Propaganda

Die Nazis haben mit dem Holocaust das größte Verbrechen der Geschichte begangen. Sie konnten es tun, weil der Kapitalismus Millionen Menschen ins Elend gestürzt hat. [...]

Toll, da kanns einer anscheinend nicht lassen etwas Propaganda einzubauen? Rjk 17:46, 30. Jan 2005 (CET)

Wikibär, dann kennzeichne den Text bitte als Zitat aus einem DDR-Schulbuch und gib die Quelle an :-) Hört sich sonst ziemlich nach Propaganda an.. Rjk 20:37, 30. Jan 2005 (CET)

http://www.sozialismus-von-unten.de/lr/artikel_1296.html - Na ich weiss nicht ob man das übernehmen sollte..

Könnt ihr nicht auch etwas über die Nazis aktuell schreiben? Das Thema ist noch lange nicht als Geschichte abgehakt. Oder werden solche, die morgens an unsere Schule kommen um Propagandaschriften zu verteilen Rechtextremisten genannt?

Nazismus

Also mit Verlaub, aber diesen Begriffe habe ich wirklich noch nie gehört und bezweifele, das irgendjemand schon einmal zum Nationalsozialismus "Nazismus" gesagt hat.

Der Autor kannte wahrscheinlich das Wort Narzissmus, aber das steht für Selbstverliebt und hat mit den NAZIs wirklich nix zu tun!

Bitte entfernen!! (Oder soll ich's selst tun...)

[1] ;-) Uli 14:54, 23. Jul 2004 (CEST)

"Na|zis|mus, der; - (ugs. abwertend): kurz für Nationalsozialismus." (Der DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch. So einfach kann Nachschlagen sein, meint erleichtert --Cornischong 14:19, 24. Jul 2004 (CEST)

Ein Spitzname (Nazi) kommt genausowenig wie der abwertende POV-Ausdruck Nazismus in Frage für einen NPOV-Artikel. Zwar werden die meisten Autoren hier den Nationalsozialismus ablehnen - vielleicht aber nicht alle. Und selbst wenn alle ihn ablehnen würden, wäre es dennoch NPOV für einen Enzeklopädyartikel. --Bertram 11:48, 31. Jan 2005 (CET)

Allgemeines

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Erwähnung von Auschwitzlügner (oder Revisionisten, wie sie sich selbst beschönigend nennen) ist meiner Meinung angebracht (siehe auch englisches wikipeia unter holocaust). In sektirischer Weise versuchen Revisionisten die Greueltaten zu leugnen um den Nationalsozialismus reinzuwaschen und wieder gesellschaftsfähig zu machen. Die Revisionisten habe ich erwähnt, um auf die Lügen und Gefährlichkeit dieser Menschen/Organisationen aufzuzeigen. Aufgrund, der falschen Anschuldigung des Antisemitismus an meine Adresse von wst habe ich den Artikel Revisionist nicht gespeichert. Für mich ist die Sache erledigt. Focus mankind 18:59, 15. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Hallo, Focus mankind!

Nachdem Benutzer:Hunne zu Deiner Ehrenrettung geschritten ist, könntest Du doch den Artikel doch anlegen/speichern. "Revisionist" verdient sicher einen Artikel - auch wenn das Wort natürlich nicht nur im Zusammenhang mit der Verbreitern der Lüge von der Ausschwitzlüge verwendet wird.

Also?

ich werde darauf verzichten - wie alle Themen rund um das Thema Nationalismus, denn ich habe keine Lust, damit in Verbindung gebracht zu werden . Ich hoffe aber, es nimmt sich jmd dem traurigen Thema an -> die Recherchen in Englisch auf dem Web (Revisionist im Sinne von Auschwitzleugner) waren ausgesprochen schockierend. Ich erachte die Entwicklung als bedenklich und gefährlich.

Focus mankind 13:16, 16. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Ist zwar schade, aber angesichts dessen, was man Dir hier unterstellt hat, auch verständlich.

>>>>>Mir ist da etwas aufgefallen ... gerade in Verbindung mit der Diskussion über Revisionisten, ist es wohl "gefährlich" darauf zu tippen, ich tu's aber trotzdem. Der Artikel soll sich auf den Nationalsozialismus beziehen, tut dies aber nur am Beispiel des "Dritten Reiches". Weiterhin wird gesagt Nationalsozialismus wäre immer mit Rassismus in Verbindung zu bringen. Ich, als Laie, glaube mich aber daran erinnern zu können, dass dies nicht unbedingt der Fall ist. Damit will ich aber nicht leugnen, dass der Nationalsozialismus zumeist auf dem Rücken von Minderheiten "betrieben" wird. Es geht also nicht nur um "Rasse" sondern auch um Glauben, Gesellschaftliche Stellung, Herkunft etc.<<<<<

--Fortescue 20:27, 29. November 2003 (CEST)

Mysticism in Nazi Germany/Mystik in Nazi Deutschland

Kann jemand bitte diesen Englischen Artikel ueberpruefen? Mystik in Nazi Deutschland, vor allem der Einfluss von Mystiek auf dem Nazismus Ich glauble dass es Fehler enthaelt. Danke im voraus. Andries 08:56, 24. Jul 2004 (CEST)

Hallo Andries, der englische Artikel ist aus meiner Sicht (habe ihn überflogen) sehr fundiert und enthält viele unbequeme, aber zutreffende Themen. Fast die ganze oberste Führungsebene der Nationalsozialisten waren Esoteriker, viele betrieben Yoga, kannten Steiners Schriften und waren an Hyperborea und der schwarzen Sonne interessiert, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Gruß --Bertram 11:51, 31. Jan 2005 (CET)

Jemand hat den folgenden Beitrag eingestellt, der unter Umstände in den Artikel Hakenkreuz gehören könnte:

Esoterische Bedeutung des Hakenkreuzes/Swastika

Omraam Mikhael Aivanhov französischer Philosoph bulgarischer Herkunft, zur Swastika: In dem außerordentlich reichen Symbol des Kreuzes, kann man die zwei Prinzipien maskulin (die vertikale Linie) und feminin (die horizontale Linie) sehen, die sich vereinigen, um im Universum zusammenzuarbeiten. Die Arbeit wird von einem Zentrum aus getan, nämlich vom Schnittpunkt der beiden Linien des Kreuzes aus. Dieses Zentrum vereinigt die Kräfte, es hält sie zusammen. Ohne das Zentrum würde alles auseinander fallen, sobald sich das Kreuz zu drehen beginnt. Denn das Kreuz dreht sich und indem es sich dreht, zeichnen seine Linien einen Kreis. Das Kreuz in Bewegung wurde im Sanskrit "Swastika" genannt: Es ist ein Kreuz mit gekrümmten Linien. Das Kreuz, das nach rechts dreht, bedeutet, dass man die Bremsen anzieht und damit verhindert, dass die rohen Energien zum Ausdruck kommen: Man bewahrt sie, um sie kontrolliert zu leben. Es ist das Symbol der Spiritualität, die den Strom der instinktiven Kräfte bremst. Wenn das Kreuz sich in die andere Richtung dreht bedeutet es hingegen, dass die Bremsen gelöst werden, um die rohen Kräfte zu entfesseln, und dass man auf diese Weise den feinen Kräften des Geistes den Zugang verschließt.

ich halte nicht viel davon! MAK @ 20:14, 23. Sep 2004 (CEST)

Der Abschnitt ist aus dem Artikel Swastika kopiert, wo er durchaus eine gewisse Berechtigung hat. Hier allerdings nicht. Was aber trotzdem ne gute Idee wär, ist einen Artikel zur Nazi-Esoterik zu erstellen. In der englischen Wiki gibt's das (siehe oben) driftet aber dort bedenklich in die gaga-Richtung ab ( Dietrich Eckart hätte Hitler in die Geheimnisse "Magischer" Menschenmanipulation eingeweiht, oder so ähnlich.) Das Thema "Nazis und Esoterik" wär aber trotzdem nen Artikel wert, zumal die Naziesoterik ja noch durchaus Fürsprecher hat. Wäre schön, wenn jemand der sich das zutraut, (natürlich keiner der erwähnten Fürsprecher) sowas schreibt. Zurzeit gibt's ne Menge verstreuter Artikel aus dem Bereich( Lanz von Liebenfels, Ariosophie, Teile von Wewelsburg und Swastika, Thule-Gesellschaft - vielleicht kennt sich einer der AutorInnen so gut aus, dass er sowas in Angriff nehmen könnte.

Hmmm, eigentlich wollt ich nur zum Ausdruck bringen, das der Swastika-Abschnitt hier nix verloren hat, und jetzt ist nen Artikel-Aufruf draus geworden. Na ja, vielleicht bringt's ja was.

grüße, --griesgram 20:39, 23. Sep 2004 (CEST)

"Machtergreifung des Nationalsozialismus"

Ich bin der Meinung, dass oben genannter Absatz völlig aus diesem Artikel ("Nationalsozialismus") gelöscht werden sollte. Denn dieser erhebt den Anspruch, die Ideologie der Nationalsozialisten zu erklären, was aber nichts mit deren Machtergreifung zu tun hat. Hinzu kommt, dass dieser Absatz voller Fehler steckt und weiterhin teils fehlerhafte Vermutungen suggeriert. Einige Beispiele:

- Es gab keine Reichtstagswahl Anfang 1933. Die einzige Reichstagswahl, bei der die Nationalsozialisten knapp die absoluten Mehrheit verfehlten, fand am 5. März 1933 statt (43,9% Stimmen für die NS). Diese Wahl hatte aber nichts oder nur wenig mit der "Machtergreifung" vom 30. Januar zu tun, war also nicht ursächlich für einen Kanzler Hitler.

- Dass der Reichtstagsbrand von den Nazis insziniert wurde, ist zwar eine plausible Vermutung, aber keine bewiesene Tatsache. Tatsächlich ist es der Geschichtswissenschaft bisher noch nicht gelungen, einen widerspruchsfreien Nachweis bezüglich der Frage nach dem Verursacher des Reichstagsbrandes zu führen (siehe "Geschichte und Geschehen II Oberstufe", Herausgeber Ludwig Bernlocher, 2. Auflage, S. 324).

- Von einem "Pakt mit dem Zentrum" zu reden, hört sich so an, als ob das Zentrum und die Nazis tatsächlich auch über das Ermächtigungsgesetz hinaus zusammengearbeitet hätten. ICh halte es für angemessener, davon zu sprechen, dass das Zentrum umworben und (vor allem!) eingeschüchtert wurde.

Insgesamt halte ich diesen Absatz für fehlerhaft und überflüssig, er vermittelt darüber hinaus auch ein sehr oberflächliches Bild mit teils falschen Zusammenhängen einer vielschichtigeren Zeit. Bitte löschen.

Marxisten & Sozialismus-Teil

Zitat von Hauptmerkmal Für die marxistisch beeinflusste Linke ist der Nationalsozialismus zumeist die von jeder Regulierung befreite Herrschaft des Kapitals in seiner natürlichen Bestrebung aus einer Stagnation nach maximaler Kapitalakkumulation und Ausbeutung von Arbeitskraft rein quantitativ in auswärtige Märkte zu expandieren, auch um sich so der wachsenden gesellschaftskritischen Massen zu entledigen. Ganz nach dem passenden und zynischen Motto "Arbeit macht frei".

Prima formuliert, aber was macht das bei Hauptmerkmal? Wie wärs mit Unterpunkt "Was sonstige totalitäre Ideologien über den NS denken"?

Zum Sozialismus-Aspekt: http://www.perlentaucher.de/artikel/1851.html Die Ansicht muß man zwar nicht teilen, aber diese "NS ist Kapitalismus (bereichern der Reichen als Hauptaspekt) ist das Gegenteil vom Stalinismus" ist peinlich.

Und warum darf ich den Artikel nicht ändern? Bzw. wer darf das und warum? -- Stoerte 15:30, 1. Jan 2005 (CET)

stimmt, das ist einfach nur schwachsinn.. das gehört weg..

Sperrung

Ich verstehe nicht, warum der Artikel gesperrt ist bzw. warum man ihn nicht bearbeiten kann?! Es gab hier doch keinen Vandalismus in letzter Zeit..?

Dann hat die Sperre ja wenigstens geholfen… :-) Ich habe den Artikel mal auf Probe entsperrt – schaun’ wir mal, ob das tragbar ist. --Skriptor ✉ 17:01, 23. Jan 2005 (CET)

Danke. Rjk 20:48, 23. Jan 2005 (CET)

Je nun, und eben gerade entfernte jemand hier kommentarlos einen grossen teil des Artikels. bitte drum kümmern... --145.254.35.101 20:43, 30. Jan 2005 (CET)

Ich hab den Artikel erst mal wieder gesperrt, über den - jetzt fehlenden, aber aus der Versionshistorie ersehbaren - Abschnitt "These des Nationalsozialismus in der Linken" empfehle ich, erst mal hier auf der Diskussionsseite Klarheit zu schaffen. Zum einen, weil Wikipedia erklärtermaßen kein Medium für "Thesen" sein will, zum anderen, weil in diesem Abschnitt viele Doppelungen zum Rest des Artikels erscheinen, zum dritten, weil diese "Thesen" nicht sonderlich neutral dargestellt sind (schon die Überschrift ist mehr Unterstellung als Faktendarstellung!). --Reinhard 21:24, 30. Jan 2005 (CET)

Prima Idee, du, laß uns erstmal ausdiskutieren, warum ein in sich geschloßener Aufsatz als Unterpunkt im Artikel nicht so gut kommt, selbst wenn These drüber steht und deshalb von Vandalen (mir) "kommentarlos" (wie man ja in der History sieht, oder nicht) entfernt wurde. Wie man weiterhin der History, diesmal die der Diskussionseite, entnehmen kann, hat das rjk ebenfalls gestört; der hier seinen Kommentar dazu geschrieben hat - unbeantwortet.

Dass es recht herbe ist, den Nationalsozialismus zum Bewerben seiner politischen Ideale, der göttlichen Erlösung, zu nutzen nur am Rande - ist ja für die gute Sache. Auch daß hier immer wieder Kapitalismus fällt, Stalin, Mao und die die anderen "real-sozialen" Heilsbringer keinerlei Erwähnung finden wird schon seinen Sinn haben. Weltverbessern ist wichtiger als Wissen und die Artikelsperrfunktion ein ganz tolles Feature. --Stoerte 22:07, 30. Jan 2005 (CET)

Da stimme ich dir zu.. Hier versucht jemand anscheinend den Nationalsozialismus mit dem Kapitalismus zu verbinden. Der Text ist von der Seite http://www.sozialismus-von-unten.de/lr/artikel_1296.html kopiert (eine linksradikale Seite), was schonmal was über den Verfasser aussagt.. Das ist in meinen Augen nicht NPOV. Rjk 23:06, 30. Jan 2005 (CET)

Die Übergänge sind ja wohl fließend, im übrigen ist die Seite nicht linksradikal da sie auch für die neue Linkspartei "Arbeit & soziale Gerechtigkeit" wirbt. Die müsste sich in dem Fall ja dann davon distanzieren. Also ist auch alles NPOV. Wikibär

1. Die Seite wirbt anscheinend auch für den "internationalen Sozialismus". Wenn man sich die Seite ansieht, sieht man verschiedene Parolen (z.B. "Schröder stürzen").

2. Wenn man sich den Text durchliest, hat man den Eindruck, dass alles aus einem Propaganda-Flugblatt stammt (was es ja auch eigentlich ist). Stoerte ist das anscheinend auch aufgefallen.

3. Ich finde solche Vergleiche generell ganz einfach geschmackslos. Vor einigen Tagen wurde der Opfer von Auschwitz (und des Holocausts) gedacht; keiner der Redner hat versucht eine Verbindung vom Kapitalismus zum Nationalsozialismus zu ziehen.

-- Rjk 10:35, 31. Jan 2005 (CET)

Die leben ja auch drin und die Prominenz drum rum, davon. Das ist nicht so einfach. Wikibär

Linksruck ist linksradikal. Beleidige hier mal nicht andererleute Intellekt mit deiner clownesken Argumentation.

Unser Wirtschaftssystem heißt "soziale Marktwirtschaft", erdacht von einem Neoliberalen; also auch "linksradikal", somit ist Kapitalismus linksradikal und Linksradikalität also Schuld schuld am NS. Was du meinst, oder meinen würdest, wenn du konitionsstark wärst, ist die Industriegesellschaft. Das ist eine wissenschaftliche These, bedarf aber auch nicht eines kompletten Hausaufgaben-Aufatzes, von Adam an, den man da mal eben hat und reinpastet.

Allgemein sieht man hier bei diversen Lemmas wesen Geistes Kind "die Linke" teils ist, schlimmer als Christen.--Stoerte 11:12, 31. Jan 2005 (CET)

clowneske Argumentation - Ich oder WikiBär?! (Sorry wenns ne blöde Frage ist) -- Rjk 11:33, 31. Jan 2005 (CET)

WikiBär. Die Linkspartei-Werbung, oder was auch immer, ist eh komplett irrelevant. Linksruck gibts schon ewig, ist schon ewig radikal links, ist auch prima so, ist nur, wie gesagt, irrelevant. Fakt ist: der Aufsatz war relativ kontextfrei und nicht fix "einzupflegen", wurde deshalb entfernt, militanterweise aber reingekämpft, der Artikel ist daher nun wieder zu, aber es wird mittels dadaistischer Dialektik bewiesen Linksruck sei wertkonservativ.--Stoerte 12:29, 31. Jan 2005 (CET)

Ja, stimmt.. Nur, wie kommst Du darauf, dass die "soziale Marktwirtschaft" (hier in D) links*radikal* ist? Die soziale Marktwirtschaft ist linke Politik.. Aber nicht linksradikal?! -- Rjk 12:49, 31. Jan 2005 (CET)

Ja, in der Tat völlig konfus :-). Wegen dieser "soziale Gerechtigkeits" Gewerkschaftsfunktionärs-Partei da. Ehrlichgesagt bin ich aber schlicht zu blöd dafür, zu verstehen, wer sich da von wem und warum distanzieren soll oder was das beweisen soll. Ist auch mühsig das zu erötern. Warum der Artikel nun zu bleiben soll oder woher der Glaube kommt, dass irgendwann, nach genug Sperrungen, alle sich zu benehmen wissen fänd ich da interessanter.--Stoerte 13:02, 31. Jan 2005 (CET)

Ich versteh das mit dem "soziale Marktwirtschaft" = linksradikal zwar noch immer nicht (hat auch nicht viel Relevanz), muss dir aber Recht geben, dass WikiBärs Antwort mit dem Distanzieren nicht so der Hammer war ;-) -- Rjk 13:20, 31. Jan 2005 (CET)

Es ist völlig egal, ob eine Website linksradikal ist oder nicht. „NPOV“ bedeutet nicht „im politischen Spektrum weder zu weit links noch zu wit rechts“, sondern es bedeutet, keinen persönlichen Standpunkt in den Text zu bringen (oder dies zumindest nicht mehr als unvermeidbar zu tun). Auch eine politische Mittelposition ist ein persönlicher Standpunkt und a priori nicht neutraler als extermistische Standpunkte. Und persönliche Standpunkte kann man auch zu ganz anderen Themen als zur Politik haben. --Skriptor ✉ 13:10, 31. Jan 2005 (CET)

Ja, aber dann sollte man keine Texte von Seiten reinkopieren, welche einen bestimmten Standpunkt vertreten. -- Rjk 13:20, 31. Jan 2005 (CET)

Ich hab versucht witzig zu sein. "soziale Marktwirtschaft" = linksradikal ist Unsinn. --Stoerte 13:25, 31. Jan 2005 (CET)

Ich würde es so ausdrücken: Man sollte keine Texte reinkopieren, die einen bestimmten Standpunkt vertreten (außer in seltenen Ausnahmen als Zitat). Wenn ein Text selbst sachlich ist, schadet es IMHO nicht, wenn er von einer Tendenzseite kommt. --Skriptor ✉ 13:27, 31. Jan 2005 (CET)

Skriptor, ja, das meinte ich damit. Aber der Text um den es hier geht ist nicht sachlich.

Stoerte, ich ahnte schon dass das nicht ernstgemeint war, war mir aber nicht ganz sicher :-) Sorry!

-- Rjk 13:31, 31. Jan 2005 (CET)

der Text um den es hier geht ist nicht sachlich – Das ist mir klar, darum ging es mir aber überhaupt nicht. Ich wollte die IMHO hier völlig sinnlose Diskussion darum beenden, ob und warum eine bestimmte Webseite links, linksliberal, wertkonservativ oder linksradikal ist. Diese Frage hat nämlich mit der Frage, ob wir einen Text von da übernehmen sollten oder könnten, schlichtweg gar nichts zu tun. --Skriptor ✉ 13:43, 31. Jan 2005 (CET)

Tatsache ist, von sozialer Marktwirtschaft war in der Weimarer Republik überhaupt keine Spur, eher nur eines völlig unkontrolierten Neoliberalismus dessen Kapitalakkumulation am Ende angekommen war und das System nicht mehr nähren konnte, mit einer Handvoll Superreicher die so gut wie keine Steuern mehr zahlten und Millionen verarmter die allen Steuern zahlten, keine sozialen Ansprüche hatten und somit aber auch keine Kaufkraft mehr! So haben sich dann die Kräfte aus Industrie und Kapital getroffen um den Nationalsozialisten die Millionen zu geben um an die Macht zu kommen und ihren Neoliberalismus weiter mit verschärften Mitteln fortzuführen, wozu die Demokratie nicht mehr in der Lage war und siehe da:
1. Ein Großteil der Bevölkerung, hier die Juden wurden enteignet
2. die Alten und Kranken in der Euthanasie umgebracht also ebenfalls enteignet durch den Wegfall von Ansprüchen
3. Krieg geführt um zu expandieren, andere wurden enteignet
4. Die Zwangsarbeit einführt, ebenfalls eine Form der Enteignung
Das waren ganz normale neoliberale Programme eines Kapitalistischen Systems das mit normalen Mitteln, nicht weiter nach oben umverteilen konnte und die in vielen Dikataturen später ähnlich auch wieder wiederholt wurden! Wikibär

Aha. Und im Sozialismus (den Du hier anscheinend hochhälst) wurde auch niemand enteignet? Oder war es nicht so, dass da etwas mehr enteignet wurde? ;-)

-- Rjk 13:48, 31. Jan 2005 (CET)

Da wurde vorallem zuviel reguliert, militarisiert und bespitzelt, einen Sozialismus ohne diese Verschwendung von Resourcen gab es ja noch garnicht. Wikibär

Es gab nicht nur einen oder zwei sozialistische Staaten. Und alle sind bisher in einer Katastrophe geendet oder sind weiterhin eine Katastrophe.. Aber wenn man dran bleibt, wirds irgendwannmal so einen tollen Sozialismus geben! ;-) -- Rjk 17:23, 31. Jan 2005 (CET)

Das Kapital hat akkumuliert, ist dann in der Shoa kulminiert - ganz einfach.

Dass Antisemitismus schon ewig gab, gegen den auch sonst Kluge zuweilen nicht immer gefeit waren (sprich sich rassistisch erblödet haben), es eine ewig lange christliche Tradition des Ur-Antisemitismuses, den sie auch heute noch euphemistisch Antijudäismus nennen, gab, die wackelige politische Situation in der Weimarer Republik zwischen Monarchie und Demokratie, die Schmach des Versailer Vertrages, Sozialprogramme und Arbeitsbeschaffung von Hitler für den kleinen Mann usw.. Kann man soviel wirklich übersehen, oder kann man da nicht schon Missbrauch der Opfer ebendieses Systems für Propagandazwecke unterstellen? Jedenfalls sind es Interpretationen und keine Fakten. Wenn jemand herleitet, dass wir derzeit einen nationalen Sozialismus hätten und "Wir [...] tun müssen" ist das ebenso deplatziert.--Stoerte 14:45, 31. Jan 2005 (CET)

Das Kapital hat akkumuliert, ist dann in der Shoa kulminiert - ganz einfach. - Ich kann diese Kommunistensprache einfach nicht mehr hören ;-) Das hört sich alles einfach nur noch lächerlich an -- Rjk 14:59, 31. Jan 2005 (CET)

Hitler hat keine Arbeit geschaffen die der Markt selbst trägt, er hat nur welche verordnet quasi die Super ABM für alle, die sozialen Ansprüche der vorher Arbeitslosen haben sich dadurch auch nicht wirklich verbessert, die resultierten aus dem beständigen Raubbau der Millionen Leute die man dafür wegsperrte und umbrachte, ohne die KZs hätte das Kapital geschröpft werden müssen, so hat es sich aber erhalten. Kapitalismus ohne Umverteilung nach unten ist Nationalsozialismus. Er basiert darauf das man das Volk spaltet und sich selbst zum fressen verordnet. Deswegen ist er im kleinen auch nie überwunden worden. Es gibt ihn immer und überall! Diese hier im Artikel als "Hauptmerkmale" versehenden Punkte Rassenhygiene, Volkgemeinschaft etc. waren nur damals die Parolen dafür! Wikibär

So langsam gehst Du mir echt auf den Wecker. Enteignungen sind kein Hauptmerkmal des Kapitalismus, sondern des Sozialismus. Du versuchst hier, den Nationalsozialismus mit dem Kapitalismus zu verknüpfen und den Sozialismus als das "gute Gegenteil" darzustellen. Das ist einfach Verdrehung von Fakten.

Im Gegensatz zu dir muss ich meine Ansichten und Schlussfolgerungen hier nicht immer wieder in den Artikel reinschreiben, da ich um NPOV bemüht bin.

Im Allgemeinen finde ich deine Vergleiche geschmackslos. Du benutzt hier einen Artikel zu einem ernsten Thema, welches vielen Menschen das Leben kostete und viel Leid in die Welt brachte um deine eigenen politischen Ansichten anzuwerben. -- Rjk 16:49, 31. Jan 2005 (CET)

Ein Hauptmerkmal des Kapitalismus ist, dass das Volk bereits enteignet ist und zwar um die Produktionsmittel und die daraus stammenden Zinsen, die der Staat dann über die Kapitalsteuern künstlich umverteilen muss um den Markt zu erhalten. Die Enteignungen also Verstaatlichungen im Sozialismus sind was ganz anderes und im Nationalsozialismus wieder was anderes weil dort die Eigner der Produktionsmittel umgekehrt einen Teil des Volkes enteignen lassen um den Rest selbigen ernähren zu können auf das sich an den bestehenden Klassenverhältnissen eben nichts ändern muss. Alle Systeme basieren auf Enteignung, die Frage ist halt nur wer enteignet wen und wofür und was erwächst dann daraus. Beim Nationalsozialismus ist das wohl auch klar! Wikibär

Die Produktionsmittel gehören im Kapitalismus den rechtmässigen Besitzern. Meiner Meinung nach ist das Ziel der ganzen Sozialisten, etc. eine Gesellschaft aufzubauen, in welcher es keinen Wettbewerb gibt und in welcher keiner wirklich arbeiten muss, da der Kapitalismus ihre Schwächen offenlegt. Aber Du kannst ja gerne weiterhin sowas glauben, ich kann dich sowieso nicht davon abbringen, mit dir macht das wenig Sinn. Versuch aber bitte nicht, anderen deine Meinung über WikiPedia-Artikel aufzudrängen, indem Du POV-Abschnitte einfügst... Danke. -- Rjk 19:51, 31. Jan 2005 (CET)

Ein rechtmässiger Besitzer ist jemand der das Recht zum Besitz auf seiner Seite hat. Das ist ja wohl in allen Systemen so! Wikibär

Stoerte hat irgendwie Recht wenn er sagt dass deine Argumentation clownesk ist. Du verdrehst hier die ganze Zeit Tatsachen.. -- Rjk 11:45, 1. Feb 2005 (CET)

Um mal die ganze doch eher müßige Diskussion (die, um es mal zu sagen: sehr wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun hat) zusammenzufassen: Es gibt wenig bis keinen Grund, den Artikel, so wie er jetzt ist, um Wikibärs sehr einseitige "Thesen" zu "erweitern", und Wikibär (oder jemand anderes...) ist auch nicht bereit, diese von einem neutralen Standpunkt aus zu referieren oder anderweitig einbaufähig zu gestalten - also lassen wir den Artikel erst mal so, wie er ist: gesperrt. --Reinhard 21:41, 31. Jan 2005 (CET)

Du läßt den Artikel also lieber gesperrt, als dem einen User, Wikibär, die Regeln zu erklären? Etwa weil du gestern voreilig zu seinen "Gunsten" wiederhergestellt hast, das aber nicht sein soll? --Stoerte 22:44, 31. Jan 2005 (CET)

Sage ich ja auch.. Selbst wenn die Version von Wikibär richtig wäre, ist es trotzdem noch ein POV. Und WikiPedia soll ja NPOV sein. -- Rjk 11:50, 1. Feb 2005 (CET)

Noch paar Beispiele für Stellen, die anscheinend von Leuten mit Weltsicht eines WikiBärs eingebaut wurden:

Dadurch konnten die Nazis ohne Probleme ihre politischen Gegner, die Linken, ausschalten.

Die Nazis haben nicht nur die Linken ausgeschaltet, und die Linken waren nicht die einzigen polit. Gegner der Nazis. Hiermit soll anscheinend suggeriert werden, dass die Linken die einzigen waren, die gegen die Nazis kämpften. "die Linken" kann man hier weglassen.

Die Grundwerte des NS sind darum weder neu noch auf eine bestimmte historische Zeit beschränkt. Sie sind die der Leistungsgesellschaft, nur eben radikal und total. Die Inszenierung der Arbeit, des Körpers, der Technik, das Absinken der Künste auf die Beschwörung des Willens ist genauso Ausdruck dieser Sicht des Menschen wie das System der Arbeitslager und die Vernichtung sogenannten „unwerten Lebens“.

Nationalsozialismus = Leistungsgesellschaft = Kapitalismus -> POV + Schwachsinn. -- Rjk 15:11, 1. Feb 2005 (CET)

Gibs auf, das ist Reinhard doch schon klar, zumindest jetzt. Aber würde ja doof aussehen, wenn er ehrlicherweise zugibt, dass er es vorgestern schlicht verbockt hat. Und die Diskussion mit Wikibär wäre, wie sehr richtig angemerkt, am Ende gar mühsig. Realsatire vom kleinen Mann und der Macht eben.

Dass die Möglichkeit Artikel zu sperren das Wiki-Prinzip ad absurdum führt, sowieso nur für Notfälen gedacht war, bei einigen kontroversen Lemmas aber wohl als Allheilmittel angesehen wird, die jeweilige Diskussionsseite nicht mal beachtet wird - alles eher gutgemeint als gutgemacht.--Stoerte 15:33, 1. Feb 2005 (CET)

Naja, wäre der Artikel nicht gesperrt, könnte man das rauslöschen.. Und das Dumme am Sperren ist, dass manche NPOV-Mängel trotzdem noch drin bleiben. :-( -- Rjk 15:43, 1. Feb 2005 (CET)

Man kann das auch so rauslöschen: Schreib einfach hier auf, was geändert werden soll (am besten konkreter Ersatztext, wenn es nicht um einfaches Löschen geht), warum es geändert werden soll, und wenn sich kein (ausreichend begründeter) Widerspruch erhebt, baut ein Admin die Änderung ein. Am besten machst du für jede Änderung einen neuen Abschnitt in der Diskussion auf, damit es nicht so unübersichtlich wird. --Skriptor ✉ 15:46, 1. Feb 2005 (CET)

Okay, mache ich. Danke. -- Rjk 15:58, 1. Feb 2005 (CET)

Neutralitätswarnung

Es befindet sich im Artikel eine Neutralitätswarnung. Leider findet sich hier in der Diskussion aber nicht die dazugehörige Begründung. Kann der Wwarner di emal bitte nachtragen? --Skriptor ✉ 10:02, 31. Jan 2005 (CET)

Aufgrunde der Kapitalismuskritik hab ichs angebracht, die nun wieder gelöscht ist. Kann also weg. --Stoerte 11:28, 31. Jan 2005 (CET)

überarbeitung

Der Artikel wäre so oder so mal gründlich zu überarbeiten und auszubauen, grade im Hinblick auf aktuelle Diskussionen um NPD, etc. Bisher wirkt er eher wie eine knappe Pflichtübung. Kein Wort darüber, wer z.B. die NSDAP finanzierte, etc. Wenn man bedenkt, dass Artikel wie Super Mario, Harry Potter oder Herr der Ringe diesen Artikel in Länge und Ausführlichkeit weit übertreffen, ist das nur noch peinlich, sorry. --145.254.32.129 15:38, 1. Feb 2005 (CET)

Vermisse den "zwangsläufigen" Hinweis auf den 2. WK als Folge des N. Dies wurde ja bereits in der Zeit von vielen erkannt.

Aus welchen Gründen auch immer dies hier unterblieben ist - das gehört geändert.

Stellen für Änderungen

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dadurch konnten die Nazis ohne Probleme ihre politischen Gegner, die Linken, ausschalten.

Die Nazis haben nicht nur die Linken ausgeschaltet, und die Linken waren nicht die einzigen polit. Gegner der Nazis. Hiermit soll anscheinend suggeriert werden, dass die Linken die einzigen waren, die gegen die Nazis kämpften. "die Linken" kann man hier weglassen.

Ersatztext: Dadurch konnten die Nazis ohne Probleme ihre politischen Gegner ausschalten.

Die Grundwerte des NS sind darum weder neu noch auf eine bestimmte historische Zeit beschränkt. Sie sind die der Leistungsgesellschaft, nur eben radikal und total. Die Inszenierung der Arbeit, des Körpers, der Technik, das Absinken der Künste auf die Beschwörung des Willens ist genauso Ausdruck dieser Sicht des Menschen wie das System der Arbeitslager und die Vernichtung sogenannten „unwerten Lebens“.

Nationalsozialismus = Leistungsgesellschaft = Kapitalismus -> POV + Schwachsinn. Das ist in etwa die gleiche Aussage wie in WikiBärs "These".

Bitte komplett löschen. -- Rjk 15:58, 1. Feb 2005 (CET)

Komplett löschen? Also, wer das Die Inszenierung der Arbeit, des Körpers, der Technik, das Absinken der Künste auf die Beschwörung des Willens ist genauso Ausdruck dieser Sicht des Menschen wie das System der Arbeitslager und die Vernichtung sogenannten „unwerten Lebens“. gerne aus dem sowieso schon dürftigen Artikel über Nationalsozialismus entfernt haben will, damit auch ja kein Verdacht aufkommt dass der Kapitalismus (den es ja auch ohne Demokratie gibt...) damit irgendwaswas zu tun haben könnte (z.B. Darwinismus), dessen Argumentation finde ich genauso fragwürdig wie die von Wikibär (dem wiederum wohl entgangen ist, für was das NS bei der NSDAP stand!) Bitte stehen lassen, solange USer RJK keinen selber keinen besseren Vorschlag macht.--145.254.34.92 16:32, 1. Feb 2005 (CET)

Und was war mit den GULAGs? Alles der böse, böse Kapitalismus? ;-) Und nicht vergessen: NPOV. Ich schreibe meine persöhnlichen Ansichten zum NS auch nicht hinein... -- Rjk 16:36, 1. Feb 2005 (CET)

Man müsste dabeilassen, dass das nach NS-Definition "unwerte Leben" getötet wurde.. Aber überall verzweifelt Verbindungen zum Kapitalismus zu suchen ist einfach nur lächerlich. Da wird nur allzu gerne verdrängt, dass es viele der angesprochenen Mängel auch in anderen Systemen gab. Der Nationalsozialismus hatte antikapitalistische Motive und die Wirtschaftspolitik war dem Keynesianismus nicht ganz unähnlich. Dennoch sollte jeder Leser seine eigenen Schlüsse ziehen (Stichwort NPOV). Naja, okay, den zweiten Kanditaten bitte noch nicht löschen, da muss noch etwas formuliert werden. -- Rjk 16:47, 1. Feb 2005 (CET)

Du liebe Güte, wird von mir erwartet, Gulags zu verteidigen? Der Niedergang der Künste (siehe auch Kunstbegriff) im Nationalsozialismus, und die Förderung der NSDAP durch Industrielle der Weimarer Zeit ist allerdings geschichtliches Basiswissen und keine persönliche Meinung. Vielleicht, hoffentlich kommt das bei euch in der Oberstufe in Geschichtsunterricht noch dran. Ansonsten hast du recht: Faschismus kann als Kommunismus, Sozialismus, Kapitalismus (siehe Militärdiktatur, Franco) daherkommen. Der Darwinismus liefert halt Begründungen sowohl für Faschismus als auch für (extremen, unsozialen) Kapitalismus. Der eigentliche Widerpart zum Faschismus heisst: Demokratie ( z.B. im Konzept Soziale Marktwirtschaft). So.--145.254.34.92 17:03, 1. Feb 2005 (CET)

Versuch mal nicht, mir wegen meines Alters automatisch wenig Wissen zu bescheinigen.. Ich hab so einiges auch ohne die Schule erfahren. Die Industriellen haben den NS deshalb unterstützt, weil sie Angst vor dem Bolschewismus hatten. Dies steht an anderer Stelle auch im Artikel, und ich beschwere mich nicht, dass dies so drinsteht (weils auch ne Tatsache ist). Dass die Kunst im Faschismus zensiert wurde stimmt ja, da gebe ich dir Recht.

ist genauso Ausdruck dieser Sicht des Menschen wie das System der Arbeitslager und die Vernichtung sogenannten „unwerten Lebens“ das ist eigentlich die Stelle die ich am meisten bemängele, hier wird der gesamte Holocaust samt Euthanasie-Programm auch mal wieder auf den pöhsen Kapitalismus geschoben. -- Rjk 17:31, 1. Feb 2005 (CET)

In der engl. WikiPedia steht auch According to Bertrand Russell, Nazism comes from a different tradition than that of either liberal capitalism or communism... Das würde mal meinen Standpunkt beschreiben.. Es hat von dir keiner erwartet, dass Du GULAGs verteidigst, sondern dass Du siehst, dass Arbeitslager auch in komplett unkapitalistischen Systemen vorhanden waren. -- Rjk 17:39, 1. Feb 2005 (CET)

Ich bescheinige Unwissen da, wo es vorkommt, Alter ist mir egal. Russel hat vollkommen recht, das nationalsozialistische Denken ist ein mythisches Denken, das hinter die AUfklärung und die französische Revolution zurückgehen will. Aus Angst vor "Bolschewismus" Faschismus, vom Regen in die Traufe. Die Kunst wurde nicht nur bischen "zensiert", Künstler kamen in KZs, und von Leni Riefenstahl abgesehen kann man die nationalsozialistische "Kunst" komplett in die Tonne treten. Das heisst Niedergang der Künste, und das ist keine Privatmeinung, sondern allgemeine Einschätzung der Kunstwissenschaft. Einigen wir uns darauf, dass weder Kapitalismus noch Kommunismus vor Faschismus automatisch geschützt sind? Zum Darwinismus sagst du nichts? --145.254.34.92 17:51, 1. Feb 2005 (CET)

Aaaaaaalso. Anscheinend verstehst Du mich an einigen Stellen falsch. Ich schrieb ganz deutlich, dass die Kunst zensiert wurde, das habe ich nirgendwo absichtlich verneint (vielleicht liegt es daran, dass es auch im zitierten Satz drinstand, und ich den Teil mitzitiert habe). Ich habe auch nicht "ein bisschen" geschrieben. Und das sind Tatsachen, ich habe mich gegen ganz andere Sachen gewendet!

Ich habe mich zudem dagegen gewendet, dass der Nationalsozialismus als radikaler Kapitalismus dargestellt wird. Ich habe nicht behauptet, dass ein Land mit kapitalistischer Wirtschaftsordnung nicht faschistisch werden kann. Darwinismus - Der Kapitalismus ist nunmal wettbewerbsgesteuert. Die sozialdarwinistischen Ansichten im NS (Achtung! Unterschied zum Darwinismus) waren jedoch nicht dazu da, den Wettbewerb zu gewährleisten. Im Kapitalismus gibt es dagegen keinen Sozialdarwinismus, da hier keine Hierarchie von Rassen und/oder Kulturen aufgestellt wird. Im Kapitalismus überleben nur die besseren Geschäftsideen (egal, welchem Kulturkreis, welcher Rasse, ... die Urheber angehören). Jeder Wettbewerb hat so gesehen etwas mit Evolution zu tun. -- Rjk 18:14, 1. Feb 2005 (CET)

Achja, und der bemängelte Satz sollte nicht mit Kapitalismus... beginnen, sondern mit Die Nationalsozialistische Ideologie, der Darwinismus, dann wäre in meinen Augen nichts daran auszusetzen. --145.254.34.92 18:00, 1. Feb 2005 (CET)

Welchen meinst Du jetzt genau? Dass der Kapitalismus und der Kommunismus nicht automatisch vor Faschismus geschützt sind, da stimme ich dir ja überein. -- Rjk 18:17, 1. Feb 2005 (CET)

Der bemängelte „Grundwerte“-Absatz ist reine Meinung. Damit hat er – zumindest in dieser Form – nichts in einem Lexikonartikel zu suchen. Gegenstimmen? --Skriptor ✉ 18:16, 1. Feb 2005 (CET)

Ja, da bin ich mit Dir einer Meinung (wie Du an der ganzen Diskussion siehst), aber den sollte man noch nicht löschen, sondern neu formulieren.. Er enthält ja zwei Fakten (Zensur der Kunst und Euthanasie). -- Rjk 18:21, 1. Feb 2005 (CET)

Selbstverständlich gegen Löschung, für Neuformulierung unter angemessener Berücksichtigung der hier diskutierten Aspekte. Sonst mache ich mir die Mühe, und verlinke Hannah Arendt, Walter Benjamin, Adorno, und andere Autoritäten zum Thema, dann fällt die bemängelte "Meinung" allerdings wohl noch schärfer aus.

Wie wäre es, die RAF als Autorität zu diesem Thema gleichmal mitaufzuführen? ;-)

Ich finde es interessant, dass z.B. der Nationalsozialismus-Artikel der engl. Wikipedia neutral ist, hier dagegen irgendwelche Linken verzweifelt versuchen, eine Verbindung zwischen Nationalsozialismus und Kapitalismus zu suchen, auch wenns noch so lächerlich ist. Dagegen finden linke Heilsbringer wie Mao, Stalin, Lenin [...] hier keine Erwähnung, genauso die Tatsache, dass die NSDAP antikapitalistisch ausgerichtet war und sich Teile ihrer Ideologie aus dem Sozialismus genommen hat. Nur diese Tatsachen verdrängt man ja nur allzugern. Wer A sagt, der muss auch B sagen. Ich werde mir jetzt die Mühe machen, und einen absolut neutralen Ersatz für den Satz suchen.. -- Rjk 14:51, 2. Feb 2005 (CET)

Ich habe mich nochmal mit dem ganzen Satz auseinandergesetzt, meiner Meinung nach kann man den Teil
Die Grundwerte des NS sind darum weder neu noch auf eine bestimmte historische Zeit beschränkt. Sie sind die der Leistungsgesellschaft, nur eben radikal und total. Die Inszenierung der Arbeit, des Körpers, der Technik, das Absinken der Künste auf die Beschwörung des Willens ist genauso Ausdruck dieser Sicht des Menschen wie das System der Arbeitslager und die Vernichtung sogenannten „unwerten Lebens“. (Siehe auch Asoziale) Der Versailler Vertrag und die Folgen der Weltwirtschaftskrise der zwanziger Jahre machten der Leistungsideologie und dem Gefühl um seine Leistung betrogen zu sein die Tore weit auf. Anders aber zeigt das Beispiel des Antisemitismus, gegründet auf dem Mythos die jüdische Kultur lebe auf Kosten der deutschen, die geringe Bindung der Leistungswerte zur Wirklichkeit.
direkt löschen. Dagegen würde ich den Satz
Ideologische Grundlage des Nationalsozialismus ist die Anfechtung des allgemeinen menschlichen Grundwertes, nach welchem der Mensch seinen Wert als solcher besitzt, das heißt ohne alle Leistung.
durch
Die ideologische Grundlage des Nationalsozialismus ist die Ablehnung des Grundwertes, den ein Mensch unabhängig von Herkunft, Rasse, sexueller Ausrichtung, Behinderung oder Religion besitzt. Dadurch wurde Minderheiten wie unter anderem Juden, Sinti und Roma oder Homosexuellen ein niedrigerer Wert zugeschrieben als den "Ariern" und diese als "Untermenschen" bezeichnet.
ersetzen.
Das ist aus diesen 5 Sätzen das einzige, was im ersten Satz angefangen wurde, dann aber nur noch auf den bösen, bösen Kapitalismus geschoben wird. --Rjk 15:33, 2. Feb 2005 (CET) Lieber RJK, dieser Meinung bin ich überhaupt nicht, dazu gab es doch jetzt eine lange Diskussion. Zustimmen würde ich nur, dass eine einseitige Verengung auf Kapitalismus nicht statthaft ist. Ansonsten ist dieser Abschnitt, wie diskutiert, so falsch nicht, und ich wiederhole noch mal: Ich würde bei Löschung den Abschnitt in Ruhe wieder neu verfassen, mit Erkenntnissen aus der Wissenschaft (Faschismusforschung) im Text verlinken (diese Wissenschaftler haben sich damit eingehender beschäftigt als du und ich) - das Ergebnis wäre, dass so ziemlich das selbe da stände, nur noch schärfer, und belegt durch Aussagen z.B. von Hannah Arendt. Der Artikel ist zu wichtig, als das beleidigte Kapitalismus-Fans solch entscheidende (Inszenierung des Körpers, Leistungsgedanke, Niedergang der Kunst) Tatsachen rauslöschen dürften. Es geht nicht darum, den Kapitalismus in schlechteres Licht und Nähe zum Faschismus zu rücken, es geht darum, zu zeigen, dass Elemente des Faschismus abgeschwächt auch in einem kapitalistisch-sozialdarwinistischem Denken Entsprechungen finden können. Um Wissenschaft. Also bitte sensiblen Umgang mit dem Thema! --212.144.82.153 15:46, 2. Feb 2005 (CET)

Suggestive Scheiße ist: Die Grundwerte des NS sind darum weder neu noch auf eine bestimmte historische Zeit beschränkt. Sie sind die der Leistungsgesellschaft, nur eben radikal und total. (also vorallem das fette). - Das mit den Inszenierungen paßt halbwegs.

Auch wenn Benjamin und Adorno zusammen in diesem Frankfurter Sozialforschungsding waren, Arendt mit Benjamin im Exil eine Beziehung hatte, alle drei Juden waren, so müssen sie sich noch lange nicht einig gewesen sein. Und gegend das Zitat von Adorno kann ja leider keiner was sagen, wenn du also noch mehr paßende, in einer nicht zu esoterischen Sprache findest, hat sicher keiner was gegen. Arendt hatte auch Vergleiche zwischen Stalinismus und Faschismus angestellt und Parallelen aufgezeigt, wenn das rein soll fänd ichs nur prima.

Diese Arbeitsweise hier ist aber Energieverschwendung par excellence. Schade, dass man nicht nur einer Nutzer-Gruppe das Editieren erlauben kann (eine if-Abfrage beim Speichern mehr). Wäre wenigstens noch halbwegs erträglich das Wikiprinzip verletzt.--Stoerte 16:33, 2. Feb 2005 (CET)

Ich habe nur versucht, eine neue Fassung zu formulieren. Den einen Satz den Du drin haben möchtest, kann man auch drin lassen, aber die beiden Sätze die Stoerte anspricht sind suggestive Kacke.
So gesehen findest Du dann eigentlich faschistische Elemente in allen Systemen. Du kannst gerne etwas über Adorno oder Arendt schreiben, mich stört es nicht. --Rjk 17:01, 2. Feb 2005 (CET)

Stimme vollkommen zu. Suggestive Scheisse raus. Aber: Problem war ja der text von wikibär, mit dem ich genausowenig übereinstimme, der den Faschismus nur als auf die Spitze getriebenen Kapitalismus darstellen wollte, und das "NS" mal ganz dezent überging. Leider wollen jetzt blos Skriptor und Rjk scheinbar das Kind mit dem Bade ausschütten, nach dem Motto:Nationalsozialismus hiess einfach Arier und Untermenschen. Ja, auch, aber da gehörte noch einiges mehr dazu. Am besten wäre es, ein Adorno- und Arendt-Experte, oder ein Geschichtswissenschaftler würde das genauer umformulieren. Ich finde, der Artikel sollte der allererste Kandidat für eine Qualitätsoffensive sein, statt von mir, Skriptor, Rjk oder wikibär noch weiter zerpflückt zu werden, bis er irgendwann Kinderbuch-Niveau hat. Er muss ausgebaut werden, nicht gekürzt! --145.254.33.121 16:46, 2. Feb 2005 (CET)

Gut, dann werde ich einen Teil darüber schreiben, welche Elemente sozialistischer Politik sich im Nationalsozialismus wiederfinden (ich werd mich beispielsweise auf F.A. von Hayek beziehen). Wenn da schon verschiedene Sichtweisen besprochen werden, dann aber alle gängigsten. Aber so riskieren wir, dass der Artikel eben nicht NPOV wird.
Man sollte sich ein Beispiel am engl. Wikipedia-Eintrag nehmen, der ist gut gelungen. Daran angelehnt sollte man auch für diese Vergleiche einen zusätzlichen Abschnitt machen (wie in der engl. Wikipedia Nazism in relation to other concepts) und Unterabschnitte einbauen für jedes Thema. --Rjk 17:11, 2. Feb 2005 (CET)

Das würde ich sehr begrüssen! Von besonderem Interesse wäre hier der Widerspruch Sozialismus/Internationalismus <---> "Nationaler Sozialismus", totalitäre Ein-Parteien-Systeme, aber auch der Kollektivismus ("Gemeinnutz geht vor EIgennutz" stand auch im NSDAP-Parteiprogramm), der begriff der Freiheit, und natürlich dann der Antisemitismus als angebliche Kapitalismuskritik. Der englische Artikel ist nicht schlecht, der deutsche sollte aber gerade in dem Fall den ANspruch haben, besser, genauer, umfassender zu sein. Zu Arendt etc. müsste ich mich erst mal wieder etwas einlesen und recherchieren, das dauert, kann mich auch nur wiederholen: Der Artikel gehört dauerhaft in die Qualitätsoffensive, bis er exzellent ist. Mit NPOV hat das meiner Meinung nach alles wenig zu tun, eher mit Genauigkeit. --145.254.33.121 17:28, 2. Feb 2005 (CET)

Man muss auch bedenken dass sich die Leute widersprechen, z.B. Hayek und Adorno haben ganz andere Meinungen; vielleicht machen wir einfach einen Abschnitt über die Meinung von Hayek, einen über die von Adorno, einen über die von Arendt..? --Rjk 17:35, 2. Feb 2005 (CET)

Ja, gute Idee. Einen Abschnitt "Kritik", Unterabschnitte, der verschiedenen Richtungen, aus denen kritisiert wird. Das z.B. gibts schon in der wikipedia:

Dabei immer schön den Urheber der Behauptung dazuschreiben, da die Behauptungen verschieden sind und es über die Richtigkeit der Theorien verschiedene Meinungen gibt (wie man an dieser Diskussion sieht). Ich habe aber trotzdem noch Bedenken, weil Wikipedia ja kein Medium für Thesen sein soll.. (NPOV) Der Abschnitt in der aktuellen Form muss aber weg: er stellt eine umstrittene Theorie als die Wahrheit dar. Kein Verweis auf die Leute, die sie vertreten, kein Verweis auf andere Theorien... --Rjk 18:18, 2. Feb 2005 (CET)

Und nun? --Rjk 22:37, 4. Feb 2005 (CET)

"Ähnlich wie der Faschismus in Italien, die deren Urheber ..." worauf bezieht sich "die"? Till

Ich finde die Frage berechtigt, welcher Wert oder Unwert der Nazi-Ideologie zugrunde liegt. Die Frage wird in dem Artikel, über den hier diskutiert wird, mit dem Ideal der "Leistung" beantwortet und tatsächlich kann man damit sehr viel erklären, etwa die Judenvernichtung oder das Euthanisieprogramm. Im Jargon des realen Sozialismus gab es übrigens auch sehr wohl ein Ideal der "Leistung", weswegen ich nicht verstehe, warum diese Passage als Kapitalismuskritik interpretiert werden müßte. Einmal ein Zitat aus einem relativ trivialen Zusammenhang, aber deswegen vielleicht ganz bezeichnend: "Unzählbar sind die Helden, die der Weltkrieg hervorgebracht hat. Überall in der Welt, wo Männer gegen Männer mit allen Waffen um den Sieg gerungen haben, sind in den vier Jahren des Kampfes geradezu gigantische Leistungen vollbracht worden." ( Herman Göring in seiner Einleitung zu: Der rote Kampfflieger von Manfred von Richthofen. Berlin, 1933, S.1 der Einleitung. Das Buch erreichte in der Weimarer Zeit eine Auflage von über 500.000. ) Der Krieg wird von Göring also gelobt, als Ausdruck von Leistungsfähigkeit. Davon ist er so begeistert, daß es ihm gar nicht mehr auf die Kriegsziele ankommt. Natürlich sieht er das dann auch anders, wenn es um den Krieg für Deutschland geht, aber es ist doch interessant, daß sogar sein Nationalismus vor seiner Forderung nach "Leistung" kurz verblasst. In dieser Einleitung findet sich auch keine Verurteilung der deutsch Gegner aus dem 1.Weltkrieg. Und Leistung ist natürlich immer Leistung für die Gesellschaft, für andere: "Dieser Aufopferungswille zum Einsatz der persönlichen Arbeit und, wenn nötig, des eigenen Lebens für andere ist am stärksten beim Arier ausgebildet" ( Zit. nach: Hitler, Mein Kampf, München, 1940, S. 326).__Tamen 22:53, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Meine „suggestive Scheiße“ steht hier (Ende Mai) immer noch drin. Drei Worte dazu. Ich hab als Politischer im Osten schon mit 19 im Arbeitslager gesessen und bin dann vom Westen freigekauft worden. Also man kann mir ruhig glauben, daß ich von allen Visionen der „wahren Linken“ sehr früh geheilt war. Bei einigen hat hier der Leistungsbegriff etwas Kurzschluß ausgelöst, der politisch für mich erstmal ganz „neutral“ ist und ich damit zuerst Luther und Artikel 1 der Verfassung verbinde. Mit Luther verbindet sich die erste große folgenschwere Kritik der Leistung in der Neuzeit und man kann den Artikel 1 auch als die Umsetzung dieser Kritik als Gesetz betrachten. Dieser Artikel 1 des GG stellt die Durchdringung der Werte des NS dar und setzt einen Gegenwert, nämlich erhält jeder Mensch alle seine Grundrechte (was immer die im Einzelnen dann genau sind) geschenkt ohne irgendeine Gegenleistung. Anders sind auch „Freiheit“ oder „Gleichheit“ (übrigens auch „Volksgemeinschaft“) nur leere Worte, wenn sie kein Rechtsanspruch a priori sind. Gemäß Artikel 1 GG sieht der Staat seinen ganzen Sinn in dem Schutz und der Umsetzung dieses Grundwertes. (In der konkreten Gesetzgebung spätestens hebeln verschiedene Gesetze den Artikel 1 praktisch aus – aber das ist eine andere Diskussion.) Wenn man also mal seine politischen Vorlieben läßt und ein bischen weiter schaut, dann merkt man vielleicht auch den Vorteil meiner „suggestiven Scheiße“. Man kann die Beispiele von Tamen hier etwa prima mit genug Sachen aus der Mussolini- und Stalinära erweitern und man kann vor allem Bezüge zu heute herstellen. Besonders das Letzte scheint einigen hier Probleme zu machen. Alles tendenziell Rechte hat hier klassische Probleme und will den NS als etwas rein Historisches. Alles tendenziell Linke hat ein Problem mit dem NS als einer sozialistischen Bewegung. Daher in der DDR immer diese lächerliche Rede vom „Hitlerfaschismus“, damit Assoziationen und Fragen unterdrückt werden. Walter Benjamin hat zunächst scheinbar recht, daß der NS eine Absurdität verkaufen will, nämlich die soziale Gerechtigkeit durch ein System, in dem die Besitzverhältnisse unangetastet bleiben sollen. Aber im Verlauf der Entwicklung wurde doch alles was überhaupt noch freier Markt war, immer mehr den Entscheidungen der Partei unterworfen. Das sollte man dokumentieren. Umgekehrt wurde der Sozialismus unter Stalin immer National-Sozialistischer. Diese Aufeinanderzuentwicklung hat ganz einfach mit gleichen Grundwerten zu tun. (Als Literaturempfehlung erlaube ich mir ein Dokument: M.B. Neumann „Als Gefangene bei Stalin und Hitler“) Der Artikel ist natürlich etwas dürftig. Man wird ihn aber nicht dadurch verbessern in dem man ohne Ende Aspekte aufzählt, dies noch und das noch. Eine Definition ist kein Aufzählen sondern ein wirklicher Begriff von der Sache. Die Illustration der Aspekte ist dann eben eine ständige Auseinandersetzung mit der Wahrheit und ob man wirklich etwas verstanden hat. Mein Ziel war hier im Artikel einen festen Bezugspunkt zu geben, das ist nicht alles glücklich formuliert und sollte auch etwas umfassender geschrieben werden. Ich hab das schon überlegt geschrieben, aber doch auch etwas Hingeworfen als Reaktion. Aber ich konnte die Adolf-hat-Grütze jetzt nicht auch noch aus der Wikipedia löffeln und nichts sagen. Weiter oben kam der Vorschlag besser zu schreiben: „Die ideologische Grundlage des Nationalsozialismus ist die Ablehnung des Grundwertes, den ein Mensch unabhängig von Herkunft, Rasse, sexueller Ausrichtung, Behinderung oder Religion besitzt.“ Das ist ein ganz typischer Fehler. Der Autor vergißt hier, daß auch die Grundrechte jedes „völlig normalen Deutschen“ im Sinne des Artikel 1 GG vollkommen suspendiert waren. Ob der das für sich dann so gesehen hat oder nicht ist ein ganz anderes Problem.

Der eigentliche Springpunkt ist aber der: man definiert ein Wertesystem schlecht rein negativ. Eine reine Abschaffung seiner Rechte begeistert niemanden für keinen Führer. Wenn ein Begriff vom NS irgendeine Wahrheit haben soll, kann man den positiven Ausdruck seiner Werte nicht außen vor lassen, sondern muß diesen zu Grunde legen. Daß der Mensch im NS keinen Wert a priori hat, sondern sein Wert durch die Leistung konstituiert wird ist keine Meinung. m. sack (28.5.)

Erster Absatz=

"in der DDR wurde dafür die Bezeichnungen „Faschismus“ und „Hitlerfaschismus“ verwendet" - bitte was? Der Nationalsozialismus war eine Spielart des Faschismus, und wurde nicht nur irgendwie in der DDR so "verwendet". Wie kann denn so ein Quatsch in dem gesperrten Artikel drinnenbleiben? Man lese sich Faschismus mal durch - da wird das dritte Reich beschrieben. Bitte schnellstens ändern, mit der DDR hat das überhaupt nichts zu tun.

Faschismus sollte erst später erwähnt werden, wen interessieren heute noch die vom DDR-Propaganda-Apparat aufgestellten Regelungen? Es wurde später (nach 1970) "der Begriffs-Gruppe" zugerechnet. Es war aber niemals in dem Sinne Faschismus wie bei Musolini, oder eine Spielart. Es gab aber auch durchaus Gemeinsamkeiten des politischen Systems mit dem Stalinismus. (Profilaktisch: Nein, nicht die Opferzahlen.) Ähnliche Ansichten: Joachim Fest [2] (weiter oben der perlentaucher-Artikel, sowie auch Sebastian Haffners Anmerkungen.--Stoerte 12:23, 1. Mär 2005 (CET)

Machtergreifung des Nationalsozialismus II. Teil

Bitte überarbeitet unbedingt den Machtergreifungsteil. Oder wie vorgeschlagen, nehmt ihn ganz raus.

Jede serioese Quelle beschreibt die wahren Brandstifter als nicht sicher feststellbar. Da kann man sich nicht einfach drüber hinwegsetzen und das ohne Vorbehalte als von den Nazis inszeniert darstellen! Ein entsprechender einschränkender Kommentar gehört da schon mind. hin. Ändert das mal!

Dem stimme ich zu. Und nennt "Machtergreifung" doch bitte nicht als Unterpunkt. Wie aus dem Text halbwegs hervorgeht, handelt es sich dabei um ein Propagandawort, "Machtüberlassung" ist treffender.

Reichstagsbrand die Zweite

Hallo, einer der Zensoren bitte selbst ändern, dass ist Unfug was dort steht.

Links

Nationalsozialismus#siehe auch sollte einen Link zu Zweiter Weltkrieg enthalten.

Hitler wird zwar mehrmals erwähnt, aber nur im Abschnitt Grundlagen und Weiterentwicklung existiert ein Link. Aufgrund seiner Bedeutung sollte Hitler aber im ersten Abschnitt erwähnt und auch verlinkt werden. Markus Schmaus 13:46, 22. Jun 2005 (CEST)

National Sozialismus ein Teil des Sozialismus?

In der englischen wiki habe ich bemerkt, dass sie en: Nazism in die Kategorie "Sozialimus" geworfen haben, als sei National Sozialismus eine Form des Sozialismus. Vom Wort her mag das stimmen, nur habe ich Zweifel, ob es nicht eine persönliche Meinung ist, sie so zu verknüpfen, denn für mich schließt Sozialismus National Sozialismus aus. Meine frühere Geschichtslehrerin meinte, dass Sozialismus immer etwas Internationales sei (oder so etwas ähnliches) und deswegen Nationial Sozialismus ein Oxymoron, eine Wortverbindung, die sich widerspricht, sei. Ist das wahr? Und es gibt sicherlich noch andere Unstimmigkeiten zwischen den Begriffen, doch ich muss zugeben, ich habe keine Ahnung von Politik und wäre daher extrem dankbar, wenn mich jemand über die Verbindung von Sozialismus und National Sozialismus aufklären könnte. Bitte bitte bitte ich zerbreche mir schon seit zwei Tagen den Kopf darüber

Andere tun das schon Jahrzehnte lang. Deine Lehrerin hatte Recht. Nationalismus und Internationalismus, Sozialismus und Nationalsozialismus schließen einander wesentlich aus. Der Begriff wurde bewusst zu Propagandazwecken geschaffen, um Wähler von der linken Seite auf die eigene zu ziehen. Wenn also jemand behauptet, National-Sozialismus sei eine Art Sozialismus, dann ist er auf diesen plumpen Propagandatrick reingefallen. - So, ich hoffe die Aspirin hat gewirkt. ;-) Gruß, Jesusfreund 18:25, 11. Jul 2005 (CEST)

Wobei es so einfach wohl auch nicht ist. Vorweg: Ich halte es auch nicht für sachdienlich, Nationalsozialismus als Spielart des Sozialimus zu betrachten. Es gibt aber Gemeinsamkeiten, die eine Betrachtung lohnen, insbesondere die starke Betonung der Gemeinschaft gegenüber dem Individuum (was ja auch der Name „Sozial…“ andeutet). Den Bestandteil „sozialismus“ in „Nationalsozialismus“ als einfachen Wählerfangtrick zu sehen, würde IMHO daher zu kurz greifen. --Skriptor ✉ 18:32, 11. Jul 2005 (CEST)

Du meinst "Kollektivismus". Diese Gemeinsamkeit teilen eher Faschismus, NS-Ideologie und Stalinismus untereinander als der "Sozialismus", der von Anfang an (theoretisch) die "freie Entfaltung des Individuums" intendierte. Richtig ist: Ideologisch beanspruchen sie alle, das "Volk" (die soziale Gemeinschaft) zu "einen". Wie und wozu, ist krass gegensätzlich. Der NS will das Volk im "Führerstaat" gleichsam von oben nach unten zu einem "Körper" zusammenschweißen; der Stalinismus auch. Der Sozialismus will das Selbstbewusstsein der Lohnabhängigen stärken und sie zur Eigenverantwortung für die Produktion befähigen. - Auch da ist Reden und Handeln natürlich immer zweierlei. Jesusfreund 19:56, 11. Jul 2005 (CEST)

Das ist es natürlich, aber es man kann nicht einfach die Theorie des Sozialismus (bzw. Teile davon) als den ‚wahren‘ Sozialismus betrachten und die Praxis als ‚nicht wirklich‘ sozialistisch. (Obwohl manche Apologeten das ja nochtweiter treiben und nur die negativen Aspekte der Praxis ausblenden wollen.)

Es ist da ein bißchen wie mit dem Christentum, bei dem sich die ursprünglich Theorie ja auch himmelweit vom Großteil der späteren Praxis unterscheidet: Wenn man vom Sozialismus spricht, dann meint man in der Regel die Praxis, und das halte ich auch für sinnvoll, weil die eben viel einflußreicher als die Theorie war bzw. ist. Will man die reine Lehre davon abgrenzen, müßte man dann IMHO von der „Theorie des Sozialismus“ o.ä. reden. --Skriptor ✉ 20:03, 11. Jul 2005 (CEST)

Da gebe ich Dir Recht. Aber es gibt ja durchaus eine Reihe maßgebender Sozialisten, die sehr früh darauf hingewiesen haben, dass Marx sich den Kommunismus radikal anders vorstellte als Stalin es praktizierte. Dürfen sie das? Oder ist das nur Apologetik? Sie wollten ja nicht nur Theorie gegen Praxis stellen, sondern eine andere Theorie und Praxis gegen Stalins Theorie und Praxis. Und das haben sie auch getan, so dass man die Begrifflichkeiten real unterscheiden müsste.

Bei Jesus und dem Christentum ist der Unterschied eher andersherum: Im Neuen Testament wird eine Praxis verkündet, keine Theorie. Daraus wurde eine sehr andere (schlechte) Theorie und Praxis. Wenn man der katholischen Lehre folgt, ist das, was aus dem Evangelium wurde (die Tradition) genauso wahr wie das, was ursprünglich gewollt und gesagt wurde. Wie der Name "Christentum" schon sagt. Wie soll man dann solche Erscheinungen kritisieren, ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten? Da muss man dann schon einen inneren kritischen Maßstab zulassen, nicht nur einen äußeren. Jesusfreund 20:12, 11. Jul 2005 (CEST)

Natürlich. Aber einen inneren kritischen Maßstab zuzulassen ist eben was anderes als unpassende Erscheinungen in der Praxis pauschal als Aberrationen und nicht wirklich bestimmend für die Ideologie auszuklammern. --Skriptor ✉ 20:18, 11. Jul 2005 (CEST)

Genau, und deshalb ist eine marxistische Kritik und Erklärung dieser "Aberrationen" ("Abweichungen", "Entartungen"), wie sie z.B. Rudi Dutschke für den gesamten Leninismus (nicht nur den Stalinismus) geleistet hat, unter Umständen sehr viel zielführender als ein pauschaler Antikommunismus. Jesusfreund 20:21, 11. Jul 2005 (CEST)

Daß der NS im genauen Sinne die nationalistische Spielart des Sozialismus ist ist eine Verständnisgrundlage. Ich glaube man ist hier über die historischen Grundlagen nicht so im Bilde, insbesondere kann man hier an der Geschichte des Faschismus in Italien die Zusammenhänge an den Ursprüngen sehen. Mussolini war Sozialist. Man gewinnt übrigens keine Wähler durch den Parteinamen. Hier strömten die Massen denen zu die einem Gefühl am meisten Ausdruck geben konnten: um seine „ehrliche Arbeit“ betrogen zu werden und dem eine Kraft entgegenzusetzen. Die Unterschiede zwischen Thälmann und Hitler, wenn es je welche gab, beseitigt dann Stalin, denn es ist ja letztlich nicht interessant was die Ideologien erzählen sondern worauf sie hinaus laufen. Der NS betonte zwar das Nationale, lief aber auf das Internationale hinaus; er schien zwar die Eigentumsverhältnisse nicht anzutasten, lief aber im totalen Krieg auf die Verstaatlichung der Industrie hinaus, denn natürlich konnte der klassische Fabrikant immer weniger entscheiden usw. Umgekehrt betonte der Stalinismus das Internationale, aber alles sollte russisch werden. Der Arbeiter sollte an der Macht sein und es war aber der Parteichef der das mit dem Wahlrecht dann doch etwas übertrieben fand. (Übrigens wurde ja Hitler intern auch „der Chef“ genannt, das war einfach die Kurzform von Parteichef, denn Staats- und Parteichef wäre seine genaue Bezeichnung gewesen.) - - M.sack 12:55, 4. Aug 2005 (CEST)

Reichstagsbrand

Die Aussagen zum Reichstagsbrand im Artikel sind falsch. In meinen Büchen, Lexikas etc. steht drin, dass es nicht festgestellt werden kann, ob der Brand im Auftrag oder auf Anstiftung gelegt wurde. Ich zitiere hier einen Lexikoneintrag von wissen.de : der Brand des Reichstagsgebäudes in Berlin am 27. 2. 1933. Die nationalsozialistische Staatsführung verbreitete noch in der Brandnacht die Behauptung, die Brandstiftung habe als Fanal für einen kommunistischen Umsturzversuch dienen sollen, und schuf sich mit der Notverordnung vom 28. 2. 1933 eine Handhabe zur Unterdrückung der Opposition, besonders der KPD. Bisher gelang weder der Nachweis einer nationalsozialistischen noch einer kommunistischen Anstiftung, so dass die Behauptung des am Tatort verhafteten Holländers M. van der Lubbe, er habe den Brand allein gelegt, Wahrheitsanschein besitzt. Im Reichstagsbrandprozess (21. 9.-23. 12. 1933) vor dem Reichsgericht in Leipzig, dem ein Londoner Gegenprozess folgte, wurde van der Lubbe zum Tod verurteilt; die mitangeklagten kommunistischen Politiker (der Deutsche E. Torgler und die Bulgaren G. Dimitrow, B. Popow, W. Tanew) mußten freigesprochen werden. Dadurch und besonders durch die Angriffe Dimitrows während der Verhandlungen kam der Prozess einer politischen Niederlage des NS-Regimes gleich. Der Artikel sollte demnach dahin abgeändert werden, denn was in dem Absatz drinsteht, ist definitiv eine falsche Aussage und POV und vor allem noch eines: Unvollständig. Sicher haben die Nationalisten die Schuld den kommunistischen Politikern gegeben, die wurden aber vor Gericht freigesprochen! Man sollte schon genau sein. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. --Konsular 00:05, 17. Aug 2005 (CEST)

Also gut: hier mein Vorschlag für den Abschnitt "Machtergreifung des Nationalsozialismus"

Machtergreifung des Nationalsozialismus

In Deutschland verpasste Hitler mit der NSDAP bei den Reichstagswahlen Anfang 1933 nur knapp die absolute Mehrheit, infolge dessen schloss er vorerst einen Pakt mit dem Zentrum und der DNVP. Hitler wurde als Vorsitzender der stärksten Partei des Reichstags am 30. Januar 1933 Reichskanzler. Obwohl die Nationalsozialisten diesen Tag als Tag der "Machtergreifung" propaierten, kam dieser Vorgang voerst nur einem ganz normalen Regierungswechsel gleich. Der Brand des Reichstagsgebäudes in Berlin am 27. Februar 1933 veränderte jedoch diese Situation. Die Nationalsozialisten behaupteten, dass der Brandanschlag ein kommunistischer Umsturzversuch war, beschuldigten mehrere Politiker und schufen sich mit der bereits am Tag darauf erlassenen Notverordnung des Reichspräsidenten Hindenburg nach §48 die Möglichkeit, mit der Aufhebung der Grundrechte gegen die Opposition, insbesondere die KPD, vorzugehen. Im späteren Reichstagsbrandprozess, vom 12. August bis 23. Dezember 1933, wurde der am Tatort verhaftet Holländer M. van der Lubbe zum Tode verurteilt, die mit ihm angeklagten kommunistischen Politiker wurden freigesprochen. Bis heute konnte kein Nachweis erbracht werden, dass van der Lubbe von den Nationalsozialisten oder von den Kommunisten zu der Brandlegung angestiftet wurde.

Die vollständige Machtergreifung gelang den Nationalsozialisten erst durch das Ermächtigungsgesetz, für das sie eine Zwei-Drittel-Mehrheit der anwesenden Abgeordneten benötigten, die sie durch das Verbot der KPD und einen Pakt mit dem Zentrum und der DNVP auch erlangten. Durch dieses Gesetz wurde die Weimarer Reichsverfassung praktisch beseitigt: der Reichstag entzog sich am 5. März 1933 selbst die Macht, indem er die Trennung von Exekutive und Legislative aufhob und sich damit selbst überflüssig machte.

Also diesen Abschnitt würde ich gerne so einfügen. Gruß --Konsular 21:28, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich würde deinen Teil

Bis heute konnte jedoch kein Nachweis erbracht werden, dass der am Tatort verhaftet Hollönder M. van der Lubbe von den Nationalsozialisten oder von den Kommunisten zur Brandlegung angestiftet wurde, so dass man inzwischen weitgehend der Vermutung nachgehe, dass Lubbe wahrscheinlich der alleinige Brandstifter ist und die Tat aus eigenem Antrieb begangen hat. In einem späteren Reichstagsbrandprozess, vom 12. August 1933 bis 23. Dezember 1933, wurde Lubbe zum Tode verurteilt, die mit ihm angeklagten kommunistischen Politiker, darunter der Deutsche E. Torgler und die Bulgaren G. Dimitrow, B. Popow, W. Tanew, mussten jedoch freigesprochen werden.

durch: Im späteren Reichstagsbrandprozess, vom 12. August 1933 bis 23. Dezember 1933, wurde der am Tatort verhaftet Holländer M. van der Lubbe zum Tode verurteilt, die mit ihm angeklagten kommunistischen Politiker wurden freigesprochen. Bis heute konnte kein Nachweis erbracht werden, dass van der Lubbe von den Nationalsozialisten oder von den Kommunisten zur Brandlegung angestiftet wurde. ersetzen, bzw. kürzen. Alle anderen Details zum Brand sind hier nicht wichtig und sollten im Artikel Reichstagsbrand behandelt werden. Grüße Hadhuey 21:55, 17. Aug 2005 (CEST)

Bin einverstanden und habe obigen Text mit Wiki-Link auf den Reichstagsbrand dementsprechend abgeändert. Und bei Ermächtigungsgesetzt Zwei-Drittel-Mehrheit in Bezug auf die anwesenden Abgeordneten hergestellt, datum und dnvp hinzugefügt. --Konsular 22:31, 17. Aug 2005 (CEST)

Trennung von Ideologie und geschichtlichen Abläufen

Sollte in diesem Artikel nicht die Ideologie des Nationalsozialismus beschrieben werden? Für die Geschichte Deutschlands zur Zeit des Nationalsozialismus gibt es schließlich einen eigenen Artikel. Deshalb würde ich vorschlagen, die Machtergreifung herauszunehmen und allenfalls kurz am Anfang mit Verweis auf den genannten Artikel zu erwähnen.

Ich sehe gerade, dass schon ein Verweis auf die Zeit des NS besteht. Von daher - warum nicht die Machtergreifung entfernen?? ----

Antikapitalismus oder Staatskapitalismus

was passt da eher?--Zaphiro 11:05, 24. Sep 2005 (CEST)