Diskussion:Besteigung aller Achttausender

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Review Oktober–November 2010

Die Besteigung aller Achttausender, also der weltweit 14 Berge mit einer Höhe von über 8000 Metern, gilt als besondere Herausforderung im Höhenbergsteigen. Erst 22 Menschen ist dies gelungen. Nur zehn davon schafften es ohne die Zuhilfenahme von Flaschensauerstoff, was als außergewöhnliche Leistung gilt.

Der Artikel ist durch einen Ausbau der Liste der Bergsteiger, die alle Achttausender bestiegen haben entstanden. Er beleuchtet imho alle wesentlichen Aspekte um eine sportliche Gesamtleistung, die nie als Wettbewerb ausgeschrieben wurde, der aber doch hohe Anerkennung zukommt. Eine Kandidatur ist geplant. Danke für Eure Mithilfe, Wikiroe 11:32, 7. Okt. 2010 (CEST)

Review PietJay

Ich geb mal kurz ein paar Bemerkungen ab

• Was ist das Himalayasystem? Könnte diese Bezeichnung eine TF sein?

  Siehe Karakorum_(Gebirge)#Karakorum-Himalaya, von wo ich die Bezeichnung recht unhinterfragt übernommen habe. Wenn es aber Streit darum gibt, ist dieser Artikel wohl kaum der richtige Platz, um ihn auszutragen. Ich habe die betreffende Formulierung daher geändert. Danke für den Hinweis. --Wikiroe 16:05, 7. Okt. 2010 (CEST)

• Überschrift Wettlauf um den Weltrekord; ist das wirklich ein Weltrekord? Vielleicht eher: Wettlauf um den ersten Platz oder so??

  Wieso sollte das kein Rekord sein? Auch die renommierte Tagespresse verwendet den Begriff. Stört Dich eher der "Rekord" oder eher die vorangestellte "Welt-"? --Wikiroe 16:05, 7. Okt. 2010 (CEST)

Der Rekord. Es ging doch nur darum, der erste zu sein. Wenn ich von einem Weltrekord spreche, dann muss dieser auch zu brechen sein. Wie in der Leichtathletik, Guinness-Buch usw. Meine bescheidene Meinung. --PietJay AufeinWort 17:29, 7. Okt. 2010 (CEST)

(s.u.)

später gehts weiter --PietJay AufeinWort 15:48, 7. Okt. 2010 (CEST)

Danke schonmal, ich bin gespannt. Grüße, Wikiroe 16:05, 7. Okt. 2010 (CEST)

Weiter

• Für Achttausender-Besteigungen außerhalb Nepals gibt es keine mit Hawley vergleichbare Instanz. stimmt, obwohl Jurgalski wenigstens eine komplette Liste hat und auch Peron ne Menge Daten hat. Beide haben aber wohl nicht ganz die Lobby wie Hawley. Aber zumindest sollte man Jurgalski hier erwähnen, da er ja die Listen führt.

  So sehr ich Jurgalskis Arbeit schätze – was bei diesem Artikel fast noch zu wenig gesagt ist! –, betrachte ich ihn und Peron doch primär als Datensammler, sprich: als Quelle. Als solche ist Jurgalski auch im Artikel vertreten. Über eine aktive Rolle, wie sie Hawley einnimmt – also etwa ob sein Urteil ein Gewicht hat, wenn es um die Anerkennung eines Gipfelerfolges geht –, habe ich dagegen nichts in Erfahrung bringen können. Ich habe aber auf Deine Anmerkung hin mal den Weblinks-Teil angepasst, der war noch eher ein Relikt aus der Zeit der "Liste der Bergsteiger, die alle Achttausender bestiegen haben".

Jurgalski hat viel Kontakt zu Bergsteigern und wird auch öfters mal von ihnen gefragt. Hawley und er verlgeichen ihre Tabellen usw. Seine Stellung ist aber wirklich nicht so stark wie die Hawleys, nur ist seine Datenbank bei Bergsteigern doch recht gefragt. Er ist nunmal keine männliche Hawley, aber doch der einzige, der sämtliche Listen führt. Viele Fachmagazine verweisen bei Berichten immer wieder auf ihn. Peron ist da mehr so der kleine Abstauber von ExWeb. Er hat alle Daten von denen bekommen (und die haben sie mal von Jurgalski erhalten) und saugt jetzt alles auf, was er finden kann. Dabei verhält er sich ein wenig wie ein Parasit, der die Arbeit anderer nutzt um sich selbst ins Licht zu stellen. Das gelingt ihm bei ExWeb auch ganz gut. A great hug... Mach man, was du für richtig hälst, bisher ist das immer ganz ordentlich geworden. --PietJay AufeinWort 21:54, 7. Okt. 2010 (CEST)

• Bei der Beurteilung der Situation könnte man noch auf Go Mi-sun eingehen, die ja noch viel mehr von dem Wettkampfgedanken gefangen war

  Gute Idee! Ich hatte Go Mi-sun mehrfach auf der Liste, als es um die Ausarbeitung des Geschichtsteils "Frauen" ging, mich aber letztlich dagegen entschieden, sie aufzunehmen, weil sie im Grunde starb, gerade als sie eine Favoritin hätte werden können. Ich mache mich mal auf die Suche nach einem passenden Zitat.

  Ich hab' nochmals ein wenig nach Go gestöbert, aber kein griffiges Zitat o.ä. zu ihrer Einstellung zu einem Wettlauf finden können. Du hast nicht zufällig etwas zur Hand? --Wikiroe 18:54, 8. Okt. 2010 (CEST)

  Update: Go ist jetzt in den Artikel eingebaut, ein griffiges Zitat zu ihrer Auffassung von einem Wettstreit fehlt mir leider immer noch. --Wikiroe 12:46, 24. Okt. 2010 (CEST)

• Vielleicht sollte erwähnt werden, dass auch Messner mal im Expeditionsstil unterwegs war, nicht nur Oh... ist aber nicht so entscheidend, der Absatz über Umstrittene Methoden ist eh schon recht lang

  Auch darüber hatte ich schon nachgedacht und es letztlich aus genau dem von Dir angeführten Grund gelassen. Eigentlich sollte diese Diskussion woanders geführt werden, nur wo? Etwas ausführlicher ist es ja im Artikel zu Oh Eun-sun dargestellt, da dieser Streit die Wahrnehmung ihrer Person erheblich mitbestimmt. Im hier diskutierten Artikel habe ich es dabei belassen, Messners Hubschrauberflug zu erwähnen. Ansonsten kann man ihn, denke ich, schon als Vertreter des Expeditionsstils beschreiben, zumal der Artikel deutlich sagt, dass auch die Vorzeige-Alpinisten "nur einzelne Besteigungen in reinem Alpinstil" geleistet haben.

• Nochmal zum Rekordbegriff: Jureks Zeit für die 8000er ist in meinem Sinne ein Weltrekord.

  Mir ist schon klar, was Du meinst, und der WP-Artikel Rekord stimmt Dir zu. Der Begriff "Rekord" taucht im Artikel (ohne Einzelnachweise) 15 mal auf, nur einmal in der von Dir vertretenen Deutung (Pustelniks "Altersrekord"). Ansonsten spreche ich jedem, der in der Liste steht, einen "Besteigungsrekord" zu, was Deiner Auslegung folgend nicht richtig wäre. Andererseits verwenden sowohl die Presse als auch die Beteiligten (siehe Abschnitt Bewertung der Konkurrenzsituationen) den Begriff immer wieder. Vielleicht gibt's hierzu ja noch weitere Meinungen.

  Update: Ich habe den "Rekord" weitestgehend aus dem Artikel genommen; Zitate bleiben natürlich. Aus der "Rekordjagd" wurde eine "Titeljagd". Auch wenn der Begriff Titel ebenfalls etwas unscharf ist, hoffe ich doch, dass er erst einmal besser ist. --Wikiroe 20:35, 22. Okt. 2010 (CEST)

--PietJay AufeinWort 17:46, 7. Okt. 2010 (CEST)

Danke nochmals, ich bin weiterhin gespannt. Viele Grüße, Wikiroe 20:55, 7. Okt. 2010 (CEST)

Review Smartyo

Hallo zusammen! In kleinen Schritten meine Anmerkungen:

Die Achttausender (ff.)

• Im Artikel zum Annapurna führt dieser Gipfel den Zusatz "I" -> Empfehlung: Ergänzung des Zusatzes (da auch andere nummerierte Gipfel in der Aufzählung sind)

  Soweit ich die Situation richtig einschätze, dient die Nummerierung nur der Klarstellung zur Unterscheidung der jeweiligen Gipfel. Wer von der "Besteigung der Annapurna" spricht, meint deren höchsten Gipfel, sofern nichts hinzugefügt wird. Der Zusatz wird also nur relevant, wenn verdeutlicht werden soll, dass es der Hauptgipfel ist. Ebenso könnte man z.B. vom "Lhotse Main" sprechen, um zu verdeutlichen, dass keiner der Nebengipfel gemeint ist. Ansonsten tragen nur K2 und G II Zahlenzusätze, siehe dazu Gasherbrum-Gruppe#Entdeckungsgeschichte und den Folgeabschnitt. In der Literatur und den einschlägigen Internetseiten ist im Übrigen regelmäßig schlicht von der Annapurna die Rede, wenn nicht explizit die angesprochene Unterscheidung zwischen Haupt- und Nebengipfeln getroffen werden soll. --Wikiroe 00:41, 25. Okt. 2010 (CEST)

1970er Jahre – erste Achttausender-Sammler

• Gibt es "jahrs darauf" oder ist das umgangssprachlich? -> Empfehlung: "... im Folgejahr"

  Ich bin gerade etwas enttäuscht und beleidigt von meinem Duden, der zwar "tags" aber nicht "jahrs darauf" kennt, mir dafür aber weismachen will, es gäbe ein "Jahrfünft"... Mein Ehrgeiz ist geweckt, ich forsche mal etwas nach, bevor ich diese schöne Wendung kampflos aufgebe :-) --Wikiroe 00:41, 25. Okt. 2010 (CEST)

  ...schon was gefunden?

  Ich denke schon, dass es die Wendung im Sprachgebrauch gibt, angesichts der hohen Trefferzahlen z.B. der Google-Books-Suche. Richtig rund wäre die Sache natürlich trotzdem nur mit einem Beleg à la Duden. Der fehlt mir noch. Wenn ich bis zum Ende des Reviews nichts finde, werde ich den Ausdruck ersetzen.

  Grummel...

• "Messner fügte jahrs darauf noch den K2 hinzu" (= 1979) -> im Artikel zum K2 besteigt Messner diesen Berg auch im Jahr 1978. Was stimmt?

  Im K2-Artikel steht, dass Messner 1978 den Mount Everest ohne Sauerstoff bestieg, nicht den K2. Es stimmt also alles. --Wikiroe 00:41, 25. Okt. 2010 (CEST)

• ...Sauerstoffmangelsymptom meinerseits.

• "Von einer Serie aller vierzehn Achttausender wurde – zumindest öffentlich – noch nicht geträumt." -> Empfehlung: streiche Träume, setze "offiziell nicht geplant."

  "Geträumt" ist wirklich nicht ideal, da muss ein Ersatz her. Allerdings gefällt mir "geplant" auch nicht besonders. Gerade in Verbindung mit "offiziell" klingt das ein wenig, als habe z.B. eine Organisation die Bergsteiger angehalten, alle 8000er zu besteigen. --Wikiroe 00:41, 25. Okt. 2010 (CEST)

  Ich habe das "geträumt" vorerst lapidar durch "gesprochen" ersetzt. Genügt das, oder ist es zu platt?

• Permits leitet auf einen Artikel weiter, der mit dem Baustein "Situation in Deutschland" versehen ist; der Link hilft also eigentlich nicht weiter -> Empfehlung: eine Erläuterung der Probleme beim Erhalten von Erlaubnissen zum Besteigen dieser Berge wäre hilfreich

  Hmm, der Link sollte eigentlich nur erklären, dass "Permit" Erlaubnis oder Genehmigung bedeutet. Ich hatte mich für die Vokabel "Permit" entschieden, weil sie im Zusammenhang mit Besteigungen üblich ist (ich vermute aufgrund der "Internationalität" des Worts). Die politischen Hintergründe zu erläutern, warum es einfacher wurde, die Genehmigungen zu erhalten, ginge meines Erachtens im Rahmen dieses Artikels zu weit. Wie wäre "... die für eine Höhenexpedition notwendigen behördlichen Erlaubnisse, sogenannte Permits, zu erhalten"? --Wikiroe 00:41, 25. Okt. 2010 (CEST)

• Find ich besser.

  Ist übernommen.

1980er Jahre – Wettlauf um ersten Titel

• "Kukuczka hatte bereits Lhotse (1979), Mount Everest (1980), Makalu (1981) und mit dem Broad Peak nun seinen vierten Achttausender bestiegen." -> Empfehlung: "Kukuczka hatte nach dem Lhotse (1979), Mount Everest (1980) und Makalu (1981) mit dem Broad Peak nun bereits seinen vierten Achttausender bestiegen."

  Jupp, das klingt besser. Ist getauscht.

• "die Meisterleistung", "Bergriesen", "setzte Fuß": Fan-Sprache -> Empfehlung: neutralere Begriffe

  Die drei sind erst einmal raus. Allerdings wird das Problem wahrscheinlich wieder auftauchen. Es rührt zwar eher aus meinem Versuch, sprachliche Variation in den Text zu bringen, als aus einer Fan-Perspektive. Aber das macht's nicht besser. Daher bitte mit wachen Augen lesen! --Wikiroe 23:26, 25. Okt. 2010 (CEST)

• "Noch im selben Jahr machte Messner seine Absicht öffentlich": welches Jahr ist das nun? 1983? Geht auch einfacher...

  Der Absatz ist insgesamt umformuliert. Er hatte mir zu viele kleine Störfälle, und ich wollte kein Stückwerk entstehen lassen. Schaust Du nochmal drüber, bitte?

• Viel besser.

• "einem neuen Achttausender" -> "einem der fehlenden Achttausender"

  Ebenfalls geändert.

• "beide waren jedoch auf Achttausendern, die sie schon bewältigt hatten" -> Satz ist verzichtbar; Empfehlung: streichen

  Der Einschub soll das Sich-Anbahnen eines Wettlaufs erzählerisch etwas abbremsen. Hierzu bitte ich Dich nochmals um eine zweite Meinung, sobald Du auch den Abschnitt Bewertung der Konkurrenzsituationen gelesen hast. --Wikiroe 01:04, 25. Okt. 2010 (CEST)

• Ich weiß was Du meinst; der Satz ist an dieser Stelle aber verzichtbar. Für mich würde die Streichung in diesem Abschnitt "Wettlauf um ersten Titel" keinen Informationsverlust darstellen, sondern vielmehr den Text entfrachten.

  Dann vertraue ich mal auf Dein stilsicheres Urteil, das hat bislang gut funktioniert: Ist gelöscht.

• "verschwand aber beim Abstieg" -> "verstarb aber beim Abstieg" (s. angeg. Ref.)

  Geändert.

So viel für heute. Demnächst mehr. Gruß, --Smartyo 23:34, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Smartyo, danke schonmal, und ich bin gespannt auf den Rest. Antworten habe ich - soweit abgearbeitet - übersichtsfördernd oben eingefügt. Grüße, Wikiroe 00:41, 25. Okt. 2010 (CEST)

• Ergänzungen/Antworten sind oben eingerückt eingefügt. Jetzt muss ich den Artikel erst mal setzen lassen - ist nicht ganz einfach zu lesen. Viele Grüße, --Smartyo 22:53, 25. Okt. 2010 (CEST)

  Oh-oh, das hört sich aber nicht gut an: "nicht ganz einfach zu lesen." Zu verschwurbelt? Liebe Grüße, Wikiroe 23:26, 25. Okt. 2010 (CEST

...ich bin´s nochmal. Anmerkungen aus dem zweiten Lesedurchgang:

Bewertung der Konkurrenzsituationen

• Empfehlung: Die Bewertung zu Messners Rekord-Jagd ("Auch bezüglich Messner kann man ... um das Rennen gegen seinen Widersacher Kukuczka zu gewinnen.") nach oben zu Messners Darstellung hinter "... verbleibenden Gipfel machen müssen.". Dann bleibt der Messner-Teil zusammen.
  • Ist verschoben.
• Weiß man, warum Kukuczka die Ehrenmedaille abgelehnt hat? Gleicher Grund wie bei Messner?
  • Verlässliche Quellen habe ich leider nicht auftreiben können. Der WP-Artikel Jerzy Kukuczka und die im hiesigen Artikel angegebene Quelle widersprechen sich außerdem bei der Frage, ob es um Silber- oder Goldmedaillen ging. Eine (lange!) Webrecherche blieb leider ergebnislos. --Wikiroe 01:03, 31. Okt. 2010 (CEST)
    • Ich hatte befürchtet, dass Du das schreibst...
      • Das war wirklich eine enttäuschende Erfahrung: Nicht herausfinden zu können, ob es nun Gold oder Silber für die beiden geben sollte, oder Gold für Messner und Silber für Kukuczka. Dies und das spricht für eine Silber-Medaille für den Polen, das Spiegel-Interview für Gold nach Südtirol. Warum es allerdings eine Ehrenmarke für eine nicht verliehene Medaille geben sollte, leuchtet mir auch nicht ein. --Wikiroe 17:37, 31. Okt. 2010 (CET)
• "Trotzdem wiederholte sich die Situation, als sich die ersten Frauen...": Warum trotzdem? Welche Situation wh. sich?
  • Der Satz soll eigentlich an seinen Vorgänger anknüpfen, wonach Messner die "Neuauflage eines solchen Wettbewerbes" verhindern wollte. Wird der Zusammenhang nicht klar? Oder findest Du die Formulierung untreffend? --Wikiroe 17:37, 31. Okt. 2010 (CET)
    • Weiter oben (2000er Jahre bis 2010 – Titeljagd der Frauen; "...fand ein vergleichbarer Wettlauf um den Titel der ersten Frau ... statt.") finde ich es besser gelöst. In diesem Abschnitt ist weder das "Trotzdem" noch "die Situation", die sich wiederholt, klar abgegrenzt. Wenn sich "die Situation" auf den Pressedruck bezieht (wegen der "zweieinhalb Jahrzehnte"), stimmt der Bezug ("trotzdem") nicht. Wenn es grundsätzlich um den Wettlauf geht, sollte es (vglb. zu oben) deutlicher gemacht werden. => Empfehlung: streiche "Trotzdem wiederholte sich die Situation".
      • Ist geändert.

Umstrittene Methoden

• Warum heißt die Überschrift so? Die beiden vorgestellten Methoden scheinen die Optionen der Wahl zu sein. Probleme (bei den Kritikern) werden doch erst angesprochen, wenn Hilfsmittel extensiv eingesetzt wurden, oder?
  • Das sollte eigentlich schon der erste Satz deutlich werden lassen. "Methoden" sind z.B. der O2-Einsatz, Alpin- und Expeditionsstil sind "Stile". --Wikiroe 01:03, 31. Okt. 2010 (CEST)
    • Ich hab schon verstanden, worauf Du mit dem "umstritten" hinaus willst. Das wird auch in diversen Absätzen deutlich. Du beschreibst die beiden (Haupt-)Methoden, die genutzt werden müssen, weil man sonst einfach nicht auf die Berge kommt. Das ist demnach erforderlich und rundet die Beschreibung ab. Die Kritiken über Sauerstoffnutzung (oder nicht), Hubschraubernutzung (oder nicht), Fixseilnutzung (oder nicht) sollten besser ausgelagert dargestellt werden (z. B. Kritik/Kontroverse). Sonst werden die notwendigen (grundsätzlichen) Methoden bereits in der Überschrift bewertet bzw. sogar abgewertet.
      • Ein zweiter Versuch der Klärung: Alpinstil und Expeditionsstil sind nicht mit "Methoden" gemeint. Alpinstil und Expeditionsstil sind Schlagworte, die bestimmte Arten der Besteigung kennzeichnen. Diese wiederum können danach unterschieden werden, welche "Methoden" oder Hilfsmittel eingesetzt werden, um den Gipfel zu erreichen: O2, Fixseile, Träger, usw. Es gibt also keine "zwei Hauptmethoden". (Im Gegenteil: gerade der "reine" Alpinstil ist sehr selten!) Unterschieden wird nach einer Vielzahl von Mitteln, die man nutzen kann oder eben nicht. Grob kann man sagen: Je weniger Material- und Helferaufwand man betreibt, desto näher ist man am Alpinstil, und je größer der Tross wird, desto eher spricht man von Expeditionsstil. Dazwischen gibt es alle möglichen Mischformen. Vielleicht sollte die Vokabel "Methoden" durch "Mittel" oder "Hilfsmittel" ersetzt werden, um die Verwechslungsgefahr von "Methode" und "Stil" auszuräumen? Könnte es sein, dass die Verwirrung nur durch den letzten Satz des ersten Absatzes ("Dabei werden die Extreme ...") ausgelöst wurde? Grüße, Wikiroe 13:27, 31. Okt. 2010 (CET)

• Na, in Deiner Erläuterung steckt (im Vergleich zum Jetzt-Zustand des Abschnitts) Neues drin:-) Da wird einiges schon viel klarer. Übernimmst Du das so ähnlich? Wäre nicht schlecht.
  • Ich befürchte, an dieser Stelle musst Du mir nochmal auf die Sprünge helfen: Was genau wird denn aus der Passage im Artikel derzeit noch nicht klar? Liegt es am reinen Vokabel-Problem, würde es also genügen, "Methoden" durch "Mittel" zu ersetzen? Oder soll der Zusammenhang von "Methoden/Mitteln" und "Stilen" näher beleuchtet werden?
  • Ich habe mal auf Verdacht zwei, drei Kleinigkeiten an diesem Absatz geändert. Besser?

• Alpinstil wäre (idealtypisch) die "normale" Art, auf einen Berg zu steigen

-> durch die Nutzung von Hilfsmitteln ist die Regel aber heute eher der Expeditionsstil

-> dieser wird so übermäßig ausgereizt (s. Hubschraubernutzung), dass der "echte" Bergsteiger das nicht mehr gutheißt

-> das verstärkt auch den Eindruck eines Wettrennens, bei dem es letztlich nicht mehr ums Bergsteigen geht, sondern um das Auftauchen in der Bestenliste

• "Extreme" ist (zumindest für mich) absolut nicht klar. Ich verstehe: Alpin-/Expeditionsstil sind Grobunterscheidungen des Bergsteigens. Mischformen existieren. Das Extrem bei den 8000ern wäre die übermäßige Nutzung von Hilfsmitteln (Trägern, Hubschraubern etc.).
• Oben hatte ich schon darauf hingewiesen. Das eine ist die Beschreibung, wie die Leute hochkommen (und ist eine gute(!) Ergänzung im Artikel). Das andere ist die Kritik am Übermaß (und die ist vermischt mit der Erläuterung der Stile). Verstehst Du, was ich meine?

Ja, ich glaube, so langsam verstehe ich besser, worauf Du hinaus willst, und warum Dein Ansatz auf eine Trennung der Inhalte (Beschreibung der Stile/Kritik an einzelnen Hilfsmitteln) hinausläuft. Aus zwei Gründen würde ich allerdings gerne beides in einem Absatz behalten:

• Zum einen will ich nicht, dass der Eindruck entsteht, Mittel und Stile könnten getrennt betrachtet werden. In welchem Stil ein Bergsteiger unterwegs ist, folgt unmittelbar daraus, welche Mittel er einsetzt. Nur wer absoluten Verzicht übt, darf seinen Aufstieg dem Alpinstil zuordnen. Schon der medizinisch indizierte O2-Gebrauch führt bei einer strengen Betrachtung zur Aberkennung dieses Auszeichnung. Je mehr Mittel eingesetzt werden, desto mehr entfernt sich die Besteigung vom Alpinstil (Mischformen), bis schließlich am anderen Ende der Skala (daher meine Vokabelwahl "Extrem") der Expeditionsstil mit dem massiven Hilfsmitteleinsatz steht. Alpin/Expedition ist also keine Entweder-oder-Unterscheidung; es sind vielmehr Weiß und Schwarz auf einer Graustufenskala. Soweit ich Deine Kritik verstehe, war das bislang immer noch nicht klar geworden, richtig?

• ...dann liegt´s vielleicht tatsächlich an der Vokabel "Extrem". Ist Deine Skala irgendwo referenzierbar genannt? Oder ist das Dein Gefühl?
  • Gut, dann versuchen wir's ohne "Extreme" und sehen mal, was dabei rauskommt :-) Das Bild von der Graustufenskala habe ich mir vorhin zur Illustration aus den Fingern gesaugt. Es ergibt sich aus dem, was ich zum Thema gelesen habe, ohne dass es so oder so ähnlich irgendwo beschrieben worden wäre. Beschreibungen existieren im Grunde nur für die beiden benannten Stile, wobei mir sicher scheint zu sagen: Puristischer als Alpinstil geht nicht. Und was als Expedition bezeichnet wird, wird durch noch mehr Aufwand nichts anderes. (Zumindest nicht, solange man überhaupt noch von Bergsteigen redet.) Das sind also die beiden Enden der Skala. Logisch ist auch, dass es Zwischenformen gibt, etwa wenn einer alleine in einem Zug vom Tal zum Gipfel geht und dabei als einziges Hilfsmittel O2 nutzt. Mein Definitionsansatz wäre also: Alpinstil = minimaler Hilsfmitteleinsatz, Expeditionsstil = sehr hoher Hilsfmitteleinsatz. Ein "maximal" kann hier nicht verlangt werden, denn es geht immer noch ein Träger mehr, und man kann auch ohne O2 Expeditionsbergsteigen betreiben - an 3000ern dürften die wenigsten O2 nutzen. Wie wenig man dagegen tun muss, um das Prädikat Alpinstil zu verlieren, schildert Alpinstil#Missverständnisse. – Lange Rede, kurzer Sinn: Nein, eine gute umfassende Referenz dazu kenne ich nicht, allerdings ist es auch mehr als nur "Gefühl".

• Zum anderen ist die Erklärung von Alpin- und Expeditionsstil allgemeingültig fürs Bergsteigen. Je isolierter das in einem eigenen Absatz beschrieben wird, desto eher sehe ich den der Frage ausgesetzt, warum das in diesem Artikel überhaupt betrieben wird. (Man könnte sich letztlich auch darauf beschränken, die umstrittenen Mittel zu nennen, ohne die Stile einzuführen.) Die Stile sind allerdings in der Literatur zu 14x8000 stets Thema, gerade wenn es um den Vergleich Männer/Frauen oder Oh/Kaltenbrunner geht. Daher möchte ich die Stile nicht unterschlagen.

• Die zusammengefasste kurze Erklärung der Stile in diesem Artikel empfinde ich als gelungen und sollte auf alle Fälle bleiben (s. o.). Ich sehe auch kein Problem mit "Allgemeingültigkeit". Du bringst zu jedem Stil 8000er-Besteigungsbeispiele. Passt also. Die Kritik am Ende zum übertriebenen Hilfsmitteleinsatz würde ja auch passen.
  • En detail dazu in Deinem Hinterzimmer.

Diese Textstelle scheint die typische "schwer Geburt" zu werden, und ich will Dir jetzt schon mal für Deine Ausdauer danken! :-) Viele liebe Grüße, Wikiroe 15:27, 6. Nov. 2010 (CET)

. Das kriegen wir schon noch hin! Gruß, --Smartyo 15:52, 6. Nov. 2010 (CET)

Da habe ich wenig Sorgen :-) Grüße, Wikiroe 21:22, 6. Nov. 2010 (CET)

Nach gemeinsamem Umbau sollte der Abschnitt jetzt passen. Grüße, Wikiroe 09:29, 7. Nov. 2010 (CET)

• Wenn Alpin- und Expeditionsstil "Extreme" sind, welche anderen Methoden gibt es? Werden/wurden die dann auch genutzt?
  • Die Übergänge sind fließend, zwischen den beiden liegen die unzähligen Mischformen. Ich schau mal, ob ich das noch deutlicher formulieren kann. --Wikiroe 01:03, 31. Okt. 2010 (CEST)
    • Der Hinweis auf die Zwischenstile reicht bestimmt. Dann ist mit "Extreme" lediglich gemeint, dass das die (Haupt-)Methoden sind, oder?
      • Nein, eigentlich auch nicht, zumindest nicht was die Häufigkeit angeht. Es sind eher die "Reinformen". Siehe eins weiter oben.

• Geklärt; siehe oben.

--Wikiroe 17:12, 31. Okt. 2010 (CET)

• Noch Kleinkram:
  • "Als klassische Vertreter dieses Stils wird die erste Generation der Achttausender-Stürmer um Messner, Kukuczka, Rüedi und Loretan genannt." => "Als klassische Vertreter dieses Stils werden Messner, Kukuczka, Rüedi und Loretan als die erste Generation der Achttausender-Stürmer genannt." oder "Als klassische Vertreterin dieses Stils wird die erste Generation der Achttausender-Stürmer um Messner, Kukuczka, Rüedi und Loretan genannt."; ich bevorzuge die erste Alternative

    Ich auch, allerdings sind nicht nur die genannten drei (Rüedi muss raus, er steht in der Quelle nicht drin und gehört auch nicht in die Reihe, siehe nur hier) die "erste Generation", dazu könnte man auch Diemberger oder eben Rüedi zählen. Die drei "als die erste Generation" zusammenzufassen wäre also nicht korrekt. Man könnte aber "aus der ersten Generation" sagen.

• Mir ging es weniger um die erste Generation, als vielmehr um die Grammatik: "Als Vertreter ... wird die ... Generation ... genannt.". Wenn dann aber die aufgezählten Bergsteiger im Zusammenhang mit der ersten Generation auch nicht passen, mein neuer Vorschlag: "Als klassische Vertreter dieses Stils zählen beispielsweise Messner, Kukuczka und Loretan."

• Schon klar, dass es um die Grammatik ging. Dennoch bleibt das Problem: Messner, Kukuczka und Rüedi passen zwar, die Liste ist aber nicht unbedingt vollständig. Klar könnte man auf die erste Generation auch verzichten, aber der Verweis impliziert auch einen (vielbeschworenen) Unterschied zwischen damals und heute, deswegen würde ich ihn gerne beibehalten. Wie stehts mit "aus der ersten Generation"?

• Du meinst: "Als klassische Vertreter dieses Stils werden Messner, Kukuczka, Rüedi und Loretan aus der ersten Generation der Achttausender-Stürmer genannt."? Das geht auch.

• Erledigt.

• • "... das besonders umfassende Versichern der Route ..." => "... das besonders umfassende Sichern der Route ..." (s. auch Sicherung) vs. "Versicherung"

    Die Änderung stammt von Benutzer:Grouphappy, der sich regelmäßig um themennahe Artikel kümmert und sich daher mit den Vokabeln auskennen sollte. Ich denke zwar, dass man sowohl einen Kletterer als auch eine Route sichert, habe Grouphappy aber nochmals darauf angesprochen. Grüße, Wikiroe 13:41, 7. Nov. 2010 (CET)

• Der oben verlinkte Artikel Klettersicherung sollte dann ggf. auch um diesen Fachbegriff erweitert werden.

• Ja, Fixseil und andere wohl auch. Aber warten wir erst mal die Antwort ab. Ich hab's im Artikel bis dahin wieder auf "Sichern" geändert, aber die Vokabel scheint's zu geben. Grüße, Wikiroe 14:37, 7. Nov. 2010 (CET)

• Verstehe ich ja alles. Den Begriff mag es in der Fachsprache geben. Die Oma wird´s trotzdem verwundern. Die diversen anderen "Versicherungs-Bedeutungen" bei gleichem Google-Suchergebnis sprechen für meine Ansicht. Aber wie gesagt: dass dürfte der (aller)letzte Schliff sein. Gruß, --Smartyo 16:06, 7. Nov. 2010 (CET)

• Ja, das sehe ich schon genauso. Mein Plan war eher, es zu ändern (ist bereits gemacht) und abzuwarten, ob vom Fachmann Grouphappy Widerspruch kommt. (Es könnte ja z.B. sein, dass man fachsprachlich korrekt Kletterer sichert und Routen versichert.) Wenn nicht, bleibt's bei der aktuellen Variante. Grüße, Wikiroe 16:15, 7. Nov. 2010 (CET)

• Zur Info: Grouphappy hat auf seiner Benutzer-Disk wie erwartet bestätigt, dass die Formulierung keinen Unterschied ausmacht. Beste Grüße, Wikiroe 16:53, 9. Nov. 2010 (CET)

• Sauber! Dann wär ich durch! Gruß, --Smartyo 21:05, 9. Nov. 2010 (CET)

• Super! Herzlichen Dank nochmal, liebe Grüße, Wikiroe 08:38, 10. Nov. 2010 (CET)

Statistische Anmerkungen

• Warum Anmerkungen? Empfehlung: Umbenennung in "Statistik" o. ä.
  • Stimmt, ist umbenannt.

Zusammenfassung von mir

• Hauptkritikpunkt: Der Geschichtsteil: Was das Lesen dieses Abschnitts verhältnismäßig schwer macht (v. a. 1980er und 2000er), sind die vielen Wechsel von Bergsteigernamen, Gipfeln und der Anzahl der Besteigungen. Das Problem mag bei mir persönlich liegen, vielleicht ist aber weniger hier mehr. Die Einzeldetailinfos kann man sich - wenn man es sich wirklich geben will - aus den Tabellen zusammensuchen.
  • Tatsächlich sind diese beiden Abschnitte aus "ausformulierten Tabellendaten" entstanden; ursprünglich habe ich hier zu jeder Besteigung Jahr, Gipfel und Bergsteiger genannt. Das hängt dem Text wohl noch etwas nach. Ich habe den 1980er-Abschnitt nochmals generalüberholt und vor allem unnötige Einzeldaten (Bergnamen, Jahreszahlen) entfernt. Ich würde mich freuen, wenn Du den Absatz nochmals durchlesen könntest, um zu beurteilen, ob das die Lesbarkeit schon ausreichend erhöht hat. --Wikiroe 09:26, 1. Nov. 2010 (CET)
    • Ich finde es jetzt viel besser!--Smartyo 13:43, 6. Nov. 2010 (CET)

• Ich hab überlegt, wo inhaltlich noch was rauszuholen wäre. Lässt sich vielleicht jemand über die Rolle der Sponsoren und/oder der Presse aus? Letztere haben gemäß Deiner Ausführungen ja eine nicht unerhebliche Rolle gespielt.
  • Keine schlechte Idee! Allerdings kann ich beiden nicht viel mehr sagen, als bereits im Artikel steht. Es gibt vor allem wenig an Sekundärquellen zu den Rollen von Presse und Sponsoren. Schon mit der Bemerkung, dass auch bei den Damen ein Wettlauf von den Medien "heraufbeschworen" worden sei, lehne ich mich ein klitzekleines Bisschen aus dem Fenster. Solche Wertungen werden meist von Bergsteigern getroffen, allen voran Messner. Nur wenige Presseautoren schließen sich dem an, über die Gründe kann man spekulieren. Ich vermute, die meisten würden sagen, es sei auch ohne die Schlagzeilen ein Wettlauf gewesen. Selbstkritik ist dünn gesät. Dennoch kann man bei einer gewissenhaften Gesamtbetrachtung ruhig sagen, dass die Presse den Prozess zumindest katalysiert hat. Grüße, Wikiroe 10:10, 4. Nov. 2010 (CET)

• Insgesamt ist der Artikel auf jeden Fall recht interessant. Vor allem werden nichtssagende Tabellen mit Leben gefüllt. Dieser Ansatz gefällt mir sehr gut!
  • Ja, "Tabellenausbau" ist in der letzten Zeit unbeabsichtigt ein wenig mein Thema geworden, siehe hier und da.
    • Glückwunsch zum Exzellenten! Sieht aus als hättest Du eine gewisse Affinität zu Zahlen (8000/27/7)?
      • Danke! Das war eigentlich gar nicht geplant, sondern eher ein "Nebenprodukt" zum 14x8000er-Artikel. Meine unterbewusste Neigung zu Zahlen behalte ich mal besser im Auge, nicht dass am Ende alles auf die Dreiundzwanzig hinausläuft... Vorerst behält wohl Herr Adams recht, denn 8000/27/7 ≈ 42. -- Herzliche Grüße, Wikiroe 09:26, 1. Nov. 2010 (CET)

Viele Grüße, --Smartyo 00:43, 31. Okt. 2010 (CEST)

ergänzt/Antworten; --Smartyo 10:44, 31. Okt. 2010 (CET)

Ebenso, weitere Antworten folgen. Liebe Grüße, Wikiroe 17:37, 31. Okt. 2010 (CET)

Das hier ist wirklich nur noch ein Feinschleifen! Gruß, --Smartyo 00:06, 1. Nov. 2010 (CET)

• 1980er: "für Messner schon der neunte." kann raus. Ergibt sich aus dem Text. Gruß, --Smartyo 09:38, 1. Nov. 2010 (CET)
  • Ist raus. Grüße, Wikiroe 17:29, 1. Nov. 2010 (CET)
    • Für die Übersichtlichkeit hab ich gerade die offenen Punkt mit  Abwartend gekennzeichnet. Sonst kennt sich hier ja niemand mehr aus. Wenn das zu aufdringlich ist, gib Bescheid. Gruß, --Smartyo 17:52, 1. Nov. 2010 (CET)
      • Nein, ganz im Gegenteil: Ich halte das für eine sehr gute Idee, deutlich besser, als die üblichen  Ok oder erledigtErledigt, weil es übersichtlicher sein dürfte, das Offene zu kennzeichnen. Ich habe nur die Vorlage getauscht, weil {{BE|x}} ja eigentlich aus dem Bewertungssystem kommt. Grüße, Wikiroe 10:12, 2. Nov. 2010 (CET)

Anmerkungen während der Kandidatur 12/2010

Anmerkungen von Kauk0r

• Einleitung
  • Warum wird bei den Männern nur Messner erwähnt und bei den Frauen gleich zwei? Wirkt etwas ungleichgewichtet.

    Die beiden Frauen waren "fast gleichzeitig" oben, wenn man in großen Zeiträumen denkt. Viel wichtiger ist aber, dass Oh (sehr!) umstritten ist und von manchen Pasaban als die erste Frau angesehen wird.

    Ok, mit der Erklärung passt das.

    erledigtErledigt

  • Vielleicht noch etwas Bezug auf die "Methoden" nehmen, hier bietet sich meiner Meinung nach das Thema Sauerstoff und Alpinstil/Expeditionsstil an.

    Das "härteste" Kriterium, der Sauerstoff, ist schon drin. Alpin- und Expeditionsstil müssten hier ausgeführt werden, um nicht unverständlich zu werden, daher habe ich's beim Sauerstoff belassen. Auch für einzelne andere Kriterien, etwa "Vorspuren", müsste man meines Erachtens zu weit ausholen. Ich denke, den Sauerstoff kann man ruhigen Gewissens als "Stellvertreter" für die eingesetzten Mittel verstehen. Man könnte aber noch etwas zum "Methodenstreit" allgemein anhängen, etwa: "Der massive Einsatz von Hilfsmitteln hat eine Debatte über die Vergleichbarkeit bergsteigerischer Leistungen ausgelöst." Wie wäre das?

    Das klingt gut, mir ging es nur darum, die Einleitung etwas zu erweitern, indem noch mehr Bezug auf den Artikel genommen wird.

    Ich habe den Satz am Ende der Einleitung angehängt. erledigtErledigt

• 2000er Jahre bis 2010 – Titeljagd der Frauen
  • Da wir ja deutschsprachig sind, würde sich noch die Erwähnung der Komplettierung durch Ralf Dujmovits anbieten.

    Stimmt, ist nachgeholt. erledigtErledigt

• Anerkennung der Gipfelerfolge
  • Zum Thema Fachwelt überzeugen: Man könnte am Beispiel Christian Stangl exemplarisch aufzeigen, wie das System funktioniert. (Vorschlag: ...vor zum Beweis verwendet. Im Fall Christian Stangl führten starke Zweifel mehrerer, zur selben Zeit am Berg tätigen, Bergsteiger zum Widerruf der Besteigung durch den Österreicher selbst. Angeführt worden waren fehlende Besteigungsspuren, versteckte Ausrüstung und ein nicht aussagekräftiges Gipfelfoto.)

    Darüber habe ich schon mehrfach nachgedacht. Leider bietet die Wikipedia keine allgemeine Abhandlung dazu, etwa im Artikel Bergsteigen. Stangl wäre insofern ein gutes Beispiel, als dass der Fall aktuell ist und es daher viel Material dazu gibt. Dieser Fall ist mir aber zu weit vom Thema entfernt. Er spielt zwar auf einem der 8000er, aber Stangl hat mit 14x8000 eigentlich nichts zu tun. Passender wäre da vielleicht einer der Nicht-Anerkannten, etwa de Stefani oder Hinkes. Bei denen gab es aber keinen Widerruf.

    Das wäre auch eine Möglichkeit, wenn du da etwas parat hättest. Alternativ wüssten bestimmt auch andere Benutzer noch was.

    Vorschlag: "Im Fall einer vermeintlichen Besteigung des Lhotse 1997 durch die Italiener Sergio Martini und Fausto de Stefani löste die vage Beschreibung des Anstiegs Zweifel aus. Ein nachfolgender Bergsteiger, Park Young-Seok, konnte klären, dass die Fußspuren der beiden mindestens 150 Höhenmeter unterhalb des Gipfels endeten. Die Besteigung wurde letztlich nicht anerkannt. De Stefani wird daher mit nur 13 Achttausendern in den Statistiken geführt; Martini wiederholte den Lhotse drei Jahre später und vervollständigte damit seine Achttausender-Liste." – Das Beispiel gefällt mir deswegen recht gut, weil es zwei mögliche Konsequenzen zeigt: Wiederholung und Nicht-Anerkennung. Etwas so Plakatives wie der Stangl-Wiederruf ist mir aus der 14x8000er-Geschichte aber leider nicht bekannt. Miss Oh könnte mir da einen Gefallen tun ... --Wikiroe 13:31, 22. Dez. 2010 (CET)

    Immer rein damit. --Kauk0r 15:55, 22. Dez. 2010 (CET)

    erledigtErledigt

  • Den Hubschrauber würd ich nicht nur auf Oh beziehen (wie es im Absatz zur Zeit wirkt), sondern ihn fast schon als "legitimes Mittel der mobilen Gesellschaft" bezeichnen. Messner flog, Kammerlander und Kaltenbrunner auch...einige andere bestimmt ebenfalls.

    Das stimmt, aber Messner, Kammerlander und Kaltenbrunner gelten eben nicht als Paradebeispiel für Expeditionsstil. Dass andere das auch gemacht haben, tut also an der Stelle wenig zur Sache. Es könnte allenfalls im letzten Abschnitt dieses Absatzes aufgegriffen werden. Da dort bislang nur die Worte anderer wiedergegeben werden, könnte das so aussehen: (nach "..., so Messner":) "Außerdem wies er darauf hin, dass auch Kaltenbrunner und Pasaban Hubschrauber verwendet hatten." [1] Wäre das besser?

    Oder: Wie andere Bergsteiger auch ließ sich Oh zum Basislager fliegen, es wurden ihr jedoch darüberhinaus auch Wege vorgespurt und ihr standen immer große Teams zur Verfügung. Am Berg waren zudem Hochträger für sie tätig und in mindestens zwei Fällen nutzte sie Flaschensauerstoff. Hochträger würde ich hier explizit einbauen, je nach Art des Ziels bzw. der nötigen Ausrüstung haben die anderen wohl auch eher viele Träger bzw. Porter engagiert.

    Den Gegenvorschlag finde ich nicht ganz rund. Denn das klingt - insbesondere durch die Unterscheidung mit "jedoch darüberhinaus" - so, als sei der Heli gängig, aber Oh sei die Einzige gewesen, die mit großen Trupps, Hochträgern und Vorspurern usw. unterwegs war. Tatsächlich dürfte letzteres die gängige Methode sein. Nur absolute Spitzenbergsteiger gehen auf einen solchen Berg alleine oder in Kleingruppen.

    Stimmt auch wieder...da es ja auch irgendwie um den Dreikampf geht, wäre die Erweiterung um Kaltenbrunner und Pasaban wie oben beschrieben nicht schlecht. --Kauk0r 15:55, 22. Dez. 2010 (CET)

    erledigtErledigt

• Bergsteiger, die alle Achttausender bestiegen haben
  • Ich fänd es spannend, wenn in der Tabelle die Mehrfach-Besteigungen auch mit Datum versehen wären. Hier wäre die Möglichkeit einer zeitlichen Einordnung ein Mehrwert.

    Irgendwas wollte ich den Hauptartikeln auch noch lassen...

    Das ist natürlich ein Argument...

    erledigtErledigt

  • Wäre es nicht sinnvoller, Bergsteiger, die 13 Achttausender bestiegen haben und Statistik als Unterpunkt unter Bergsteiger, die alle Achttausender bestiegen haben zu setzen? Da es im Artikel um die Besteigunge aller Gipfel geht, finde ich so die 13 etwas übergewichtet. Da es in der statistischen Auswertung größtenteils um die kompletten Besteigungsserien geht, würde sich das ebenfalls anbieten, um keine falschen Erwartungen zu schüren. Ein Positionstausch der beiden einzugliedernden wäre dann auch sicher nicht schlecht.

    Ich habe das mal umgestellt, passt eigentlich ganz gut. erledigtErledigt

• Siehe auch-Abschnitt ist sicherlich verzichtbar, aber auch Geschmacksache.

  Stimmt, und mein Herz hängt nicht an diesem Abschnitt. Wenn sonst keine Kritik kommt, würde ich ihn dennoch gerne drinlassen, es geht um ähnliche Herausforderungen.

  erledigtErledigt

• Insgesamt muss ich die Kritik von Fecchi teilen. Im Bemühen einen interessanten Artikel zu schreiben kommt immer wieder etwas zuviel Umgangssprache bzw. Sportjargon in den Text. Wenn du möchtest kann ich dir anbieten, etwas an den mich störenden Formulierungen zu feilen. Oder wäre es dir lieber, wenn ich die hier benennen würde?

  Grundsätzlich ist mir das egal. Du kannst gerne selbst Hand anlegen. Andererseits wäre es für mich spannend, die Fehler im Einzelnen zu verstehen, und das geht mit Anmerkung sicherlich besser. Wenn Dir das aber zu viel Arbeit ist, ändere doch einfach direkt im Artikel und ich frage nach, wenn ich etwas nicht verstehe. So oder so: Danke schonmal!

Soweit. --Kauk0r 14:57, 21. Dez. 2010 (CET)

Hallo Kauk0r, danke für die Anmerkungen. Antworten habe ich platzsparend oben eingefügt. Liebe Grüße, Wikiroe 15:48, 21. Dez. 2010 (CET)

Dito. --Kauk0r 21:01, 21. Dez. 2010 (CET)

Formulierungen:

• höchstgelegenen Punkt der Erde, dem Hauptgipfel des Mount Everest. Würde Hauptgipfel hier weglassen, es gibt nur den einen höchsten Punkt. Beim Lesen bin ich quasi gestolpert, weil nach höchstgelegenen Punkt der Erde nicht gleich ME kam.

  Der Mount Everest ist nun einmal mehr, als nur ein Punkt. Der "höchstgelegene Punkt" ist daher, wenn man's genau nimmt, nicht der Berg an sich, sondern nur sein Gipfel. Mit einem kleinen Trick könnte man das Problem jedoch umgehen: "auf dem höchstgelegenen Punkt der Erde, auf dem Mount Everest." Denn wer auf einem Berg steht, steht nach allgemeinem Verständnis am Gipfel. Allerdings finde ich die Wiederholung des "auf dem" auch nicht viel besser.

  Lass es wie es ist, habs nochmal gelesen und finds nicht so gravierend. --Kauk0r 15:55, 22. Dez. 2010 (CET)

  erledigtErledigt

• Zwei Männer, beide Österreicher, konnten sich rühmen, jeweils zwei Achttausender erstbestiegen zu haben: Hermann Buhl und Kurt Diemberger. Zumindest einer kann sich immer noch rühmen, wobei mir das zu dick aufgetragen ist. Vielleicht: Lediglich zwei Männern glückte die Erstbesteigung zweier Achttausendder: den Österreichern Hermann Buhl und Kurt Diemberger. "Glückte" ist auch net ganz astrein, aber es hat im Ablauf sicher auch mit Glück zu tun.

  Man kann die Umschreibung natürlich auch einfach weglassen und direkt auf die Sache selbst abstellen: "Zwei Männer, beide Österreicher, hatten jeweils zwei Achttausender erstbestiegen: ..." oder "... waren Erstbesteiger von jeweils zwei Achttausendern."

  Nimm die Variante die die lieber ist, kann gut mit beiden Vorschlägen leben. --Kauk0r 15:55, 22. Dez. 2010 (CET)

  erledigtErledigt

• Ab den 1970er Jahren begannen Höhenbergsteiger, die Achttausender gleich mehrfach hintereinander in Angriff zu nehmen. Deinen Vorschlag von oben find ich gut.

  Ist übernommen. erledigtErledigt

• Damit hatten Messner und Diemberger jeweils vier der höchsten Gipfel auf ihrem Konto Vorschlag: Damit konnten Messner und Diemberger jeweils vier der höchsten Gipfel in ihrem Tourenbuch verzeichnen. Wollen wir einfach mal das Tourenbuch als Konto der Bergsteiger bezeichnen ;).

  Nicht weniger malerisch, aber wenigstens eine Metapher aus der Bergwelt. Gefällt mir, ist ebenfalls übernommen. erledigtErledigt

• Er hatte im Mai mit dem Cho Oyu bereits den zehnten in seine Sammlung aufgenommen. Mit dem Cho Oyu im Mai hatte er bereits zehn Achttausender-Gipfel erklommen.

  "Erklommen" ist vielleicht auch etwas anachronistisch, aber zumindest nicht schlechter als die "Sammlung", was klingt, als stünden die Berge zu Hause in der Vitrine. Hab's geändert. erledigtErledigt

• wollte 1991/1992 binnen Jahresfrist alle verbleibenden acht in einem Zug durchsteigen. Die Umformulierung deinerseits halte ich für geeigneter, da es zwar wohl schon holperig klingen wird, aber der Sinn wird besser herausgestellt.

  Okay, ist drin. erledigtErledigt

• 2008 meldeten sich zwei weitere Frauen zurück ins Rennen, mit denen bis dahin niemand gerechnet hatte. Besser: 2008 erhöhte sich die Zahl der Anwärterinnen um zwei Koreanerinnen... Zurück ins Rennen beißt sich in meinen Augen mit bisher niemand gerechnet.

  Hmm, stimmt, und es ist wirklich ein wenig wie fürs Sportstudio. Dass sich die Zahl der Anwärterinnen erhöht habe, gefällt mir allerdings auch nicht, denn es konnte nach wie vor nur eine den Titel bekommen. Ich habe vorerst mal umformuliert: "2008 hatten zwei weitere Frauen so viele Achttausender bestiegen, dass sie nun auch zu den möglichen Kandidatinnen für den Titel der ersten 14×8000er-Frau gezählt wurden: ..." Passt das?

  Ja ist gut. --Kauk0r 15:55, 22. Dez. 2010 (CET)

  erledigtErledigt

• Fortan verschärfte sie das Tempo Vielleicht: Fortan steigerte sie den Rhythmus ihrer Besteigungen oder etwas in diese Richtung. Wenn sie das Tempo verschärft, dann klingt das so, als ob sie schnell den Berg nach oben ist. Ich kann mich zwar täuschen, aber mir ist sie nicht als Schnell-Steigerin in Erinnerung. Was jedoch wirklich kürzer wurde waren die Abstände zwischen ihren Besteigungen.

  Ich denke zwar nicht, dass Verwechslungsgefahr zu Speedstern wie Stangl besteht, aber die Formulierung hat doch auch etwas Kämpferisches. Ich habe den Passus mit Blick auf den Folgesatz so umgeschrieben: "Fortan setzte sie in großem Umfang Hilfsmittel ein, um möglichst viele Achttausender pro Saison besteigen zu können, flog beispielsweise ..." Dass dies dazu führte, dass das Tempo stieg, wird ja in der Folge geklärt, wenn die vier 8000er in einem Jahr genannt werden. Ist das Problem damit behoben?

  Auch gut. --Kauk0r 15:55, 22. Dez. 2010 (CET)

  erledigtErledigt

• ...hakte sie jeweils drei Achttausender ab. ...gelangen ihr jeweils drei Achttausender

  Ist geändert. erledigtErledigt

• Beim Abstieg vom Nanga Parbat stürzte sie jedoch zu Tode. Es wäre ihr elfter Achttausender gewesen. Hier wäre mMn eine andere Formulierung besser. Also sie war am Gipfel ihres 11. 8000ers. Dann würde ich vorschlagen: Beim Abstieg vom Nanga Parbat, ihrem elften Achttausender, stürzte sie zu Tode.

  Stimmt absolut und ist ebenfalls geändert. erledigtErledigt

• Ihr hohes Tempo hatte allerdings... Vielleicht: Ihre Vielzahl an Besteigungen...

  Habe ich geändert in "Ihre außergewöhnlichen Leistungen hatten allerdings Skepsis ausgelöst." Außerdem habe ich davor den Satz "Oh wiederholte 2009 ihre außergewöhnliche Leistung und bestieg abermals vier Achttausender in einem Jahr." geändert in "Oh setzte 2009 ihre Besteigungen in schnellem Rhythmus fort und beanspruchte abermals vier Achttausender in einem Jahr für sich." Denn unter diesen Gipfeln ist auch die umstrittene Kantsch-Besteigung. So wird nicht behauptet, sie sei oben gewesen. Dazwischen tauchte nochmals die In-Angriff-Nehmen-Metapher auf, die ich ebenfalls geändert habe.

  Das "beanspruchte" gefällt mir nicht ganz, Besitzanspruch hat sie ja nicht behoben. "...erreichte wiederholt die Gipfel von vier Achttausendern in einem Jahr". Oder statt beanspruchte könnte vielleicht auch verbuchte rein. --Kauk0r 15:55, 22. Dez. 2010 (CET)

  ...womit wir dann doch wieder beim "Konto" wären. "Erreichte" will ich gerade vermeiden, darin läge die Aussage, dass sie's geschafft hat, was kurz darauf als umstritten dargestellt wird. Wie wäre "behauptete" oder "wies ... vor"? Vielleicht nochmals die Metapher von oben: "verzeichnete ... in ihrem Tourenbuch"?

  Behauptete wiederholt auf vier Gipfel gestanden zu haben oder etwas in diese Richtung wär doch ganz gut. --Kauk0r 21:54, 22. Dez. 2010 (CET)

  Wenn die Wendung sich zu offensichtlich auf die Behauptung beschränkt, klingt das ein wenig, als sei sie auf keinem der Gipfel gestanden. Ich favorisiere im Moment die Tourenbuch-Lösung. --Wikiroe 22:05, 22. Dez. 2010 (CET)

  Die Freiheit lasse ich dir als Hauptautor, wichtig war mir nur, dass die vorherige Formulierung verändert wird. --Kauk0r 22:07, 22. Dez. 2010 (CET)

  erledigtErledigt

  Wenn ich mir die Kritiken bis dahin ansehe, ist das wohl insgesamt der schlechteste Abschnitt. Ich nehme ihn nochmals unter die Lupe, vielleicht tut eine komplette Neufassung ja gut.

Soweit erstmal für heute, morgen mehr. Grüße! --Kauk0r 21:01, 21. Dez. 2010 (CET)

Danke soweit, ich bin gespannt auf das, was noch kommt. Liebe Grüße, Wikiroe 12:22, 22. Dez. 2010 (CET)

Eine hab ich noch, den Rest kann man in meinen Augen so lassen:

• Er benötigte für das gesamte Programm weniger als acht Jahre. Hmmm, Programm stört mich etwas. Vielleicht lieber nochmals Serie verwenden.

  Die "Besteigungsserie" ist's geworden.

Soweit. --Kauk0r 15:55, 22. Dez. 2010 (CET)

Merci nochmals, Wikiroe 17:44, 22. Dez. 2010 (CET)

Wenn ich's recht sehe, sind wir durch. Danke schön für die hilfreichen Tipps! Liebe Grüße, Wikiroe 23:27, 22. Dez. 2010 (CET)

Kein Problem, war ja kein unangenehmes Arbeiten! --Kauk0r 16:04, 23. Dez. 2010 (CET)

Anmerkungen von Grouphappy

"Der massive Einsatz von Hilfsmitteln hat eine Debatte über die Vergleichbarkeit bergsteigerischer Leistungen ausgelöst." stimmt und passt auch in die einleitung aber dann sind sherpas auch nur "hilfsmittel", das müsste in bezug auf die massive menschliche hilfe anders formuliert werden. auch ist die debatte eigentlich ein wiederkommendes dauerthema zumindest seit etlichen jahren. grüße Grouphappy 11:53, 22. Dez. 2010 (CET)

"Wegen des teilweise massiven Einsatzes von Helfern und Hilfsmitteln wird eine Debatte über die Vergleichbarkeit bergsteigerischer Leistungen geführt." ?? Grüße, Wikiroe 12:28, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich habe diese Formulierung vorerst übernommen. Gruß, Wikiroe 17:46, 22. Dez. 2010 (CET)

Anmerkungen von PietJay

Wie soll den Wanda acht 8000er ersteigen ohne ins Tal abzusteigen? Die Route wäre ja absolut rekorverdächtig. Nur ist sie wohl auch theoretisch nicht in einem Jahr absolvierbar. Den Satz solltest du vielleicht noch einmal überarbeiten. Meinst du da vielleicht eher das Flachland? Selbst das dürfte nicht so einfach sein. Oder ohne längere regenerative Pause? Gruß --PietJay AufeinWort 11:40, 23. Dez. 2010 (CET)

Ja, die Route wäre rekordverdächtig, und aus heutiger Sicht würde wahrscheinlich jeder vernünftige Mediziner davon abraten. Wanda wollte gerade auf die Regeneration verzichten, um sich Akklimationspausen zu sparen. "Karawane der Träume" taufte sie das Projekt: [2], [3]. "komplett ins Tal" habe ich mal in "ins Flachland" geändert; gemeint ist der tiefer liegende Bereich, in dem Regeneration möglich ist. "Flachland" trifft das vielleicht auch nicht 100%ig, aber bei genauer Betrachtung dürfte es näher dran sein als "Tal", schließlich liegen gerade im Himalaya auch die Täler ziemlich hoch. Grüße, Wikiroe 12:37, 23. Dez. 2010 (CET)

Anmerkungen von Svíčková

So, jetzt von mir auch noch ein paar Kleinigkeiten:

• "Pustelnik ist zudem der älteste der 14-Achttausender-Absolventen" ist ziemlich mehrdeutig. ist er einfach der älteste (am frühesten geborene) aller Leute in der Liste oder hatte er von allen bisherigen 14x8000-Absolventen bei Abschluss der Serie das höchste Alter?

  Verwechslungsgefahr sehe ich wegen des Folgesatzes eigentlich keine, und zu schreiben "Pustelnik war der älteste der 14-Achttausender-Absolventen" klingt imho, als sei er verstorben.

• Beim ersten Auftauchen des Wortes Expeditionsstil ist dieses verlinkt, aber erst später weiter unten etwas erklärt. Da der Satz sehr kurz ist könnte man da noch eine Kurzerklärung dazutun, z.B. "Dies war ein Novum, denn bis dahin waren die Achttausender nur im aufwändigen Expeditionsstil, also mit Lagerkette, Trägern und Fixseilen, bestiegen worden" o. s.ä. Noch besser wäre allerdings u.U. diese Thema aus diesem Absatz ganz draußen zu lassen und die zwei Sätze zu "umstrittene Methoden" hinunterzuschieben. Oben passen sie irgendwie nicht hinein, unten hingegen wären sie eine wertvolle Ergänzung. und ließen sich ohne großen Aufwand dort einarbeiten.

  Ich halte Erläuterungen im Geschichtsteil eigentlich für gut aufgehoben, da sie auch für die Veränderungen im Höhenbergsteigen insgesamt stehen. Sie gehören damit für mich ebenso erwähnt wie die erste Everest-Besteigung ohne Sauerstoff oder das Aufkommen kommerzieller Achttausender-Touren. Dein Ergänzungsvorschlag gefällt mir dagegen gut, und ich habe ihn in abgewandelter Form übernommen. erledigtErledigt

• "Pasaban wurde knapp drei Wochen später zweite." Mit welchem Berg? Fehlt hier irgendwie, da im Satz zuvor Annapurna und danach Everest auch explizit genannt.

  erledigtErledigt

• "Sollte Hawley danach zu dem Urteil kommen, dass ein Bergsteiger den Gipfel nicht erreicht hat, würde die Besteigung international keine Anerkennung finden." klingt so als wäre das noch nie vorgekommen und es ginge nur um einen hypothetischen Fall. Würde ich klarer formulieren.

  Es geht ja auch um den hypothetischen Ausgang eines Falles, nämlich der des allgemein gehaltenen, prototypischen Falls, der im Satz vorher eingeleitet wird. Da ist der Konkunktiv schon angebracht. Dass der Leser glaubt, der Fall sei in der Realität noch nicht vorgekommen, kann ich mir nicht vorstellen. Denn gerade im Absatz vorher wird ein Beispiel für einen solchen Fall geschildert.

• "Seit dem Verschwinden Albert Mummerys und seiner beiden Träger am Nanga Parbat 1895" Seit klingt nach "danach". Außerdem stellt man sich die Frage, warum dieses verschwinden hier relevant ist. Vielleicht "Der erste Todesfall bei einem 8000er-Besteigungsversuch war...., bis 2008 kamen ... ums Leben" oder "Ab dem ersten Todesfall an einem Achttausender, dem Verschwinden Albert Mummerys und seiner beiden Träger am Nanga Parbat 1895, kamen..." oder so ähnlich.

  Stimmt, ist geändert. erledigtErledigt

ist aber alles nicht tragisch, hübscher Artikel. lg, --Svíčková na smetaně 09:39, 24. Dez. 2010 (CET)

Tausend Dank! Grüße, Wikiroe 16:38, 24. Dez. 2010 (CET)

Anmerkungen von Cactus26

Hätte auch noch etwas: Ab den 1970er Jahren begannen Höhenbergsteiger, sich gleich an mehreren Achttausendern hintereinander zu versuchen. Oft wählten sie dabei Routen, die bei Weitem schwieriger waren als die der jeweiligen Erstbesteigung. Einen möglichst schwierigen Aufstiegsweg zu begehen war für viele eine Herausforderung für sich.

• "sich gleich an mehreren Achttausendern hintereinander zu versuchen": Diese Formulierung finde ich problematisch, da sie eigentlich so etwas wie eine Doppelüberschreitung suggeriert. Das ist aber ja keineswegs gemeint, sondern nur das Sammeln der 8000er. Auch das später verwendete "in Serie" finde ich falsch, es ist ja nicht so, dass zwischendrin nicht was anderes bestiegen wird.
• Das mit den schwierigeren Routen macht so, wie es dasteht, (in diesem Artikel) nicht viel Sinn. Der letzte Satz ist zu banal, natürlich ist das so. Ich vermute, es soll ausgedrückt werden, dass es irgendwie dem Ehrgeiz der damaligen Zeit entsprach, mit der Sammel-Besteigung auch gleich eine neue (schwierige) Route zu erschließen.

--Cactus26 14:24, 1. Jan. 2011 (CET)

Hallo Cactus26, danke für die Hinweise, und danke auch für die Änderungen im Text. Lediglich die erste davon (betreffend den ersten Satz in der Einleitung) habe ich rückgängig gemacht. Ich habe den Änderungsgrund nicht ganz verstanden und fand die alte Formulierung flüssiger zu lesen. Wenn damit etwas nicht stimmt, bitte einfach wieder ändern, bestenfalls mit Erklärung.

Zu Deinen anderen Punkten:

• Es stimmt, man könnte den Satz missverstehen und daraus lesen, dass der Weg von einem Gipfel gleich zum nächsten führte. Das ist davon zwar auch erfasst, aber nicht gemeint. Es geht vielmehr um "vollständige Touren": Rauf auf'n Berg, runter, wahrscheinlich heim, und nach z.B. einem Monat Erholungspause Aufbruch zum nächsten. Man könnte also beispielsweise umformulieren: "... begannen Höhenbergsteiger, Achttausender-Touren gleich mehrfach hintereinander zu unternehmen." Wäre das besser? Oder klingt "Tour" zu salopp?
• Ein "in Serie" habe ich im Text nicht gefunden. Tatsächlich geht es ja aber um eine Besteigungsserie, und die Vokabel drückt meines Erachtens gut aus, dass eine Besteigung nach der anderen durchgeführt wurde. Es heißt gerade nicht "Gipfelserie" o.ä., was auch eine Mehrfachüberschreitung meinen könnte.
• Was das mit den schwierigen Routen angeht, stimmt Deine Vermutung: Der Satz soll ausdrücken, dass es wichtig war, sich an einer schwierigen Routen zu beweisen. Viestours bringt das in No Shortcuts to the Top auf den Punkt: "Difficulty for it's own sake became, in fact, the ultimate cachet." (S. 8). Die Schwierigkeit wurde also das Credo, vielleicht sogar Mode oder wie Du es oben formuliert hast, es entsprach dem "Ehrgeiz der damaligen Zeit". Dies sind aber eher feuilletonistische als enzyklopädische Wendungen. Trotzdem tendiere ich zu einer Formulierung mit Zeit-Bezug, weil damit natürlich auch ein Unterschied zu heutigen Verhältnissen angerissen werden soll, der dann später im Abschnitt Umstrittene Methoden vertieft wird. Was hältst Du von "Einen möglichst schwierigen Aufstiegsweg zu begehen, entsprach dem Zeitgeist."?

Liebe Grüße, Wikiroe 18:27, 2. Jan. 2011 (CET)

Das mit der Einleitung ist schon ok. Meine Version war auch nicht wirklich besser (höchstens indem man das "weltweit" wegließe, was ich aber nicht wirklich wollte). Zu den Punkten:

• Ich habe mich mal an einer Formulierung versucht, die nicht das Problem der "Serie" hat ("hintereinander" finde ich auch sehr problematisch). Habe auch mal versucht, das mit den schwierigeren Routen so zu erklären, dass man es auch verstehen kann, wenn man es nicht schon weiß (ich kenne mich im übrigen zumindest ein wenig bei der Thematik aus, Du brauchst nicht ganz so weit ausholen bei Deinen Erklärungen).
• Auch "Serie" finde ich in diesem Zusammenhang problematisch, da dieses Wort eine lückenlose Folge suggeriert. Ich habe es an einer Stelle ersetzt, die anderen halte ich für ok, da der Kontext klar ist.
• Das mit dem "Zeitgeist" kannst Du gerne noch einbauen. Mir war es im Moment nicht gelungen, daraus eine runde Sache zu machen.

Ich werde den Artikel jetzt durchgehen und Vorschläge in der bisherigen Weise machen. Wenn Du damit nichts anfangen kannst, schreie bitte möglich bald "Halt". --Cactus26 14:13, 3. Jan. 2011 (CET)

Hallo nochmals, die Stelle, an der Du die "Serie" ersetzt hast, war tatsächlich ein Problem - eben weil dort von einer Gipfelserie, nicht von einer Besteigungsserie die Rede war. Gut aufgepasst! Auch die anderen Änderungen gefallen mir und fügen sich imho gut in das Gesamtbild des Artikels ein. Nur die "8000er" habe ich wieder reingenommen: zum einen, weil sich der Abschnitt sowieso um diese dreht, der Zusatz ist dort also gut aufgehoben; zum anderen, weil ansonsten der Hinweis recht unmotiviert dort herumsteht und verschoben werden müsste, etwa in die Einleitung. Mit dem "Zeitgeist" bin ich mir noch nicht ganz sicher. Zwar ist mir die Aussage wichtig, aber die Formulierung passt noch nicht 100%ig (siehe oben). Grüße, Wikiroe 15:22, 3. Jan. 2011 (CET)

Bin jetzt durch, der restliche Text ist fabelhaft! (die Liste sowieso, die ist unwahrscheinlich informativ). Glückwunsch zu diesem Artikel! Folgenden Kleinkram habe ich noch:

• 8000er: Die jetzige Formulierung ist ok (habe übrigens festgestellt, dass auch im englischsprachigen Raum dieser "er"-Suffix verwendet wird, wusste ich gar nicht, vermutlich wegen feet/meter, weißt Du da Genaues?).
• Erläuterung der Tabellenspalten: Ich würde die Spaltennamen in Hochkomma setzen, nicht kursiv
• Bis Juli 2008 gab es insgesamt 10.229 erfolgreiche Besteigungen der 14 Achttausender des Himalaya und Karakorum. Die ersten dokumentierten Todesfälle bei einem 8000er-Besteigungsversuch waren das Verschwinden Albert Mummerys und seiner beiden Träger am Nanga Parbat 1895. Bis Juli 2008 kamen bei Versuchen und Besteigungen insgesamt 711 Menschen ums Leben, 151 davon nach gelungener Besteigung. Das heißt, rund 6,95 % der Gipfeltouren verliefen tödlich. Ich vermute, 6,95% entspricht 711/10229. Dieser Wert ist irreführend (die Aussage ist genau genommen falsch), da man die 711 in Relation zu der Gesamtzahl der Besteigungen setzen müsste, nicht nur zu den erfolgreichen.

--Cactus26 15:30, 3. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Komplimente!

• Ich denke eigentlich, dass es auch im Englischen eine sprachliche Kurzfassung des Wortes "Eight-thousander" ist. Die rechnen zwar eher in Fuß, aber die "magische Grenze" scheinen sie aus dem Meter-Kulturraum übernommen zu haben.
• Mit den Spaltentiteln war ich mir nie so sicher; ist geändert.
• Das mit dem Wert schaue ich nochmals nach, aber 6,95% ≈ 711/10229 stimmt. Ich habe den Satz bis dahin entfernt.

Liebe Grüße, Wikiroe 15:41, 3. Jan. 2011 (CET)

Habe mittlerweile erkannt, dass der "er"-Suffix um englischen durchaus auch üblich ist, also nichts wirklich besonderes. War mir nur nicht bewusst. Viele Grüße und nochmals danke für das Lesevergnügen.--Cactus26 15:51, 3. Jan. 2011 (CET)

Perfekt oder Präteritum?

Ich finde diese Änderung nachteilig. Perfekt halte ich für besser, siehe Perfekt für gegenwartsbezogene Vergangenheit. Viele Grüße --Cactus26 09:05, 4. Jan. 2011 (CET)

Ist rückgängig gemacht. Da habe ich mich wohl durch eine Diskussion mit Svíčková durcheinander bringen lassen. Grüße, Wikiroe 12:05, 4. Jan. 2011 (CET)

Gerlinde Kaltenbrunner

Der Satz zu Gerlinde Kaltenbrunner ist nicht mehr aktuell - Sie hat mitlerweile alle 14, zudem als erste Frau alle ohne Sauerstoff.194.127.107.2 09:36, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ist erledigt. --Wikiroe 10:27, 24. Aug. 2011 (CEST)

Anzahl Bergsteiger

Abschnitt: "Bergsteiger, die alle Achttausender bestiegen haben" Bislang haben 24 Bergsteiger alle Achttausender bestiegen.

==> Es sind jetzt 26. (nicht signierter Beitrag von 84.159.208.220 (Diskussion) 13:50, 25. Aug. 2011 (CEST))

Danke für den Hinweis, ist erledigt. --Wikiroe 14:51, 25. Aug. 2011 (CEST)

P.S.: Es sind sogar 27. Die Nr. 26 wurde in der Rangfolge nur doppelt vergeben, weil zwei gemeinsam (sprich: gleichzeitig) auf ihrem letzten Gipfel ankamen. Die Zählung sollte, wenn es noch jemand schafft, bei 28 weitergehen. --Wikiroe 14:54, 25. Aug. 2011 (CEST)

Vorgeschichte

Meiner Meinung nach sollte dem Artikel ein Abschnitt zugefügt werden, in dem (zumindest in Auszügen) die Vorgeschichte der erfolgreichen Besteigung aller Achttausender dargestellt wird. Vielleicht findet sich da jemand Kompetenterer als mich, dieses zu übernehmen. -- Jamiri 14:38, 10. Okt. 2011 (CEST)