Diskussion:Bratwurst

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Review 2010

Es soll am Ende keine Kandidatur herauskommen, aber ich finde, in all der Zeit hat der Artikel nicht an Qualität gewonnen, sondern hat sich zum wirren Sammelsurium von Einzelinformationen entwickelt, die fast alle unbelegt sind. Dazu kommen diverse Verstöße gegen WP:TF, WP:NPOV und sonstwas für einen Artikel gilt. Darum hier mal die geballte Kritik. Nicht das der Artikel schlechter ist als andere, aber angesichts des Umfangs, und des Ziels, hier die Bratwürste zu vereinen, und nicht in diversen Artikelstubs, sollte etwas mehr Struktur herein. Oliver S.Y. 12:51, 4. Dez. 2010 (CET)

Einleitung

1. "Der Begriff Bratwurst umfasst 'recht unterschiedliche Wurstsorten." - POV
2. "Meist ist eine aus Schweinefleisch hergestellte Wurst gemeint" Formulierung, dazu das Problem mit "meist", wenn zumindest Bratwürste aus Kalb in der Schweiz sehr gebräuchlich sind. Frage, ob das in die Einleitung gehört
3. Name - die Behauptung mit dem Braten ist unbelegt, und wiederspricht sogar dem Kluge, der beide Ableitungen für möglich erachtet, drum Referenzierung nötig.
4. Hinweis auf Deutsches Lebensmittelbuch überflüssig in der Einleitung. Denn a) hier deutschsprachig, b) gilt das aktuell, nicht für historische Angaben und c) zu speziell für die Einleitung.
5. "Grundsätzlich können daher sehr unterschiedliche Würste – unter anderem auch Dosenwurst – als Bratwurst bezeichnet werden. Die gebratene oder gegrillte Bratwurst wird zur besseren Unterscheidung auch „Rostbratwurst“, „Roster“, „Grillwurst“ oder „Griller“ genannt." - für mich blanke TF, die dazu noch besser in einem bislang nicht vorhandenen Abschnitt "Zubereitung" aufgehoben ist.Oliver S.Y. 12:51, 4. Dez. 2010 (CET)

Erledigt. Oliver S.Y. 18:50, 14. Dez. 2010 (CET)

Aufbau

• Abschnitt 2 - Regionale Spezialitäten, Abschnitt 5 - Bratwurstarten / warum werden die beiden nicht zusammengefasst?
• Abschnitt 3 und 4 / Vorschlag: die beiden Abschnitte unter "Herstellung" zusammenfassen
• Abschnitt 6 - mal davon abgesehen, daß dies unbelegte Behauptungen sind, über die man sich nochmal unterhalten müßte, die Frage, ob es dafür einen Abschnitt braucht, oder es nicht zu den Bratwurstarten gehört.
• Amtliche Beschreibungen von Bratwürsten - gehört das nicht unter Weblinks? Und warum wird da die Vorschrift für die Thüringer verlinkt, die hat doch einen eigenen Artikel.Oliver S.Y. 13:06, 4. Dez. 2010 (CET)

Erledigt.Oliver S.Y. 18:58, 14. Dez. 2010 (CET)

Thüringer Rostbratwurst

Auch auf die Gefahr hin, mich mal wieder mit einem deutschen Volksstamm anzulegen, warum hat diese Wurst einen eigenen Artikel? Selbst die Nürnberger werden hier im Artikel beschrieben, im Sinn der enz. Vollständigkeit und der Redundanz müßte man meiner Meinung nach die Beschreibung hier einfügen. Alle Argumente für den Artikel würden auch für Nürnberger gelten (ggA), und denen gehts hier gut. Ansonsten ist der Einzelartikel ja überwiegend gefüllt mit Trivia und Redundanz zu diesem hier.Oliver S.Y. 13:09, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich bin dafür. Aber das wird Theater geben wie bei Sahne, wo Leute die redirekts immer wieder in Artikel umwandeln, obwohl im Sammelartikel schon alles steht. --Marcela 13:11, 4. Dez. 2010 (CET)

Kennst mich ja, prinzipiell gehe ich gern in solche lokalen Theater. Aber auch Thüringer Rostbratwurst ist nicht lesenswert, also hat keinen pauschalen Bestandsschutz^^.Oliver S.Y. 13:35, 4. Dez. 2010 (CET)

Wenn es einen Artikel über die Thüringer gibt, müßte es konsequenterweise auch einen über die Nürnberger geben. Dann kommt als nächstes Völkchen.... kann jeder weiterdenken. Hier ist Platz für alle Varietäten, auch wenn sie noch so lokal begrenzt sind (Hof). Bei Gulasch haben wir es doch auch sauber gelöst, Pörkölt, Paprikás und Kesselgulasch verweisen auf den Sammelartikel. Lediglich Gulaschsuppe brät noch ne Extrawurst, das sollte auch zum Redirekt werden, steht ja alles in Gulasch drin. Für die Bratwurst bringt es zudem den Vorteil, daß das nicht -zig Artikelstummelchen werden sondern es irgendwann mal umfassend und ausführlich werden kann. --Marcela 13:52, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich schreibe mal was im Artikel dazu, mal schaun, was für Argumente kommen.Oliver S.Y. 13:53, 4. Dez. 2010 (CET)

Ralf, jetzt findet man die Gulaschsuppe aber nur etwas mühsam. Sie sollte schon einen eigenen Absatz bekommen, es gibt sie ja praktisch in jedem Wald- und Wiesenrestaurant. Rainer Z ... 15:20, 4. Dez. 2010 (CET)

Du meinst, ein eigener Absatz in Gulasch und dorthin den Redirect? --Marcela 18:37, 4. Dez. 2010 (CET)

Würde ich so machen. Gulaschsuppe ist ja nicht identisch mit ungarischem Gulyas und auch nicht nur verdünntes Wiener Gulasch. Die hierzulande übliche ist (laut Gorys und Hering) eine Art Wiener Gulasch plus Tomaten, Paprikaschoten, Kartoffeln und Wasser. Dazu kommt die starke Verbreitung (in oft zweifelhafter Qualität) in einfacheren Restaurants, Kantinen und als Dosensuppe. Rainer Z ... 16:37, 5. Dez. 2010 (CET)

Ok, wird erledigt. --Marcela 11:16, 6. Dez. 2010 (CET)

Danke sehr. Rainer Z ... 16:26, 6. Dez. 2010 (CET)

Erledigt, Redirect angelegt.Oliver S.Y. 18:49, 14. Dez. 2010 (CET)

Hofer Wärschtlamo (Bild)

Der Hofer Wärschlamo gehört keinesfalls in den Zusammenhang der Bratwürste. Er verkauft nur Wiener Würstchen, Knackwürste, Bauernwürste, die im heißen Wasser aufbereitet werden ... Das Bild sollte entfernt werden. S. (nicht signierter Beitrag von 217.226.38.66 (Diskussion) 15:16, 24. Jan. 2011 (CET))

Erledigt.Oliver S.Y. 15:53, 24. Jan. 2011 (CET)

Bratwurst im Ruhrgebiet

Hallo, leider fehlt eine Bezeichnung für gängige Bratwurst-Varianten im Ruhrgebiet. Dies sind fast ausschließlich feine Rostbratwürste die entweder ausschließlich aus Schweinefleisch, oder aus einer Mischung von Schwein und Pute bestehen. Abgefüllt werden diese in Naturdärme vom Schwein. Ein Bekannter Hersteller ist beispielsweise "Damhus". Kennt jemand für diese Würste einen Fachbegriff? -- Forsaker 16:46, 29. Mär. 2011 (CEST)

Also wenn ich die Produkte der Firma anschau, sind das ganz normale "deutsche" Standardprodukte, keine Ruhrpottspezialitäten. Wenns Nachweise gibt, daß Putenfleisch schon vor 1945 typischerweise verwendet wurde, könnte man das sicher erwähnen, ansonsten ist es eine Variante, die nicht regionsspezifisch ist, sondern einer Mode folgte.Oliver S.Y. 19:14, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich komme aus Wuppertal, also fast aus dem Ruhrgebiet. Ich erinnere mich nicht, dass es dort besondere, regionaltypische Bratwürste gab. Wobei die Unterschiede – von ein paar Ausnahmen abgesehen – sowieso nicht riesig sind. An was ich mich erinnere, ist „grobe Ziesen“, das ist rohe Bratwurst vom Meter, die nach Bedarf abgedreht wird. Rainer Z ... 21:50, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich kann in dem Fall nur von der Gegend um GE/E/RE/BOT/.. sprechen. Hier sieht die klassische Imbissbuden-Bratwurst eigentlich immer genau so aus. Mal ausschließlich Schwein, mal mit Pute ... aber immer eine feine Rostbratwurst im Naturdarm, die sich in der Gewürzmischung kaum unterscheidet. In wie weit dies nun relevant ist, sollen die Wurst-Experten entscheiden ;) -- Forsaker 01:07, 30. Mär. 2011 (CEST)

Sry Forsaker, aber durch Original Research bekommt man sowas nicht heraus. Hier mal die allgemeine Norm für "feine" Bratwurst in Deutschland aus dem Lebensmittelbuch:

• 2.221.12 Bratwurst, Rheinische Bratwurst, Schlesische Bratwurst, Rostbratwurst, fein zerkleinert (12)
• Ausgangsmaterial: grob entsehntes Kalb- oder Rindfleisch (1.112), grob entfettetes Schweinefleisch (1.122), fettgewebereiches Schweinefleisch (1.123), Speck (1.212)
• Besondere Merkmale: fein zerkleinert; nicht umgerötet; in der Regel in Schweinedünndärmen; geringe Haltbarkeit; teilweise roh im Verkehr, dann zum umgehenden Verzehr im gebratenen oder gebrühten Zustand bestimmt
• Analysenwerte: bindegewebseiweißfreies Fleischeiweiß nicht unter 8 %, bindegewebseiweißfreies Fleischeiweiß im Fleischweiweiß: histometrisch nicht unter 65 Vol.-%, chemisch nicht unter 75 %

Eine kurze Webrecherche ergab, daß Putenbratwürste von Ulm bis Visbek bei Bremen hergestellt werden, da zeugt eigentlich regelmäßig von einer überregionalen bzw. nationalen Verbreitung. Da der Name Bratwurst nicht geschützt ist, können wir hier nur versuchen, die Vielfalt zu beschreiben, und Ähnliches zusammenzufassen. Ansonsten hat mir bislang nicht eine Quelle eine Erklärung für den Unterschied zwischen Rostbratwurst und Bratwurst geliefert. Es gibt Varianten, deren Eigenbezeichnung lautet so, Herstellung wie Zubereitung unterscheiden sich dagegen nicht. Denn natürlich sollte ein Rost für die Zubereitung verwendet werden, aber da die Würste bereits roh so bezeichnet werden, kann man sie halt auch Braten... Nur wie nennt man das Ergebnis dann?Oliver S.Y. 01:26, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hallo Oliver, das Problem der Klassifizierung ist natürlich vorhanden. Da es in dieser Region allerdings fast ausschließlich besagte Würste gibt und andere Regionen zum größten Teil ihre lokalen Würste z.B. für Currywurst-Rezepte verwenden, ist Relevanz schon gegeben. Vielleicht wäre im Artikel Rostbratwurst Platz für nicht genau klassifizierte regionale Eigenarten, wie die besagte Wurst im Ruhrgebiet. Relevant ist es IMHO schon, wenn die Wurst in einer großen Region einen Marktanteil von über 50% hat. Gruß -- Forsaker 14:06, 30. Mär. 2011 (CEST)

Sry, leider hab ich keine guten Erfahrungen mit Artikeln, wo die vermeintliche Ruhrpottküche beschrieben wird. Es fehlen einfach die Quellen. Und Du kannst hier behaupten, daß es 50% sind, nachweisen dürfte da fast unmöglich sein.Oliver S.Y. 18:30, 30. Mär. 2011 (CEST)

Als Quelle könnten z.B. das Buch "Currywurst-Führer von Barbara Radl (ISBN-10: 3821860987) oder der "Pommesführer Ruhr" (ISBN-10: 9783898619981) dienen. Ich kann es natürlich nicht von der ganzen Region behaupten, aber da ich bisher schon in über 30 "Buden" gegessen habe, kann ich zumindest von einem extrem hohen Anteil sprechen. Ich weiß allerdings auch nicht, in wie weit man diese lokalen Spezialitäten in den Artikel einfließen lassen sollte, wenn es hier eher um die klassischen Würste der Fleischerinnung geht. Ich habe die Hoffnung allerdings noch nicht aufgegeben, dass es nicht doch einen Namen für diese verbreitete Wurst gibt. Gruß -- Forsaker 12:02, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich halte das mit dem Putenanteil nicht für eine Spezialität. Mein Gefühl sagt, mir, dass das gewisse Verbreitung hat, weil Wurst mit Putenfleisch billiger ist und obendrein Putenfleisch den eigenartigen Ruf genießt, irgendwie gesünder zu sein. Das ganze ist, wie die meiste Geflügelwurst, eine Erscheinung der letzten zehn, fünfzehn Jahre. Man kann generell im Arikel erwähnen, dass es Bratwürste heute auch mit Putenfleisch gibt. Was Damhus schreibt, „Die Damhus-Rostbratwurst wird traditionell aus Schweinefleisch und magerem Putenfleisch in bester Qualität hergestellt.“, ist übrigens blühender Unsinn. Traditionelle Rostbratwurst wird aus Schwein gemacht. Rainer Z ... 22:25, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich denke es geht hauptsächlich drum, den Fettgehalt der Wurst etwas zu reduzieren. Wenn wir mal beim Beispiel der angesprochenen Firma bleiben - der Preis der Würste ist mit 60-70cent pro Stück durchaus gehoben - bereits für 30cent/Stück wird reines Schweinefleisch im Discounter angeboten, so dass dieser Grund zumindest auf den 1. Blick ausfällt. Davon ab sind diese Würste hier in der Region wirklich weit verbreitet. Habe sie hin und wieder bei einem Großhändler gekauft und so gesehen was dort in etwa täglich allein von der besagten Marke abverkauft wird. Als Quelle ist das natürlich ungeeignet, aber vielleicht lohnt sich die Quellen-Suche von Verkaufszahlen nach Art der Wurst, um den Artikel zu verbessern. Gruß -- Forsaker 07:22, 4. Apr. 2011 (CEST)

Völlig Widersprüchlich

In der lexikalischen Einleitung steht, dass die Bratwurst aus Schweine- oder Kalbfleisch besteht - und direkt daneben sind Würste abgebildet die lt. Bildbeschreibung aus Lamm bzw. Geflügel bestehen. Also entweder stimmt der Text - dann sind das auf dem Bild keine Bratwürste. Oder das Bild ist in Ordnung für den Artikel, aber der Artikel ist bereits im ersten Satz falsch. Auf jedenfall ist es SO für ein Lexikon einfach peinlich. --217.9.102.3 08:27, 15. Sep. 2011 (CEST)

Völlig richtig, danke! Ist korrigiert. --Marcela 09:20, 15. Sep. 2011 (CEST)

weitere Bedeutung

Ich kenne als Bratwurst auch gewürztes Gehacktes, das beim Schlachten eingeweckt wird. Kann das jemand bestätigen, vielleicht sogar mit Quelle? --Marcela 09:32, 15. Sep. 2011 (CEST)

Wer kennt die nicht ^^. [1], für mich aber keine weitere Bedeutung, eher eine weitere Verwendung. Kenns noch als Resteverwertung bei der Hausschlachtung, wenns keine Därme mehr gab, oder zuviel Brät, um es als frische Bratwurst zu verwenden. Sah für mich als Kind nur immer genauso aus, wie das Schmalzfleisch, was jedoch mit eigener Rezeptur hergestellt wurde.Oliver S.Y. 10:12, 15. Sep. 2011 (CEST)

Diese Verwendung sollten wir aber auch im Artikel erwähnen? --Marcela 06:34, 16. Sep. 2011 (CEST)

Überarbeitung 27.9.11

Hallo! Dank das Literaturstipendiums der Wikimedia habe ich nun das genannten Standardbuch für Deutschland. Es enthält die Definitionen von mehr als 40 verschiedenen Bratwurstsorten, wobei mir auch erst bei der Überarbeitung klar wurde, wie verbreitet Synonyme sind, wie klein die Abweichungen sind, welche eine eigene Wurstsorte definieren und was lediglich Variaten von bedeutenderen Wurstsorten sind. Ich habe versucht, wortgenau den Buchinhalt zu übernehmen. Das es dadurch sehr fachbezogen klingt, mag sein, aber so werden die Merkmale, Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen den Sorten jedoch klar. Trotzdem gibt es einige Punkte, die ich nicht abschließend klären konnte:

• Was ist eine Wurstart, was eine Wurstsorte? Sind das Hirarchieebenen, oder Synonyme. In der Literatur finde ich Belege für beides.
• Die Gewürzmischung wiederholt sich im Buch so häufig, daß ich sie als Fußnote eingefügt habe. Für eine eigene Relevanz scheint es mir zu banal, dazu kommt, daß die Gewichtsanteile variieren, und teilweise einzelne Gewürze gegen andere ausgetauscht werden. Hoffe, die Formulierung ist einerseits enz. nachvollziehbar, anderseits vage genug, um den Spielraum in der Herstellung zu umfassen.
• Nürnberger und Thüringer - ich bin immer noch der Meinung, das hier alle Wurstsorten gemeinsam beschrieben werden sollten. Dann sollte man aber auch den Inhalt auf das Wesentliche beschränken, und lokale Trivia draußen lassen
• Ich habe wirklich zuerst versucht, daß vorhandene zu verwenden, in jedem zweiten Satz stieß ich aber auf Zweifelhaftes, Unbelegtes und Triviales, wie aus lokalen Touriführern entnommen. Da dies hier aber in erster Linie ein Lebensmittelartikel ist, sollte deren Herstellung zuerst mal auf den aktuellen, belegten Stand gebracht werden, und dann kann man es um einige Besonderheiten mit Belegen ergänzen.
• Die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, es ist mit Absicht als Beispielliste aufgebaut. Das Buch enthält jedoch keine Angaben zu den genannten weiteren Sorten. Darum habe ich diese erstmal entfernt. Wichtig erscheint mir da vor allem zu sein, kein Original Research zu betreiben, sondern auf der Grundlage entsprechender Fachwerke, ggf. einfach beim lokalen Fleischer nachfragen, die entsprechenden Fakten nachzutragen.Oliver S.Y. 10:53, 27. Sep. 2011 (CEST)

Fürchterlich

Vorab - ich bin zufällig und unschuldig auf diesen Artikel geschubst worden. Im Ersten und dann auch noch zweiten Absatz fiel mir das Lesen zunehmend schwerer. So eine sprachliche Katastrophe in der Deutschen Wikipedia vor sich hin dämmern zu lassen ist peinlich. Das geht besser, aber ich werde daran nichts verbessern. Bratwurst ist mir nicht wichtig genug, um solch eine lose Sammlung von weissichnichtwasalles weiter zu bearbeiten und Lebenszeit zu verlieren. Wenn überhaupt, stelle ich in den nächsten Tagen einen Löschantrag. Vielleicht mag sich jemand den Müll in einen Benutzerraum verschieben und einen ernst zu nehmenden Artikel daraus machen. Was da jetzt drin steht geht ja mal gar nicht. --StephanGruhne 21:52, 5. Okt. 2011 (CEST)

So, nachdem Du Dich so kreativ ausgekotzt hast, was sollen wir bitten nun Deiner Meinung machen? Hier ist keine Schule, wo Du den Lehrer spielen kannst, und andere Benutzer in der Form abkanzeln. Also entweder lässt Du den Artikel weiter in der Konsensform in Ruhe, oder Du befasst Dich ernsthaft mit dem Thema. Sprachliche Unzulänglichkeiten mag sein, der Artikel verbindet dafür diverse fachliche Punkte zum Thema in belegter und unangefochtener Form. Für den LA kündige ich Dir übrigens schonmal nen LAE an, Relevanz eindeutig gegeben, und LA ist kein Mittel zur Durchsetzung persönlicher Ansichten zum Schreibstil anderer Benutzer.Oliver S.Y. 22:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin "Schuld", empfehle die Disk und Versionsgeschichte von Ćevapčići --Marcela 22:20, 5. Okt. 2011 (CEST)

Kann die Kritik sachlich betrachtet nicht nachvollziehen. Der QS Antrag ist m.E. nicht fundiert. -- Powerbiker1 22:42, 5. Okt. 2011 (CEST)

Bitte um Sperrung von StephanGruhne aufgrund Editwars -- Powerbiker1 22:46, 5. Okt. 2011 (CEST)