen. Oder vielleicht einfach nur: was wird eigentlich im blablablatheoriekonzept behauptet? Dafür habe ich sie hier hereingestellt. Sonst nix weiter. Brummfuss 22:40, 17. Mär 2004 (CET)

Diese zyklische Entwicklung passiert je nach geobotanischer Einteilung der Wälder (z.B. subalpin, boreal, subozeanischer Mischwald, etc.), also je nach Struktur der Systeme, und je nach Art der Kalamität (Schadereigniss), auf unterschiedlich großen Teilflächen.

Endlich einmal wurde nicht alles von Namibia über den Amazonas und Holland bis Sibirien über einen Kamm geschoren ;-) Die Skala ist aber immer noch sehr grob. Interzeptionsverlust 21:27, 17. Mär 2004 (CET)

würde mich freuen, wenn du sie verfeinerst.Brummfuss 22:40, 17. Mär 2004 (CET)

Plenterwald-Plenterphase... das darf man nicht so wörtlich nehmen, schon gar nicht von Googel. In der Plenterphase fallen die Bäume einfach von allein um. Im Gegensatz zum heraussägen. Ist das alles so widersprüchlich? finde nicht so sehr. Brummfuss 22:50, 17. Mär 2004 (CET)

   * Optimalphase, größter Zuwachs, Idealzustand für Forstwirtschaft
         o t = 100 - 250 a
         o vollständig geschlossenes Kronendach, Totholz nimmt wieder zu, Wuchshöhe erreicht Optimum 20, (30) m, Starkholz nimmt zu
         o Buntspecht, Schwarzspecht, Habicht, Rauhfußkauz
   * Plenterphase
         o t = 250 bis 400 a
         o umfallendes Totholz reißt Lücken, Totholzanteil (liegend + stehend)nimmt zu, großer Starkholzanteil
         o Weißrückenspecht, Hohltaube, Trauerschnäpper
   * Zerfallsphase
         o t = 400 bis 550 a
         o Lücken im Bestand und Totholz prägend
         o Schreiadler, Baumpieper, Gartenrotschwanz, Grauspecht, Waldkauz
   * Zusammenbruch
         o t = 550 bis 600 a
         o wenige stehende Altbäume
         o Bussard (Mäusebussard), Haselhuhn, Auerhuhn, Heidelerche

ab t 250 würden Lücken gerissen, in denen bis t 600 nichts nachwächst (da stehen dann nicht schon wieder bäume mit t 350?) - erscheint mir unlogisch. wieso sollte es nach t 600 mit womöglich schon sterilen bäumen auf einmal wieder losgehen, wenn es vorher schon nicht "geklappt" hat? tolle theorie.

Phasenverschoben und asynchron. Die Zyklen können von jedem beliebigen Stadium auf jedes beliebiges vorhergendes Stadium zurückgeworfen werden. Die Zyklen müssen dabei nicht alle Stadien durchlaufen. Wie oben beschrieben. Mal wieder nicht richtig gelesen, ach das semikolon übersehen und mal schnell eben was gelöscht. Danke für die Beteiligung. Brummfuss 18:56, 5. Jul 2004 (CEST)

Und: die letzten beiden Phasen dauern lt. Literatur ca. 50 Jahre. Danach dürfte der Jungaufwuchs durch Anflug sich wieder durchsetzen (?) --Brutus Brummfuß 15:01, 8. Nov 2004 (CET)

In einem kürzlich von mir erworbenem Heftchen steht: "... dem Bannwald Napf am Feldberg im Schwarzwald; typische Zerfallsphase ohne Verjüngung". Was daran liegen könnte, dass der Schwarzwald nicht ohne Grund "Schwarz"-wald heißt. Sprich, ohne Licht am Boden. Da wächst dann nämlich auch am Boden nichts nach. Es sei denn, gelegentlich wird eine Lücke ins geschlossene Dach gerissen. --Zahnstein 17:25, 6. Nov 2004 (CET)

Warum der wald schwarz heißt, wees isch ni. Aber in der Zerfallsphase müsste eigentlich wieder mehr und mehr Licht bis auf den Boden dringen... Aber sag mal, welches Heftchen? Wenn Du Fotos machen kannst, die wären hier dringend nötigt. In meiner Umgebung habe ich noch keine sehr typischen Phasen mangels naturnaher Wälder entdeckt, oder ich hatte bei ähnlichem gerade kein Fotoapparat dabei. --Brutus Brummfuß 15:01, 8. Nov 2004 (CET)

Ich bin fleißiger Online-Leser von Link und dort wird Werbung geschaltet und so habe ich mir ein Heftchen über Naturwaldreservate gekauft. Wegen Bilder: Es gibt eines in LWF-aktuell 40, Seite 25. Foto: A. SCHNELL von LWF. Warum Wälder in der Zerfallsphase nicht Nachwuchs haben? Ein Hinweis könnte die Stratifikation (Botanik) sein. Der Wiki-Artikel ist schwach. Besser LWF-aktuell 46, wo das Verfahren nach PROF. SUSKA mit Temp., Zeidauer und Feuchtigkeit beschrieben wird. Bedenkt man, dass Samen kaum durch eine Grasschicht in den schützenden Boden kommen, (Totholz auch gut zum keimen. Warum hier nicht funktioniert, weiß ich nicht), dann sind oberirdisch die Bedingungen wohl kaum gegeben. --Zahnstein 19:22, 8. Nov 2004 (CET)

die historische nutzungsform "niederwald" ist nichts anderes als ein plantagenartiger "kurzumtrieb". dagegen ist jeder "altersklassenwald" (wenn er denn nach den alten ideen noch so praktiziert werden würde(!)) urwaldähnlicher.

Meine Tante hat sich gestern vormittag den Fuß verstaucht. Brummfuss 18:56, 5. Jul 2004 (CEST)

Äh, ya -- Necrophorus (p.s. gute Besserung)

- LOLBrummfuss 18:59, 5. Jul 2004 (CEST) Internetsucht?!

Beobachtungen im iranischen (!) Urwald (pardon, Primärwald) bestätigen die Mosaik-Zyklus-Hypothese:

Erneuert sich der Buchenwald nach Remmert`s Mosaik-Zyklus-Hypothese?

Nach unseren europäischen forstlichen Vorstellungen setzt sich in Buchengesellschaften mit der Zeit stets die Charakterbaumart Buche dank ihrer Schattenfestigkeit und Konkurrenzkraft durch. Auf den seit einigen Jahren üblichen Exkursionen in die Südkarpaten, wie auch ich sie mir unmittelbar nach der Iranreise gönnte, bestätigen sich dort im Buchenurwald an den Neraquellen unsere Vorurteile in erwarteter Weise. In den Kaspischen Wäldern wird dieses vermeintlich so sichere Standardwissen unseres Berufsstandes gründlich über den Haufen geworfen. Hier verjüngen sich, genau wie Professor Remmert in seiner umstrittenen Mosaik-Zyklus-Hypothese annahm, grundsätzlich unter einem der Urwaldplatzhalter nach dessen Ausscheiden andere Arten. Fällt eine der 50 Meter hohen, bis 2 Meter dicken Buchen, kann sie im Stürzen noch den einen und anderen Nachbarn mitreißen. Trotzdem, die Baumsturzlücken sind überraschend klein. Der Boden unter den Altbäumen ist im Regelfall ohne Vorausverjüngung, oft sogar kahl oder nur dürftig mit Bodenpflanzen bedeckt aus Arten, die als Äsungspflanzen von Reh und Hirsch ohne Bedeutung sind. --Chrino 00:12, 26. Sep 2005 (CEST)