Diskussion:Schleifenquantengravitation

Kritik an der Theorie

Habe meine Probleme diesem neuen Abschnitt. Das hört sich so an, als herrsche nicht mal Konsens, inwieweit diese Kritikpunkte überhaupt welche sind. Falls doch, sollte man sie einfach in das Kapitel "offene Fragen" aufnehmen. Was ist denn die Entgegnung der Verfechter der LQG dazu? Den ersten Kritikpunkt kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Auch die Behauptung, die LQG würde einen Äther einführen, kommt mir komisch vor. Eine solche im Widerspruch zur sRT stehende Theorie dürfte kaum ernstzunehmende Anhänger haben. Das stünde auch im Widerspruch zur Diffeomorphismus-Invarianz, die ja explizit eine der beiden Grundannahmen der LQG darstellt, und aus der folgt, dass es kein ausgezeichnetes Koordinatensystem gibt. Und was sagen die Anhänger der LQG zum 3. Kritikpunkt? Gibt es Quellen zu diesen 3 Kritikpunkten? "Die Kritik wird hauptsächlich von Vertretern der String-Theorie formuliert, wobei ergänzend bemerkt werden muß, dass die Mehrzahl der auf dem Gebiet der String-Theorie Forschenden die Loop-Quantengravitation schlicht ignoriert." Hallo Pjacobi, das hört sich so an, als wärst Du ein Vertreter der LQG, der in der Formulierung seines Beitrags leicht vom neutralen Standpunkt abgleitet - oder? --Wolfgangbeyer 19:17, 12. Sep 2004 (CEST)

Fein dass gleich der Experte vorbeikommt. Mir war eigentlich nur aufgefallen, dass in der en.wikipedia mal wieder Schlammschlacht-Zeit um die LQG ist, aber im deutschen Artikel überhaupt keine Kritik erwähnt wird. Dann habe ich die Augen leicht zusammengekniffen und aus der langen Liste von Kritikpunkten die en:User:Lumidek alias en:Lubos Motl in en:Loop gravity reingeschrieben hat, die drei herausgesucht, die mir am grundlegendsten/einfachsten zu erklären erschienen. Da ich einerseit nicht denke, dass Lubos Motl sich die Punkte aus den Fingern gesogen hat, andererseits sie aber nicht direkt verifizieren kann, habe ich alles als indirekte Rede gesetzt.

Wenn Du den Überblick hast, kannst Du daraus natürlich machen was Du willst.

Ich bin schon lange "raus aus dem Geschäft" und gehöre keiner Fraktion an.

Pjacobi 19:28, 12. Sep 2004 (CEST)

Ergänzung: Ich verstehe den Äther-Vorwurf so, dass mathematisch zwar SRT-konforme Ergebnisse herauskommen, dass aber die Formulierung der Theorie, und ihre "physikalische Vorstellung", ein Bezugssystem auszeichnet. -- Pjacobi 19:45, 12. Sep 2004 (CEST)

Uff, da tobt ja offenbar eine wilde Schlammschlacht. Hätte ich nicht gedacht. Habe zwar den hiesigen Artikel verbrochen, bin aber weit davon entfernt, ein Experte zu sein, sondern habe lediglich das wiedergegeben, was ich in dem zitierten Spektrum-Artikel fand. Tja, da müssen wir wohl warten, bis mal ein richtiger Experte vorbeischaut ;-). --Wolfgangbeyer 20:02, 12. Sep 2004 (CEST)

Ich habe mal den Schlamm aus der Schlacht genommen. Pauschale Behauptungen, dass die Stringtheoretiker die Loop-Quantengravitation ignorieren gehoeren jawohl mal nicht in einen Artikel, der Kategorie Physik. Ich hoffe der Schlamm kommt nicht wieder zurueck, wie ich das schon des oefteren hier auf Wiki-Pedia erlebt habe.

--Matthy 15:38, 9. Dez 2004 (CET)

Den Teil findest Du unsachlich? Gerade die Aussage ist in der Diskussion auf en: eigentlich von beiden Seiten unbestritten, vielleicht fehlt aber die sprachliche Exaktheit, was damit gemeint ist. Gemeint ist, dass -von Ausnahmen abgesehen- die meisten String-Theoretiker sich nicht um LQG kümmern, da sie in ihr keine erfolgreichen Ansätze für eine Formulierung einer vereinheitlichten Theorie sehen. D.h., würden sie sich darum kümmern, würden sie die LQG kritisieren, aber sie finden es nicht der Mühe wert. Der Satz sollte die anderen Teile der Kritik in einen Zusammenhang stellen. --Pjacobi 15:59, 9. Dez 2004 (CET)

Ah wie ich sehe kommt der Schlamm zurueck. --Matthy 16:13, 9. Dez 2004 (CET)

Könntest bitte statt dieser unergiebigen Antwort Deinen Edit begründen und Deine Meinung zur genannten These erläutern? Ich weiß noch nicht einmal, welcher Parteilichkeit osä ich hier geziehen werden soll. --Pjacobi 16:29, 9. Dez 2004 (CET)

Der neue Einleitungssatz ist relativ nichtssagend. Es fehlt, wer kritisiert. --Pjacobi 17:23, 9. Dez 2004 (CET)

Hallo Pjacobi,

bist Du damit einverstanden, den nichtssagenden Einleitungssatz mal bis auf weiteres zu belassen. Bis man herausgefunden hat welcher mathematische Physiker diese Kritik geaeussert hat. Im Grunde moechte ich durch einen solchen nichtssagenden Einleitungssatz verhindern, dass sich in unserem Loop-Quantengravitation Artikel englische Verhaeltnisse einstellen. Und ich moechte Vorbeugen, dass jemand diesem Artikel so ein neutralitaets Baustein verordnet. Solche Artikel sind einfach nicht meht editierbar. Ueberlassen wir doch einfach die Schlammschlachten der englischen Wikipedia. --Matthy 19:30, 9. Dez 2004 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass die drei Kritik Punkte von Lubos Motl stammen? Weshalb kann man den Kritiker nicht beim Namen nennen? --Matthy 19:48, 9. Dez 2004 (CET)

Ja. Die Autorenschaft ergibt sich aus der Versionsgeschichte der englischen Artikel. In Wikipedia-Artikeln werden die Autoren normalerweise nicht im Artikelraum genannt. --Pjacobi 20:45, 9. Dez 2004 (CET)

Interessant wäre Kritik eigentlich vor allem dann, wenn sie von mehreren getragen wird und nicht nur von einer Person, die vielleicht sogar unter Anhängern der Stringtheorie als Außenseiter gilt. Ich bin weit davon entfernt, das beurteilen zu können. Mir ist aber eben aufgefallen, dass ich die 3 hier erwähnten Kritikpunkte in der aktuellen Verision von en:Loop gravity gar nicht mehr finde, oder bin ich blind? --Wolfgangbeyer 21:15, 9. Dez 2004 (CET)

• Die Kritik steht ja z.Zt. getrennt in en:Objections to the theory of loop quantum gravity. --Pjacobi 21:31, 9. Dez 2004 (CET)

Hier mal ein Link:

http://schwinger.harvard.edu/~motl/rovelli.html

Ist auf der homepage von Lubos Lumo Motl --Matthy 21:22, 9. Dez 2004 (CET)

LM kann man getrost ignorieren 93.121.138.180 04:46, 8. Okt. 2011 (CEST)

Lob

Hocherfreulich, dass es zumindest in der deutschen Version der Wikipedia einen derart sachlichen Artikel zu diesem interessanten Sachthema gibt! Die Kindergarten-Zickerei auf der englischen Seite ist dagegen einfach nervtötend. Man hat dort nämlich den Eindruck als ginge es bei der Auseinandersetzung Stringtheorie vs. LQG um ein politisiertes Thema wie Evolutionstheorie vs. Intelligent Design. Ich bin froh, dass hier (bisher...) alle auf dem Boden der Tatsachen bleiben, und neue vielversprechende Theorieansätze sachlich präsentiert werden können. Ein Gladiatorenkampf der Befürworter und Gegner erscheint mir hingegen überaus kindisch, wenn man bedenkt, dass es sich sowohl bei der Stringtheorie als auch bei LQG um seriöse und respektable physikalische Theorien handelt. Welche Theorie (in einer zukünftigen Version) die Natur besser beschreibt, sollte doch eher zukünftigen Experimenten und Beobachtungen überlassen werden, als den (z.T. wohl auch von finanziellen Aspekten, sprich Forschungsbudgets, getriebenen) Protagonisten der englischsprachigen Diskussion, von denen einige www-bekannt für ihr derbes Diskussionsverhalten sind. --CWitte 16:02, 26. Jan 2005 (CET)

Anekdotisches

Vom gemütlichen Bürostuhl können ja auch Schlammschlachten einen gewissen Unterhaltungswert haben. U.a. wird gerade auf en: breitgetreten, dass LQP nur den 3+1-dimensionalen Fall beschreibt. Gibt es schon irgendeinen experimentellen Nachweis der hidden dimensions? --Pjacobi 17:23, 9. Dez 2004 (CET)

• • • • 27.4.2005, JPi ****

Ich denke, dass weder Befürworter, noch Kritiker der einen oder anderen Theorie wissen, was sie befürworten oder kritisieren. Versuchen doch beide Bilder/Beschreibungen für Gegebenheiten zu finden, die mit unserer Auffassungsgabe nicht erkennbar und theoretisch einfach in zu vielen Interpretationen ableitbar sind. Jeder hat gleichermaßen Recht und Unrecht - und erst ein echter Nachweis, nicht die Beobachtung einer Folge eines Effektes einer Untermenge einer Teil-Theorie,.. ,.. ,.. könnte das ändern. So stellt sich die Frage nach dem Sinn von Befürwortung oder Kritik - wohl bemerkt nicht nach dem der Forschung selbst. Nur sollten wir nicht weiter versuchen, zwangsläufig unzulängliche Übersetzungen in unsere Begriffswelt zu unternehmen - sondern die Auffassungsmöglichkeiten - also unsere Sinne - zu erweitern. Das ist allerdings wieder eine ganz andere Baustelle.

• • • • 27.4.2005, JPi **** ENDE ****

Einleitung

Der Satz Die Theorie der Loop-Quantengravitation ist die am weitesten entwickelte Alternative zur String-Theorie. ist m.E. in der Hinsicht fragwürdig, dass die beiden Theorien gar nicht das selbe Ziel verfolgen.

• LQG ist die am weitesten fortgeschrittenen Theorie zur Quantisierung der Gravitation im klassichen Sinne. D.h. sie quantisiert im Dirac'schen Sinne die klassische Gravitationstheorie (ART) (Stichpunkte: Dirac'sches Quantisierungsprogramm, Refined Algebraic Quantization (RAQ)). Insofern ist die LQG eine klassische Quantenfeldtheorie der Gravitation.
• Die Stringtheorie ist in ihrer Kritik wesentlich fundamentaler, da die Sichtweise auf alle bereits exisitierenden (Quanten-)Feldtheorien verändert. In dieses Schema tauchen gewissermaßen natürlich Terme auf, die - auf nicht quantisierter Ebene - Ähnlichkeit mit der Gravitationswechselwirkung haben. Daher die Hoffnung, dass diese Theorie eine Vereinheitlichung der Wechselwirkungen ermöglicht.

Meines Wissens behauptet niemand, dass die LQG ein derart breites Anwendungsgebiet haben könnte. Die Theorie ist sozusagen wesentlich bescheidener und will zunächst einmal nur die Gravitation quantisieren. Was als Beifang einer solchen Theorien noch an Vereinheilichungen möglich sein wird, ist Zukunftsmusik. Daher wäre m.E. richtiger:

Die Theorie der Loop-Quantengravitation ist die am weitesten entwickelte Alternative zur String-Theorie im Hinblick auf die oben beschriebene Quantisierung von Raum und Zeit.

Dieser Punkt erscheint mir auch wichtig in der Diskussion um die so genannten Kritikpunkte. Insbesonderer der dritte Punkt scheint in diese Kategorie zu gehören. Man könnte einen Vergleich wagen mit dem historischen Disput zwischen Einstein und Bohr: Einstein hätte Bohr vorwerfen können, dass die Quantentheorie keine Periheldrehung des Merkur vorhersagt oder umgekehrt (Bohr an Einstein), dass die ART keine Spektrallinien vorhersagen kann. Solch ein Disput wäre aber absurd gewesen und sicherlich nicht in die Wissenschaftsgeschichte eingegangen. Statt dessen hat jener historische Disput aber nur über solche Phänomene stattgefunden, die klar im Geltungsbereich einer Theorie (Quantentheorie) lagen.

In diesem Sinne bin ich der Meinung, dass etwaige Kritikpunkte auf ihre Sachlichkeit überprüft werden sollten, insbesondere, wenn sie von der englischsprachigen Seite übernommen werden.--CWitte 16:52, 26. Jan 2005 (CET)

Ich habe den Satz in der Einleitung geäandert, da hier ja kein Einspruch kam. Zum Thema Kritik an der Theorie ist die Diskussion hier leider eingeschlafen. Ich denke, dass der Absatz unnötig ist. Der ein oder andere Punkt kann bei den offenen Fragen einsortiert werden, andere sind absolut unklar. Insbesonderer die Geschichte mit dem Äther ist völllig unklar. Die ART zeichnet Ereignisse (also Ort+Zeit) schließlich auch aus, nur allerdings kontinuierlich und nicht diskret. Ein Widerspruch zur SRT ergibt sich höchstens auf der Ebene der lokalen Lorenzinvarianz, aber nun denn: es ist eben eine andere Theorie...--CWitte 10:44, 28. Apr 2005 (CEST)

da die planckkonstanten doch aus der lichtgeschwindigkeit berechnet werden und die lichtgeschwindigkeit in der loop quantengravitation grösser wird wären diese konstanten doch zu überrechnen und damit das netzwerk nich mehr gegeben oder???

Fehler im Text?

Ich zitiere:

Elementarteilchen entsprechen Netzknoten mit bestimmten Eigenschaften. Die Bewegung von Teilchen entspricht dabei einer Verschiebung entsprechender Knotentypen im Netz.

und

Dem Fortschreiten der Zeit entsprechen fortlaufend strukturelle Veränderungen im Netz wie die Vereinigung von Knoten oder die Entstehung mehrerer Knoten aus einem einzigen.

gegenübergestellt:

Jedem Knoten lässt sich in gewissem Sinne ein Elementarvolumen zuordnen. Die Knotenabstände entsprechen der Planck-Länge. Damit enthält ein Kubikzentimeter 10^99 Knoten.

Ohne das geringste bisschen Ahnung von Quantenphysik bezweifele ich, dass Knoten entstehen, verschoben und entfernt werden ohne dass sich der Abstand zwischen allen Knoten oder deren Anzahl ändert...?

--84.134.93.159 15:50, 3. Jun 2005 (CEST)

Es kann keinen Abstand geben, weil die Knoten den Raum darstellen. Abstand bedeutet also Raum bedeutet also Knoten. -xaller

Lemma

Das Lemma ist ein schlimmes denglisch. Folgender Vorschlag: verschieben nach

• Loop Quantum Gravity: Faende ich am besten, so wird's (auch in Deutschland) benutzt, in der Physik wird halt Englisch gesprochen.

oder

• Schleifenquantengravitation: Schlimm und niemand benutzt's, aber das ist die korrekte deutsche Uebersetzung.

--Florian G. 01:57, 22. Jul 2005 (CEST)

Für deutschsprachige Seiten meldet google ein Trefferverhältnis von ca. 4000:250 für Loop-Quantengravitation und gegen Loop Quantum Gravity. In der Physik wird durchaus nicht nur englisch gesprochen.

Im Übrigen finde ich die Ersetzung von Spinnetzwerk durch Spinnetz nicht sehr glücklich. Unter einem Netz stelle ich mir ein Fischernetz, also etwas 2-dimensionales vor. Auch in dem im Artikel zitierten Beitrag in Spektrum der Wissenschaft ist von Spinnetzwerk die Rede. Oder hat neuerdings die Informatin ein Exkusivrecht auf den Begriff Netzwerk, oder was war das Motiv für diese Änderung ;-)? Ich revertiere das mal. --Wolfgangbeyer 00:13, 9. Aug 2005 (CEST)

Tja, jetzt hat's jemand in Schleifenquantengravitation umbenannt. Google liefert ca 350:850 für Schleifen- zu Loop-QG. Ganz so unüblich scheint daher Schleifen-QG nicht zu sein. Im zitierten Artikel im Spektrum der Wissenschaft wurde es als Loop-QG bezeichnet. Andererseits wäre Schleifen-QG vielleicht ein kleiner Beitrag gegen die Invasion der Anglizismen ;-). --Wolfgangbeyer 12:17, 23. Okt 2005 (CEST)

Darstellung der Theorie

Es wäre schön, wenn einer mal was über Holonomiegruppen in den Text schreibt, damit für mathematisch vorgebildete Leser der Ansatzpunkt der Theorie (Name!) verständlicher wird. RS

is irgendjemand hier so informiert dass er/sie die formel oder zumindestens den namen kennt der für die berechnung der lichtgeschwindigkeitsabänderung in der theorie verwendet wird

Zu den Problemen

Hat jemand Lust, was zum en:Immirzi parameter zu schreiben? Der gehört hier eindeutig mit rein. --VillaStraylight 19:01, 18. Mär 2006 (CET)

Eine Enzyklopädie schreibt primär für den interessierten Laien, der sich mal eben schnell eine Überblick verschaffen möchte, worum es bei gewissen Fachbegriffen überhaupt geht. Wir sind kein Uni-Fachbuch. Beim Immirzi-Parameter geht es aber fachlich dermaßen ins Eingemachte, dass wohl selbst nur wenige Physiker da noch mitkommen. Ich z. B. nicht mehr. Ich würde daher vorschlagen, dieses Thema allenfalls in einem eigenen Artikel zu behandeln, so wie es auch in der englischen Wikipedia gemacht wurde, und hier ein siehe auch oder allenfalls ein bis zwei Sätze mit Link dazu. --Wolfgangbeyer 19:40, 18. Mär 2006 (CET)

Im Prinzip Zustimmung. Die Sache ist halt, dass dieser Parameter die LQG zu einer derzeit jedenfalls ziemlich zufälligen Sache macht. Man kann ihn (wie es üblich ist) über die Formeln von Hawking bestimmen, aber eben auch anders, wie es einem gerade passt. Nur zur Klarstellung: ich bin eher Anhänger der LQG als der STs. Aber okay, wenn keiner Lust und das nötige Wissen hat (bei mir scheitert es eher an Zeit und am endgültigen Wissen, um den en-Artikel nicht einfach zu übersetzen), belassen wir es so, wie es ist :) --VillaStraylight 19:55, 18. Mär 2006 (CET)

Zellulärer Automat?

Bildet der Raum in der Schleifenquantengravitation einen Zellulären Automaten? --Simon 22:48, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde mal sagen: Ja und Nein! ;-)

Als ich den schönen Film zur Schleifenquantengravitation des Max-Planck-Instituts für Gravitationsforschung gesehen hatte, musste auch ich unweigerlich sofort an den 'Rechenden Raum' von Konrad Zuse denken. Doch ganz so einfach ist es dann doch auch wieder nicht.

Das Modellbildungsverfahren der Schleifenquantengravitation ähnelt zwar einem zellularen Automaten, ist jedoch vieeel komplizierter!

Aus Sicht der Informatik beschreibt die Schleifenquantengravitation nämlich ein zellulares Netzwerk, welches eine Verallgemeinerung des zellularen Automaten darstellt und prinzipiell schon erheblich komplexer als ein zellularer Automat ist. Eine direkte Konstruktion der klassischen kontinuumsbasierten differentialgeometrischen Konzepte auf diskrete Graphen, wie sie in der Schleifenquantengravitation verwendet werden, entwickelte dabei u. a. Requardt.

Ein weiteres wichtiges Unterscheidungsmerkmal der Modellbildung der Schleifenquantengravitation zum zellularen Automaten ist, dass ein zellularer Automat stets in einen Hintergrund aus einem quantisierten Raum ('Zeitschritte') und einer Matrix eingebettet ist. Die Schleifenquantengravitation ist jedoch gewissermaßen dieser quantisierte Raum-Zeithintergrund selbst! Zudem ist dieser 'Hintergrund' keineswegs statisch und passiv, wie beim zellularen Automaten, sondern wird durch die Materie und die Energie, die sich in diesem zellularen Netzwerk ausbreitet, ständig beeinflusst. Man könnte sagen, dass dabei aus der Sicht des zellularen Automaten, die Elemente des Systems die Matrix selbst quasi 'verbiegen'.

Daher könnte man vielleicht sagen, dass das Universum der Schleifenquantengravitation eine Art 'Next-Generation-Zellularer-Automat' darstellt. Nun ja, ...

__Hennimaniac 14:36, 25. Jun. 2007 (CEST)

Laienverständlichkeit und Gliederung

Hallo 217.184.135.36, ich bin über die Form Deiner Beiträge und Veränderungen nicht sehr glücklich:

• Ich muss daran erinnern, wer eigentlich das Zielpublikum einer Enzyklopädie ist. Das ist der interessierte Laie und nicht der Fachmann. Der Artikel war bisher in einer Form, der ein Abiturient mit Interesse an Physik noch ganz gut folgen konnte. So gut mit jedem Satz konnte er etwas halbwegs vorstellbares verbinden. Damit ist es jetzt vorbei. Wäre eigentlich schade um das schöne Thema, wenn nun auch dieser Artikel diesen Weg zum reinen Text für Physiker gehen würde, wie so viele andere inzwischen. Eine Hauptregel für einen Wikipedia-Autor ist, sich bei jedem(!) Satz die Frage zu stellen, was sagt er dem Zielpublikum. Ohne das führst Du Selbstgespräche ohne Kontakt zu Leser, die allenfalls als Repetitorium für Kollegen taugen. Die Quelle für den Artikel in der bisherigen Form war übrigens der schöne Artikel von Lee Smolin "Quanten der Raumzeit", Spektrum der Wissenschaft, 3, 2004, S. 54-63. Das ist auch ein Text, an dem man sich hinsichtlich eines hier angemessenen Fachniveaus gut orientieren kann. Andreas Müller ist deutlich anspruchsvoller. So etwas findest Du in keinem Lexikon. (=Oma-Regel, WP ist kein Fachbuch, Wir schreiben eine Universal-Enzyklopädie)
• Auch sind für einen enzyklopädischen Artikel andere Gliederungskonzepte sinnvoll als für ein Lehrbuch. Du hast die Abschnitte so umgestellt, dass die "Ausgangspunkte" oben und das Ergebnis also die Beschreibung der Theorie unten stehen, also wie z. B. bei einer Herleitung. Der Sinn einer Enzyklopädie besteht aber gerade darin, dem Leser eben die Mühe einer Herleitung oder gar eines Physikstudiums zu ersparen, und ihn statt dessen zuerst mal das Ergebnis direkt und ohne diesen beschwerlichen Umweg zu präsentieren. Natürlich dürfen wir ihm anschließend auch Hintergründe verraten. Wenn eine Formulierung der Ausgangspunkte für das Verständnis des Ergebnisses hilfreich wäre, könnte man Deine Gliederung ja noch rechtfertigen, aber der Laie ist ja nicht in der Lage auch nur den geringsten Zusammenhang zwischen diesen beiden Dingen zu erkennen. Daher hatte ich die "Ausgangspunkte" nach hinten verbannt. Du verstößt auch gegen das eminent wichtige Konzept, mit den einfachen Dingen zu beginnen, und erst dann das Niveau zu steigern: Der einzige laiengerechte und eigentlich auch der für ihn informativste Abschnitt steht nun hinter solchen Hämmern wie " In der Ashteka-Formulierung der Allgemeinen Relativitätstheorie ist die Feldvariable nun nicht mehr die Metrik, sondern ein selbst-dualer Zusammenhang" und " ... mit der Absicht Mannigfaltigkeiten (in der ART sind dies Raumzeiten) eher von einem kombinatorischen Standpunkt zu sehen. Bevor die Spin-Netzwerke Einzug in die Schleifenquantengravitation hielten, wurden Loops und Multiloops als Basiszustände herangezogen. Die Spin-Netzwerke stellen eine neue, orthonormale Basis dar ...", die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben, weil sie so gut wie jeden Laien auf der Stelle aus dem Artikel werfen – ausgerechnet unmittelbar vor dem einzigen für den Laien verständlichen Abschnitt, der sich jetzt unter " Die dynamischen Spin-Netzwerke" verbirgt, was aus der Sicht des Lesers angesichts der Hämmer zuvor nichts gutes erwarten lässt.(Die hier kritisierte Vorgehensweise stellt auch das Prinzip "Argumentieren" dar. WP beteiligt sich aber nicht an Theoriefindung, argumentiert nicht und belehrt auch nicht, hat also keinen didaktischen Anspruch, sondern beschreibt auf positive (positivistische) Weise. Einer Begriffsklärung = Einführung = Definition, folgt die detailierte Erläuterung)
• Die Einleitung sollte eigentlich immer einen Hinweis auf die wesentlichen Entdecker enthalten.
• " Die wichtigste Eigenschaft ist dabei ihre Hintergrundunabhängigkeit." Das schreibst Du völlig ohne Erklärung hin.
• So wie Du die Wheeler-De-Witt-Gleichung erwähnst, denkt der Leser es wäre eine Gleichung der klassischen ART.
• Dass in "der Quantentheorie der starken Kernkraft (also der Quantenchromodynamik)," auch geschlossene Feldlinien auftreten führt recht weit vom Thema weg. Ich neige eher dazu, das ganz zu streichen, oder warum hast Du diesen Themenschlenker gemacht?
• Mit der Erwähnung des Stabmagneten bist Du kurioserweise auf ein Niveau heruntergestiegen, das selbst ich für zu niedrig halte. Ich gehe mal davon aus, dass jemand, der hier "Schleifenquantengravitation" nachschlägt weiß, was ein Magnetfeld ist. Vielleicht ging es Dir um die Geschlossenheit dieser Linien. Aber ob das der Leser erkennt? Wenn wir die QCD weglassen könnten wir z. B. schreiben "In der Maxwell-Theorie können geschlossene Feldlinien auftreten, wie beispielweise beim Magnetfeld eines Stabmagneten".
• Du hattest übrigens den Satz "Die Bezeichnung Loop-Theorie folgt aus dem Umstand, dass in dieser Theorie schleifenförmige Strukturen in der Raumzeit eine wichtige Rolle spielen." stehen lassen, der angesichts des vorausgegangenen Abschnitts "Warum Loop?" überflüssig geworden war.

Ich habe mal versucht, soweit mir zu so später Stunde noch möglich, ein wenig zu reparieren, und dabei möglichst viele Deiner Ergänzungen zu erhalten und etwas laiengerechter zu gestalten. --Wolfgangbeyer 01:58, 28. Jun. 2007 (CEST) und Nachträge.

Die Klammern sind von mir. Du hast wesentliche Dinge des Enzyklopädieschreibens so exemplarisch formuliert, dass sie eigentlich an zentraler Stelle platziert werden sollten. Sehr viele Artikel kranken daran, dasss sie aus Fachsicht geschrieben werden und dass dabei vergessen wird, dass wir eine Enzyklopädie schreiben und nicht am Katheder stehen, oder im Fachbuch oder FachJournal. Ich finde das Vorgehen von Wolfgang hier übrigens vorbildlich, er revertiert nicht, sondern versucht die eigentlich abglehnten Edits zu verarbeiten. Fast jeder andere Autor hätte einfach "keine Verbesserung des Artikels" geschrieben und revertiert. Bravo also.--Löschfix 12:42, 7. Apr. 2009 (CEST)

Düne, Koordinaten und überhaupt

Hallo Pjacobi,

• Zum Koordinatensystem: Du hast schon recht, aber da steht ja auch nicht, dass die „Koordinatensysteme differenzierbar“ sein müssen, sondern dass sie „gewisse(!) Voraussetzungen(!) der Differenzierbarkeit“ erfüllen müssen. „Eine große Klasse von Koordinatensystemen“ sollten wir auf gar keinen Fall schreiben. Die meisten Laien denken bei Koordinatensystemen ja sowieso nur an die problemlosen, und wissen gar nicht, dass es auch andere gibt. „Eine große Klasse“ interpretieren sie damit als ziemlich starke Einschränkung wie z. B. nur solche, die durch lineare Transformationen verknüpft sind. So richtig „ordentlich krumme“, aber zulässige, an die ein Laie sowieso schon kaum denkt, würde er aufgrund dieser Formulierung sicher für die gemeinten illegalen halten, wenn man ihn danach fragen würde, denn auf welche sonst sollte sich seiner Meinung nach diese Einschränkung überhaupt beziehen? Damit schließt er aber genau die aus, die revolutionärerweise in der ART zulässig sind. Habe mal noch etwas umformuliert. Wenn jemand dabei „Differenzierbarkeit“ auf „Koordinatensystem“ direkt bezieht, obwohl das nicht da steht, wie anders sollte er das verstehen, als bezüglich der Einbettung in ein anderes? Wenn Dir das noch zuwenig ist, dann lieber zusätzlich die Kröte „Transformationen“ rein als „große Klasse“ ;-).
• Zum entfernten Sanddünengleichnis: Ich bin platt – du hast meiner Ansicht nach eine der wichtigsten Passagen des Artikels rausgeworfen, wenn nicht die wichtigste! Der letzte Satz ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern er stand sinngemäß in dem netten Artikel von Lee Smolin aus dem Spektrum (siehe Literatur 2004), der die Grundlage des WP-Artikels ist: "Der Zeitabstand von einem Tick zum nächsten beträgt ungefähr eine Planck-Zeit oder 10^-43 Sekunden. Aber dazwischen existiert die Zeit nicht; es gibt ebenso wenig ein "Dazwischen", wie es Wasser zwischen zwei benachbarten Wassermolekülen gibt." Ich habe das lediglich auf den Raum statt die Zeit bezogen und Wasser durch Sand ersetzt, um ein Ideen-Plagiat zu vermeiden.
• Der Satz "Der Formalismus der Schleifenquantengravitation wurde über eine Kombination dieser beiden Prinzipien mit Grundkonzepten der bekannten Quantenphysik entwickelt und kommt dabei mit vergleichsweise wenigen grundsätzlich neuen Annahmen aus." war eine Umformulierung von Smolins Sätzen "Wir beschlossen, keine Annahmen zu machen, die über die experimentell gut erprobten Prinzipien der ART und der QT hinausgingen." und "Durch sorgsames Kombinieren dieser beiden Prinzipien mit den Standardverfahren der QM entwickelten wir eine mathematische Sprache, ..." Was gefiel Dir denn an diesem Satz nicht?
• " Gesamtbearbeitung steht aber noch aus". Ich weiß nicht woran Du dabei denkst. Ich hoffe aber keine Erweiterung auf laienfeindliche Inhalte, die den Rahmen einer Enzyplopädie sprengen, siehe den ersten Abschnitt meines letzten Beitrags hier an 217.184.135.36. Da sind wir sowieso schon bei vielen Fachartikeln weit jenseits des Limits. Im Bereich QM, RT und höher ist das hier eher eine einsame Insel der Verständlichkeit ;-). --Wolfgangbeyer 17:40, 29. Jun. 2007 (CEST) (seltsamerweise nicht ausgeführten Edit am Artikel erst jetzt nachgeholt. --Wolfgangbeyer 07:49, 30. Jun. 2007 (CEST))

Ich finde die Formulierung zu den Koordinatensystemen immer noch extrem ungünstig, habe aber jetzt keinen besseren Vorschlag.

Ich finde, dass das Sanddünengleichnis nur eine unvollständige Zusammenfassung und Umformulierung des vorhergehenden ausführlichen Absatzes ist. Außerdem sollte man sich durch eine Einbettung "vorstellen", dass eine solche näherungsweise möglich ist -- mit sehr schnell gegen null gehenden Abweichungen sobald die Skala wächst -- ist ja gerade die Wiedergewinnung der klassischen ART-Raumzeit aus der LQT, die möglich sein muss, wenn LQT eine die Wirklichkeit beschreibende Theorie ist.

Ich habe leider wenig Zeit irgendetwas für den Artikel zu tun, aber wenn man im Wesentlichen nur Smolins populärwissenschaftlicher Darstellung folgt, ist das Bild m.E. etwas "romantisierend". Ich will aber bestimmt nicht in Richtung einer mehr technischen Darstellung, wenn Du das befürchtest.

Pjacobi 19:17, 30. Jun. 2007 (CEST)

• "Ich finde die Formulierung zu den Koordinatensystemen immer noch extrem ungünstig, ..." Echt? Trotz meines Einwandes oben, dass der Leser auch ohne diesen Zusatz nicht das geringste Problem sieht? In "Spektrum" ist übrigens auch nur von "beliebigen Koordinatensystemen" die Rede ;-). Da ist die jetzige Formulierung ja schon sehr viel weniger angreifbar, und wegen "gewisse" eigentlich gar nicht mehr. Was hältst Du von: "Damit bezeichnet man den Umstand, dass in der allgemeinen Relativitätstheorie beliebige Koordinatensysteme zur Beschreibung der Raumzeit gleichgut geeignet sind, sofern nur ihre Koordinaten auf kleinen Raumgebieten, die der speziellen Relativitätstheorie gehorchen, hinreichend differenzierbare Funktionen der dort lokal definierbaren kartesischen Koordinaten sind." Fände ich zwar unnötige Kanonen auf Spatzen, aber wehren dagegen würde ich mich nicht unbedingt.
• " Ich finde, dass das Sanddünengleichnis nur eine unvollständige Zusammenfassung und Umformulierung des vorhergehenden ausführlichen Absatzes ist." Bis Du sicher, dass Du "des vorhergehenden ausführlichen Absatzes" und nicht "des ersten Satzes des gleichen Absatzes" meinst? Falls ja, würde ich behaupten, dass es für einen Laie völlig unmöglich ist, diese Aussagen dort so zu interpretieren. "Im Rahmen der Schleifenquantengravitation ist der Raum kein Hintergrund für das in ihn eingebettete Geschehen, sondern selbst ein dynamisches Objekt, .." meint jedenfalls etwas völlig anderes, falls Du das meinen solltest.
• "Außerdem sollte man sich durch eine Einbettung "vorstellen", dass ..." Diesen Satz verstehe ich schon rein sprachlich nicht. --Wolfgangbeyer 13:36, 1. Jul. 2007 (CEST)

• Zum Letzteren: LQT, wie ähnliche "diskrete Theorien" (causal sets, CDT), müssen ihre Gültigkeit dadurch beweisen, dass sie "im Großen" eben doch in eine klassiche Raumzeit einbettbar sind. --Pjacobi 15:07, 1. Jul. 2007 (CEST)

Die LQT muss "im Großen" zu einer kontinuierlichen Raumzeit führen oder eine solche beschreiben aber doch nicht in eine solche einbettbar sein. Ersteres ist eine quantitative Angelegenheit, bei der es sich im Rahmen einer Approximation mal so und mal so verhalten kann, letzteres, also "Das Netz ist nicht in einen Raum eingebettet, sondern stellt den Raum selbst dar", aber doch eine qualitative Aussage, die völlig unabhängig von der Größenskala ist, auf der man sich bewegt. --Wolfgangbeyer 16:53, 1. Jul. 2007 (CEST)

Quellen

Ich habe gerade gesehen dass hier gerade eine Überarbeitung stattfindet - daher kurz ein Kommentar zu den beiden Absaetzen "Bisherige Erfolge der Theorie" und "Überprüfbare Vorhersagen der Theorie". Bei diesen beiden Absaetzen fehlen jegliche Quellenangaben, was insbesondere angesichts der aeusserst vollmundigen Behauptungen die dort gemacht werden, vorsichtig gesprochen, etwas ungluecklich ist. Die allgemeinen Einfuehrungen und populaerwissenschaftlichen Darstellungen sind hier eindeutig nicht ausreichend, insbesondere da die meisten Angaben schlicht auf frommen Wuenschen aber keinesfalls auf tatsaechlichen fundierten Berechnungen beruhen. Falls also solche wilden Spekulationen schon unbedingt vorkommen sollen, dann sollte man beide Absaetze vielleicht besser unter der Ueberschrift "Hoffnungen und Wuensche an die Theorie" zusammenfassen. Ganz speziell der Abschnitt Überprüfbare Vorhersagen ist vollkommen unhaltbar - saemtliche dieser sogenannten "Vorhersagen" basieren entweder auf Spekulationen oder einzelnen Toy-Modellen, die keine allgemeinen Aussagen zulassen, von "Vorhersagen" ganz zu schweigen. --Florian G. 03:13, 1. Jul. 2007 (CEST)

Alle Aussagen in beiden Abschnitten werden genau so in dem Artikel von Lee Smolin aus dem Spektrum (siehe Literatur 2004) formuliert. Der einzige Abschnitt, der nicht eine Nacherzählung dieses Spektrum-Artikels ist, ist der Abschnitt "Kritik an der Theorie". Ich weiß gar nicht, wie man in einem solchen Fall Quellenangaben handhaben soll. Es gibt ja keinen Sinn, hinter jedem Satz einen Verweis zu setzen. Offenbar wirfst Du Smolin, einem der Mitentdecker/-entwickler, eine beschönigende Darstellung vor. Das kann ich leider nicht beurteilen. Offenbar findet ja um die Schleifenquantengravitation eine Kontroverse statt, die schon fast an eine Schlammschlacht grenzt, wie mir angesichts des Englischen WP-Artikels in einer früheren Version schien (siehe auch Diskussionsbeiträge weiter oben von 2004/2005). Ich habe mal einen entsprechenden Hinweis hinzugefügt. --Wolfgangbeyer 10:09, 1. Jul. 2007 (CEST)

Experimentelle Überprüfung

Ich erlaube mir an dieser Stelle mal die Bemerkung, dass die von AGASA gemessene Abweseneheit des GZK-Cut-offs meineserachtens bisher noch von keinem anderen Experiment gemessen wurde. Insbesondere zeigen vorläufige Ergebnisse des viel sensitiveren AUGER-Experiments (http://www.auger.de/public/fluss.html) keine solchen höchstenergetischen Events.

ob Du dabei auch mal mit 4 Tilden unterschreibst, wie es hier üblich ist? Ich verweise mal auf das neue Buch.--Löschfix 12:51, 7. Apr. 2009 (CEST)

FERMI Beobachtung eines Gammastrahlen Ausbruchs

astronews.de: Hochenergetische und niederenergetische Photonen eines 7,3 Milliarden Lichtjahre entfernten Gammastrahlenausbruchs trafen mit Abweichungen von neun Zehnteln einer Sekunde ein. Damit weicht die Lichtgeschwindigkeit um den 100 millionsten millionsten Teil ab. --84.61.20.54 22:03, 29. Okt. 2009 (CET)

Im Abschnitt "Überprüfbare Vorhersagen der Theorie" ist der erste Punkt meiner Meinung nach nicht mehr zu halten: http://arxiv.org/abs/1109.6538. Deswegen der Überarbeiten-Baustein. --B wik 06:45, 7. Okt. 2011 (CEST)

Was ergibt die Theorie für sehr kleine Räume (weniger als 5 - 10 Raumpunkte) ?

Der Theorie nach ist ja der Raum diskretisiert (leider in der eigenen Dimension des Raumes selbst). Es wäre mE extrem nützlich - sowohl für die Verfechter der Theorie, als auch als Anschauung für die Allgemeinheit - zusammenzufassen was die Theorie für sehr kleine Räume mit wenigen Punkten aussagt. (Grund für diese Anmerkung ist, daß meiner Erfahrung nach bei undurchsichtigen Angelegenheiten durch Anwendung auf einfachste Beispiele ihre wichtigsten Zusammenhänge klarer ersichtlich sind.) Darin sollten sich dann alle wesentlichen Eigenschaften des Raumes widerspiegeln - zBsp Naturkonstanten wie c , G , aber auch Eigenschaften wie Expansion, hoffentlich auch so etwas wie eine Geschlossenheit in dynamischer (durch c) als auch in geometrischer (durch G) Hinsicht, insbesondere aber (wenn die Theorie brauchbar ist) diese Geschlossenheiten durch irgendwelche mit dem Raum und den vorgenannten Naturkonstanten zusammenhängenden als ”Naturkräfte” interprätierbare Eigenschaften dieses Raumes selbst 'verwirklicht' werden - also gerade im Kleinen bei 5 ... 10 Raumpunkten sollte es so etwas wie eine mit der Expansion verbundenen ”Trägheit” geben die dynamisch verhindert daß Objekte in dem Raum einen Rand hinunterfallen können, und so etwas wie eine ”Gravitation” so daß der Raum auch geometrisch nicht einfach irgendwo aufhört. Und wie wird der Raum selbst verwirklicht, also ”leer” i.S. ohne vhd. Probekörper ? Gibt es eine Art dem Raum selbst intrinsische Eigenschaft ? (Das bedeutet keinen absoluten Raum, auch keinen Äther.) Solche Eigenschaften des Modelles auf kleinste Räume angewendet, sind auch eine mindeste Voraussetzung daß das Modell mit der normalen Physik korrespondiert.

Hierbei wird dann gleichzeitig ein Dilemma dieser Theorie und von Theorien über den Raum usw. im Allgemeinen sichtbar: Weil diese Theorien auch bei kleinsten Räumen funktionieren müssen, die (direkt oder mittelbar) diskretisiert sind, kann die (richtige) Theorie gar nicht kompliziert sondern muß ganz einfach sein. Genaugenommen sind außer allgemeinen Eigenschaften nur die Naturkonstanten selbst die hinreichenden individuellen Parameter. Die SRT zBsp wie sie Einstein gemacht hat, und die korrekt und vollständig das kinematische Verhältnis zwischen Raum und Zeit ausdrückt, war auch ganz einfach - sie enthält außer c als Verhältnis der Elementar-Längen beider Dimensionen nur die allgemeine Form der Metrik als quadratisch und mit alternierendem Vorzeichen, was allerdings eine gattungsmäßige Eigenschaft aller Dimensionen zu sein scheint. Ganz krass gesagt, ist nur eine einzige Größe ausreichend (nämlich die als konstant beobachtete Lichtgeschwindigkeit) die ganze Angelegenheit zu beschreiben. Die Mathematiker schafften es dann, das beliebig zu verkomplizieren -- aber es nützt alles nichts, das Wesentliche ist und bleibt nur eine einzige relevante Eigenschaft nämlich c. In Räumen mit gerade mal 5 ... 10 Punkten sollte es implizit nicht mehr Informationen, keine komplizierten geometrischen Eigenschaften, bzw keine komplizierte Geometrie selbst geben. Für diese Minimalanforderungen an eine Theorie können wir lokale Inhomogenitäten (ohne denen die ART ebenfalls viel einfacher wäre) außer Acht lassen. Bereits aus diesem Grund ist die SQG möglicherweise viel zu kompliziert, um dem viel einfacheren reellen Raum zu entsprechen.

93.121.138.180 04:15, 8. Okt. 2011 (CEST)