Diskussion:Radverkehrsanlage

Sicherheit

Im Artikel stand:

"Obwohl einige eigentlich das Gegenteil beweisen sollten, zeigen alle bis jetzt angestellten Untersuchungen, ..."

Die Behauptung, dass die meisten Untersuchungen mit dem Ziel durchgeführt wurden, die Sicherheit von Radwegen zu beweisen, dürfte wohl kaum belegbar und vermutlich auch nicht zutreffend sein. --mxr 12:57, 3. Aug 2004 (CEST)

"einige" habe ich geschrieben. Eine davon habe ich hier, da steht es drin. Zum anderen ging es schon immer darum, im nachhinein "nachzuweisen", was man vorher vollmundig behauptete --- nachdem man offiziell von "Freie Fahrt für freie Bürger" weg war. Über andere Untersuchungen kam mir ebenfalls eingeschränkte Wahl des untersuchten Gegenstandes zu Ohren. Zutreffend dürfte (nicht nur meine) Behauptung sein. Belegbar ist "zeigen alle bis jetzt..." auch nicht. --Udoline 19:11, 3. Aug 2004 (CEST)

Unter Verkehrssicherheit ist eine Extrakategorie Sicheres Radfahren vorgesehen, deswegen wollte ich den Artikel erweitern und hier rausnehmen und dort einfügen --Adler 21:51, 27. Aug 2004 (CEST)

Der Abschnitt Sicherheit ist zur Zeit etwas POV-lastig, deswegen habe ich den Artikel mal entsprechend markiert. Da ich selber gegen Radwege bin, weiss ich noch nicht, ob ich da geeignete NPOV-Formulierungen aus dem Ärmel schütteln kann... --Xeper 08:27, 30. Aug 2004 (CEST)

Erledigt? --Xeper 08:44, 30. Aug 2004 (CEST)

Der Absatz mit 'vergiftung des sozialen Klimas' ist keineswegs POV-lastig. Die Trennung der Verkehrsarten bewirkt bei beiden Parteien die Aktivierung des 'Revierverteidigens'. Ich suche nach Quellen und binde es spaeter mit Verweis auf diese anders formuliert wieder ein. --Allizom Thu Sep 2 17:50:09 CEST 2004

Sehe ich jetzt doppelt?

Ich habe ja noch nichts getrunken heute, aber der Absatz mit den benutzungspflichtigen Radwegen sieht sehr doppelt aus. Browserfehler? Oder Cut-and-Paste-Fehler? --Okapi 08:28, 16. Sep 2004 (CEST)

Vor- und Nachteile

So, ich hab die Vor- und Nachteile erst mal rausgenommen, da diese Auflistung einen sonst sehr guten Artikel IMHO ruiniert. Einig werden sich die Pro und Contra Fraktionen da eh nicht. Wenn so eine Liste gewünscht wird bitte nach Sicheres Radfahren verschieben, das sowieso mehr Essay-Charakter hat oder einen Artikel Sicherheit durch Radwege anlegen. --Xeper 08:49, 17. Sep 2004 (CEST) (Fürs Protokoll: Contra Fraktion)

Vorteile von Radwegen für Radfahrer

• Radwege sind unter bestimmten Voraussetzungen für den Radfahrer sicherer.
• Radwege sind landschaftlich oft deutlich schöner als Landstraßen.
• Radwege sind angenehmer zu fahren, da der Abstand zu vorbeifahrende Autos größer ist.
• Autofahrer hupen nicht, wenn sie an Radfahrern vorbeifahren.
• Kein riskantes Überholen bzw. Abdrängen durch Autos
• Bei einem Sturz kann der Radfahrer nicht von Autos überrollt werden.
• Weniger Abgase.
• Radwege außerorts können Teil eines Radfernwegs werden, welcher es ermöglicht, lange Radwanderungen über landschaftlich schöne und gut befahrbare Strecken zu unternehmen.

Vorteile von Radwegen für Autofahrer

• Deutlich besseres Vorankommen mit dem Auto auf Straßen mit starkem Radverkehr.
• Keine Gefährdung durch Gegenverkehr, der einen Radfahrer verkehrswidrig überholt

Nachteile von Radwegen

Relatives Unfallrisiko auf Radwegen an Kreuzungen

• Radwege sind oft blockiert durch
  • falsch geparkte Autos
  • Mülltonnen und Müllsäcke
  • unzureichend abgesicherte Baustellen
  • unaufmerksame Fußgänger, Hunde
  • Werbetafeln, Verkehrsschilder, Masten
• Radwege sind häufig in schlechterem Zustand als Autostraßen und werden im Winter seltener geräumt
• Schnelle Radfahrer fahren im Autoverkehr sicherer als in unmittelbarer Nähe zu Fußgängern
• Die Trennung von Kraft- und Radverkehr wird an Kreuzungen und Einmündung unterbrochen und erhöht das Unfallrisiko
• Radfahrer werden an Kreuzungen durch Sichthindernisse nicht so leicht wahrgenommen.
• Von rechts kommende Fahrzeuge blockieren den Radweg bevor sie in die Kreuzung einfahren.
• unzureichender Abstand zu parkenden Fahrzeugen

Recherchevorschläge jenseits von Gesetzestexten

Über Radwege gibt es sicher mehr Interessantes zu erfahren als was in der StVO steht oder ob sie nun nützlich/gefährlich/abzuschaffen sind:

• Wer hat wann wo Radwege erfunden?
• Wo (Stadt/Land) gibt es die höchste Radwegdichte/bestausgebaute Wegenetze/mit ihren Wegen zufriedenste Radler usw.?
• Woraus werden Radwege gebaut? Welche Materialien und Bodenbeschaffenheiten sind besonders angenehm/unangenehm/unmöglich zu befahren?
• Wie sollten/sind Radwege angeordnet?
• Etwas zur Kinematik des Abbiegens und Linienführung:
  • Wie groß ist der minimale rutschfreie Krümmungs-/Kurvenradius?
  • Welche Kurvenform ist besonders Fahrradfreundlich und komfortabel? > Klotoide (wird im Straßenbau schon benutzt, aber nicht für Radwege).
  • Warum wäre ein Vorbogen nützlich?

gruß, --Gluon 04:00, 1. Mär 2005 (CET)

Gegen Blau vorgehen

"Polizisten haben bei der Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten ein Ermessen. Im Rahmen der Ausübung dieses Ermessens müssten sie beachten, dass die Anordnung der Radwegbenutzungspflicht rechtswidrig war." Ich bin gespannt, wie Ohno das begründen will, besonders bei seinem Kommentar. Einsprüche gegen Straßen wegen Mißachtung der Radwegbenutzungspflicht sind grundsätzlich nicht geeignet, rechtswidrig Blau wegzukriegen, weil das eine Strafrecht ist, das andere aber Verwaltungsrecht. --Udoline 19:44, 20. Aug 2005 (CEST)

Seit wann ist denn Verkehrsrecht Strafrecht? Und natürlich haben sie ein Ermessen. Wenn es hinreichend klar ist, dass der gekennzeichnete Radweg nicht mehr benutzungspflichtig ist, müssen sie natürlich kein Verwarnungsgeld verhängen. Sie dürfen Dir auch gute Ratschläge geben oder auf jegliche Verfolgung verzichten. Dass sie leider erst mal Autofahrer und dann Polizisten sind, ist ja was anderes. Man kann's ja versuchen.

Und was ist mit dem Kommentar? Du kannst doch wohl zwischen Straße, Fahrbahn und dem Rest unterscheiden. Ich fahre immer auf der Straße, Du nicht? -- Ohno 19:53, 20. Aug 2005 (CEST)

Langsam, langsam! Auch ich fahre (fast) immer auf der Straße, trotzdem dürftest du sogar bei vielen Hobby-Radfahrern mit deiner provokativen Frage die Diskussion in die falsche Richtung lenken. Es geht hier - leider - nicht darum, daß Radwege gefährlich sind, weshalb man sie nicht benutzen sollte und wie man möglichst konsequent auf allen Ebenen dagegen vorgeht (so nötig das ist), sondern um Information. Und da eben auch darum, was wahrscheinlich passieren wird. Du schreibst: Dass sie leider erst mal Autofahrer und dann Polizisten sind, ist ja was anderes. Man kann's ja versuchen. Aber in der Regel wird es nichts bringen. Deshalb halte ich persönlich die Erwähnung des Ermessensspielraums für überflüssig.

Ich werde jetzt aber trotzdem nochmal Fahrbahn durch Straße ersetzen, 1. weil auch der Radweg eine Fahrbahn ist und 2., wenn es um Radwege geht, das Begriffspaar Straße/Radweg sich eingebürgert hat und - darauf kommt es an - von jedem verstanden wird. Alfred Grudszus 21:28, 20. Aug 2005 (CEST)

Oh, der Begriff Fahrbahn ist unbekannt? Dann erkläre mir doch bitte, warum er ständig und unwidersprochen in allen Medien verwendet wird. Und wie willst du begründen, dass Ungenauigkeit Vorrang haben soll bei Artikeln, bei denen es auch auf Genauigkeit ankommt? Wo steht, dass ein Radweg eine Fahrbahn ist?

--Udoline 10:52:55, 21. Aug 2005 (CEST)

Na Ohno, kuckst du mal in viele Urteile. Verstoß gegen StVO -> Bußgeld -> Strafrecht. Die Schilder sind zu befolgen, auch illegale. Daher hat es keinen Sinn, gegen Bußgeld vorzugehen, um die Zulässigkeit von Schildern zu überprüfen. Das geht nur, wenn das Schild nichtig wäre, was praktisch nie vorkommt.

Wenn man schon unpassende Kommentare schreibt, sollten sie wenigstens inhaltlich richtig sein. Straße= Fahrbahn|Radweg|Gehweg|Sonstiges. "Straße" beinhaltet alles. Deshalb unterscheidet man bei Radfahrern Radweg und Fahrbahn und nicht Radweg und Straße.

Nun müßte ja von Ohno eine Begründung kommen, die den von ihm wieder eingesetzten Absatz rechtfertigt. Da er das nicht kann, da bin ich mir sicher, soll er den Absatz selber raus nehmen. Vielleicht fällt ihm auch auf, dass Ermessen hier keine Rolle spielt.

--Udoline 10:52:55, 21. Aug 2005 (CEST)

Also erstmal, lieber Udo (geh' mal davon aus, so heißt du) habe ich nichts dagegen, dass du ein bischen aufgeregt argumentierst, aber dein hitziger Schreibstil könnte auch damit zusammenhängen, dass du in Ohno und mir eher Gegner als Verbündete siehst - das wäre ein Irrtum. Aber der Reihe nach:

• Eine Enzyklopädie - und sei sie auch noch so "frei" (das ist keine Spitze gegen dich, sondern mein "Ceterum censeo") - ist kein Fachwörterbuch. Sie muss deshalb auch nicht unbedingt Fachbegriffe benutzen, sie sollte sie benutzen und kurz allgemeinverständlich erläutern oder entsprechende, anschauliche Begriffe, die ggfs. um Mißverständnissen vorzubeugen, gegen andere abgegrenzt werden sollten.
• Unter diesen Voraussetzungen "darf" man durchaus Straße statt Fahrbahn benutzen. Du hast zwar vollkommen Recht, wenn du sagst, das, was wir "Normalsterblichen" als Straße bezeichnen, sei im StVO-deutsch Fahrbahn, in § 2 StVO ist das klar definiert. Ok. Aber: Schon in anderen Gesetzen und Vorschriften gibt es den Begriff "straßenbegleitend" in Bezug auf Radwege.
• Letztendlich ist dafür, ob man den Fachbegriff oder den allgemeinverständlichen nimmt, ausschlaggebend, ob der allgemeineverständlichere bzw. gebräuchlichere Begriff zu Mißverständnissen führen kann oder nicht. Das ist hier nicht der Fall. Den Satz "Du darfst die Straße benutzen, musst nicht den Radweg nehmen" versteht jeder.

Aus diesem Grunde hat hier eben auch nicht, wie Du behauptest "Ungenauigkeit Vorrang" vor Genauigkeit.

Peinlich wird es schließlich, wenn du andere belehrst, obwohl du selbst keine Ahnung hast (und es dabei eben auch an Genauigkeit mangeln läßt). Deshalb wäre auch ein etwas weniger polemischer Tonfall m.E. hilfreich gewesen. Aber auch hier der Reihe nach: ein Bußgeld wegen Nicht-Benutzung eines Radweges ist keine Angelegenheit des Strafrechts, sonst wären wir bei solchen Verstößen alle Nase lang vorbestraft. Aber auch hier ist es sinnvoll, konstruktiv vorzugehen: Du hast nämlich mit dem, was du sagen willst, vollkommen recht - man kann gegen falsche Beschilderung nicht mit Einsprüchen gegen Bußgeldbescheide vorgehen, weil das eine Ordnungsrecht und das andere Verwaltungsrecht ist. D.h. ein Schild ist ein Verwaltungsakt, den muss ich direkt angreifen, wie das geht, steht in der Verwaltungsgerichtsordnung und im Verwaltungsverfahrensgesetz. Aber das wissen wir ja alle.

Was Ohno meinte in Bezug auf die Diskussion mit den grünen Freunden war: "Das Schild ist ohnehin rechtswidrig, also warum wollen Sie mir ein Bußgeld aufdrücken für etwas, was garnicht unrecht wäre, wenn das Schild da nicht stehen würde?" Ließ mal oben nach, ich habe Ohno schon mitgeteilt, dass ich das für ein hoffnungsloses Unterfangen halte, für solche Argumentationen sind B... einfach zu d... . Da die Erwähnung des Ermessensspielraums in dem Artikel zu Mißverständnissen führen kann ( hat es ja schon, zwischen uns dreien), weil es nicht hilfreich ist und weil es nun schon 2:1 gegen diese Formulierung steht, werde ich sie jetzt einfach streichen. Wenn Ohno meint, sie ist unbedingt notwendig, kann er sie wieder reinmachen, ich werde sie nciht erneut löschen.

Gruß Alfred 12:32, 21. Aug 2005 (CEST)

Beim Wie hast du recht, ich werde mich zurück nehmen. Was das Was angeht: Das Strafrecht beschränkt sich nicht nur auf das Strafgesetzbuch. Das wäre hier sowieso nicht relevant. Eher schon die Strafprozessordnung, die, zumindest bei mir, regelmäßig im Bußgeldbescheid mit aufgeführt wird.

Das Ermessen spielt (für mich) keine Rolle, wenn der Rest schon nicht stimmt, sie müssen nicht beachten, ob das Schild rechtswidrig ist. Ich nehme an, dass sie es noch nicht einmal dürften. Sie haben zu beachten, dass es da steht.

Gut, ich bin meine Meinung losgeworden.

--Udoline 14:13:52, 21. Aug 2005 (CEST)

Gerichtsurteil 6 S 144/03, LG Schwerin

Hat zum Gerichtsurteil 6 S 144/03, LG Schwerin hier jemand den vollen Text zur Hand? Ich habe bisher im Netz nur Sekundärquellen (siehe History) gefunden... --xeper Hic sunt dracones! 14:45, 29. Aug 2005 (CEST)

Es gibt auch ein Urteil, in dem genau das verneint wurde, die Anwesenheit allein begründet keine Schuld oder Haftung. Ob es sinnvoll ist, unterste Urteile aufzuführen? Nein, ist es nicht, denn sie behandeln Einzelfälle. Unbenutzbarkeit kam z.B. noch gar nicht vor.

--Udoline 18:23:24, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich hab dann die Details erst mal rausgenommen - jetzt steht da nur ein kann - und so ist es ja anscheinend auch. --xeper Hic sunt dracones! 18:51, 29. Aug 2005 (CEST)

Radwegebenutzungspflicht

In dem Artikel wird einiges durcheinander geschmissen: Es ist deutlich zu unterscheiden zwischen Regelungen nach

• StVO
• Verwaltungsvorschrift zur StVO

Das eine gilt für alle Verkehrsteilnehmer, das andere für die Verwaltung, wann sie Benutzungspflicht anordnen darf. Durch die Novellierung der VwV hat sich seit der "Radfahrernovelle 1997" einiges geändert. Die Radwegebenutzungspflicht nach § 2 Abs. 4 hat sich im Prinzip nicht verändert.

Folgender Satz stimmt einfach nicht und ist gefährlich:

Die bis 1998 bestehende generelle Radwegebenutzungspflicht aus § 2 Abs. 4 Satz 2 StVO a. F. gibt es seit der StVO-Novelle aus dem Jahre 1998 nicht mehr. Die Regel lautet seitdem: Radfahrer haben grundsätzlich die freie Wahl zu entscheiden, ob sie die Fahrbahn oder den angebotenen Radweg nutzen wollen. Dies bedeutet, dass die Anordnung der Radwegebenutzungspflicht nur eine Ausnahme zur Regel darstellt und daher nicht grundlos vorgenommen werden kann.

Die freie Wahl haben Radfahrer eben nicht (Ausnahmen siehe Gerichtsurteile), und es ist falsch, sowas zu schreiben. Wenn, dann muss das auch präzise und richtig formuliert sein.

Was sich verändert hat, sind die Modalitäten, wann die Verwaltung die Benutzungspflicht angeordnen darf. -- Andreas56 15:46, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich hatte schon eine präzisiere und richtige Formulierung (siehe Versionen) eingebaut, dies wird aber durch Vandalismus wieder rückgängig gemacht. -- Andreas56 16:47, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich halte die bestehende Formulierung für absolut korrekt:

Die bis 1998 bestehende generelle Radwegebenutzungspflicht aus § 2 Abs. 4 Satz 2 StVO a. F. gibt es seit der StVO-Novelle aus dem Jahre 1998 nicht mehr.""

In der Tat bestand bis zur StVO-Novelle eine generelle Radwegebenutzungspflicht (Jeder Radweg- ob mit oder ohne Schild - musste vorher benutzt werden). Diese generelle Benutzungspflicht existiert nicht mehr. Vielmehr gilt heute im Grundsatz für Radfahrer exakt genauso wie für Kfz laut StVO: "Fahrzeuge müssen die Fahrbahn benutzen".

Die Regel lautet seitdem: Radfahrer haben grundsätzlich die freie Wahl zu entscheiden, ob sie die Fahrbahn oder den angebotenen Radweg nutzen wollen.

Hier ist grundsätzlich (=im Grundsatz) das entscheidende Wort. Denn eine Anordnung einer Benutzungspflicht stellt eine Ausnahme zur grundsätzlichen Regelung dar.

Dies bedeutet, dass die Anordnung der Radwegebenutzungspflicht nur eine Ausnahme zur Regel darstellt und daher nicht grundlos vorgenommen werden kann.

In der Tat darf eine Anordnung von Benutzungspflicht nicht grundlos erfolgen, wie im im Artikel folgenden Abschnitt auch erklärt (Abs. 9 in § 45 StVO).

...Vielleicht ist einfach nur grundsätzlich missverständlich, weil es leicht als immer fehlinterpretiert werden kann, und man sollte es durch im Grundsatz ersetzen. --Diomega 18:34, 1. Sep 2005 (CEST)

Hallo Diomega, das stimmt nicht. Radfahrer haben nicht die Wahl. Nur bei "anderen Radwegen" haben sie die Wahl. Wenn eine Benutzungspflicht angeordnet ist, dann gilt die auch. Ich hab es jetzt mal richtig im Artikel formuliert. -- Andreas56 18:43, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich persönlich würde es halt andersrum formulieren: Radfahrer haben die Wahl. Nur bei "benutzungspflichtigen Radwegen" haben sie nicht die Wahl. (sozusagen 'Benutzungspflicht als Ausnahme und nicht der andere Radweg als Ausnahme). Aber wie auch immer. Deine neue Formulierung ist korrekt. Und ich finde sie auch deutlicher als die Alte. --Diomega 19:40, 1. Sep 2005 (CEST)

'Tut jemand dieses oder jenes, kann das und das passieren.' Toll. Das auch Radfahrer schuldig sein können, weil sie auf der Fahrbahn fahren, ist trivial und daher überflüssig. Interessanter wäre, was tatsächlich ist: Wer auf der Fahrbahn fährt, ist nicht automatisch schuldig (logisch). Wer auf Radwegen fährt, in den meisten Fällen (pervers, man kucke sich die Urteile an).
--Udoline 15:53:55, 2. Sep 2005 (CEST)

Hallo Udoline, Deine Reaktion ist etwas merkwürdig. Der Satz steht seit dem 21. August 2005 im Artikel. In der Zwischenzeit hast Du ja anscheint diesen Satz übersehen. (vgl. Version vom 21. August 2005, 21:02 von Benutzer:84.174.83.85 (siehe [1]:

Ursprüngliche Fassung vom 21. August 2005, 21:02 Uhr: Fahren Radfahrer trotz Benutzungspflicht auf der Straße und erleiden Schaden oder werden in einen Unfall verwickelt, tragen sie 50 Prozent Mitschuld (Gerichtsurteil 6 S 144/03, LG Schwerin).

Ich habe ihn nur nach oben geholt, weil er an seiner früheren Stelle wirklich nichts verloren hat. Dort ging es darum, wann die Straßenverkehrsbehörde die Benutzungspflicht anordnen darf. Deine jetzige Fassung ist in dieser Form auch etwas unpassend. Ich würde vorschlagen, den ganzen Satz von Schuld und Unschuld zu löschen. Es hat keinen Sinn, divergierende Gerichtsurteile zu suchen, wer wann schuldig oder unschuldig ist und zu welchen Anteil. Und die Erkenntnis, dass man mit Konsequenzen rechnen muss, wenn man gegen Regeln verstößt, ist so trivial und belanglos, dass man es lieber ganz streichen soll. -- Andreas56 17:23, 2. Sep 2005 (CEST)

die Erkenntnis, dass man mit Konsequenzen rechnen muss, wenn man gegen Regeln verstößt, ist so trivial und belanglos, dass man es lieber ganz streichen soll.... Halte ich ebenfalls für absolut zutreffend. Deshalb mache ich das jetzt erstmal.--Diomega 18:20, 2. Sep 2005 (CEST)

Nachteile für Fußgänger

Dies wollte ich dann aber auch mal in die Diskussion einbringen ;-) -- Andreas56 19:33, 2. Sep 2005 (CEST)

Hmm. Schön und gut. Aber ich denke ehrlich, dass man den Abschnitt um ca. den Faktor 10-15 einschrumpfen könnte, ohne dabei auf wesentliche Information zu verzichten zu müssen. Einige Teile finde ich viel zu reisserisch (die armen Kinder können nicht mehr spielen...) und Vieles scheint mir nicht belegbar: Woher weisst Du, dass Kommunen zunehmend Gehwege für den Radverkehr freigeben? Woher weisst Du, dass es den Kommunen dabei darum geht, die „Bilanz an fertig gestellten Radwegen“ zu verbessern? Kannst Du von Deinem Rechner aus bundesweit Gedanken lesen? ;). Einen Abschnitt "freigegebene Gehwege" existiert im Artikel bereits weiter oben. Vor Allem gibts aber bereits den Abschnitt Kritik wegen stark erhöhter Unfallgefahr. Ich denke, wenn man in der dortigen Liste mit zwei oder drei Punkten auch die Nachteile für Fußgänger aufführt, statt nur die Radfahrer zu "bemitleiden", sollte das ausreichen. Den Behindertenaspekt/Barierrefreiheit, halte ich allerdings für neu, gut und wichtig.--Diomega 10:52, 3. Sep 2005 (CEST)

Hallo Diomega, mit dem Kürzen hast Du sicherlich recht. Ich würde den Artikel aber nicht mit "freigegebene Gehwege" vermischen, weil er zusammen mit "Gründe für Radwege", "Kritik an Radwegen" und "Nachteile für Fußgänger" unterschiedliche Positionen zu Radwegen dokumentiert. Die anderen Artikel sind z.Z. noch neutral gehalten. Vielleicht sollte man diese drei Artikel über eine Gesamtüberschrift „Unterschiedliche Positionen“ oder dergleichen setzen. -- Andreas56 12:44, 3. Sep 2005 (CEST)

Geschwindigkeit von Radfahrern

Zur Zeit steht im Artikel, Radfahrer würden ca. 15-25km/h fahren. Ursprünglich standen 15-20km/h. Ich hatte das zwischenzeitlich auf 15-40km/h geändert, was mir den Vorwurf der Angeberei eingebracht hat. Fakt ist, dass mir mein sorgfältig eingestellter und hochwertiger Fahrradcomputer für innerörtliche Strecken von ca. 6km stets eine Durchschnittsgeschwindigkeit zwischen 24km/h und 28km/h anzeigt ( ohne Stops, aber natürlich inklusive Beschleunigen und Bremsen - z.B an Ampeln. Und ich besitze weder ein Rennrad (wenn auch schmale Reifen mit 6bar), noch Klickpedale, noch betereibe ich irgendwelches Training. Wenn hier nun eine Maximalgeschwindigkeit angegeben ist, die kleiner ist, als die Durchschnittsgeschwindigkeit eines "normalsterblichen" Radfahrers wie mir, dann denke ich mir, das da was nicht stimmen kann. Und das tut es auch nicht. Zugegeben: 40km/h lassen sich in der Ebene für Nichtradsportler nur wenige hundert Meter halten. z.B 35km/h allerdings schon.--Diomega 14:22, 3. Sep 2005 (CEST)

Es geht darum, in diesem Artikel ein Problem zu schildern, ohne die Neutralität zu verlieren. Insofern gebe ich dir auch recht, daß er wesentlich kürzer gehalten sein sollte. An der Stelle, von der du sprichst, geht es darum, daß ein ganz deutlicher Geschwindigkeitsunterschied zwischen Fußgängern und Radfahrern besteht. Dafür reicht die Angabe 15-25km/h vollkommen aus, denn das ist ein vielfaches von den für Fußgänger angegebenen 2-6km/h (ich weis, da steht 1,8 bis 6,5, was natürlich auch Blödsinn ist). Das ist - Neutralität hin, Neutralität her - ein Argument gegen die verfehlte Verkehrspolitik. Dieses Argument würde man mit einer Geschwindigkeitsangabe jenseits der 30km/h nur abschwächen bzw. konterkarrieren, weil natürlich spontan jeder sagt "Ja, wenn die Radfahrer wie die bekloppten da rumheizen...!" bzw. die gesetzeskundigeren sagen: Der Radfahrer hat seine Geschwindigkeit der Situation anzupassen. Ich bin einfach davon ausgegangen, daß jedem, der an diesem Artikel mitschreibt, sich darüber klar ist. Deshalb konnte ich nur in Richtung "Angeberei" mutmaßen. Tut mir leid, wenn ich dir damit auf die Füße getreten habe. Aber warum schreibst du das auch? Oben gibst du zu, daß 40km/h auf jeden Fall ein bischen hoch gegriffen ist. Warum schreibst du es dann? Alfred Grudszus 14:42, 3. Sep 2005 (CEST)

Wie wäre es die Geschwindigkeitsangabe für Radfahrer einfach ganz rauszunehmen. Da spielen einfach zu viele Faktoren mit. Windrichtung/-stärke, Gefälle/Anstieg, Trainiertheit des Fahrers, das Fahrrad selbst, Übersetzungen usw.. Das Radfahrer um ein Vielfaches schneller sind, als Fußgänger, würde jedem Leser sicher auch ohne Nennung konkreter Geschwindigkeiten einleuchten. (p.s: 40km/h hatte ich vorsichtigerweise geschrieben, weil ein normales Rennrad unter geeigneten Bedingungen (Gefälle) auch an die oder gar über 100km/h fahren kann ;))--Diomega 14:54, 3. Sep 2005 (CEST)

Die Diskussion über die Geschwindigkeiten finde ich übertrieben. Rauslassen sollte man es aus dem Text nicht. Für Fußgänger kann ich Euch bestimmt 25 empirische Untersuchungen nennen. Für unterschiedliche Personengruppen, Länder Städte, aus den 50er Jahren und ganz aktuelle etc.. Sogar zwischen Protestanten und Katholiken. (Protestanten gehen etwas schnellen). Deswegen sind die Angaben dort auch nicht Blödsinn. Für Radfahrer liegen auch Untersuchungen vor, z.B. Angenendt (siehe Artikel). Deswegen ist 15 bis 20 km/h schon richtig, 15 bis 25 wäre mir auch noch egal. Es geht hier um Durchschnittsgeschwindigkeiten. Natürlich mag es immer noch welche geben, die schneller sind, aber darum geht es doch gar nicht. Vielleicht hat Angenendt noch Unterscheidungen zwischen V50 und V85 gemacht, dann wäre es wissenschaftlich ganz exakt. Da muss ich nochmal nachsehen. Also bitte nicht aus dem Bauch argumentieren und die Zahlen stehen lassen. -- Andreas56 15:09, 3. Sep 2005 (CEST)

Es geht hier um Durchschnittsgeschwindigkeiten. Das ging aus der Formulierung nicht hervor. Vor diesem völlig anderen Hintergrund hätte ich weder was geändert, noch eine Diskussion über die Geschwindigkeitsangaben begonnen.--Diomega 18:23, 3. Sep 2005 (CEST)

Diese Diskussion kann ich nun nicht mehr nachvollziehen. Es geht doch ausschließlich darum, daß Radfahrer in jedem Falle um ein vielfaches schneller sind als Fußgänger und daher eine Entmischung viel eher in Frage kommt. Da kann man Geschwindigkeiten reinschreiben, muss man aber nicht. Und wenn, dann bitteschön in einem sinnvollen Genauigkeitsbereich (d.h. für mich: keine Nachkommastellen, bei den höheren Geschwindigkeiten in einem 10-km/h-Intervall mit durch 5 teilbare Zahlen, also z.B.: "2 - 6 km/h gegenüber 15 - 25 km/h". Alfred Grudszus 18:37, 3. Sep 2005 (CEST)

herjeh Statistik

Hat sich jemand mal auch nur eine Minute mit dem im Fließtext angegebenen "weiterführenden Link" http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/radverkehrsfoerderung.html zur Abnahme von Fahrradverkehr durch mehr Fahrradwege beschäftigt? Ist ja totaler Quatsch, da wird mit Einzelfällen argumentiert - wenn ich das nächste mal über diese Seite stolpere und hier nicht weiterargumentiert wird, lösche ich diese Passage. --Abdull 14:11, 23. Sep 2005 (CEST)

Vorweg: ein etwas weniger ultimativer Ton hätte es auch getan! Ich habe den Link entfernt, weil es wirklich eine Nonsens-Seite ist, auf die er verweist. Allerdings bleiben alle aufgerufen, sich nach seriösen Statistiken umzusehen! Ich weiß mit 100%iger Sicherheit, daß es Untersuchungen gibt, die belegen, daß Radwege den Verkehr unsicherer machen. Hab' sie nur nicht zu Hand. Alfred Grudszus 14:27, 23. Sep 2005 (CEST)

Nun bin ich aber schwer gespannt, was da wohl Nonsens ist, oder was gegen Einzelfälle spricht.

Und wenn ihr schon dabei seit, wie wärs denn mit dem Löschen von Links auf tatsächlich falsche Inhalte? http://www.radsport-aktiv.de/freizeit/freizeit_60.php

--Udoline 18:38, 23. Sep 2005 (CEST)

Als erstes, lieber Udo, schalte mal bitte einen Gang zurück!

Zunächst: Einzelfälle sind nicht ok, wenn es im Text heißt: Untersuchungen. Das spricht gegen Einzelfälle, so einfach ist das. Was den von dir zitierten Artikel angeht, wäre ich dir sehr dankbar, wenn du mir sagen würdest, wo er inhaltlich falsch ist. Dann könnte ich ihn nämlich entsprechend ändern - ich bin nämlich der Autor. Ich denke mal, so behandeln wir das Thema konstruktiv und nicht durch kleinkarierte Kabbeleien, wer welche schlechten Links einstellt. Alfred Grudszus 19:15, 23. Sep 2005 (CEST)

Als Zweites, lieber Alfred, und auch lieber Abdull, schalte mal einen Gang vorwärts. Das AUCH Einzelfälle enthalten sind, spricht nicht gegen einen Text. Und was ist Kleinkariert am Verlangen, sich auch mit den Inhalten zu befassen, die man anmeckert? Das gilt auch für Inhalte, die man schreibt oder auf die man verweist.

--Udoline 10:12, 24. Sep 2005 (CEST)