Portal Diskussion:Geschichte

Gedanken zum Portal Geschichte:

Nach längerem Überlegen ist wohl folgende Übersicht am sinnvollsten:

Zeitabschnitt 1: (Jahr-Jahr)
Themenkreis 1: Stichworte 1 zu Themenkreis 1 - Stichwort 2 zu Themenkreis 1 - Stichwort 3 zu Themenkreis 1
Themenkreis 2: Stichwort 1 zu Themenkreis 2 - Stichwort 2 zu Themenkreis 2 - Stichwort 3 zu Themenkreis 2

Themenkreis 3: Stichwort 1 zu Themenkreis 3 - Stichwort 2 zu Themenkreis 3 - Stichwort 3 zu Themenkreis 3

Wichtige zu klärende Fragen (in dieser Reihenfolge zu beantworten:

Wikiprojekt anlegen oder selber wurschteln bis es etwas konkreter ist?
Zeitabschnitte überlappend (so wie im Beispiel) oder ganz scharf getrennt?
welche Zeitabschnitte? wie viele?
welche Themenkreise? Zahl begrenzen?
welche Stichworte zu den Themenkreisen? auch ungeschriebene Stichworte aufnehmen?

Sansculotte 02:18, 22. Nov 2003 (CET) Hallo Elian, hab mal ein bißchen mit der von Dir ergänzten Jahrhunderte-Tabelle gespielt und versucht ein ähnliches Ergebnis ohne verschachtelte Tabellen zu erhalten. Manche Browser produzieren nämlich bei nested tables etwas merkwürdige Ergebnisse. Zudem ist das Portal schon ein ganz schön dicker Brummer (ca 30 kb) und braucht eine Weile zum Laden, weshalb ich lieber auf zu viele zusätzliche Tags verzichten würde. Was hälst Du denn von der Idee eines Portal Geschichte insgesamt? Taugt die Struktur so? Ja, die vielen Tags haben mir auch ein bißchen Bauchschmerzen bereitet, aber ich denke, man kann auch noch zahlreiche p- und small-tags an anderen Stellen dafür rausschmeißen. Weißt du konkret, welche Browser bei nested tables Unsinn produzieren? Irgendwie sieht es als table doch schöner aus. Prinzipiell finde ich das Portal so ziemlich gut - die ganzen Listen aus Geschichte könnten wir ja dann rausschmeißen, oder was meinst du? Was mir nicht so gut gefällt, sind die langen Gedankenstriche. Und die geschichte nach epochen und themen könnte noch etwas weniger euro-zentristisch werden (nehm ich mir demnächst mal vor). Warum hast du das Portal eigentlich nicht gleich unter Portal Geschichte angelegt? --elian 03:15, 24. Nov 2003 (CET) Wegen der Schachteltabellen muß ich erstmal noch nachschauen. Die small-Tags habe ich deswegen reingemacht, damit die Gliederung zwischen Epoche, Themenkreis und Stichwort etwas klarer wird, vorher sahs für mich ein bißchen nach Kraut und Rüben aus. Ich habs noch nicht gleich als Portal Geschichte angelegt, weil ich mit der Struktur erstmal spielen wollte, bevor gleich alle dran rumdoktorn und vor allem aber, weil ich erst mal ein paar Themenkreise mit zugehörigen Stichwörtern raussuchen wollte, damit überhaupt mal im Ansatz klar wird, wie ich mir das vorstelle. Leider ist das gar nicht soo einfach Ereignisse zu Themen zusammenzufassen und dazu auch noch die wichtigsten Stichworte rauszusuchen - das ging naturgemäß bei den Themen am Besten, denen ich mich nahe fühle (deshalb die euro- und Deutschland-Zentrierung) ;-) Aber nur zu, ich freue mich schon auf das Wachsen und Gedeihen des Portals. -- Sansculotte 03:22, 24. Nov 2003 (CET)

Ich habe mal die Einstellungen fur die Jahrhunderte mit <"small">-tags umgeben. Die Eintrage waren sonst zumindest in meinem Browser zu gross, und passten teilweise nicht in das zugewiesene Tabellenfeld herein, so dass es nicht schoen aussah. Natuerlich kann es sein, dass es jetzt dafuer bei jemand anderem komisch aussieht. Dann bitte wieder zuruecksetzen (oder andere Loesung ueberlegen...). Danke! --mmr 03:55, 24. Nov 2003 (CET)

Was hast du für eine Monitorauflösung/Browsergröße? Bei mir sieht es mit 1024x768 Auflösung noch gut aus, zweimal small sah hingegen sehr klein aus. Vielleicht könnten wir auch mit fixen schriftgrößen arbeiten--elian 04:00, 24. Nov 2003 (CET)

Meine Monitoraufloesung ist 800x600. Alles was unter Ereignisse steht, ist derzeit bei mir etwa doppelt so gross, wie das unter "Schnell finden". Ist das geplant? Ich habe den font-size:small tag auch gesehen, aber vielleicht funktioniert er an der Stelle nicht. Leider passen jetzt bei mir die Daten nicht mehr vernuenftig in das Tabellenkaestchen herein. --mmr 04:05, 24. Nov 2003 (CET)

Nein, das ist nicht geplant, ich kanns mir momentan auch wirklich nicht erklären wieso dein Browser (welcher?) im einen Fall die Style-Angabe interpretiert und im anderen nicht. Ich habs jetzt mal umgeschrieben, eigentlich sollten die Schriftzüge nun gleich groß sein. --elian 12:53, 24. Nov 2003 (CET)

Die Schriftzuege waren immer noch nicht gleich gross. Kurioserweise loest sich bei mir das Problem, wenn ich <"p">-tags einfuege. Geht das bei Euch auch?

--mmr 14:15, 24. Nov 2003 (CET)

Entgegen einem Kommentar eines unbekannten Benutzers ist < small > auch nicht "deprecated", also veraltet, siehe http://www.w3.org/TR/REC-html40/index/elements.html Darf also durchaus noch benutzt werden und kann ja auch prima mit css formatiert werden. --elya 13:45, 24. Nov 2003 (CET)

Die CSS-"style:small"-Tags funktionieren bei meinem Browser (IE) nur nach dem Zufallsprinzip, ist mir gestern schon bei Elians Änderungen aufgefallen. Daß der < small ) Tag durch < p > beendet werden kann, liegt vermutlich an der Wikisyntax, nach der jeder neue Absatz mit den Standard-Absatz-formatierungen beginnt. -- Sansculotte 14:21, 24. Nov 2003 (CET)

Jetzt sieht es bei mir sehr gut aus! --mmr 15:08, 24. Nov 2003 (CET)

Prima Idee mit den Portalseiten. Da die Suchfunktion offensichtlich dauerhaft faktisch deaktiviert bleibt, sind die Portale eine echte Chance, Struktur ins Chaos zu bringen. Stellt doch die Portale auch auf die Hauptseite.

Das machen wir bestimmt, wenn die Portale einigermaßen in Form gebracht sind. Das Portal Recht ist auch jetzt schon von der Hauptseite aus verlinkt, aber Philosophie und Politik brauchen noch einiges an Arbeit. --elian 18:24, 24. Nov 2003 (CET)

Das ist alles viel zu viel und zu klein. --'~'

immer mal langsam. das ganze ist noch in arbeit. --elian

Ausgelagert (Die Links sollten bei der jeweiligen historischen Epoche stehen)

Untergegangene Staaten und Reiche:
Byzantinisches Reich - DDR - Jugoslawien - Osmanisches Reich - Österreich-Ungarn - Römisches Reich - Sowjetunion - Tschechoslowakei

Deutschland:
Germanen - Deutsche Stämme - Deutsche (Volk) - Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation (bis 1806) - Dreißigjähriger Krieg (1618 - 1648) - Preußen - Deutscher Bund - Deutsches Reich (1871-1918) - Weimarer Republik (1918-1933) - Zeit des Nationalsozialismus - Chronik der deutschen Teilung (1945-1949) - Geschichte der DDR (1949-1990) - Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (seit 1949) (ist alles über Deutschland erreichbar) --elian

Meinungsumfrage: Sollten im Portal (außer unter den ungeschriebenen Artikel) "Ungeschrieben"-Links (in Windows meist rot, in Linux oft dunkelrot) auftauchen oder auskommentiert werden?

Pro auskommentieren:
Contra auskommentieren: elian (argumente unten), Guillermo, Sansculotte

Zu contra: man sieht nicht, ob Artikel nicht in der zwischenzeit geschrieben wurden, man sieht nicht, welche Artikel noch fehlen.

Zu pro:

Kurze Nachfrage - mit 'auskommentiert' ist eine ausschließliche Erwähnung ungeschriebener unter Ungeschriebene Artikel gemeint? Die Alternative dazu wäre dann die ungeschriebenen nicht nur unter ungeschriebene sondern auch im restlichen Portal? -- Sansculotte 19:30, 6. Dez 2003 (CET) (heute vielleicht etwas schwer von Begriff)

ja genau. Auskommentiert mit

<!-- -->

, wie einige der nicht existierenden Ländergeschichtsartikel. --elian

aah, vielen Dank. Sansculotte 16:55, 7. Dez 2003 (CET) (von unterwegs, sich bald wieder intensiver um das Portal kümmernd)

Wie wäre es mal damit, zu definieren, ob neue Artikel an das Ende oder an den Anfang der Liste gesetzt werden? Zur Zeit herrscht da reines Chaos, z. B. sind Artikel von mir von dieser Woche schon wieder verschwunden, während einer von vor Weihnachten immer noch da ist. ----BerndGehrmann 08:55, 28. Jan 2004 (CET)

Hallo,

ich finde die Idee mit dem Portal gut, was ich noch vermißt habe ist, neben "Staaten" auch einen Punkt für "Regionen" gäbe: Also z.B. für Bayern, Provence, Schottland, Texas, Schlesien, Kashmir etc. Eventuell könnte man auch noch eine Rubrik Städte anlegen z.B Geschichte der Stadt München etc. Was man meiner Meinung auch verbessern könnte, ist die Gliederung im Chronologischen Teil, statt der Überschrift "Vernunft"das kein Epochebegriff ist, passt doch besser "Aufklärung" Auch sollte die einzelnen Epochen Zeitlich klar abgegrenzt werden, z.B. "Mittelalter (800 - 1494)", damit für den Leser klar ist, in welcher Rubrik er suchen muß. Gedanken müßte man sich auch über eine Feingliederung der Epochen machen. Bei "Mittlalter" z.B. gibt es schon so viele Artikel, daß die Sache unübersichtlich wird. Wenn man die Rubik näher unterteilt z.B. in Frühes MA, Hoch MA spätes MA muß man allerdings in Kauf nehmen daß vieke Artikel doppelt aufgeführt werden müßten, da sie das ganze MA abdecken. Beseseer wär viellcht statt einer chronologischen eine thematiche Feinunterteilung vorzunehemn, z.b in Themen die das europäische MA allgemein betreffen wie z.B. Leibeigenschaft, Zünfte, Rittertum. Diese allgemeine Begriffe könnte man dann nochmal untergliedern, z.B. in Religion, Wirtschaft, Recht, Alltagsleben etc. Neben Allgemeines hätte man noch die Artikel, die sich auf eine geographische Region beziehen, wie z. B. "Frankreich im MA" etc. Auch eine Extra Unterrubrik für Personen wäre sinnvoll z.B. "Heinrich der Löwe" etc. Außerdem sollten die Artikelverweise wo keine weiter sinnvolle Feingliederung möglich, ist zumindest in alphbetischer Reihenflge aufelistet sein. Das Ganze könnte am Besipiel MA dann so aussehen: Mittelalter (800 - 1492)

Allgemeines
- Alltagsleben
- Wirtschaft
  - Zünfte
- Recht
- Politik
- Kunst und Kultur
  - Gotik
  - Musik im MA
- Religion/Philosophie
  - Investurstreit
  - Klöster im MA
  - Papsttum im MA
- Wissenschaft

...

Einzelstaaten und Regionen
- Deutschland
- Frankreich

...

Personen
- Heinrich der Löwe
- Karl der Große

...

Tk 19:18, 22. Feb 2004 (CET)

Hallo Tk, schön daß Du Dir um die Struktur des Portals Gedanken machst, ich denke auch, daß da noch einige Verbesserungen nötig sind. Ganz wichtig finde ich dabei, daß wir nicht vergessen, daß das Portal vor allem einen Zweck hat: es soll einen Überblick bieten und deshalb dem Nutzer übersichtlich einen Einstieg in das Thema seiner Wahl ermöglichen. Dier Zugriffszahlen beweisen auch, daß es diesen Zweck erfüllt. Deshalb müssen wir ganz besonders aufpassen, daß wir nicht zu viel Infos in das Portal reinpacken, so schmerzlich es ist, durchaus wichtige Themen weglassen zu müssen: um der Übersichtlichkeit willen dürfen wir uns nicht zu sehr in Details verzetteln. Auch die Ladezeiten und Dateigrößen müssen berücksichtigt werden, und was das betrifft ist die Seite IMO am oberen Limit (nicht unbedingt wegen der reinen Größe, sondern vor allem wegen der großen Zahl an Links). -- Sansculotte 23:29, 22. Feb 2004 (CET)

Hallo Sansculotte,

meine Unterteilungsbeispiel war mehr ein Blick auf eine Endausbaustufe. Solange die Artikelzahl es nicht erfordert, sollten wir natürlich nur so viel Unterteilungen vornehmen als nötig. Mein Gliederungsvorschlag betont mehr eine wisenschaftlich-logisch stimmige Aufteilung des Wissensgebiet wie z.B. beim Unibib-Signatursystem und Deine Sichtweise legt den Schwerpunkt auf eine Einteilung nach den tatsächlichen Interessensschwerpunkten der Nutzer wie z.B. bei einen Katalog wie Yahoo. Beide Sichten haben denke ich ihre Berechtigung. Ganz speziell hab ich aber gerade die Geschichte Bayerns vom Stub-Stadium ausgebaut, weiß aber nicht wo ich sie unterbringen sollte im Portal, da sie ja den ganzen Zeitraum von 555 n.Chr. bis heute abdeckt und Bayern auch kein unabhängiger Staat ist. Man bräuchte also doch eine Rubrik für Regionen.

Tk 00:26, 23. Feb 2004 (CET)

Hallo Tk, ich hoffe Du hast meine Anmerkung nicht negativ empfunden, ich finde es wirklich wichtig und gut, daß Du Dir Gedanken über die auf jeden Fall verbesserungswürdige Struktur machst. Was die Regionenrubrik und Deine Gliederungsvorschläge betrifft, würde ich mich freuen, wenn Du das einfach mal so umsetzst, wie Du es Dir vorstellst. Ich bin mir sicher, daß das bestimmt auch weitgehend meinen Vorstellungen entspricht. In diesem Sinne: Sei mutig! -- Sansculotte 22:16, 23. Feb 2004 (CET)

Wunschliste

Ich möchte einen Wunsch für die Portalseite äußern: eine Liste mit Artikeln, die eine Überarbeitung oder Ergänzungen benötigen. Ich denke da zum Beispiel an den Vertrag von Rapallo. --hedavid 23:34, 22. Feb 2004 (CET)

Hallo Hedavid, so eine Rubrik wäre auf jeden Fall sinnvoll, man müßte sie vielleicht, was die Artikelgröße und die Zahl der Links betrifft, einigermaßen größenneutral umsetzen. Auch hier würde ich sagen: versuche einfach mal Deine Vorstellungen umzusetzen, eine noch bessere Lösung kann man immer noch finden, wenn nötig. -- Sansculotte 22:16, 23. Feb 2004 (CET)

Hallo Leute hier mal eine grundsätzliche Frage: Mit sicherheit werdet ihr sie so einfach abtun weil es einfach viel zu viel Arbeit machen würde, aber warum wird hier eigentlich das aus Tradition geborenen, m. E. aber vollkommen unwissenschaftliche (weil nicht mal bewiesen) v. Chr. benutzt, anstatt des vielleicht unspektakuläreren v. u. Z.. --Menze 13:34, 12. Mär 2004 (CET)

Antwort: Weil es so üblich ist. -- Gruss, Woldemar 14:09, 12. Mär 2004 (CET)

...und das nicht nur in der christlichen Welt. Außerdem ist dies immer noch ein christlicher Kulturkreis. Das hat nicht nur was mit Tradition zu tun. v.u.Z. wird noch nicht einmal von agnostischen Wissenschaftlern (wie Robin Lane Fox, Michael Grant etc) benutzt. MfG Benowar 14:36, 12. Mär 2004 (CET)

ich denke, die Frage ist schon berechtigt, die Antwort ist relativ einfach: abgesehen davon, dass v.u.Z. seeehr ungebräuchlich ist und viele Nutzer eher mit fragendem Gesichtsausdruck vor dem Bildschirm zurückläßt, gab es irgendwann im letzten Jahr auch eine Abstimmung darüber, was innerhalb der Wikipedia verwendet werden soll und dabei von der Mehrheit wurde zugunsten von v./n. Christus entschieden. -- Sansculotte 15:43, 12. Mär 2004 (CET)

@Woldemar: Diese Argument wäre in einer wissenschaftlich-sachlichen Diskussion völlig unbrauchbar.

@Benowar: Nur weil es alle so machen, heißt es noch lange nicht, dass es richtig ist. Der Zeitpunkt von Christi Geburt ist nicht eindeutig festlegbar. Momentan gibt es drei Möglichkeiten. Was ist, wenn sich herausstellt, dass Christi Geburt 4 u. Z. war? Hat dann der große Augustus von 23 v. Chr bis 18 n. Chr. regiert? Wenn ja, wünsche ich schon mal allen Historikern viel Spaß beim Umschreiben der Geschichte. Wenn Kopernikus und Galilei es einfach so hingenommen hätten wie alle anderen, dann würden wir uns immer noch auf einer Scheibe in der Mitte des Sonnensystems befinden!

@Sansculotte: Wenn die Angabe v. u. Z. »… viele Nutzer eher mit fragendem Gesichtsausdruck vor dem Bildschirm zurücklässt …«, wäre es dann nicht die Aufgabe einer solchen Enzyklopädie darauf die Antwort zu geben, als einfach eine althergebrachte, und auch noch falsche, Aussage zu übernehmen?

Im Übrigen finde ich es erstaunlich wie lax man allgemein mit dieser Frage umgeht. Selbst Historiker, die darum wissen, sind ignorant (weil eben christlicher Kulturkreis) und haben keinen Mut zur Veränderung. Wenn man hier schon so »unwissenschaftlich« ist, dann braucht man auch nicht nach dem richtigen Ort der Schlacht im Teutoburger Wald zu suchen, sondern nimmt dies als Tatsache hin.

Leider weiß ich auch, dass ich mit meiner Meinung allein auf weiter Flur stehe. Aber man sollte trotzdem darüber diskutieren. Desweilen werde ich mnich der Abstimmung beugen und in meinen Artikeln v. Chr. verwenden. --Menze 16:44, 12. Mär 2004 (CET)

Immerhin gibt es eine Erklärungsseite: V.u.Z.. Du darfst bei Deinem Anliegen nicht vergessen, daß die Wikipedia dem Gedanken nach ein Lexikon ist und sich deshalb tendenziell eher am Nutzer orientieren soll, als selbst Trends setzen oder gar einen wissenschaftlichen Disput führen. Nichts desto trotz fände ich es gut, wenn Du auch weiterhin die Wikipedia bereicherst - vielleicht magst Du ja in Gregorianischer_Kalender noch etwas zur Schwierigkeit bei der Festlegung Jesu' Geburt schreiben? -- Sansculotte 17:36, 12. Mär 2004 (CET)

@ Menze: Das der Zeitpunkt von Christus GTeburt nicht genau bekannt ist, weiß ich selbst :)

Ist aber nicht das Thema. Unter Justinian wurde das vermeintliche Jahr aber festgelegt...und daran hat sich nix geändert. Unsere Jahreszuählung wird davon also nicht tangiert. v.u.Z. ist sehr, sehr, sehr selten....und man sollte sich schon an den gebräuchlichen Standards orientieren :)

MfG Benowar 17:46, 12. Mär 2004 (CET)